Andere interessante verhalen op Fok : Bulls, Bears & Bucks #17: Banken leiden herstel
Laatste vraag vorige topic :
quote:Mijn antwoord :Op zaterdag 19 juli 2008 22:06 schreef ruud-ziek het volgende:
is het slim om nu massaal fortis te gaan kopen?
en daarnaast los van hier boven hoeveel geld moet je minimaal hebben om te kunnnen belegen?is een maand inkomen goed genoeg?
en hoe word het aantal aandelen van een bedrijf berekend en daarnaast is er een website waar ik snel kan zien hoeveel aandelen een bedrijf in totaal heeft uitgegeven?
quote:game on ...Op zondag 20 juli 2008 11:14 schreef elcastel het volgende:
Ik zou beginnen met het lezen van een goed boek.
De laatste maanden tonen wel dat Fortis (of toch het huidige bestuur) een heel twijfelachtige attitude ten opzichte van de buitenwereld hanteert... Gewoon al het feit dat ze slechts toegeven dat er slecht gecommuniceerd is geweest... Alsof dat 't enige is geweest dat zoveel beleggers in't rood heeft gezet...
Afgezien van de groeikansen is Fortis belange nietmeer zo'n goedehuisvadersaandeel als het ooit geweest is ofzo.
Maargoed, my 2 cents...
quote:Aantal uitstaande aandelen wordt vermeld in het jaarverslag en is meestal ook te vinden via Yahoo Finance.Op zaterdag 19 juli 2008 22:06 schreef ruud-ziek het volgende:
en hoe word het aantal aandelen van een bedrijf berekend en daarnaast is er een website waar ik snel kan zien hoeveel aandelen een bedrijf in totaal heeft uitgegeven?
Wat betreft je andere vragen: die zijn hier al vaak aan bod gekomen, lees de draadjes even door.
Ik hoorde dat vanguard 500 goede fondsen heeft en word aangeraden. Maa als ik dit zie:
http://www.snsfundcoach.nl/alla_fonder/fondfakta/fondfakta.asp?navID=7000&fund_id=2870
allemaal negatieve cijfers, dus je draait alleen maar verlies, of zie ik het fout?
quote:Het doel van een indextracker is het zo goed mogelijk 'tracken' van de index. Om te beoordelen of het een goed fonds is moet je dus kijken naar de tracking error, dus in hoeverre de resultaten van het fonds afwijken van de index zelf. Bij dit soort fondsen is de trackingerror meestal ongeveer gelijk aan de Total Expense ratio (TER), die hier 0,30% per jaar is. Daar bovenop heb je nog kleine afwijkingen naar boven of naar onderen doordat het fonds mogelijk niet een exacte afspiegeling van de index, bijvoorbeeld omdat ze sommige kleinere aandelen niet aanschaffen om de expense ratio laag te houden.Op zondag 20 juli 2008 22:33 schreef onderscheid het volgende:
Even aan vraag over indexbeleggen.
Ik hoorde dat vanguard 500 goede fondsen heeft en word aangeraden. Maa als ik dit zie:
http://www.snsfundcoach.nl/alla_fonder/fondfakta/fondfakta.asp?navID=7000&fund_id=2870
allemaal negatieve cijfers, dus je draait alleen maar verlies, of zie ik het fout?
overigens zie ik bovenstaande fonds bij de sns niet in deze lijst terug:
https://personal.vanguard.com/us/FundsByName
of kijk ik verkeerd ?:P
quote:Waar jij nu naar kijkt is niet lange termijn maar een relatief korte periode, namelijk de periode van het leeglopen van de Grote Bubble (de langste periode in het overzicht is slechts 7 jaar). In die periode zijn aandelen overigens flink in waarde gestegen (onderliggende winsten zijn nu veel hoger), maar dat heeft zich niet vertaald in een hogere prijs omdat de aandelen aan het begin van die periode zo sterk waren overgewaardeerd.Op maandag 21 juli 2008 09:12 schreef onderscheid het volgende:
oke dus eigenlijk is indexbeleggen dan helemaal niet zo aantrekkelijk? ik zie geen enkel fonds met een mooi rendement, zelf op langere termijn.
Zoals je duidelijk ziet in het onderstaande plaatje (let op: loopt maar tot 2001!) heeft De Grote Bubble gezorgd voor een sterke expansie van de P/E ratio. De 'E' is de laatste jaren sterk gegroeid, maar tegelijkertijd is de 'P/E' nog steeds bezig terug te vallen naar normale niveaus. Die twee dingen heffen elkaar min of meer op, zodat de 'P' per saldo gelijk is gebleven of zelfs is gedaald. Op dit moment is de P/E van de S&P500 ongeveer 19 (recent gestegen door de dalende winsten).
Het aantrekkelijke van indexbeleggen is dat je op lange termijn een beter rendement haalt dan vrijwel iedereen. De meeste active managed funds hebben de afgelopen jaren een lager rendement gehaald. Hoe langer de beleggingshorizon, deste beter je kans op een goed rendement en deste groter het percentage van de active managed fondsen dat je verslaat.
De gestegen waarde van de index in combinatie met de gedaalde prijs van de index gaat ergens in de komende jaren een mooi koopmoment opleveren voor lange termijn, maar naar mijn mening zitten we nu nog lang niet op dat niveau.
quote:ik ga een beetje 29 topics doorlezenOp zondag 20 juli 2008 21:11 schreef _Henry_ het volgende:
[..]
Aantal uitstaande aandelen wordt vermeld in het jaarverslag en is meestal ook te vinden via Yahoo Finance.
Wat betreft je andere vragen: die zijn hier al vaak aan bod gekomen, lees de draadjes even door.
quote:wat wil je dan, een infuus met directe beurskennisOp maandag 21 juli 2008 12:29 schreef ruud-ziek het volgende:
[..]
ik ga een beetje 29 topics doorlezen
quote:Nee, je zou eens een beetje moeite doen voor wat informatie. Wordt je veel te moe van!
quote:gewoon antwoordenOp maandag 21 juli 2008 14:20 schreef Fugie het volgende:
[..]
wat wil je dan, een infuus met directe beurskennis
quote:Het zijn van die standaard vragen die wij óf voor de 100e keer beantwoorden, óf je neemt zelf de moeite om het op te zoeken. Niks mis met je vraag, maar sommige dingen gaan mensen niet voor de zoveelste keer uitleggen.
quote:Van spelling ookOp maandag 21 juli 2008 14:28 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Nee, je zou eens een beetje moeite doen voor wat informatie. Wordt je veel te moe van!
Ik zit nu het beleggerspel te spelen op belegger.nl
het lijkt me opzich wel leuk om het ook in het echt te doen mocht het me aardig lukken.
Gewoon een tientje belegger, ik noem maar wat
Ik ben ook maar 17 en ik zie ook geen potentie om belegger te worden. Maar is dit voor mij mogelijk?K denk maximaal 100 euro beleggen..
quote:Reken er op dat je al 10% aan transactiekosten kwijt bent dan. Ik zou er niet aan beginnen, voor 100¤ kun je leukere dingen doen.
quote:Ik zou die ¤100 besteden aan een paar goede boeken over beleggen en/of speculeren. Dat betaalt zich wel terug als je over een paar jaar meer geld hebt om te beleggen.Op maandag 21 juli 2008 18:25 schreef Sjibble het volgende:
Hey, ik heb even een vraag.
Ik zit nu het beleggerspel te spelen op belegger.nl
het lijkt me opzich wel leuk om het ook in het echt te doen mocht het me aardig lukken.
Gewoon een tientje belegger, ik noem maar wat
K denk maximaal 100 euro beleggen..
In tegenstelling tot wat de industrie je probeert te doen geloven valt er helemaal niets te 'oefenen' aan het indrukken van 'koop' en 'verkoop' knopjes.
Beleggen is sowieso iets voor lange termijn. Maar als je je met korte termijn handel wilt gaan bezighouden (wat dan automatisch speculeren is en niet beleggen) dan zul je toch eerst een strategie moeten ontwikkelen en testen. Goede tools daarvoor zijn gratis verkrijgbaar en je leert dan veel en veel meer zonder dat je een cent echt geld riskeert.
quote:uiteindelijk komt het uit op speculeren iddOp maandag 21 juli 2008 19:13 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik zou die ¤100 besteden aan een paar goede boeken over beleggen en/of speculeren. Dat betaalt zich wel terug als je over een paar jaar meer geld hebt om te beleggen.
In tegenstelling tot wat de industrie je probeert te doen geloven valt er helemaal niets te 'oefenen' aan het indrukken van 'koop' en 'verkoop' knopjes.
Beleggen is sowieso iets voor lange termijn. Maar als je je met korte termijn handel wilt gaan bezighouden (wat dan automatisch speculeren is en niet beleggen) dan zul je toch eerst een strategie moeten ontwikkelen en testen. Goede tools daarvoor zijn gratis verkrijgbaar en je leert dan veel en veel meer zonder dat je een cent echt geld riskeert.
quote:gooi die 100 eu in een turboOp maandag 21 juli 2008 18:25 schreef Sjibble het volgende:
Hey, ik heb even een vraag.
Ik zit nu het beleggerspel te spelen op belegger.nl
het lijkt me opzich wel leuk om het ook in het echt te doen mocht het me aardig lukken.
Gewoon een tientje belegger, ik noem maar wat
K denk maximaal 100 euro beleggen..
quote:Kom ik op terug, even verder lezen...Op maandag 21 juli 2008 22:31 schreef MrUnchained het volgende:
SeLang, ik ben het met je eens dat de basic methode is op historisch lage P/E niveaus kopen en op hoge P/E niveaus weer verkopen.
quote:Het klopt dat er erg veel is veranderd. Dat is zelfs zo als je maar 10-15 jaar terugkijkt (Bijvoorbeeld: Binck begon in 1998 als eerste internetbroker in NL, daarvoor moet ik mijn orders nog telefonisch doorbellen en had ik geen realtime data. Twee decennia daarvoor hadden profs ook nog geen realtime data, etc).(Overigens vind ik alle data voor zeg 1940 niet zo interessant, aangezien marktomstandigheden toen anders waren; accounting methodes, liquiditeit, etc).
Maar het frappante is dat je toch een grote consistentie ziet in de manier waarop de P/E heeft gefluctueerd rondom het gemiddelde (met uitzondering van De Grote Bubble). Zie het eerder geposte plaatje:
Nu zijn inderdaad accounting regels e.d. in de loop der jaren wat veranderd, dus zou je de 'E' in de P/E ratio kunnen wantrouwen.... Maar als je vervolgens naar de total real returns kijkt van de afgelopen 200 jaar, dan zie je dat die behoorlijk constant zijn over die zeer lange periode, hetgeen op een logaritmische schaal (zoals hieronder) resulteert in een stijgende rechte lijn. In tegenstelling tot de gerapporteerde earnings kun je die total returns niet manipuleren, want die is gelijk aan het uitgekeerde dividend + koersstijging, gecompenseerd voor inflatie. Hooguit zou je dan nog de gebruikte inflatiecorrectie ter discussie kunnen stellen.
Voor mij bevestigt dit gewoon dat de fundamentele economische wetten die het rendement door de jaren heen bepalen niet veranderen: Een belegger wil een bepaald rendement hebben boven de inflatie voor het risico dat hij neemt en de volatiliteit die hij moet verduren. Gemiddeld komt daar gewoon een annualized reeel rendement van 6,9% uit, oftewel een P/E van 14,6. De hierboven geposte data suggereert dat de beurs in dit opzicht ook 'mean-reverting' is: de beurs slingert in periodes van over- en onderwaardering om dit gemiddelde heen.
quote:Waar jij hier naar refereert is de strategie waarbij individuele aandelen worden gekocht en verkocht afhankelijk van hun P/E. Dit is -gebaseerd op onderzoeken die ikzelf heb gezien- inderdaad geen strategie die een outperformance kan halen. Dat een aandeel hoog of laag is gewaardeerd heeft over het algemeen een reden. Aandelen met een hoge P/E zijn vaak aandelen met een hoge winstgroei, aandelen met een lage P/E aandelen met lage winstgroei.Maar welke garantie is er dat ik met kopen op p/e van 15 beter af ben op een p/e van 20 (of 10) en op welke p/e zou ik dan weer moeten verkopen? Volgens mij is juist deze lage p/e kopen en hoge p/e verkopen strategie enorm verliesgevend geweest in de jaren 1995-2001. Zelfs dermate verliesgevend dat de P/E-strategie enorm aan geloofwaardigheid heeft verloren, doordat de 'verkoop hoge p/e' historisch lager ligt dan optimaal over de laatste periode. Sinds die periode kan niemand meer aantonen dat een P/E-strategie werkt (over een periode van bijv. de laatste 30 jaar, wat een relevante beleggingshorizon is).
Waar ik het over heb is de P/E van de totale markt. Gezien de grote consistentie van de total returns door de jaren heen, ondanks meerdere oliecrises, 2 wereldoorlogen, beurscrashes, depressies, recessies, etc ga ik ervan uit dat het nog steeds mogelijk is om diezelfde annualized real returns van 6,9% te halen door te beleggen in de totale markt.
Het is geen toeval dat die 6,9% gelijk is aan de gemiddelde earningsyield, oftewel 1/(gemiddelde P/E)=1/14,6... Dat is ook logisch als je er even over nadenkt: alle winst die een belegger op lange termijn maakt (dividend, koerswinst) MOET uiteindelijk uit bedrijfswinst komen!
Maar als ik de totale markt aanschaf op een waardering die ligt boven het historisch gemiddelde dan ga ik waarschijnlijk een lager rendement halen. Immers, ik koop minder winst voor hetzelfde geld. Dit is de reden dat ik ernaar streef om in ieder geval onder het historisch gemiddelde te willen kopen.
Overigens ben ik NIET van plan om daarna op een iets hogere koers weer te verkopen. Het plan is om na aanschaf tot in de eeuwigheid jaarlijks zo'n 6% er aan te onttrekken. Dit moet kunnen zonder in te teren op het reeele vermogen, immers de verwachte annualized real return is dan >6,9%. Bij de prijsniveaus die ik in mijn hoofd heb komt er sowieso >4% dividend uit, en dan jaarlijks maximaal 2% van het aandelenkapitaal verkopen. Doordat deze bedragen lager zijn dan de winst die de onderliggende bedrijven genereren zal de reeele waarde van het aandelenkapitaal op lange termijn in stand blijven of zelfs verder groeien.
Verkopen op een iets hogere koers heeft alleen zin als als er een beleggingsalternatief bestaat. Immers, waar ga je daarna dan je geld in beleggen? Aangezien ik al in de totale markt beleg IS er geen alternatief, tenzij je in een andere asset klasse gaat beleggen (bijvoorbeeld obligaties, huizen, whatever...)
Je ziet het, dit is het echte lange termijn beleggen: Ik zoek eenmalig een gunstig instapmoment dat mij in staat stelt om met mijn beschikbare kapitaal zoveel mogelijk inkomen genererende assets te kopen, en vervolgens... doe ik niets en laat deze assets hun werk doen!
quote:Voor een deel worden verschillen in P/E veroorzaakt doordat andere sectoren sterk zijn vertegenwoordigd. Veel Europese indices zijn bijvoorbeeld wat zwaarder in financials dan de S&P500. De S&P500 is weer wat zwaarder in technologie, etc. Dat verklaart een deel van de verschillen.En hoe kijk je aan tegen het verschil in P/E van Amerikaanse aandelen, Europese aandelen en Japanse aandelen? (Ok je zegt ik kijk alleen naar Amerika, maar als je op P/E gefocused bent dan heb je vast ook een mening over de P/E's in de andere gebieden?)
Een andere factor is bijvoorbeeld de rente. In Japan is dat 0,5% en zelfs 10-jaars rente is slechts 1,6%. Er is voor een belegging in yen dus nauwelijks alternatief en dat maakt Japanse aandelen zeer duur.
Dan heb je nog het verschijnsel bubble, wat bijvoorbeeld mainland China duur maakt.
Zelf zal ik het overgrote deel van mijn vermogen in euro beleggen, voornamelijk om het valutarisico te verminderen (al woon ik nu in de £ zone, maar ik weet niet hoelang nog). De waarderingen in Europa lijken ook vrij gunstig ten opzichte van andere beurzen. Ik ga er vanuit dat zodra de S&P500 koopwaardig is de Europese beurzen dat zeker ook zijn.
quote:wat is dan de mogelijke winst?
en kan ik wel beleggen als 17 jarige?
Gaat er belasting overheen?
Ben maar een leek, maar het spelletje op belegger.nl vind ik leuk
Las dat die turbo's wel goed zijn.
Zo kan ik bijv in 1 dag winst draaien? a la 5 tot 10 euro?
En waar beleg/speculaar ik?
Internet? Of een bepaalde plek in mn eigen stad?
Woon in de buurt van Haarlem, liever iets in de richting van Beverwijk..
Dit lijkt me zo lache
op belegger.nl gelezen
Beleggersrekening bij ABN AMRO openen
Via internetbankieren in een Turbo "beleggen"
en later de keuze em weer te verkopen ofzo?
iig een rekening bij de abn amro voor beleggers en verder kan alles op internet gebeuren
Of kan het ook bij de rabobank? Scheelt weer ellende. Of is ABN beter?
[ Bericht 15% gewijzigd door Sjibble op 22-07-2008 02:46:41 ]
quote:Reken per transactie 20 euro kosten (aankoop en verkoop), dus om dan 10 euro winst te maken kan je al 30% winst moeten boeken per belegging. Maw, not gonna happen... Je bent 't zo kwijt en de enigen die winst maakten zullen de banken zijn...Op dinsdag 22 juli 2008 02:29 schreef Sjibble het volgende:
en later de keuze em weer te verkopen ofzo?
iig een rekening bij de abn amro voor beleggers en verder kan alles op internet gebeuren
Of kan het ook bij de rabobank? Scheelt weer ellende. Of is ABN beter?
quote:Mee eens. De wereld lijkt niet dermate te zijn veranderd gedurende die periode, dus je hebt geen periode die het constante beeld totaal verstort.Op dinsdag 22 juli 2008 00:35 schreef SeLang het volgende:
Het klopt dat er erg veel is veranderd. Dat is zelfs zo als je maar 10-15 jaar terugkijkt (Bijvoorbeeld: Binck begon in 1998 als eerste internetbroker in NL, daarvoor moet ik mijn orders nog telefonisch doorbellen en had ik geen realtime data. Twee decennia daarvoor hadden profs ook nog geen realtime data, etc).
Maar het frappante is dat je toch een grote consistentie ziet in de manier waarop de P/E heeft gefluctueerd rondom het gemiddelde (met uitzondering van De Grote Bubble). Zie het eerder geposte plaatje:
Nu zijn inderdaad accounting regels e.d. in de loop der jaren wat veranderd, dus zou je de 'E' in de P/E ratio kunnen wantrouwen.... Maar als je vervolgens naar de total real returns kijkt van de afgelopen 200 jaar, dan zie je dat die behoorlijk constant zijn over die zeer lange periode, hetgeen op een logaritmische schaal (zoals hieronder) resulteert in een stijgende rechte lijn. In tegenstelling tot de gerapporteerde earnings kun je die total returns niet manipuleren, want die is gelijk aan het uitgekeerde dividend + koersstijging, gecompenseerd voor inflatie. Hooguit zou je dan nog de gebruikte inflatiecorrectie ter discussie kunnen stellen.
quote:Wat je veronderstelt is dat op lange termijn beleggen in aandelen geen serieuze risico's met zicht meebrengt, immers uiteindelijk zal je op lange termijn die 7% binnen harken ongeacht de volatiliteit van de markt. Die veronderstelling betekent dat je werkelijk iedere euro die je niet voor consumptie nodig hebt in moet zetten om in aandelen te beleggen (of iig als de P/E laag genoeg is). Dat is wel een gedachtegang die sommige mensen met je delen, maar dat is volgens mij niet waar. Het feit dat je historisch gezien geen buitengewoon hoge volatiliteit van aandelen over de lange termijn waarneemt wil niet zeggen dat dat er in de toekomst niet zal zijn. De enige reden waarom je een rendement van 7% per jaar kunt halen is dat je ook op lange termijn risico loopt. Volgens mij komt het grootste risico van een fundamentele verandering van de krachten achter economische groei. Bijvoorbeeld een consequente bevolkingskrimp (door gebrek aan bruikbare grondstoffen of wat dan ook) zal er voor zorgen dat je nooit meer de huidige economische groei zult bereiken en zulke mogelijke potentiele gebeurtenissen zorgen er voor dat de 7% altijd risicovol blijft. (in dat geval is ergens een akker zoeken en zelf wat groentes gaan verbouwen overigens verreweg het beste alternatiefVoor mij bevestigt dit gewoon dat de fundamentele economische wetten die het rendement door de jaren heen bepalen niet veranderen: Een belegger wil een bepaald rendement hebben boven de inflatie voor het risico dat hij neemt en de volatiliteit die hij moet verduren. Gemiddeld komt daar gewoon een annualized reeel rendement van 6,9% uit, oftewel een P/E van 14,6. De hierboven geposte data suggereert dat de beurs in dit opzicht ook 'mean-reverting' is: de beurs slingert in periodes van over- en onderwaardering om dit gemiddelde heen.
Waar jij hier naar refereert is de strategie waarbij individuele aandelen worden gekocht en verkocht afhankelijk van hun P/E. Dit is -gebaseerd op onderzoeken die ikzelf heb gezien- inderdaad geen strategie die een outperformance kan halen. Dat een aandeel hoog of laag is gewaardeerd heeft over het algemeen een reden. Aandelen met een hoge P/E zijn vaak aandelen met een hoge winstgroei, aandelen met een lage P/E aandelen met lage winstgroei.
Waar ik het over heb is de P/E van de totale markt. Gezien de grote consistentie van de total returns door de jaren heen, ondanks meerdere oliecrises, 2 wereldoorlogen, beurscrashes, depressies, recessies, etc ga ik ervan uit dat het nog steeds mogelijk is om diezelfde annualized real returns van 6,9% te halen door te beleggen in de totale markt.
) quote:Ik snap nog steeds niet waarom je wel zou proberen goedkoop in te stappen en niet duur te verkopen? Wat voor reden heb je om je aandelen te houden als je een P/E van 25 in de markt ziet? Je zegt zelf dat de markt naar zijn gemiddelde zal terugkeren, dus het zal slechts een kwestie van tijd zijn dat je tijdelijk te lage real returns tov je risico gaat verdienen. Waarom zou je dat accepteren? Verkoop en wacht tot je op P/E 15 weer terug bent? Het klinkt onlogisch om te zeggen ik MOET nu instappen want de markt is ondergewaardeerd en vervolgens blijven zitten als volgens dezelfde maatstaf de markt overgewaardeerd is.Het is geen toeval dat die 6,9% gelijk is aan de gemiddelde earningsyield, oftewel 1/(gemiddelde P/E)=1/14,6... Dat is ook logisch als je er even over nadenkt: alle winst die een belegger op lange termijn maakt (dividend, koerswinst) MOET uiteindelijk uit bedrijfswinst komen!
Maar als ik de totale markt aanschaf op een waardering die ligt boven het historisch gemiddelde dan ga ik waarschijnlijk een lager rendement halen. Immers, ik koop minder winst voor hetzelfde geld. Dit is de reden dat ik ernaar streef om in ieder geval onder het historisch gemiddelde te willen kopen.
Overigens ben ik NIET van plan om daarna op een iets hogere koers weer te verkopen. Het plan is om na aanschaf tot in de eeuwigheid jaarlijks zo'n 6% er aan te onttrekken. Dit moet kunnen zonder in te teren op het reeele vermogen, immers de verwachte annualized real return is dan >6,9%. Bij de prijsniveaus die ik in mijn hoofd heb komt er sowieso >4% dividend uit, en dan jaarlijks maximaal 2% van het aandelenkapitaal verkopen. Doordat deze bedragen lager zijn dan de winst die de onderliggende bedrijven genereren zal de reeele waarde van het aandelenkapitaal op lange termijn in stand blijven of zelfs verder groeien.
Verkopen op een iets hogere koers heeft alleen zin als als er een beleggingsalternatief bestaat. Immers, waar ga je daarna dan je geld in beleggen? Aangezien ik al in de totale markt beleg IS er geen alternatief, tenzij je in een andere asset klasse gaat beleggen (bijvoorbeeld obligaties, huizen, whatever...)
Je beleggingsalternatief is hetzelfde als nu niet belegd zitten, anders zou je nu ook al in de totale markt moeten instappen, simpel omdat je zegt dat er geen alternatief is. (Het heeft geen nut te timen als je geen alternatief hebt, dat is je argument waarom je niet uitstapt bij een hoge P/E, maar waarom heeft het wel nut om te timen als je nu ook geen alternatief hebt?)
quote:Wat is nu het gunstige instapmoment? De earnings van de P/E is pas in maart het volgende jaar bekend. Pak je dan de P van 31 dec, of de P van maart? En wat doe je moet de verwachtingen van de earnings over de komende jaren? Op afgelopen jaar kan het wel heel goedkoop zijn maar als de forward P/E op 20 staat, weet ik niet of dat dat nou zo goed de redenatie weerspiegelt van je hebt een earnings yield x en daar haal je je totaalrendement uit.Je ziet het, dit is het echte lange termijn beleggen: Ik zoek eenmalig een gunstig instapmoment dat mij in staat stelt om met mijn beschikbare kapitaal zoveel mogelijk inkomen genererende assets te kopen, en vervolgens... doe ik niets en laat deze assets hun werk doen!
quote:Volgens mij is er ook nog een accountingissue met de Japanse aandelen, maar daar weet ik het fijne niet van.Voor een deel worden verschillen in P/E veroorzaakt doordat andere sectoren sterk zijn vertegenwoordigd. Veel Europese indices zijn bijvoorbeeld wat zwaarder in financials dan de S&P500. De S&P500 is weer wat zwaarder in technologie, etc. Dat verklaart een deel van de verschillen.
Een andere factor is bijvoorbeeld de rente. In Japan is dat 0,5% en zelfs 10-jaars rente is slechts 1,6%. Er is voor een belegging in yen dus nauwelijks alternatief en dat maakt Japanse aandelen zeer duur.
Dan heb je nog het verschijnsel bubble, wat bijvoorbeeld mainland China duur maakt.
Zelf zal ik het overgrote deel van mijn vermogen in euro beleggen, voornamelijk om het valutarisico te verminderen (al woon ik nu in de £ zone, maar ik weet niet hoelang nog). De waarderingen in Europa lijken ook vrij gunstig ten opzichte van andere beurzen. Ik ga er vanuit dat zodra de S&P500 koopwaardig is de Europese beurzen dat zeker ook zijn.
En sorry dat ik dwarslig
Ik ben nu eenmaal graag eigenwijs in dit soort discussies quote:Het is inderdaad een beetje een mysterie waarom het lange termijn rendement op aandelen zoveel hoger ligt dan het rendement op andere asset klassen. Zie ook het eerder geposte plaatje. Het lijkt bijna een 'free lunch', en dat zou niet zo mogen zijn. Er zijn daarom ook economen die hiermee de hoge waarderingen van de laatste 10-15 jaar goedpraten. Het rendement op aandelen zou volgens hen lager moeten worden, oftewel structureel hogere P/E.Op dinsdag 22 juli 2008 22:35 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Mee eens. De wereld lijkt niet dermate te zijn veranderd gedurende die periode, dus je hebt geen periode die het constante beeld totaal verstort.
[..]
Wat je veronderstelt is dat op lange termijn beleggen in aandelen geen serieuze risico's met zicht meebrengt, immers uiteindelijk zal je op lange termijn die 7% binnen harken ongeacht de volatiliteit van de markt. Die veronderstelling betekent dat je werkelijk iedere euro die je niet voor consumptie nodig hebt in moet zetten om in aandelen te beleggen (of iig als de P/E laag genoeg is). Dat is wel een gedachtegang die sommige mensen met je delen, maar dat is volgens mij niet waar. Het feit dat je historisch gezien geen buitengewoon hoge volatiliteit van aandelen over de lange termijn waarneemt wil niet zeggen dat dat er in de toekomst niet zal zijn. De enige reden waarom je een rendement van 7% per jaar kunt halen is dat je ook op lange termijn risico loopt.
Wat de toekomst gaat brengen weet natuurlijk niemand, je hebt alleen de historische data. Het kan best zijn dat het lage rendement (hoge P/E) van de laatste jaren voortgezet zal worden. We zullen zien... Gelukkig heb je maar één kortdurend paniekdipje nodig om je aankopen te doen.
quote:Ja dit soort gedachtenexperimenten zijn leuk, maar je weet het gewoonweg niet. Misschien rechtvaardigt deze onzekerheid (die van alle tijden is) die 7% wel? Maar uiteindelijk kun je alleen werken met de gegevens die je hebt.Volgens mij komt het grootste risico van een fundamentele verandering van de krachten achter economische groei. Bijvoorbeeld een consequente bevolkingskrimp (door gebrek aan bruikbare grondstoffen of wat dan ook) zal er voor zorgen dat je nooit meer de huidige economische groei zult bereiken en zulke mogelijke potentiele gebeurtenissen zorgen er voor dat de 7% altijd risicovol blijft. (in dat geval is ergens een akker zoeken en zelf wat groentes gaan verbouwen overigens verreweg het beste alternatief
quote:Zoals ik in de vorige post al schreef heeft het alleen zin om te verkopen als je in een andere asset klasse een beter rendement kunt halen. Als er zich een situatie voordoet waarbij dat overduidelijk het geval is dan zal ik dat ook niet nalaten. Maar het komt niet vaak voor dat dat zo overduidelijk het geval is als bijvoorbeeld tijdens De Grote Bubble. Als ik koop op 12, verkoop ik dan op 18? Waarschijnlijk niet. Die 18 is een hoge waardering en die kan teniet gedaan worden door koersdaling (maar hoe lang duurt dat nog?) maar ook door stijgende winsten!Ik snap nog steeds niet waarom je wel zou proberen goedkoop in te stappen en niet duur te verkopen? Wat voor reden heb je om je aandelen te houden als je een P/E van 25 in de markt ziet? Je zegt zelf dat de markt naar zijn gemiddelde zal terugkeren, dus het zal slechts een kwestie van tijd zijn dat je tijdelijk te lage real returns tov je risico gaat verdienen. Waarom zou je dat accepteren? Verkoop en wacht tot je op P/E 15 weer terug bent? Het klinkt onlogisch om te zeggen ik MOET nu instappen want de markt is ondergewaardeerd en vervolgens blijven zitten als volgens dezelfde maatstaf de markt overgewaardeerd is.
De markt proberen te timen is meestal niet succesvol, ongeacht de methode die je daarvoor kiest (zie ook de performance van beleggingsfondsen).
Het liefst beschouw ik beleggen als het kopen van businesses. Als ik koop op een P/E van 12,5 dan accepteer ik in principe een rendement van 8% op mijn initiele investering. Of de koers daarna stijgt of daalt is nauwelijks relevant, zolang de bedrijfswinst in stand blijft. Stel dat bij gelijkblijvende winst de koers verdubbelt... dan heb ik weliswaar mijn vermogen verdubbeld, maar tegelijkertijd is de P/E nu dus 25 en maak ik dus nog maar 4% rendement op dat verdubbelde kapitaal. Uiteindelijk word ik er dus niets beter van. Het enige wat telt is hoeveel aandelen je hebt en wat de winst per aandeel is.
De situatie wordt natuurlijk anders op het moment dat je in een andere assetklasse meer dan die 4% kan halen. Dan kun je die capital gain incashen en tegen een hoger rendement beleggen.
quote:Het alternatief de laatste jaren was een andere assetklasse, namelijk cash/ kortlopende obilgaties. En dit blijkt een goede keuze te zijn geweest.Je beleggingsalternatief is hetzelfde als nu niet belegd zitten, anders zou je nu ook al in de totale markt moeten instappen, simpel omdat je zegt dat er geen alternatief is. (Het heeft geen nut te timen als je geen alternatief hebt, dat is je argument waarom je niet uitstapt bij een hoge P/E, maar waarom heeft het wel nut om te timen als je nu ook geen alternatief hebt?)
Maar het klopt dat nu wachten met instappen een vorm van timen is. Toch is dit wat anders dan het spelletje lage P/E kopen hoge P/E verkopen. Het doel is om businesses te kopen op een zodanige prijs dat het rendement acceptabel is. Ik wacht op het moment tot Mr. market mij een goed aanbod doet en dan koop ik een stuk van zijn business.
Daarnaast geldt wat ik al schreef dat een (te) hoge P/E ook teniet kan worden gedaan door stijgende winsten. In dat geval wil je natuurlijk helemaal niet uitstappen.
quote:Dit moet je een beetje met de natte vinger doen en wat ruis uitfilteren. Een jaar geleden, dus voor de crunch, was de S&P500 1550 en de 1y-trailing P/E ongeveer 19. Stel even dat de 'E' waar dat op was gebaseerd een realistisch getal is. Dan had de S&P500 eigenlijk (bij de gemiddelde P/E van 14,6) op 1191 moeten staan. Dat is nog steeds niet koopwaardig, want dat is gewoon fair value. Ik wil wat marge, dus ik begin dan interesse te krijgen als de S&P500 rond de 1000 staat.Wat is nu het gunstige instapmoment? De earnings van de P/E is pas in maart het volgende jaar bekend. Pak je dan de P van 31 dec, of de P van maart? En wat doe je moet de verwachtingen van de earnings over de komende jaren? Op afgelopen jaar kan het wel heel goedkoop zijn maar als de forward P/E op 20 staat, weet ik niet of dat dat nou zo goed de redenatie weerspiegelt van je hebt een earnings yield x en daar haal je je totaalrendement uit.
Nu kun je erover discusseren of die gebruikte 'E' wel realistisch is. Ik denk dat hij eerder wat overschat is, maar goed. Dit is de (natte vinger) methode die ikzelf hanteer.
Btw: een (totaal) andere manier waarop ik er naar kijk is dat een S&P500 van 1000 een correctie is van ca 35%. Dat is ook een vrij realistisch getal voor een wat grotere financiele crisis (wat dit m.i. is).
Dit alles is verre van een exacte wetenschap, maar ik denk dat ik niet zo heel ver mis zit met wat een gunstig en toch realistische instapkoers zou zijn voor een lange termijn belegging. Ik hou me aanbevolen als andere mensen een betere methode hebben
quote:Tal van banken zijn gelijk failliet als ze hun onroerend goed, hypotheken etc tegen realistische prijzen herwaarderen. Restantje van je japanse credit crunch 20 jaar geledenVolgens mij is er ook nog een accountingissue met de Japanse aandelen, maar daar weet ik het fijne niet van.
quote:Ik vind het een goede discussieEn sorry dat ik dwarslig
. Zelf heb ik een totaal plaatje in mijn hoofd en ik vind het niet altijd even makkelijk om dat op te schrijven. Ik ben toch al vrij lang van stof dus ik schrijf niet alle ins en outs op terwijl die in mijn eigen overwegingen natuurlijk wel meespelen. Ik vind het wel leuk als ik reacties krijg zoals die van jou waaruit blijkt dat mensen mijn post daadwerkelijk hebben gelezen en er ook over hebben nagedacht. Het zijn intelligente en goed onderbouwde opmerkingen van jouw kant.[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 23-07-2008 01:31:56 ]
quote:Nou ben ik een totale n00b op aandelengebied maar ik weet wel dat een order bij ABN via inet 'slechts' 8 euro kost. Nog een klap geld maar wel heel wat minder dan de 20 die jij schetst.Op dinsdag 22 juli 2008 21:43 schreef tony_clifton- het volgende:
[..]
Reken per transactie 20 euro kosten (aankoop en verkoop), dus om dan 10 euro winst te maken kan je al 30% winst moeten boeken per belegging. Maw, not gonna happen... Je bent 't zo kwijt en de enigen die winst maakten zullen de banken zijn...
quote:8 euro kopenOp woensdag 23 juli 2008 09:17 schreef Nies het volgende:
[..]
Nou ben ik een totale n00b op aandelengebied maar ik weet wel dat een order bij ABN via inet 'slechts' 8 euro kost. Nog een klap geld maar wel heel wat minder dan de 20 die jij schetst.
8 euro verkopen
quote:Bovendien kost het order maar 8 euro inderdaad, maar reken daar nog een paar cent taks bij etc...Op woensdag 23 juli 2008 09:17 schreef Nies het volgende:
[..]
Nou ben ik een totale n00b op aandelengebied maar ik weet wel dat een order bij ABN via inet 'slechts' 8 euro kost. Nog een klap geld maar wel heel wat minder dan de 20 die jij schetst.
Geloof me nu maar, de kans dat je verlies maakt is véél groter dan omgekeerd...
quote:Ligt eraan. Vriend heeft een flink aantal aandelen Hollandstaal voor een paar cent stuk ingekocht toen ze compleet op hun gat lagen. Een half jaar later is Hollandstaal opgegaan in Corus en hij heeft er zo duizenden euro's mee verdiend.Op woensdag 23 juli 2008 12:09 schreef tony_clifton- het volgende:
[..]
Bovendien kost het order maar 8 euro inderdaad, maar reken daar nog een paar cent taks bij etc...
Geloof me nu maar, de kans dat je verlies maakt is véél groter dan omgekeerd...
quote:Het bedrijf waarvan jij aandelen gaat kopen wordt natuurlijk ook overgenomenOp woensdag 23 juli 2008 16:31 schreef Nies het volgende:
[..]
Ligt eraan. Vriend heeft een flink aantal aandelen Hollandstaal voor een paar cent stuk ingekocht toen ze compleet op hun gat lagen. Een half jaar later is Hollandstaal opgegaan in Corus en hij heeft er zo duizenden euro's mee verdiend.
quote:Tuurlijk kun je gokken of gewoon geluk hebben, er zijn talloze wilde verhalen. Feit blijft dat je van je 100¤ inleg bij aan- en verkoop zo'n 16¤ kwijt bent aan transactiekosten, da's dus 16% die je bij voorbaat al kwijt bent. Asl jij denkt dat je die makkelijk terugverdiend moet je het vooral doen, mijn zegen heb je.Op woensdag 23 juli 2008 16:31 schreef Nies het volgende:
Ligt eraan. Vriend heeft een flink aantal aandelen Hollandstaal voor een paar cent stuk ingekocht toen ze compleet op hun gat lagen. Een half jaar later is Hollandstaal opgegaan in Corus en hij heeft er zo duizenden euro's mee verdiend.
Leuk om bovenstaande berichten te lezen, ik wil even op onderstaande quote reageren:
quote:Herwaarderen van onroerend zou juist goed zijn voor de banken en zorgen voor een positieve bijdrage, waardering is nu namelijk vaak op aanschafwaarde minus de afschrijvingen (tegenwoordig tot een max van woz 50%). WOZ dus geen marktwaarde, als ze failliet zouden gaan moet er gewaardeerd worden op marktwaarden (liquidatiewaarde) en stijgt je onroerend goed minimaal 50% zoniet 100%.Op woensdag 23 juli 2008 01:25 schreef SeLang het volgende:
[..]
quote:Volgens mij is er ook nog een accountingissue met de Japanse aandelen, maar daar weet ik het fijne niet van.
Tal van banken zijn gelijk failliet als ze hun onroerend goed, hypotheken etc tegen realistische prijzen herwaarderen. Restantje van je japanse credit crunch 20 jaar geleden
[..]
Daarnaast hebben wij nog de hypotheken welke altijd een minimale waarde vertegenwoordige ook als er betaling problemen zijn bij de klanten. Uit voorzichtheidsoogpunt worden ze nu vrij laag gewaardeerd terwijl je er aan het einde van de periode waarschijnlijk meer centjes van binnen krijgt.
Volgens mij zit het grootste probleem in Japan niet bij de realistische waardering maar meer bij het probleem van transparantie en het ontbreken van vele beheersmaatregelen binnen het bedrijf. En daarnaast de MINDER strengere accountingroles.
-------------------------------------
Voor die jongen die met 100¤ wil beginnen, denk ik dat het best mogelijk is om te beleggen/ speculeren met ongeveer het vijfvoudige dus ¤500.(Dit moet je wel kunnen missen, anders zou ik er niet aan beginnen) Om dit vervolgens in de loop der jaren uit te bereiden. Profiteren van koersstijgingen en eventuel dividend of een overname.
Keuze kan zijn: 'solide" bedrijf met goed dividendrendementbeleid te denken aan
Wessanen.Of risicovoller
in de kleine aandelen vooral IT's/Farmacie Logica of Pharming of Antonov (Anton= autoindustrie)Ook lastig maar buying on the dip: Fortis, Aegon, USG etc etc. (De vraag is alleen is die Dip er alleen nu)
Zelf ben ik echt begonnen met beleggen na het instorten van Ahold door het boekhoudschandaal. Was een leuke tijd, veel geprofiteerd en nog steeds een aantal in bezit als aandenken. Daarnaast heb ik door het vroeg beginnen met beleggen ook minder leuke tijden gehad
maar altijd goed kunnen slapen. 
(Mensen die later beginnen met beleggen hebben dat ook maar die DURFEN er niet meer over te praten ) IT-floppers, uitzendhuilers en bankentrios allemaal meegemaakt. Ik blijf beleggen leuk vinden en heb zeker geen spijt dat ik vroeg met een klein bedrag begonnen ben.Succes allemaal
quote:Op woensdag 23 juli 2008 17:08 schreef NickeN. het volgende:
Het bedrijf waarvan jij aandelen gaat kopen wordt natuurlijk ook overgenomen
Er worden dagelijks bedrijven overgenomen. Als je maar op 'het goede moment' instapt. Das net zo hard gokken als het hele aandelengebeuren.
quote:Aandelen aan- en verkoop is voor een groot gedeelte gokken.Op woensdag 23 juli 2008 17:28 schreef elcastel het volgende:
[..]
Tuurlijk kun je gokken of gewoon geluk hebben, er zijn talloze wilde verhalen. Feit blijft dat je van je 100¤ inleg bij aan- en verkoop zo'n 16¤ kwijt bent aan transactiekosten, da's dus 16% die je bij voorbaat al kwijt bent. Asl jij denkt dat je die makkelijk terugverdiend moet je het vooral doen, mijn zegen heb je.
Toch koop ik liever een aantal flutaandelen voor een paar cent stuk om te zien dat ze niets doen dan met de massa mee destijds massaal Worldonline inslaan en er echt duizenden euro's op te verliezen. (zijn eigenlijk ook de enige horrorverhalen die ik ken)
Ben ook helemaal niet van mening dat je er snel aan zult verdienen, maar voor mij is het puur voor de fun. Geenzins van plan honderden euro's in aandelen te steken, dan gaat het om teveel geld en vind ik het niet grappig meer
quote:Je zoekt een beetje de uitersten op met je voorbeelden. Maar je kunt best voor 100¤ aandelen kopen, er wordt hier alleen gewezen op het feit dat je +/- 16¤ (dus 16%) kwijt bent aan transactie, doe ermee wat je wilt. Overigens is de aan- of verkoop van aandelen niet per sé gokken, maar dat terzijde.Op woensdag 23 juli 2008 19:38 schreef Nies het volgende:
Aandelen aan- en verkoop is voor een groot gedeelte gokken.
Toch koop ik liever een aantal flutaandelen voor een paar cent stuk om te zien dat ze niets doen dan met de massa mee destijds massaal Worldonline inslaan en er echt duizenden euro's op te verliezen. (zijn eigenlijk ook de enige horrorverhalen die ik ken)
quote:Nogmaals mijn zegen heb je, ik zie er het nut niet van in, maar dat zal wel persoon verschillen ofzo ... Als het meezit mag je ook nog bewaarloon betalen en ga je er per saldo op achteruit, vraag dat even na bij je bank, deze kosten houden ze altijd een beetje op de achtergrond heb ik het idee.Ben ook helemaal niet van mening dat je er snel aan zult verdienen, maar voor mij is het puur voor de fun. Geenzins van plan honderden euro's in aandelen te steken, dan gaat het om teveel geld en vind ik het niet grappig meer
Good luck.
quote:Nah, helemaal zeker weten doe je het nooit, toch?Op woensdag 23 juli 2008 19:43 schreef elcastel het volgende:
[..]
Je zoekt een beetje de uitersten op met je voorbeelden. Maar je kunt best voor 100¤ aandelen kopen, er wordt hier alleen gewezen op het feit dat je +/- 16¤ (dus 16%) kwijt bent aan transactie, doe ermee wat je wilt. Overigens is de aan- of verkoop van aandelen niet per sé gokken, maar dat terzijde.
[..]
quote:Ik denk inderdaad ook dat het verschilt. Ik zou niet kunnen slapen als bijna al mijn geld in aandelen zit en de beursen nu (volgens mij) zo gespannen zijn.Nogmaals mijn zegen heb je, ik zie er het nut niet van in, maar dat zal wel persoon verschillen ofzo ... Als het meezit mag je ook nog bewaarloon betalen en ga je er per saldo op achteruit, vraag dat even na bij je bank, deze kosten houden ze altijd een beetje op de achtergrond heb ik het idee.
Good luck.
Bewaarloon bij ABN is 15 euro en 0.1% tot 2000 euro (per jaar) Hoger dan dat kom ik toch niet
Staat op zich 'redelijk' duidelijk op de website (en heb 't voor de zekerheid ook maar nagevraagd
)En verder vertoef ik nog een endje hier, Antonov had ik zelf ook al aan zitten denken (0,33 per aandeel
)Speculeren is spelen met vuur, en wat is er leuker dan spelen met vuur
quote:Japans onroerend goed is nu nog maar een fractie waard van wat het tijdens de bubble van de jaren '80 was. Toen was Tokyo meer waard dan de hele Verenigde StatenOp woensdag 23 juli 2008 19:20 schreef wakeuppp het volgende:
Beste allemaal,
Leuk om bovenstaande berichten te lezen, ik wil even op onderstaande quote reageren:
[..]
Herwaarderen van onroerend zou juist goed zijn voor de banken en zorgen voor een positieve bijdrage, waardering is nu namelijk vaak op aanschafwaarde minus de afschrijvingen (tegenwoordig tot een max van woz 50%). WOZ dus geen marktwaarde, als ze failliet zouden gaan moet er gewaardeerd worden op marktwaarden (liquidatiewaarde) en stijgt je onroerend goed minimaal 50% zoniet 100%.
Daarnaast hebben wij nog de hypotheken welke altijd een minimale waarde vertegenwoordige ook als er betaling problemen zijn bij de klanten. Uit voorzichtheidsoogpunt worden ze nu vrij laag gewaardeerd terwijl je er aan het einde van de periode waarschijnlijk meer centjes van binnen krijgt.
quote:Dat was zeker een leuke tijdZelf ben ik echt begonnen met beleggen na het instorten van Ahold door het boekhoudschandaal. Was een leuke tijd, veel geprofiteerd en nog steeds een aantal in bezit als aandenken.
. Ik heb toen 20.000 stuks gekocht op 2,51. Dat was 3 cent boven de absolute bodem 
. Niet veel later heb ik ze verkocht op 7,53.quote:Op woensdag 23 juli 2008 19:38 schreef Nies het volgende:
Toch koop ik liever een aantal flutaandelen voor een paar cent stuk om te zien dat ze niets doen dan met de massa mee destijds massaal Worldonline inslaan en er echt duizenden euro's op te verliezen.
Flutaandelen kopen of inschrijven op een gehypte IPO zijn beiden goede methoden om een underperformance te halen. Maar het lijkt wel of iedereen zo begint (ikzelf inclusief
. Mijn eerste dikke verlies op de beurs was HCS Technology in 1992. Gekocht op 0,70 en uiteindelijk maar weggedaan op 0,23. Hij eindigde uiteindelijk op 0,00)quote:Ik kan een boek schrijven over de horrorverhalen en ongelukken die ik in mijn omgeving heb gezien, voornamelijk met geschreven opties. We praten dan over verliezen van een half miljoen e.d.(zijn eigenlijk ook de enige horrorverhalen die ik ken)
quote:Was er niet ooit ergens een topic hier met belegging fiasco's ? Staat me iets van bij.Op woensdag 23 juli 2008 21:45 schreef SeLang het volgende:
Ik kan een boek schrijven over de horrorverhalen en ongelukken die ik in mijn omgeving heb gezien, voornamelijk met geschreven opties. We praten dan over verliezen van een half miljoen e.d.
quote:Dat heb ik ooit geopend ja, een paar jaar terug alweerOp woensdag 23 juli 2008 21:54 schreef elcastel het volgende:
[..]
Was er niet ooit ergens een topic hier met belegging fiasco's ? Staat me iets van bij.
quote:oehh dat wil ik lezenOp woensdag 23 juli 2008 22:17 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat heb ik ooit geopend ja, een paar jaar terug alweer
mooi herkenbaar hahaha...ff zoeken of heb je snel een linkje :p
quote:Ik had deze nog geopend met mijn oldbie account: Post hier trieste verhalen over beleggenOp woensdag 23 juli 2008 22:26 schreef NickeN. het volgende:
[..]
oehh dat wil ik lezen
ff zoeken of heb je snel een linkje :p
Jammer dat het na een tijdje offtopic gaat.
Overigens heb ik een paar maanden terug in een eerder deel van Beleggen & Aandelen nog een lijstje gepost met mijn eigen beursblunders
. Maar ik weet niet meer waar dat precies was.Nu las ik iets over eerste 50 tranacties gratis, hoe kan ik hiervoor in aanmerking komen?
quote:Mail me maar: andromeda2008@btinternet.comOp vrijdag 25 juli 2008 14:19 schreef Plant77 het volgende:
Ik wil graag een rekening openen bij Binck.
Nu las ik iets over eerste 50 tranacties gratis, hoe kan ik hiervoor in aanmerking komen?
quote:Done..Op vrijdag 25 juli 2008 14:32 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mail me maar: andromeda2008@btinternet.com
Heeft iemand nog aanraders voor goede boeken liefst nederlandse taal geschreven?!
quote:beleggen voor dummies. heel basic uitleg over beleggen en de verschillende middelen om te beleggen.Op vrijdag 25 juli 2008 14:46 schreef Plant77 het volgende:
[..]
Done..
Heeft iemand nog aanraders voor goede boeken liefst nederlandse taal geschreven?!
Weet er iemand of ik de iShare trackers ook via tradebox van abnamro kan aankopen? via internetbankieren gaat het niet en tradebox gebruik ik nu nog niet.
quote:Haastige spoed is zelden goed?Op vrijdag 25 juli 2008 15:16 schreef 81Renrew het volgende:
[..]
beleggen voor dummies. heel basic uitleg over beleggen en de verschillende middelen om te beleggen.
Weet er iemand of ik de iShare trackers ook via tradebox van abnamro kan aankopen? via internetbankieren gaat het niet en tradebox gebruik ik nu nog niet.
Ik zou vooral een boek lezen over psychologische gedoe en beleggen tenzij je natuurlijk helemaal niks weet
Mag ik vragen wat je gaat doen als de P/E vd index nu is niet op korte termijn naar het historische gemiddelde terugzakt? Natuurlijk ligt het antwoord "wachten tot dat wel gebeurd" voor de hand, maarja het moet natuurlijk wel binnen je eigen beleggingshorizon gebeuren.
Verder, ik las ergens dat als je eenmaal weer ingestapt bent, je jaarlijks slechts een klein % aan je belegd vermogen wilt onttrekken en dus feitelijk niet meer echt uit wil stappen. Stel nu je stapt over een tijdje fors in, maar over 15 of 20 jaar crashed de beurs bigtime (bv daling 50-60%). Op dat is moment is je beleggingshorizon een stuk korter en lig je mogelijk op het kerkhof (en ikzelf trouwens ook) tegen de tijd dat de index weer haar historische gemidddelde P/E waarde bereikt heeft.
Kortom, zowel bij het instappen als bij de hold strategie daarna mis ik het element beleggingshorizon en de impact die dat heeft op de risk appetite. Ben benieuwd naar je reactie.
quote:Ik doe dan niets, maar iedereen moet dat voor zichzelf bepalen.Op dinsdag 29 juli 2008 18:56 schreef MMWhOPS het volgende:
@ SeLang
Mag ik vragen wat je gaat doen als de P/E vd index nu is niet op korte termijn naar het historische gemiddelde terugzakt? Natuurlijk ligt het antwoord "wachten tot dat wel gebeurd" voor de hand, maarja het moet natuurlijk wel binnen je eigen beleggingshorizon gebeuren.
Ik blijf dan in cash/ obligaties. Dat is een laag rendement, maar aangezien ik dan nog steeds een P/E krimp verwacht kan dat rendement hoger zijn dan het lijkt.
Vergeet niet: als je 33% lager instapt dan heb je jaar in jaar uit 50% meer inkomen voor de hele rest van je leven!
En ja, er is inderdaad een risico om de boot te missen mochten we zonder eerst 'laag' te gaan een nieuwe bubble krijgen.
quote:Als de wereld niet vergaat dan zal die portefeuille ongeacht de beurskoersen waarschijnlijk nog steeds een fatsoenlijk dividend geven. Bedrijven verlagen niet snel het dividend, zelfs niet als het slecht gaat. Van een portefeuille die goed gespreid is over veel aandelen en sectoren zal de dividend uitkering niet heel ver terugvallen bij een dergelijke dip.Verder, ik las ergens dat als je eenmaal weer ingestapt bent, je jaarlijks slechts een klein % aan je belegd vermogen wilt onttrekken en dus feitelijk niet meer echt uit wil stappen. Stel nu je stapt over een tijdje fors in, maar over 15 of 20 jaar crashed de beurs bigtime (bv daling 50-60%). Op dat is moment is je beleggingshorizon een stuk korter en lig je mogelijk op het kerkhof (en ikzelf trouwens ook) tegen de tijd dat de index weer haar historische gemidddelde P/E waarde bereikt heeft.
Ik kan nog steeds jaarlijks een paar % van de aandelen verkopen, maar tijdens een dergelijke dip met grote onderwaardering doe je dat natuurlijk onder slechte voorwaarden want je verkoopt dan te goedkoop. Dus vermijden als het kan.
quote:De klassieke benadering is om naarmate je ouder wordt een steeds groter % van je kapitaal naar vastrentend te verschuiven. Vuistregel is je leeftijd als % vastrentend.Kortom, zowel bij het instappen als bij de hold strategie daarna mis ik het element beleggingshorizon en de impact die dat heeft op de risk appetite. Ben benieuwd naar je reactie.
Zelf ben ik dat echter niet van plan vanwege het relatief lage rendement van vastrentend na inflatie. Het lijkt me dat je kapitaal in reeele termen dan krimpt. Dat wil ik niet, want dan ben ik aan het speculeren hoe oud ik word. Ik hoop dat ik de 80 haal. Maar wat nu als ik 110 wordt? Ik plan dus om rijk te sterven. De 21-jarige vriendin die ik dan heb heeft dus mazzel want zij erft alles, maar dat helpt om haar gemotiveerd te houden tijdens mijn leven dus ergens profiteer ik er toch nog van
Heb er verschillende aandelen van gekocht.
Heeft iemand tips om met dit bedrag te beleggen? Ik heb veel gespreid aangekocht.
quote:Hmmm, ik zal het wel verkeerd zien (met m'n 25 jaar geleden middelbare school economie), maar ik heb hier toch een beetje m'n bedenkingen bij. Wat jij hier eigenlijk zegt is dat alleen de te verwachten winst telt, verminderd met rente. Maar de onderliggende waarde van een aandeel is in principe toch gelijk aan het eigen vermogen dat het representeert? Of snap ik er nu helemaal niks van? En dat is imho in principe niet gelijk aan alle winsten in de toekomst, maar juist aan alle geboekte winsten in het verleden.Op dinsdag 29 juli 2008 11:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Volgens het 'discounted cashflow model' is de waarde van een aandeel gelijk aan de som van alle winsten die in de toekomst worden gemaakt, discounted met de rente. Immers, winst vandaag is meer waard dan winst in de toekomst. Een dergelijk model verschaft inzicht, maar is niet echt practisch om daadwerkelijk de waarde te berekenen omdat je maar heel beperkt in staat bent om toekomstige winsten te voorspellen.
Natuurlijk zal een belegger vooral kijken naar de in de toekomst te verwachten winst, omdat hij een zo groot mogelijk rendement op z'n aandelen wil halen. Omdat winst gezien kan worden als de eerste afgeleide van het eigen vermogen, en dus ook als de eerste afgeleide van de onderliggende waarde van het aandeel. Daarom heeft een aandeel voor een belegger een andere waarde (koers) dan de onderliggende waarde. Maar een aandeel is toch niet ineens waardeloos omdat het betreffende bedrijf op dat moment geen winst meer maakt? Het is dan op korte termijn alleen wel een slechte belegging, en dus zal de aandelenkoers behoorlijk dalen.
En nog een ander punt: als de waarde van een aandeel gelijk is aan de som van alle winsten die in de toekomst worden gemaakt discounted met de rente, volgens het 'discounted cashflow model', zou het aandeel (bij een bedrijf dat nooit failliet gaat en gemiddeld altijd winst blijft maken) dan in principe niet een oneindige waarde moeten hebben? Aan de andere kant (om er even een wiskundig tintje aan te geven
): ik kan me voorstellen, door die rente discount, dat we hier te maken hebben met een eindige, convergerende reeks. Weet jij hier misschien iets meer over? quote:Lijkt me een logische methode.Een andere manier om er naar te kijken is als volgt: stel een aandeel heeft een P/E ratio (price to earnings) van 20. Dat impliceert een rendement van 5% (1/20). Dit is echter een onzeker en fluctuerend rendement (dat overigens ook kan groeien). Daarnaast is er het risico op faillisement, dus totaal verlies van je complete investering. Je wilt dus een extra rendement boven het rendement dat risicoloos valt te halen (staatsobligaties). Zo kun je bepalen welke P/E redelijk is voor een gegeven business. Natuurlijk is dat nog steeds niet eenvoudig.
De methode die ik zelf hanteer voor de totale markt (ik koop alleen een gespreide portefeuille) in een notedop: ik probeer in te schatten op welke koers de P/E (gebaseerd op een 'sustainable' E) ongveer gelijk is aan de historisch gemiddelde P/E. Dat is tenslotte door de decennia heen 'redelijk' gebleken. Als veiligheid wil ik daar dan nog een bepaald % onder zitten. Dit is een natte vinger methode maar wel praktisch uitvoerbaar.
Je zet in feite het risico af tegen het rendement en probeert daar een goede balans in te vinden die voor jou acceptabel is. Het is subjectief, maar dat kan niet anders.quote:Psychologie verklaart waarschijnlijk inderdaad de (imho te) grote koersschommelingen.Winstverwachtingen is natuurlijk waar alles om draait. Maar beleggers/ speculanten zijn manisch depressief en reageren op de gekte van de dag. Korte termijn handelaren handelen over het algemeen niet op fundamenten maar op 'momentum' van de huidige prijsbeweging. Dit versterkt de koersbewegingen nog eens extra. Als lange termijn belegger kun je het dagelijks nieuws naast je neerleggen want dan gaat het om de lange termijn, the big picture, en zijn de korte termijn fluctuaties in prijs en sentiment irrelevant.
quote:Ten eerste moet je bedenken dat het hier om een model gaat dat dat alleen binnen bepaalde randvoorwaarden bruikbaar is. Als de winstgroei bijvoorbeeld groter is dan de discount rate dan zou de waarde oneindig zijn en dat kan natuurlijk nooit. Verder valt natuurlijk heel moeilijk te voorspellen wat winst(groei), rente en inflatie zijn in de toekomst (zeker als het meer dan 1 jaar in de toekomst ligt). Een model is niet de werkelijkheid, maar mits op de juiste manier gebruikt kan het je wel helpen om de werkelijkheid te begrijpen.Op woensdag 30 juli 2008 10:08 schreef RonaldRegen het volgende:
(uit een ander topic...)
[..]
Hmmm, ik zal het wel verkeerd zien (met m'n 25 jaar geleden middelbare school economie), maar ik heb hier toch een beetje m'n bedenkingen bij. Wat jij hier eigenlijk zegt is dat alleen de te verwachten winst telt, verminderd met rente. Maar de onderliggende waarde van een aandeel is in principe toch gelijk aan het eigen vermogen dat het representeert? Of snap ik er nu helemaal niks van? En dat is imho in principe niet gelijk aan alle winsten in de toekomst, maar juist aan alle geboekte winsten in het verleden.
Btw: in mijn vorige post gebruikte ik de rente als discount rate, maar in principe is het alles wat geld nu meer waard maakt dan in de toekomst. $100 volgend jaar is door de inflatie eigenlijk hetzelfde waard als $97 vandaag. Daarnaast, als ik vandaag $100 heb dan kan ik het op de bank zetten of op een andere manier investeren en is het over een jaar $105 geworden. Die extra $5 loop ik mis als ik het geld volgend jaar pas krijg. Dus inflatie + gemiste investment return zorgen ervoor dat $100 die ik volgend jaar pas krijg vandaag eigenlijk maar $92 waard zijn. $100 die ik over 2 jaar pas krijg zijn vandaag maar $84,6 waard, etc.
Wat betreft eigen vermogen en boekwaarde: als een aandeel een boekwaarde heeft van $100 maar het bedrijf maakt geen winst en je weet zeker dat het nooit winst zal maken, ben je dan bereid $100 voor dat aandeel te betalen? Normalitair niet, want zelfs op de bank krijg ik een betere return. Maar misschien zou ik het wel kopen als ik verwacht dat het bedrijf mogelijk wordt opgesplitst en verkocht. Dat is weer een heel ander spelletje. Dus de hele waarderingsvraag is niet zo simpel en je kunt er op verschillende manieren naar kijken.
quote:Zie hierboven. Daarnaast is het niet maken van winst vaak tijdelijk. Je moet inschatten wat over een langere periode de vooruitzichten zijn. Dit is bepaald niet simpel en ook de reden waarom de meeste beleggers de markt niet kunnen verslaan.Natuurlijk zal een belegger vooral kijken naar de in de toekomst te verwachten winst, omdat hij een zo groot mogelijk rendement op z'n aandelen wil halen. Omdat winst gezien kan worden als de eerste afgeleide van het eigen vermogen, en dus ook als de eerste afgeleide van de onderliggende waarde van het aandeel. Daarom heeft een aandeel voor een belegger een andere waarde (koers) dan de onderliggende waarde. Maar een aandeel is toch niet ineens waardeloos omdat het betreffende bedrijf op dat moment geen winst meer maakt? Het is dan op korte termijn alleen wel een slechte belegging, en dus zal de aandelenkoers behoorlijk dalen.
quote:Het is een convergerende reeks zolang de winstgroei kleiner is dan de discount rate.En nog een ander punt: als de waarde van een aandeel gelijk is aan de som van alle winsten die in de toekomst worden gemaakt discounted met de rente, volgens het 'discounted cashflow model', zou het aandeel (bij een bedrijf dat nooit failliet gaat en gemiddeld altijd winst blijft maken) dan in principe niet een oneindige waarde moeten hebben? Aan de andere kant (om er even een wiskundig tintje aan te geven
Zoals ik hierboven al schreef is het maar een denkmodel en je moet heel erg oppassen dat je het op de juiste manier toepast. De relevante parameters zijn moeilijk en niet nauwkeurig te voorspellen en kleine foutjes blazen zich enorm op.
quote:Bij beleggen moet je accepteren dat er ontzettend veel is wat je niet weet en niet kunt voorspellen. Jij en ik moeten ook accepteren dat we geen Warren Buffett of George Soros zijn. Voor mij persoonlijk betekent dat dat hoewel ik het leuke intellectuele oefening vind om de markt en soms individuele aandelen te analyseren, ik niet nastreef om de winnaars eruit te pikken, wetende dat ik die skills toch niet heb (vrijwel niemand trouwens). Het enige waar ik naar streef is om niet de sucker te zijn de verkeerde aandelen op te hoge koersen koopt.Lijkt me een logische methode.
quote:Hmm, een duidelijk verhaal.Op woensdag 30 juli 2008 11:38 schreef SeLang het volgende:
-knip-
Dus de hele waarderingsvraag is niet zo simpel en je kunt er op verschillende manieren naar kijken.
-knip-
Kun jij uit eigen ervaring een goed boek aanbevelen waar dit soort zaken instaan, uitgewerkt met voorbeelden? Of zijn dat de boeken van de auteurs die je eerder al aanprees?
quote:Mijn favoriete boeken:Op woensdag 30 juli 2008 11:46 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Hmm, een duidelijk verhaal.
Kun jij uit eigen ervaring een goed boek aanbevelen waar dit soort zaken instaan, uitgewerkt met voorbeelden? Of zijn dat de boeken van de auteurs die je eerder al aanprees?
"The Intelligent Investor" van Benjamin Graham is een klassieker op het gebied van aandelen analyse.
"Stocks for the Long Run" van Jeremy Siegel is een van mijn favorieten voor lange termijn beleggen. Als je één boek zou kopen over lange termijn beleggen, koop dan deze.
Alle jaarverslagen van Berkshire Hathaway (gratis te downloaden op Berkshire's website) geven inzicht in de gedachtengang van Warren Buffett. Verzamelde knipsels uit die jaarverslagen zijn ook in boekvorm uitgegeven. Zelf heb ik bijvoorbeeld "The Essays of Warren Buffett - Lessons for Managers and Investors". Hier heb ik misschien wel het meeste van geleerd. De eerste keer dat ik het las vond ik het tegenvallen en haalde er weinig uit. Toen ik het boek een paar jaar later weer uit de kast haalde en nog een keer las viel opeens alles op z'n plaats.
Als je ooit iets gaat doen op het gebied van technical trading dan is "Beyond Technical Analysis" van Tushar Chande een uitstekend boek. Op het gebied van trading heb ik hiervan het meeste geleerd (boek is niet voor iedereen trouwens)
quote:Ben je met 650 euro gespreid over verschillende aandelen niet een veel te groot gedeelte van je geld kwijt aan transactie kosten?Op woensdag 30 juli 2008 09:40 schreef ChickenSpikey het volgende:
Ik beleg sinds kort met 650,-
Heb er verschillende aandelen van gekocht.
Heeft iemand tips om met dit bedrag te beleggen? Ik heb veel gespreid aangekocht.
quote:Oké, bedankt!!!Op woensdag 30 juli 2008 12:17 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mijn favoriete boeken:
"The Intelligent Investor" van Benjamin Graham is een klassieker op het gebied van aandelen analyse.
"Stocks for the Long Run" van Jeremy Siegel is een van mijn favorieten voor lange termijn beleggen. Als je één boek zou kopen over lange termijn beleggen, koop dan deze.
Alle jaarverslagen van Berkshire Hathaway (gratis te downloaden op Berkshire's website) geven inzicht in de gedachtengang van Warren Buffett. Verzamelde knipsels uit die jaarverslagen zijn ook in boekvorm uitgegeven. Zelf heb ik bijvoorbeeld "The Essays of Warren Buffett - Lessons for Managers and Investors". Hier heb ik misschien wel het meeste van geleerd. De eerste keer dat ik het las vond ik het tegenvallen en haalde er weinig uit. Toen ik het boek een paar jaar later weer uit de kast haalde en nog een keer las viel opeens alles op z'n plaats.
Als je ooit iets gaat doen op het gebied van technical trading dan is "Beyond Technical Analysis" van Tushar Chande een uitstekend boek. Op het gebied van trading heb ik hiervan het meeste geleerd (boek is niet voor iedereen trouwens)
Waarom is dat laatste niet voor iedereen? Te technisch misschien, te wiskundig? Dat laatste zit wel goed hier.
quote:Jawel, maar een deel heb ik al terugverdiend op tomtom. Ik ging meer van de lange termijn uit. Dan verdien je dat sowieso wel terug als het goed is.Op woensdag 30 juli 2008 14:16 schreef 81Renrew het volgende:
[..]
Ben je met 650 euro gespreid over verschillende aandelen niet een veel te groot gedeelte van je geld kwijt aan transactie kosten?
quote:Welnee. Het is leuker om zelf te beleggen.Op woensdag 30 juli 2008 16:11 schreef Rapaille het volgende:
Als je met 650 euro gaat beleggen, is het dan niet handiger om gebruik te maken van Turbo's e.d?
Heb een tijdje Rendemix gedaan, maar ten eerste weet je niet wat je hevt en ten tweede is er vrijwel geen resultaat.
quote:Nou succes dan maar om met 650euro een mooi rendement te maken netto, met aandelen.Op woensdag 30 juli 2008 14:57 schreef ChickenSpikey het volgende:
[..]
Jawel, maar een deel heb ik al terugverdiend op tomtom. Ik ging meer van de lange termijn uit. Dan verdien je dat sowieso wel terug als het goed is.
quote:Volgens mij weet je niet wat turbo's zijn ofwel?Op woensdag 30 juli 2008 16:17 schreef ChickenSpikey het volgende:
[..]
Welnee. Het is leuker om zelf te beleggen.
Heb een tijdje Rendemix gedaan, maar ten eerste weet je niet wat je hevt en ten tweede is er vrijwel geen resultaat.
quote:Maar is het dan wel verstandig om in het kader van jouw strategie te beleggen in de index? Immers, het gemiddelde dividend van de index is betrekkelijk laag want er zijn bedrijven die nauwelijks of helemaal geen dividend uitkeren. Bij een laag dividend kan het dus gebeuren dat je bij een evt crach toch op een slecht moment moet verkopen, of moet accepteren dat je (tijdelijk) geen cash flow uit je vermogen belegd vermogen ontvangt. Dan ben je feitelijk ook aan het speculeren op je levensverwachting.Op dinsdag 29 juli 2008 19:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Als de wereld niet vergaat dan zal die portefeuille ongeacht de beurskoersen waarschijnlijk nog steeds een fatsoenlijk dividend geven. Bedrijven verlagen niet snel het dividend, zelfs niet als het slecht gaat. Van een portefeuille die goed gespreid is over veel aandelen en sectoren zal de dividend uitkering niet heel ver terugvallen bij een dergelijke dip.
Ik kan nog steeds jaarlijks een paar % van de aandelen verkopen, maar tijdens een dergelijke dip met grote onderwaardering doe je dat natuurlijk onder slechte voorwaarden want je verkoopt dan te goedkoop. Dus vermijden als het kan.
[..]
De klassieke benadering is om naarmate je ouder wordt een steeds groter % van je kapitaal naar vastrentend te verschuiven. Vuistregel is je leeftijd als % vastrentend.
Zelf ben ik dat echter niet van plan vanwege het relatief lage rendement van vastrentend na inflatie. Het lijkt me dat je kapitaal in reeele termen dan krimpt. Dat wil ik niet, want dan ben ik aan het speculeren hoe oud ik word. Ik hoop dat ik de 80 haal. Maar wat nu als ik 110 wordt? Ik plan dus om rijk te sterven. De 21-jarige vriendin die ik dan heb heeft dus mazzel want zij erft alles, maar dat helpt om haar gemotiveerd te houden tijdens mijn leven dus ergens profiteer ik er toch nog van
Om bovenstaand risico te verminderen zou je een portefuille kunnen samenstellen uit aandelen die een goed en stabiel dividend rendement geven. Maarja dat impliceert dus wel het loslaten van indexbeleggen.
Hoe kijken jullie aan tegen Wolters Kluwer, over de afgelopen 10jaar alleen maar een koersdaling, interessant? of zijn er nog 'meerdere' haken en ogen richting de toekomst?
500/500 in olie en energie pompen op basis van analyse op uni, of in een beleggingsfonds stoppen?
quote:Ten eerste weet ik ook wel dat ik niet in een keer slapend rijk wordt. Ik vind het gewoon leuk om te doen.Op woensdag 30 juli 2008 16:26 schreef NickeN. het volgende:
[..]
Nou succes dan maar om met 650euro een mooi rendement te maken netto, met aandelen.
[..]
Volgens mij weet je niet wat turbo's zijn ofwel?
En ja, ik weet wel wat turbo's zijn.
quote:Ja ik heb daar ook al eens naar gekeken, maar het valt behoorlijk tegen om een goed gespreide portefeuille te creeeren met een dividend rendement dat echt veel hoger ligt dan dat van een relevante index. Ook is het zo dat veel van de hoge dividenden die je op een bepaald moment ziet vaak het gevolg zijn van bijzondere situaties die niet sustainable zijn. Bijvoorbeeld, veel financials betalen momenteel meer dividend dan ze winst maken, terwijl ze tegelijkertijd nieuwe aandelen uitgeven op hele lage koersen om hun balans te repareren! Pure waardevernietiging als je het mij vraagt, maar er hangt nu eenmaal een stigma aan het verlagen van dividend.Op woensdag 30 juli 2008 19:42 schreef MMWhOPS het volgende:
[..]
Maar is het dan wel verstandig om in het kader van jouw strategie te beleggen in de index? Immers, het gemiddelde dividend van de index is betrekkelijk laag want er zijn bedrijven die nauwelijks of helemaal geen dividend uitkeren. Bij een laag dividend kan het dus gebeuren dat je bij een evt crach toch op een slecht moment moet verkopen, of moet accepteren dat je (tijdelijk) geen cash flow uit je vermogen belegd vermogen ontvangt. Dan ben je feitelijk ook aan het speculeren op je levensverwachting.
Om bovenstaand risico te verminderen zou je een portefuille kunnen samenstellen uit aandelen die een goed en stabiel dividend rendement geven. Maarja dat impliceert dus wel het loslaten van indexbeleggen.
Een ander nadeel van dividend is dat het wordt belast! Dat is ook de reden dat Berkshire Hathaway (Warren Buffett) geen dividend uitkeert. Een en ander hangt natuurlijk af van het land waar je woont en waar de aandelen gedomicilieerd zijn, maar ikzelf kan door het bedrijf gecreeerde waarde beter cashen via onbelaste koerswinst dan door belast dividend.
Maar verder heb je helemaal gelijk dat een 'hoge dividend strategie' minder volatiel is als je constant inkomen wilt onttrekken. Het is een kwestie van voordelen en nadelen afwegen.
quote:Tsja, financials die aan de ene kant geld op moeten halen maar toch dividend uitkerenOp donderdag 31 juli 2008 11:46 schreef SeLang het volgende:
Ja ik heb daar ook al eens naar gekeken, maar het valt behoorlijk tegen om een goed gespreide portefeuille te creeeren met een dividend rendement dat echt veel hoger ligt dan dat van een relevante index. Ook is het zo dat veel van de hoge dividenden die je op een bepaald moment ziet vaak het gevolg zijn van bijzondere situaties die niet sustainable zijn. Bijvoorbeeld, veel financials betalen momenteel meer dividend dan ze winst maken, terwijl ze tegelijkertijd nieuwe aandelen uitgeven op hele lage koersen om hun balans te repareren! Pure waardevernietiging als je het mij vraagt, maar er hangt nu eenmaal een stigma aan het verlagen van dividend.
Een ander nadeel van dividend is dat het wordt belast! Dat is ook de reden dat Berkshire Hathaway (Warren Buffett) geen dividend uitkeert. Een en ander hangt natuurlijk af van het land waar je woont en waar de aandelen gedomicilieerd zijn, maar ikzelf kan door het bedrijf gecreeerde waarde beter cashen via onbelaste koerswinst dan door belast dividend.
Maar verder heb je helemaal gelijk dat een 'hoge dividend strategie' minder volatiel is als je constant inkomen wilt onttrekken. Het is een kwestie van voordelen en nadelen afwegen.
Da's het zinloos rondpompen van geld. Het lijkt de overheid wel ))Verder, kan je denk ik uit mijn vragen en opmerkingen wel afleiden dat ik er zelf een iets andere lange termijn strategie op na hou (meer concentrated value in combinatie met sustainable dividend rendement) maar ik snap je visie wel.
quote:Het is nog veel erger dan rondpompen van geld. Ze transfereren feitelijk waarde van de zittende aandeelhouders naar nieuwe aandeelhouders die mogelijk voor een habbekrats die nieuwe aandelen kunnen kopen. Vervolgens wordt het dan uitgekeerd aan bestaande aandeelhouders die er dan nog eens belasting over moeten betalenOp donderdag 31 juli 2008 12:28 schreef MMWhOPS het volgende:
[..]
Tsja, financials die aan de ene kant geld op moeten halen maar toch dividend uitkeren
.(Hoe stom dit is is natuurlijk afhankelijk van op welke koers die emissie is gedaan - Citygroup heeft in 2007 al op $35 een paar miljard opgehaald bij Chinezen, de koers is nu $18,80 dus die Chinezen zijn enorm gepwnd)
quote:Ja een typische 'value investing' strategie dus. Helemaal niks mis mee, zolang je maar zorgt dat je goed spreidt en je kosten laag houdt.Verder, kan je denk ik uit mijn vragen en opmerkingen wel afleiden dat ik er zelf een iets andere lange termijn strategie op na hou (meer concentrated value in combinatie met sustainable dividend rendement) maar ik snap je visie wel.
Zelf ben ik overigens ook geen strikte indexvolger. Er is niets magisch aan een index. Een index is ook maar een mandje met aandelen. Index volgen werkt vanwege 1) spreiding 2) lage kosten 3) niet proberen de smart@ss uit te hangen terwijl 99,999% van de mensen die skill domweg niet heeft.
Mijn index/kooplijst (ik zit nu uiteraard cash/obligaties) bestaat uit ca 70 aandelen in gelijke proporties, gespreid over verschillende sectoren. De lijst is zo samengesteld dat ik een hoge correlatie heb met de MSCI-Europe (het zijn voor het overgrote deel de zwaarst wegende aandelen in de MSCI-Europe). Maar losse aandelen is voor mij goedkoper dan een indextracker (kwestie van omvang) en ik heb dan de mogelijkheid om de UK£- en CHF exposure wat te verlagen ten opzichte van de MSCI-Europe door een aantal Britse en Zwitserse fondsen te vervangen door euro gedenomineerde fondsen in dezelfde sectoren. Helemaal uitsluiten kun je niet, bijvoorbeeld omdat je dan een aantal toonaangevende farmaceuten uitsluit. Daarnaast heb ik eventueel de mogelijkheid om een aantal echt dure fondsen uit te sluiten en/of fondsen met hoog dividend en lage waardering op te nemen. Maar dat is weer strijdig met regel 3) uit de vorige alinea dus ik ben terughoudend om dat te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 31-07-2008 13:41:41 ]
quote:Vroeger was ik een enorme fan van beleggen in Brazilie, maar dat was in de tijd dat ze de inflatie geweldig onder controle hadden, rente keer op keer daardoor kon dalen en die Bovespa dus maar bleef lopen. Daar kreeg je nog bij dat die Real aansterkte tov de euro, dus een garantie voor succes. (en natuurlijk zitten er veel grondstoffenbedrijven)Op donderdag 31 juli 2008 09:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Hoe lang blijft het nog feest op de Bovespa?
Momenteel loopt de inflatie weer uit de hand in Brazilie en nog erger looninflatie is zelfs stukken hoger. Een loonsverhoging van 15% is momenteel niet eens vreemd in Brazilie. Criminaliteit is ook nog steeds een probleem. In de grote steden heeft de overheid amper de macht in handen en zijn hele stukken in handen van straatbendes.
Ik wacht momenteel rustig af tot ik een keer een Braziliaanse huizenbouwer goedkoop op kan pikken. Gafisa bijvoorbeeld zou ik best willen hebben. Voor de lange termijn is dat in mijn ogen de sector die na de grondstoffen en de banken zal gaan lopen in Brazilie. Er ligt nog een gigantisch potentieel om fatsoenlijke huizen te bouwen zodra de rente weer wat gaat dalen.
quote:Zelf nog niet te tijd voor genomen. Lijkt me wel het kijken waard.Een van onze lezers stuurde ons afgelopen week een interessante Engelstalige video toe, genaamd 'A Conversation With Charlie Munger'. Charlie Munger is de vice-voorzitter van Berkshire Hathaway, het investeringsvehikel van Warren Buffett. De inzichten van Charlie Munger hebben een belangrijke rol gespeeld bij het grote beleggingssucces van Berkshire.
De video is afgelopen maart opgenomen in het Beckman Auditorium van het Amerikaanse Caltech (California Institute of Technology) in Pasadena, Californië. In de opname komen een groot aantal van de wijze inzichten van Munger aan de orde, maar wellicht nog interessanter, ook de manier waarop hij deze inzichten verkregen heeft wordt besproken.
De video duurt in totaal 1 uur en 46 minuten en is beschikbaar via onderstaande link:
http://today.caltech.edu/theater
--
Zie onder 'Recent additions' - 'DuBridge Distinguished Lecture: A Conversation with Charlie Munger'.
U kunt kiezen uit drie videokwaliteiten: 56k modem, cable/DSL en broadband.
Voor het bekijken van de video dient Realplayer (Basic) geïnstalleerd te zijn op uw computer. Mocht dit nog niet het geval zijn, dan is het programma gratis verkrijgbaar via http://www.netherlands.real.com/player/win (aan de linkerkant).
--
Enkele onderwerpen die in de video ter sprake komen zijn:
10:04 Waar Buffett en Munger vooral in uitblinken (het bewust zijn van je eigen beperkingen).
11:40 Munger over 'common sense' (gezond verstand).
14:54 Het belang van het combineren van inzichten uit verschillende disciplines.
38:20 Enkele aardige voorbeelden van 'common sense' welke in de praktijk toch niet zo 'common' oftewel alledaags blijkt te zijn.
47:44 De factor 'geluk' inzake het rendement van Berkshire Hathaway.
1:11:04 Munger over de opwarming van de aarde (en het gebruiken van landbouwgewassen voor de productie van ethanol).
1:22:20 De visie van Charlie Munger op de opkomst van China.
1:25:42 Adviezen voor beginnende beleggers.
Veel kijkplezier toegewenst!
Met vriendelijke groet,
Hendrik Oude Nijhuis
Gaat er deze week alleen nog niet van komen want ik ga morgen op vakantie naar Nederland
(voor het eerst in 3,5 jaar
)Carl Hoyer
Investor Relations Manager
t +31 (0)20 651 1042
Overigens als je nog 0.5% in die toko bezit, dan mag je ook gewoon een mailtje naar Staples sturen, dan zullen ze ze wel willen kopen voor de uitkoopprocedure is afgerond, voor kleinere belangen in Corporate Express geef ik je weinig kans.
Bestaat er een manier om aandelen om te rekenen naar procenten, of is er een website waar op staat hoeveel procent van een bepaald bedrijf te verhandelen zijn?
ik was benieuwd hoeveel procent shell of tom tom bijvoorbeeld hebben uitgegeven.
[ Bericht 15% gewijzigd door thepetlover op 14-08-2008 18:45:16 ]
quote:Dat kan je toch gewoon in de jaarrekening zien? De meeste (beursgenoteerde) bedrijven hebben die wel op hun website staan.Op donderdag 14 augustus 2008 18:10 schreef thepetlover het volgende:
ik ziet steeds weer berichten dat een bedrijf duizende aandelen heeft uigeven, echter zegt mij dit niks.
Bestaat er een manier om aandelen om te rekenen naar procenten, of is er een website waar op staat hoeveel procent van een bepaald bedrijf te verhandelen zijn?
Neem bijv. Veolia http://finance.google.com/finance?q=NYSE:VE een frans bedrijf. Als de dollar stijgt tov de euro zoals laatst zou de koers alleen al door die stijging moeten dalen right?
quote:Normalitair wel jaOp zondag 17 augustus 2008 19:05 schreef JimmyJames het volgende:
Ik snap niet helemaal hoe de vork in de steel steekt ivm ADR-noteringen?
Neem bijv. Veolia http://finance.google.com/finance?q=NYSE:VE een frans bedrijf. Als de dollar stijgt tov de euro zoals laatst zou de koers alleen al door die stijging moeten dalen right?
En we gaan niet echt naar boven en niet echt naar beneden. Drama lol ..
Hoe zit dat eigenlijk met de olie prijs? Toen de olie prijs vaak steeg, kwam dat in het nieuws, en daarna vaak direct dat de literprijs aan de pomp duurder werd, terwijl het nu al een aantal weken stukken goedkoper is, terwijl het aan de pomp echt niet stukken goedkoper wordt.
quote:Dat bedrijf heeft overigens ook te kampen met een winstwaarschuwing.Op zondag 17 augustus 2008 19:05 schreef JimmyJames het volgende:
Ik snap niet helemaal hoe de vork in de steel steekt ivm ADR-noteringen?
Neem bijv. Veolia http://finance.google.com/finance?q=NYSE:VE een frans bedrijf. Als de dollar stijgt tov de euro zoals laatst zou de koers alleen al door die stijging moeten dalen right?
quote:Een crash hangt in de lucht. De trigger zal wel het omvallen van een grote amerikaanse bank zijn.Op dinsdag 19 augustus 2008 19:56 schreef sitting_elfling het volgende:
Stilte voor de storm? Als de bordjes rood aangeven is er vaak niemand te vinden
En we gaan niet echt naar boven en niet echt naar beneden. Drama lol ..
Hoe zit dat eigenlijk met de olie prijs? Toen de olie prijs vaak steeg, kwam dat in het nieuws, en daarna vaak direct dat de literprijs aan de pomp duurder werd, terwijl het nu al een aantal weken stukken goedkoper is, terwijl het aan de pomp echt niet stukken goedkoper wordt.
@Ofyles2 Het diende slechts als voorbeeld. Overigens wel een bedrijf om in de gaten te houden: Water, water en water! (dat er een ontwikkeling is, betekent niet automatisch dat er geld mee valt te verdienen, ik weet).
quote:momenteel denk ik er niet eens over om iets op de beurs te doen, het voelt idd of er iets in de lucht hangt.Op donderdag 21 augustus 2008 20:11 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Een crash hangt in de lucht. De trigger zal wel het omvallen van een grote amerikaanse bank zijn.
@Ofyles2 Het diende slechts als voorbeeld. Overigens wel een bedrijf om in de gaten te houden: Water, water en water! (dat er een ontwikkeling is, betekent niet automatisch dat er geld mee valt te verdienen, ik weet).
Maar kan ook door de zomer komen, rustige periodes overal.
quote:Ik zie geen euforie hoor.Op donderdag 28 augustus 2008 17:03 schreef JimmyJames het volgende:
Nou de euforie lijkt me teruggekeerd op de beursvloer. Zal wel van korte duur zijn of niet?
Afnemende volumes en een trendloze markt, typisch voor een correctiefase op een trend.
Trend lijkt me nog steeds neerwaards.
Waar ik me over blijf verbazen is het feit dat aandelen nog steeds historisch duur zijn. Als de markt gelijk heeft dan voorspelt dat ofwel een hogere winstgroei dan in de vorige eeuw ofwel een lager bedrijfsrisico dan in de vorige eeuw. Voor beiden zie ik geen goede reden waarom dat zo zou zijn...
quote:* MeldtOp donderdag 28 augustus 2008 17:29 schreef NickeN. het volgende:
zijn hier ook mensen die in futures handelen op Nasdaq en eventueel Dow Jones?
dwz geen Dow Jones of Nasdaq maar wel ES (S&P500) futures
quote:Of de markt is historisch te volatiel geweest.. Eigenlijk slaat het nergens op om op lage winsten ook nog eens lage multiples te plakken. Wellicht dat het DCF-denken aan terrein gewonnen heeft en voor hogere bodems gaat zorgen?Op donderdag 28 augustus 2008 17:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik zie geen euforie hoor.
Afnemende volumes en een trendloze markt, typisch voor een correctiefase op een trend.
Trend lijkt me nog steeds neerwaards.
Waar ik me over blijf verbazen is het feit dat aandelen nog steeds historisch duur zijn. Als de markt gelijk heeft dan voorspelt dat ofwel een hogere winstgroei dan in de vorige eeuw ofwel een lager bedrijfsrisico dan in de vorige eeuw. Voor beiden zie ik geen goede reden waarom dat zo zou zijn...
Overigens is dit enkel een theoretische gedachte. Ik denk dat het momenteel meer is dat investeerders er van uit gaan dat het wel even minder zal gaan, maar dat het licht aan het eind van tunnel weer snel in zicht zal zijn. Ze rekenen nog op een paar (zeg 4) teleurstellende kwartalen, maar dan verwachten ze dat de winsten al weer op zullen gaan opkrabbelen.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 18:49 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Of de markt is historisch te volatiel geweest.. Eigenlijk slaat het nergens op om op lage winsten ook nog eens lage multiples te plakken. Wellicht dat het DCF-denken aan terrein gewonnen heeft en voor hogere bodems gaat zorgen?
Overigens is dit enkel een theoretische gedachte. Ik denk dat het momenteel meer is dat investeerders er van uit gaan dat het wel even minder zal gaan, maar dat het licht aan het eind van tunnel weer snel in zicht zal zijn. Ze rekenen nog op een paar (zeg 4) teleurstellende kwartalen, maar dan verwachten ze dat de winsten al weer op zullen gaan opkrabbelen.
Aandelen zijn zelfs duur als je de pre-creditcrunch topwinsten van 2007 als referentie neemt. Dus zelfs vanaf die gunstige situatie prijst de markt bovengemiddelde groei en/of lager risico in.
quote:Wat doet eigenlijk de P/E op de S&P 500 als je de huidige koers neemt op de winsten van 2007? En wat als je corrigeert voor alle afschrijvingen bij financials?Op donderdag 28 augustus 2008 18:57 schreef SeLang het volgende:
[..]
Aandelen zijn zelfs duur als je de pre-creditcrunch topwinsten van 2007 als referentie neemt. Dus zelfs vanaf die gunstige situatie prijst de markt bovengemiddelde groei en/of lager risico in.
heb genoeg van die kutzooi, en wil er mijn slaap niet meer voor laten. Heb 15000 euro verlies genomen en de pil doorgeslikt.
Heb me dan maar ih buitenland wat vastgoed aangeschaft ; is tenminste iets dat nooit kan verdampen
trouwens overweeg ik om gezien de situatie een pand in de US aan te schaffen. OP termijn van 15 jaar kan je dubbele winst maken. Prijzen die normaliseren, en 'n dollar die weer op niveau zou moeten komen.
quote:Waarom ros je ook niet wat geld in een vastgoedfonds? Dan krijg je toch wel om de zoveel tijd dividend uitgekeerd en de waarde blijft meestal stabiel. Een pand in Amerika is natuurlijk ook wel een optie wij zijn er ook naar aan het kijken maar vinden het nog een pittig risico. Wat denk jij van de risico's?Op donderdag 28 augustus 2008 20:53 schreef misteriks het volgende:
Ik blijf , buiten 1 aandeel, lekker weg uit de beurs
heb genoeg van die kutzooi, en wil er mijn slaap niet meer voor laten. Heb 15000 euro verlies genomen en de pil doorgeslikt.
Heb me dan maar ih buitenland wat vastgoed aangeschaft ; is tenminste iets dat nooit kan verdampen
trouwens overweeg ik om gezien de situatie een pand in de US aan te schaffen. OP termijn van 15 jaar kan je dubbele winst maken. Prijzen die normaliseren, en 'n dollar die weer op niveau zou moeten komen.
quote:Welk aandeel nog wel?Op donderdag 28 augustus 2008 20:53 schreef misteriks het volgende:
Ik blijf , buiten 1 aandeel, lekker weg uit de beurs
heb genoeg van die kutzooi, en wil er mijn slaap niet meer voor laten. Heb 15000 euro verlies genomen en de pil doorgeslikt.
Heb me dan maar ih buitenland wat vastgoed aangeschaft ; is tenminste iets dat nooit kan verdampen
trouwens overweeg ik om gezien de situatie een pand in de US aan te schaffen. OP termijn van 15 jaar kan je dubbele winst maken. Prijzen die normaliseren, en 'n dollar die weer op niveau zou moeten komen.
Overigens waarom weg uit de beurs, maar wel vol overtuiging in de altijd zo 'vaste' vastgoedmarkt..? Alles in 1 pand lijkt me sowieso een slecht idee, koop dan net als Noshiba zegt een vastgoedfonds. Qua vastgoed zou ik eerder naar een aantal kleine Duitse vastgoedfondsen kijken, die noteren vaak ver onder net asset value.quote:Rond de 16Op donderdag 28 augustus 2008 20:49 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Wat doet eigenlijk de P/E op de S&P 500 als je de huidige koers neemt op de winsten van 2007?
quote:Weet niet precies, maar boven de 20En wat als je corrigeert voor alle afschrijvingen bij financials?
Heb door omstandigheden het geluk gehad een intressante som geld in m'n bezit te krijgen. Ik zag het eerder als een stressfactor, zodoende had ik het in eerste instantie het beheer ervan in handen van m'n bank gegeven. De service van deze kost geld; maar als ik zag dat niet mijn belangen, maar vooral deze van de bank behartigd werden, ben ik spuugziek van deze praktijken geworden. Banken zijn simpelweg maffioze dieven imo.
Dus, op een goeie dag van m'n hart een steen gemaakt, en ALLES weggehaald bij m'n bank/verzekeraar.
Iets gekocht met strategische intenties in Slowakije. Kan nog alle kanten uit. Spotgoedkoop, veel ^potentieel, en eventueel kan ik er zelf iets uitbouwen.
Het enige aandeel dat ik nog behoud, is de retailer Colruyt, omdat ik het bedrijf behoorlijk goed ken, bedrijfsfilosofie heel transparant is; en het management in geen enkele situatie over een dag ijs gaat, laat staan dat er gehyped wordt daar.
US panden zijn, hoe je het draait of keert ,hyperintressant. Je kan een pand met 5 slaapkamers, 3 badkamers, zwembad and so on momenteel kopen voor minder dan 100k dollar; huuropbrengst 7 a 800 euro per maand. Oorspronkelijke waarde rond de 350000 dollar. Ik zie echt niet in waar ik er op deze manier ooit er ga op verliezen.
Maar , inderdaad, het vraagt veel research , moed en tijd om de stap te wagen.
Ik voorzie tegen einde van dit jaar de juiste keuze op dit vlak gemaakt te hebben.
Maar beurzen , fondsen , beveks , whatevers, alle "producten" die door banken gecreeerd worden, ik zal er voor de rest van m'n leven heel argwanend tegenover staan.
heb m'n lesje geleerd
quote:Ga je het huis zelf bewaken? Want de kans dat je het heel lang niet verhuurd krijgt is groot met het huidige aanbod, en als zo'n huis een paar maanden leegstaat dan is het niks meer waard want helemaal gestript (deuren, kozijnen, wasbakken, etc etc) of er wonen zwervers in.Op donderdag 28 augustus 2008 22:23 schreef misteriks het volgende:
US panden zijn, hoe je het draait of keert ,hyperintressant. Je kan een pand met 5 slaapkamers, 3 badkamers, zwembad and so on momenteel kopen voor minder dan 100k dollar; huuropbrengst 7 a 800 euro per maand. Oorspronkelijke waarde rond de 350000 dollar. Ik zie echt niet in waar ik er op deze manier ooit er ga op verliezen.
In het algemeen: de meer avontuurlijke dingen (zoals Slowakije of panden in de US) moet je alleen doen als je er verstand van hebt en de lokale situatie goed kent. 'Goedkope' panden zijn dat vaak voor een reden. Je moet je afvragen waarom locals het niet zelf kopen, want er is nog steeds geld in overvloed.
) en heb er locale vrienden (in vastgoed en juridisch domein)the US is een avontuurlijkere stap; maar ook in deze bestaan gespecialiseerde bedrijven; waarbij ik al concrete voorbeelden heb gezien van landgenoten die er iets heel intressants van hebben kunnen maken. Veelal is het doelgericht vastgoed in betere regio's, met eigen verhuurservice, en verankerd met buitenlandse immokantoren die reeds vele jaren ervaring hebben in transatlantisch vastgoedverkoop.
Ik zeg niet dat dit het manna is; maar de kunst is , denk ik, zoveel mogelijk onzekere factoren te kunnen schrappen , en zien wat er dan nog over blijft
aan ieder voor zich om dan te beoordelen dat je er wil voor gaan of niet natuurlijk
Wil binnenkort eens gaan kijken of het beleggen iets voor mij is, voordat ik dat wil gaan doen wil ik me eerst eens gaan verdiepen in het beleggen. Heeft iemand links/ titels van boeken voor mij? Liefst niet te ingewikkeld, ben namelijk nog maar een mug op het gebied van beleggen en wil eerst een beetje wegwijs worden in de beleggingswereld
quote:"Beleggen voor Dummies"?Op donderdag 28 augustus 2008 23:03 schreef JordyAalst het volgende:
Ik heb een vraagje,
Wil binnenkort eens gaan kijken of het beleggen iets voor mij is, voordat ik dat wil gaan doen wil ik me eerst eens gaan verdiepen in het beleggen. Heeft iemand links/ titels van boeken voor mij? Liefst niet te ingewikkeld, ben namelijk nog maar een mug op het gebied van beleggen en wil eerst een beetje wegwijs worden in de beleggingswereld
quote:Dat is natuurlijk de 1 miljoen euro vraag, en niemand kan je daar een antwoord op geven dat veel beter is dan een blinde gok.Op vrijdag 29 augustus 2008 00:34 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat denken jullie, is de dip van 15 Juli zomervakantie het laagste wat we dit jaar aanraken? Dat zijwaarts gedoe wordt ik gek van, en voor de rest kan ik ook weinig andere zekerheidjes vinden
Persoonlijk vind ik de vraag waar de bodem ligt ook niet zo interessant. Belangrijker is de vraag of aandelen nu koopwaardig zijn op de huidige koers. Naar mijn mening is dat niet het geval. Aandelen zijn bovengemiddeld duur en daarom verwacht ik een lager dan gemiddeld rendement over de komende decennia (als je op de huidige koers zou kopen).
Kijkend naar de market action zelf zie ik nog steeds een neerwaardse trend. Zo duidelijk volgens het boekje zie je ze zelden (althans in indices). In een trend volgt prijs altijd het volume. Je ziet nog steeds dat de dalingen gepaard gaan met toenemend volume en stijgingen met dalend volume. In de periode mei-aug is dat afgetekend het geval. Als ik op basis hiervan een gok moet doen dan zeg ik dat we binnenkort weer een flinke beweging omlaag krijgen.
Maar goed, het blijft toch koffiedik kijken. En hoewel ik blij ben met hoe het plaatje eruit ziet, zelf handel ik uitsluitend op waarde. Zolang de S&P500 boven de 1000 staat vind ik de markt niet koopwaardig.
quote:Bedankt! Had het boek al gezien in de winkel, maar je had er zoveel boeken over beleggen dat ik niet wist welke ik moest kopen. Zal deze eens gaan proberen.
quote:Je kunt het beste gewoon al die boeken even doorbladeren om te kijken wat er ongeveer in staat.Op vrijdag 29 augustus 2008 12:23 schreef JordyAalst het volgende:
[..]
Bedankt! Had het boek al gezien in de winkel, maar je had er zoveel boeken over beleggen dat ik niet wist welke ik moest kopen. Zal deze eens gaan proberen.
Ik weet niet zo goed wat er in NL te koop is, maar de Engelse versie van beleggen voor dummies was wel behoorlijk breed, in de zin dat alle aspecten wel zo'n beetje aan de orde kwamen.
quote:Kijk eens hier: http://www.iex.nl/university/default.aspOp donderdag 28 augustus 2008 23:03 schreef JordyAalst het volgende:
Ik heb een vraagje,
Wil binnenkort eens gaan kijken of het beleggen iets voor mij is, voordat ik dat wil gaan doen wil ik me eerst eens gaan verdiepen in het beleggen. Heeft iemand links/ titels van boeken voor mij? Liefst niet te ingewikkeld, ben namelijk nog maar een mug op het gebied van beleggen en wil eerst een beetje wegwijs worden in de beleggingswereld
Nog gratis ook
-De vraag is alleen tijdelijk afgenomen.
-De winter komt.
-De opec heeft aangegeven de 100$-grens te zullen verdedigen -lees output verminderen als olie eronder dreigt te komen.
Wat denken jullie? Er hoe kan ik dit het best doen? Een aandeel, turbo of etf?
Overigens weet iedereen dat de winter er aan komt, dus dat lijkt me niet helemaal het type voorkennis waar je rijk van gaat worden
[ Bericht 100% gewijzigd door MrUnchained op 02-09-2008 21:51:01 ]
quote:Wat tegengewicht tegen Middelkoop wellicht.Op woensdag 3 september 2008 14:50 schreef JimmyJames het volgende:
Net op rtlz "grondstoffenbubbel is geknapt". Beetje erg voorbarig, lijkt mij.
quote:Je kunt dat nu inderdaad onmogelijk concluderen, met een correctie van minder dan 30% en minder dan 2 maanden na de piek.Op woensdag 3 september 2008 14:50 schreef JimmyJames het volgende:
Net op rtlz "grondstoffenbubbel is geknapt". Beetje erg voorbarig, lijkt mij.
Zijwaarts is echt drama, naar beneden is of naar boven is iets wat ik 'probeer' te begrijpen. Maar zijwaarts geneuzel word ik echt niet goed van. Het enige waar ik over te spreken ben is een ritje van Boskalis van 7 eu. per aandeel afgelopen maand. De rest was echt drama
quote:Ik heb wel wat extra trackers gekocht toen. Nu sta ik 20 euro rood. Maar heb wel wat dividend gekregenOp donderdag 4 september 2008 12:44 schreef sitting_elfling het volgende:
Zijn er eigenlijk nog mensen die handelen in de AEX op dit moment? Ik bedoel de afgelopen 3 maand kwakkelt het gigantisch, blijft alles een beetje op hetzelfde zitten, zoiezo als je de koersen van nu en 3 maand geleden bekijkt blijven er maar een paar plusjes over.
Zijwaarts is echt drama, naar beneden is of naar boven is iets wat ik 'probeer' te begrijpen. Maar zijwaarts geneuzel word ik echt niet goed van. Het enige waar ik over te spreken ben is een ritje van Boskalis van 7 eu. per aandeel afgelopen maand. De rest was echt drama
quote:Ik wil graag weer instappen, maar wacht eigenlijk tot we weer een beetje een richting opgaan. Hopelijk zakt hij dan ook verder.Op vrijdag 5 september 2008 12:02 schreef athlonkmf het volgende:
[..]
Ik heb wel wat extra trackers gekocht toen. Nu sta ik 20 euro rood. Maar heb wel wat dividend gekregen
quote:Denk toch dat ik enkel trackers ga kopen nu. Enige aandelen dat ik nog heb is van fortis. Ingekocht toen ie op 15 euro stond.Op vrijdag 5 september 2008 12:10 schreef SeLang het volgende:
Die saaie periodes kun je mooi besteden aan het maken van een kooplijstje voor later.
en nog wat beleggingsfondsen bij de postbank. maar die wil ik ook omzetten in trackers. Bespaar ik tenminste wat bewaargeld.
Ik ben zelf bezig aan mijn kooplijst as we speak. Dat worden ~70 losse aandelen. Het benodigde koersniveau is nog lang niet bereikt, maar de complete lijst moet gewoon klaarliggen voor het geval dat er een crash plaatsvindt (Israelische aanval op Iran of iets dergelijks)
quote:De vraag is natuurlijk hoe schat jij! die kans in dat zoiets gebeurd? Lijkt me een gevalletje van 1 op de 100. En is het vaak niet zo als een dergelijk iets gebeurt, zie 9-11, dat het 'crashen' een na-sleep periode heeft? Het bleef maar zakken en dalen..Op vrijdag 5 september 2008 12:31 schreef SeLang het volgende:
Ja trackers zijn een goede en goedkope oplossing.
Ik ben zelf bezig aan mijn kooplijst as we speak. Dat worden ~70 losse aandelen. Het benodigde koersniveau is nog lang niet bereikt, maar de complete lijst moet gewoon klaarliggen voor het geval dat er een crash plaatsvindt (Israelische aanval op Iran of iets dergelijks)
En op basis van welke factoren maak jij je kooplijstjes?
quote:De kans op een calamiteit is klein, maar je moet dan wel je lijst klaar hebben liggen.Op vrijdag 5 september 2008 12:56 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk hoe schat jij! die kans in dat zoiets gebeurd? Lijkt me een gevalletje van 1 op de 100.
Overigens is de kans op iets 'groots' binnen de komende ~6 maanden veel groter dan 1:100.
quote:De daling na 9/11 was geen nasteep van 9/11 maar gewoon een downtrend die al in effect was voor 9/11 ten gevolge van een sterk overgewaardeerde markt. Als echter een calamiteit zou samenvallen met de eindfase van een bearmarket waarin aandelen al goedkoop zijn geworden, dan is een paniekliquidatie een mooi koopmoment. Maar die mogelijkheid verdwijnt misschien wel heel snel.En is het vaak niet zo als een dergelijk iets gebeurt, zie 9-11, dat het 'crashen' een na-sleep periode heeft? Het bleef maar zakken en dalen..
quote:Vooral sectorspreiding, geografie en valuta. De extreem dure aandelen vermijd ik, maar ik doe geen stockpicking. Als de markt als geheel relatief goedkoop is dan koop ik de hele portefeuille in één keer.En op basis van welke factoren maak jij je kooplijstjes?
Nu maar wachten op de koopmomenten.
quote:in een zijwaardse markt ken je goed verdienen met call opties schrijven ( verkopen )Op donderdag 4 september 2008 12:44 schreef sitting_elfling het volgende:
Zijn er eigenlijk nog mensen die handelen in de AEX op dit moment? Ik bedoel de afgelopen 3 maand kwakkelt het gigantisch, blijft alles een beetje op hetzelfde zitten, zoiezo als je de koersen van nu en 3 maand geleden bekijkt blijven er maar een paar plusjes over.
Zijwaarts is echt drama, naar beneden is of naar boven is iets wat ik 'probeer' te begrijpen. Maar zijwaarts geneuzel word ik echt niet goed van. Het enige waar ik over te spreken ben is een ritje van Boskalis van 7 eu. per aandeel afgelopen maand. De rest was echt drama
quote:"Wie schrijft die blijft" is één van de meest hardnekkige beursmythen. De realiteit is echter dat een schrijver en een koper evenveel kans hebben op winst/verlies op lange termijn. Het is alleen een keuze tussen meestal verliezen en af en toe een spectaculaire winst of meestal winnen en af en toe een spectaculair verlies.Op woensdag 10 september 2008 19:09 schreef MrUnchained het volgende:
Wie schrijft die blijft.... en leert te langzaam van zijn fouten omdat het heel vaak goed gaat en zo heel af en toe heel erg fout.
Een koper van opties heeft echter wel het voordeel (zoals jij hier al opmerkt) dat hij er eerder achter komt dat hij geen werkende strategie heeft. Bij een schrijver van opties kan dat soms jaren duren. Tegen die tijd heeft de speculant al zoveel misplaatst zelfvertrouwen opgebouwd dat hij zijn leverage heeft verhoogd en in één klap wordt weggevaagd.
De mensen die ik ken die echt veel geld hebben verloren op de beurs zijn zonder uitzondering optieschrijvers.
quote:Klopt vooral de categorie schrijvers die vol zelftrouwen een vermogen schrijven aan ver out-of-the-money opties en iedereen uitlachen die dat gratis geld laten liggen. Totdat ze op een dag wakker worden en het onmogelijke toch gebeurd is: een koersbeweging van 95% omlaag of 300% omhoog in een van hun geschreven put of call posities. Dan kunnen ze zich alvast gaan inlezen hoe ze zichzelf failliet kunnen laten verklaren.Op woensdag 10 september 2008 20:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
"Wie schrijft die blijft" is één van de meest hardnekkige beursmythen. De realiteit is echter dat een schrijver en een koper evenveel kans hebben op winst/verlies op lange termijn. Het is alleen een keuze tussen meestal verliezen en af en toe een spectaculaire winst of meestal winnen en af en toe een spectaculair verlies.
Een koper van opties heeft echter wel het voordeel (zoals jij hier al opmerkt) dat hij er eerder achter komt dat hij geen werkende strategie heeft. Bij een schrijver van opties kan dat soms jaren duren. Tegen die tijd heeft de speculant al zoveel misplaatst zelfvertrouwen opgebouwd dat hij zijn leverage heeft verhoogd en in één klap wordt weggevaagd.
De mensen die ik ken die echt veel geld hebben verloren op de beurs zijn zonder uitzondering optieschrijvers.
Overigens wint volgens mij de schrijver wel op lange termijn, omdat die een risico-premie krijgt voor het verschaffen van een 'volatiliteits-verzekering'.
quote:Nee, die premie compenseert precies de geleden verliezen. Je kunt in principe alleen winnen als je een methode hebt om de richting van de markt te voorspellen en/of de richting van de volatiliteit (dus of de volatiliteit toe- of afneemt).Op vrijdag 12 september 2008 19:18 schreef MrUnchained het volgende:
Overigens wint volgens mij de schrijver wel op lange termijn, omdat die een risico-premie krijgt voor het verschaffen van een 'volatiliteits-verzekering'.
quote:Dat zou betekenen dat strategie 1: koop aandeel X evenveel zou moeten opleveren als strategie 2: koop aandeel X + eeuwig een put op aandeel X die je doorrolt. Strategie 2 heeft een lagere volatiliteit en het lijkt me dat je daar een premie voor moet betalen. Dus een gedeelt van de premie die je voor je put betaalt zal uiteindelijk op lange termijn in handen van de schrijver komen.Op vrijdag 12 september 2008 19:31 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nee, die premie compenseert precies de geleden verliezen. Je kunt in principe alleen winnen als je een methode hebt om de richting van de markt te voorspellen en/of de richting van de volatiliteit (dus of de volatiliteit toe- of afneemt).
quote:Strategie 2 (aandeel met put) heeft een lagere opbrengst en een lagere volatiliteit dan strategie 1. Je kunt strategie 2 zien als een portfolio met 2 assets waarvan de één een negatieve correlatie heeft met de ander.Op vrijdag 12 september 2008 19:44 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Dat zou betekenen dat strategie 1: koop aandeel X evenveel zou moeten opleveren als strategie 2: koop aandeel X + eeuwig een put op aandeel X die je doorrolt. Strategie 2 heeft een lagere volatiliteit en het lijkt me dat je daar een premie voor moet betalen. Dus een gedeelt van de premie die je voor je put betaalt zal uiteindelijk op lange termijn in handen van de schrijver komen.
Opties zijn in principe correct geprijsd. Er is geen voordeel voor een schrijver ten opzichte van een koper. Als dat wel zo was dan is de optie incorrect geprijsd en valt er met arbitrage 'risicoloos' geld te verdienen. ('Risicoloos' staat hier tussen quotes omdat het nooit echt risicoloos kan zijn omdat de optieprijs afhangt van een kansverdeling die onbekend is. De markt is geen stationair proces: onderliggende kansverdeling verandert voortdurend.)
Overigens is strategie 2 (aandeel kopen met put eronder) kwa opbrengst en risico equivalent aan het kopen van een call optie en het geld (waarmee anders het aandeel zou zijn gekocht) op de bank zetten en rente trekken. (call-put pariteit).
quote:De call-put pariteit wil niet zeggen dat de verwachte opbrengst van een put kopen gelijk is aan de verwachte opbrengst van een put schrijven.Op zaterdag 13 september 2008 10:10 schreef SeLang het volgende:
[..]
Strategie 2 (aandeel met put) heeft een lagere opbrengst en een lagere volatiliteit dan strategie 1. Je kunt strategie 2 zien als een portfolio met 2 assets waarvan de één een negatieve correlatie heeft met de ander.
Opties zijn in principe correct geprijsd. Er is geen voordeel voor een schrijver ten opzichte van een koper. Als dat wel zo was dan is de optie incorrect geprijsd en valt er met arbitrage 'risicoloos' geld te verdienen. ('Risicoloos' staat hier tussen quotes omdat het nooit echt risicoloos kan zijn omdat de optieprijs afhangt van een kansverdeling die onbekend is. De markt is geen stationair proces: onderliggende kansverdeling verandert voortdurend.)
Overigens is strategie 2 (aandeel kopen met put eronder) kwa opbrengst en risico equivalent aan het kopen van een call optie en het geld (waarmee anders het aandeel zou zijn gekocht) op de bank zetten en rente trekken. (call-put pariteit).
1) een aandeel kopen heeft een hogere verwachte opbrengst dan een aandeel + een put optie kopen
2) een put kopen heeft dus een negatieve verwachte opbrengst
3) een put schrijven heeft dus een positieve verwachte opbrengst
Verzekeringen zijn ook in een efficiente markt niet gratis. Dus de schrijver wint op lange termijn (omdat die risico op zich neemt)
quote:Dat suggereerde ik ook niet. Ik wijs er alleen op dat een aandeel + put kopen op hetzelfde neerkomt als een call kopen en geld op de bank zetten.Op zondag 14 september 2008 12:39 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
De call-put pariteit wil niet zeggen dat de verwachte opbrengst van een put kopen gelijk is aan de verwachte opbrengst van een put schrijven.
quote:Nu ik er nog even over nadenk, je hebt inderdaad helemaal gelijk1) een aandeel kopen heeft een hogere verwachte opbrengst dan een aandeel + een put optie kopen
2) een put kopen heeft dus een negatieve verwachte opbrengst
3) een put schrijven heeft dus een positieve verwachte opbrengst
Verzekeringen zijn ook in een efficiente markt niet gratis. Dus de schrijver wint op lange termijn (omdat die risico op zich neemt)
Een put heeft een negatieve verwachte opbrengst en een call een positieve verwachte opbrengst (tov risicoloze rente). Het schrijven van een straddle (dat is wat de meeste 'schrijven voor inkomen' mensen doen) heeft daarom (volgens Black&Sholes) een verwachte opbrengst die slechts gelijk is aan de risicoloze rente.
quote:Mijn kooplijstje ligt klaar, maar om één of andere reden wil de markt maar niet serieus zakken dus zit mijn kapitaal nog steeds saai in NL staatsobligaties.Op maandag 15 september 2008 15:32 schreef santax het volgende:
En mensen, allemaal al een beetje het klamme zweet tussen de billetjes staan?
quote:Neuh. Alleen beleggen met geld dat je (voor een lange termijn) niet nodig heb he.Op maandag 15 september 2008 15:32 schreef santax het volgende:
En mensen, allemaal al een beetje het klamme zweet tussen de billetjes staan?
Ik zie het wel weer over een jaartje. Als fortis failliet gaat, dan ben ik wel anderhalve rug kwijt, maar voor de rest heb ik alleen trackers. Die herstellen zich wel weer.
quote:En waar ga jij je inzetten?Op maandag 15 september 2008 15:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mijn kooplijstje ligt klaar, maar om één of andere reden wil de markt maar niet serieus zakken
Ik zit nog te denken om, als de markt nog 20% zakt, wat euro stoxx of aex binnen te halen. Azie en Amerika zie ik toch niet zo zitten nu. Als amerika valt, zal ik in azie inzetten, maar andersom niet.
quote:Ik heb een lijstje met Europese aandelen. De correlatie met Eurostoxx 50 of MSCI-Europe zal erg hoog liggen.Op maandag 15 september 2008 15:39 schreef athlonkmf het volgende:
[..]
En waar ga jij je inzetten?
Ik zit nog te denken om, als de markt nog 20% zakt, wat euro stoxx of aex binnen te halen. Azie en Amerika zie ik toch niet zo zitten nu. Als amerika valt, zal ik in azie inzetten, maar andersom niet.
Op zich is er niets mis met Amerikaanse of Aziatische aandelen, maar ik heb liever aandelen die hun winsten voor het grootste deel in euros verdienen, in verband met valutarisico (aangezien ik verwacht de rest van mijn leven vooral in de euro zone te wonen). Overigens hebben de meeste grote bedrijven toch wel geografische spreiding zodat je ook genoeg exposure hebt naar de USA, Latijns Amerika, Azie, etc.
quote:Check, we agreeOp maandag 15 september 2008 15:30 schreef SeLang het volgende:
[..]
-knip-
Een put heeft een negatieve verwachte opbrengst en een call een positieve verwachte opbrengst (tov risicoloze rente). Het schrijven van een straddle (dat is wat de meeste 'schrijven voor inkomen' mensen doen) heeft daarom (volgens Black&Sholes) een verwachte opbrengst die slechts gelijk is aan de risicoloze rente.
AIG ook weer 45% in de min... Een jaar terug was die tent nog bijna USD 200bn waard en inmiddels nog maar USD 17bn... Ook op naar het faillissement
Zitten er hier trouwens nog meer mensen mee te 'speculeren' op turbo shorts? Zoals op Fortis / Lynch/ / en verschillende indices?
En kan iemand mij vertellen waarom ik een website als http://www.abnamromarkets.nl niet in de UK mag gaan zien? Ik woon zelf in londen maar zit nog in nederland, ga de 19e heen. En kan eigenlijk 'niet' zonder die site.
.quote:Je moet je services op internet gaan verkopen.Op dinsdag 16 september 2008 15:13 schreef elcastel het volgende:
Ik lach me suf, een collega (Fortis geil) vroeg me net mijn mening op het werk, ik vertelde hem (om te stangen) dat Fortis nog harde klappen gaat krijgen, kom ik net thuis ... -19,6%. De tering, nog meer mensen die wat tips willen ?
Tips voor ¤100/maand.
Maar de ellende is tot dusver beperkt tot de financials.
Ik zit te wachten totdat de ellende zich ook uitspreidt over de niet-financials. Tot nu toe is dat allemaal nog veel te positief en zit er eigenlijk geen recessie scenario ingeprijsd. Het lijkt wel of niemand een recessie verwacht.
Het wordt tijd dat een aantal high profile industrials met een negatieve outlook komt.
quote:Hoe moet een recessie er uit zien dan volgens jou?Op dinsdag 16 september 2008 15:31 schreef SeLang het volgende:
Ik moet echt op m'n handen zitten om vandaag geen 'koop'-knopjes in te gaan drukken.
Maar de ellende is tot dusver beperkt tot de financials.
Ik zit te wachten totdat de ellende zich ook uitspreidt over de niet-financials. Tot nu toe is dat allemaal nog veel te positief en zit er eigenlijk geen recessie scenario ingeprijsd. Het lijkt wel of niemand een recessie verwacht.
Het wordt tijd dat een aantal high profile industrials met een negatieve outlook komt.
quote:Ik vind de dalingen nog te tam en wacht ook tot het doorzet naar de 'gewone economie', volgens mij is het en beetje uit het nieuws, omdat 10 miljard en 60 miljard lekkerder bekt. Ik koop nog niks, de oorzaak is nog niet weg en het gevolg nog niet ingeprijsd. Jeuken doet het wel, maar dat heb ik al snel bij een flinke daling.Op dinsdag 16 september 2008 15:31 schreef SeLang het volgende:
Ik moet echt op m'n handen zitten om vandaag geen 'koop'-knopjes in te gaan drukken.
Maar de ellende is tot dusver beperkt tot de financials.
Ik zit te wachten totdat de ellende zich ook uitspreidt over de niet-financials. Tot nu toe is dat allemaal nog veel te positief en zit er eigenlijk geen recessie scenario ingeprijsd. Het lijkt wel of niemand een recessie verwacht.
Het wordt tijd dat een aantal high profile industrials met een negatieve outlook komt.
-edit- Ach jezus, gaat dat nu ook nog vanmiddag gebeuren dan ?
.quote:100% mee eensOp dinsdag 16 september 2008 15:40 schreef elcastel het volgende:
[..]
Ik vind de dalingen nog te tam en wacht ook tot het doorzet naar de 'gewone economie', volgens mij is het en beetje uit het nieuws, omdat 10 miljard en 60 miljard lekkerder bekt. Ik koop nog niks, de oorzaak is nog niet weg en het gevolg nog niet ingeprijsd. Jeuken doet het wel, maar dat heb ik al snel bij een flinke daling.
quote:Op mijn kooplijst staan momenteel 19 financials.Op dinsdag 16 september 2008 15:41 schreef elcastel het volgende:
Ik had me nog vorgenomen om ING op te pakken op 17,50 een tijdje terug, ik wacht even de 15¤ af en bepaal dan opnieuw.
-edit- Ach jezus, gaat dat nu ook nog vanmiddag gebeuren dan ?
Als het moment daar is dan koop ik ze alle 19 tegelijkertijd.
Jij en ik kunnen onmogelijk inschatten wat voor lijken individuele financials in de kast hebben liggen. Zelf koop ik ze dus alleen in een gespreid portfolio. Ik ga er vanuit dat op een bepaald moment de groep ondergewaardeerd wordt en het niet uitmaakt als er in het portfolio een paar omvallen.
quote:Winsten van cyclische bedrijven moeten sterk gaan dalen. Momenteel zit dat nog niet ingeprijsd. Cyclische bedrijven hebben momenteel de waardering van groeifondsen.Op dinsdag 16 september 2008 15:37 schreef athlonkmf het volgende:
[..]
Hoe moet een recessie er uit zien dan volgens jou?
quote:Ik ben sowieso ING aan het volgen al een tijdje en wacht ook tot de financials in de pan gehakt zijn, ik vind dat dat hoort, dus ik ga er ook vanuit dat dat gaat gebeuren. En ik kijk ook naar de andere financials, maar ben vooral AEX georienteerd.Op dinsdag 16 september 2008 15:49 schreef SeLang het volgende:
Op mijn kooplijst staan momenteel 19 financials.
Als het moment daar is dan koop ik ze alle 19 tegelijkertijd.
Jij en ik kunnen onmogelijk inschatten wat voor lijken individuele financials in de kast hebben liggen. Zelf koop ik ze dus alleen in een gespreid portfolio. Ik ga er vanuit dat op een bepaald moment de groep ondergewaardeerd wordt en het niet uitmaakt als er in het portfolio een paar omvallen.
quote:ING vind ik ook een van de mooiere financials.Op dinsdag 16 september 2008 15:52 schreef elcastel het volgende:
[..]
Ik ben sowieso ING aan het volgen al een tijdje en wacht ook tot de financials in de pan gehakt zijn, ik vind dat dat hoort, dus ik ga er ook vanuit dat dat gaat gebeuren. En ik kijk ook naar de andere financials, maar ben vooral AEX georienteerd.
FYI, van Morningstar:
quote:ING Groep N.V. ING
Analyst Note 08-13-2008
We will maintain our current fair value estimate after reviewing financial conglomerate ING Group's ING second-quarter results released on Wednesday. While earnings per share are down 20% from the second quarter of 2007, after adjusting for impairments, fair value changes, and foreign exchange effects, underlying net profit was down only 2% from the year-ago quarter. Realized losses on pressured asset classes including U.S. residential mortgage-backed securities, collateralized debt obligations, structured investment vehicles, asset-backed commercial paper, and bonds guaranteed by monolines were a paltry EUR 44 million for the quarter.
Both the insurance and banking businesses suffered from lower investment income, a result of the ongoing credit crisis. However, client balances managed to grow by an annualized rate of 7% from the end of the previous quarter, as the firm was able to attract deposits despite increased competition. And the firm's capital position remains strong, with EUR 3.9 billion in spare capacity after dividends and buybacks.
Thesis 04-07-2008
Since 2004, ING's strategy has been to sell businesses where it lacked the expertise or scale to compete effectively and reallocate capital to growing markets and operations in developed economies where demographics are favorable. Although ING has decent businesses in Asia and ING Direct, they are not enough to provide an economic moat for the entire company.
Half of ING's business is insurance, a classic no-moat business where barriers to entry are low and customers are free to choose from an array of undifferentiated, commoditylike products based on price. As the major developed economies where ING historically operated are mature, competitive markets, ING has been redistributing capital from those operations to greenfields--new insurance businesses built from the ground up--in faster-growing developing economies in Asia and Central Europe. Despite the quick growth, it will be years before these businesses constitute a majority of ING's earnings, at which point any excess profits will most likely have been competed away.
Banking, the other half of ING's business, is generally an industry with much better economics than insurance. Because customers rarely move their bank accounts in search of a higher yield, price competition is limited and banks benefit from a stable source of low-cost funding. Government regulations designed to protect consumers, such as deposit insurance, also transfer risks away from the bank, acting like an indirect subsidy to the industry. ING sought to expand its retail banking network internationally but has scaled back its ambitions to refocus on the domestic Benelux markets where its experience endows an edge over the competition. Because growth opportunities are limited domestically, ING has focused on cost efficiencies and capital management to free up capital for investments in developing markets. Unlike the insurance business, ING has chosen to link up with existing operations by taking partial ownership in banks such as Bank of Beijing in China and ING Bank Slaski in Poland.
The firm started ING Direct to penetrate developed markets without the need to build a branch network. By leveraging the firm's global brand, ING Direct has grown tremendously in the past decade, attracting competition in most markets. Although it has enough of a cost advantage over retail banks that the higher rates it must offer don't dent its profits, the customers it attracts are all too prone to move their deposits if they can get a slightly higher yield elsewhere, making this source of funding less sticky than traditional bank deposits.
Valuation
Our fair value estimate is $45 per ADR. We project an average annual premium increase of 3.5% during the next five years, with most of the gains coming from the budding Asian and Central European markets. We anticipate that the banking segment will earn 2% of its deposits as income annually and that impairments in the investment portfolio will damp growth in investment income. We think the firm has little room for further cost-cutting, which drives our assumption that expense ratios will stabilize. These assumptions add up to a 13% average annual return on equity for the next five years. Our fair value estimate assumes that ING's tax rate will trend up toward the Dutch corporate rate of 25.5% during the next five years. We use an exchange rate of EUR 0.6406 per $1 as of April 2 and an 11% cost of equity. Each 1-percentage-point change in our estimate of underwriting expenditures as a percentage of net premiums would result in a $2 change to our fair value estimate.
Risk
ING's investment portfolio contains a substantial amount of asset-backed securities, including exposure to U.S. subprime and Alt-A residential mortgage-backed securities. These subprime and Alt-A securities amount to 75% of equity, but 95% are rated AAA, providing a strong cushion from losses on the underlying collateral. ING has largely limited its exposure to higher-quality portions of the Alt-A market, with the underlying mortgages carrying virtually no loan/value ratios above 80% and no FICO scores below 680.
See Previous Analyst Reports
Close Competitors TTM Sales $Mil Market Cap $Mil
ING Groep N.V. NA 61,984
* American International Group 82,233 12,799
* AXA 133,761 57,969
* ABN AMRO Holding NV 29,906 108,278
* Aegon NV NA 17,396
* Allianz SE 146,763 65,546
* Morningstar Analyst Report Available | Compare These Stocks
Data as of 06-30-08
Strategy
After selling businesses that didn't fit into its strategy, ING is expanding internally by investing in higher-growth segments, such as retirement services, direct banking, and developing insurance markets. ING's banking business is now concentrated in the Benelux market where it has an edge over competitors, but it uses its global brand to expand its direct banking and other businesses.
Management & Stewardship
CEO Michel Tilmant joined ING in 1998 after successfully turning around two banks in the Netherlands. He was appointed chairman of the executive board in 2004 and improved returns by reorganizing the firm into six segments: three insurance and three banking. For his efforts, he received EUR 6 million in compensation in 2006, which we think is fair compensation in light of his performance. However, he owns only a few hundred thousand euros' worth of ING stock, which in our opinion is not nearly enough to align his interests with shareholders'. We think ING has taken several steps to improve corporate governance during the past few years, including granting depositary receipt owners full voting rights, gradually increasing the performance-based component of salary for top executives, and planning to eliminate the ING trust, which holds the vast majority of the shares outstanding.
Profile
Diversified financial services provider ING Group serves millions of individual and corporate clients worldwide. Company profits are split evenly between its insurance and banking operations. Other important operations for the Netherlands-based giant include online banking (ING Direct), real estate development, and asset management for individuals and institutions.
Growth
With growth hard to come by in its mature primary markets, ING is looking abroad for expansion opportunities, particularly in Central Europe and Asia. Developed markets will still provide growth for the firm's direct banking business.
Profitability
Better efficiency has helped ING improve profitability in its European operations, but Asia continues to be weighed down by negative interest rate spreads in Taiwan. An improved cost/income ratio in its banking operation bodes well for profitability.
Financial Health
ING sports low leverage, with a 9% debt/equity ratio, and has set 10% as its long-term target, which is far less than the elevated levels it carried until two years ago. The firm generates strong cash flows and is healthy, in our opinion.
Bulls Say
ING boasts a dominant market position in the Asia Pacific region, which accounts for more than half of total new business value.
ING direct banking has amassed more than EUR 196 billion in deposits and claims a 95% customer-retention rate.
A sponsorship agreement with Formula One will boost the worldwide profile of the ING brand.
Bears Say
Reserve strengthening in the rate-sensitive Taiwan market will partially offset Asia's earnings growth through at least 2008.
ING Direct's success has attracted several well-financed competitors, such as HSBC HBC and Citigroup C, leading to a deposit decline in the United States in 2007 for the first time in its history.
The direct banking model is price sensitive. In 2007, ING Direct UK experienced a 21% drop in deposits because the bank refused to match competitors' rates.
quote:Dell op -9,9% as we speak, na een negatieve outlook.Op dinsdag 16 september 2008 15:40 schreef elcastel het volgende:
[..]
Ik vind de dalingen nog te tam en wacht ook tot het doorzet naar de 'gewone economie',
Dat is het soort dingen dat we nodig hebben.
Ik verwacht eigenlijk de 5 euro nog te zien.
quote:Sluit ik mij bij aan.Op dinsdag 16 september 2008 19:12 schreef JimmyJames het volgende:
Wie durft Fortis op te pakken?
Ik verwacht eigenlijk de 5 euro nog te zien.
Ik ben nog zeker 3 jaar student, hoop dat tegen dan Fortis terug 12+ en Dexia 14,5+ staat...
quote:Deze lees ik vanavond of morgen even, thanks.Op dinsdag 16 september 2008 15:59 schreef SeLang het volgende:
ING vind ik ook een van de mooiere financials.
FYI, van Morningstar:
quote:Die 5 euro was gevoelsmatig.Op dinsdag 16 september 2008 19:42 schreef MrUnchained het volgende:
Pak je glazen bol er bij. Niemand weet hoeveel een bank ook maar ongeveer waard zou moeten zijn momenteel. Ik zie iig geen reden om enthousiast in Fortis te stappen op dit niveau. Hoe lager de koers hoe groter de kans dat ze nog met een dermate verwaterende emissie moeten komen dat je voorlopig geen dubbelcijferige koersen meer van Fortis zult zien. Hoewel Fortis nu natuurlijk ontkent dat ze nog extra financiering nodig hebben, maja ze kunnen moeilijk iets anders zeggen.
Bij die verhouding tussen koers en emissie had ik niet stilgestaan.. Je moet natuurlijk veel meer nieuwe aandelen uitgeven als je hetzelfde bedrag wilt binnenhalen met een lagere koers.
Toch zal bij mij de verleiding moelijk te weerstaan zijn hoewel dit een gevalletje "matig bedrijf voor een geweldige koers ipv geweldig bedrijf voor een redelijke prijs" lijkt.
quote:Dit is precies wat ik mijn collega vertelde, ik vind 5¤ wel koopwaardig, met de nodige mitsen en maren ...Op dinsdag 16 september 2008 19:12 schreef JimmyJames het volgende:
Wie durft Fortis op te pakken?
Ik verwacht eigenlijk de 5 euro nog te zien.
quote:Over 10 jaar heet Fortis ING.Op dinsdag 16 september 2008 20:24 schreef guapo het volgende:
Hoe zal de koers van Fortis er over 10 jaar uitzien? Dezelfde koers als 6 maanden geleden?
quote:Op dinsdag 16 september 2008 20:30 schreef elcastel het volgende:
[..]
Over102 jaar heet Fortis ING.
http://beleggen.datzitzo.com
quote:Grappig hoe verschillend mensen erover denken. Wat doet die link erbij eigenlijk ?Op dinsdag 16 september 2008 22:19 schreef evenkijken het volgende:
Het is nu wel een mooie tijd om in te stappen in de 'goede' financials, zoals AEGON en ING. Koersdalingen beginnen een beetje overdreven te worden...
http://beleggen.datzitzo.com
.De 370 van de aex is een redelijk laag niveau.
Nu kopen en eventueel over een half jaar nog bijkopen op nog lagere koersen drukken dan je aankoopprijs.
Dat het nog lager kan is zeker een optie. De kredietcrisis is nog niet voorbij en zoals SeLang al zegt is nog niet uitgebreid naar andere sectoren.
quote:Niet helemaal waar, ik denk dat het wel al is uitgebreid, maar de reactie op de beurs blijft uit, ik denk dat SeLang dat ook bedoeld. Iedereen heeft alleen mar oog voor de financials. Overigens ben ik er ook van overtuigd dat de voornaamste reden dat de olie(/grondstoffen) bubble klapt gewoon fundamenteel is, volgens mij draaien de economiën al langzamer dan menigeen denkt.Op woensdag 17 september 2008 09:01 schreef merry77 het volgende:
Dat het nog lager kan is zeker een optie. De kredietcrisis is nog niet voorbij en zoals SeLang al zegt is nog niet uitgebreid naar andere sectoren.
quote:Begrijpelijk, echter als het vertrouwen 0,0 is is dat een moment dat ik ga rondkijken, iemand moet de eerste zijn hè ... Ow, we gaan nog onder de 0 met het sentiment ook hoor.Op woensdag 17 september 2008 17:35 schreef jpjedi het volgende:
Echter nu het vertrouwen 0,0 is durf ik het gewoon niet.
quote:Op woensdag 17 september 2008 17:41 schreef elcastel het volgende:
[..]
Begrijpelijk, echter als het vertrouwen 0,0 is is dat een moment dat ik ga rondkijken, iemand moet de eerste zijn hè ... Ow, we gaan nog onder de 0 met het sentiment ook hoor.
Geef jij het startschot?
quote:We gaan nog VEEEEEEEEL lager.Op dit moment investeer ik wel een beetje van mijn geld. Je kan de bodem namelijk nooit voorspellen.
De 370 van de aex is een redelijk laag niveau.
quote:als de beurs dan nog bestaat, ja.Nu kopen en eventueel over een half jaar nog bijkopen op nog lagere koersen drukken dan je aankoopprijs.
quote:Het is niet alleen een kredietcrisis, het is een totale monetaire crisis.Dat het nog lager kan is zeker een optie. De kredietcrisis is nog niet voorbij en zoals SeLang al zegt is nog niet uitgebreid naar andere sectoren.
Begrippen als eigendom, schuld en vermogen zijn aan een herziening toe.
De Euro en de Dollar zullen samen 1 nieuwe valuta als betaalmiddel worden voor geheel Europa en Noord- en Zuid-Amerika: De Amero.
quote:Op woensdag 17 september 2008 18:49 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
We gaan nog VEEEEEEEEL lager.
[..]
als de beurs dan nog bestaat, ja.
[..]
Het is niet alleen een kredietcrisis, het is een totale monetaire crisis.
Begrippen als eigendom, schuld en vermogen zijn aan een herziening toe.
De Euro en de Dollar zullen samen 1 nieuwe valuta als betaalmiddel worden voor geheel Europa en Noord- en Zuid-Amerika: De Amero.
quote:Dit is een begrijpelijke psychologische reactie, en de meeste mensen denken zo.Op woensdag 17 september 2008 17:35 schreef jpjedi het volgende:
Probleem is dat als de situatie zich echt doorzet er gewoon klappen gaan vallen, ook in Europa. In die hoeken wil je je geld niet hebben dunkt me. In "normale" omstandigheden was het zeker te overwegen om onderhand weer in te stappen. Echter nu het vertrouwen 0,0 is durf ik het gewoon niet.
Het interessante is natuurlijk dat de problemen waar nu iedereen zich op focust ruim een jaar geleden (tijdens de bubble) ook al bestonden. Ook toen hadden financiele instellingen scheepsladingen met waardeloze mortgage backed securities. Alleen werd het risico toen niet ingeprijsd en nu wel. De situatie is nu niet veel anders dan toen, alleen nu wordt de ellende pas onderkend.
Gerapporteerde winsten stonken toen ook al. Als je bij wijze van spreken een zwerver van straat plukt en je geeft hem een lening van 1 miljoen tegen 10% rente, dan kun je elk jaar 100k winst rapporteren, fantastisch toch? Nu blijkt dat die zwerver die 10% helemaal niet kan betalen. En btw, hij heeft die 1 miljoen inmiddels uitgegeven aan hoeren. Nu moet je opeens die 1 miljoen afschrijven, plus een aantal keer die 10% die je wel als winst had geboekt maar nooit krijgt. Was dit onverwacht?
"Ja maar de huizenmarkt is plotseling ingestort!" Wat nu "plotseling"? Huizen stijgen op lange termijn niet sneller dan de inflatie. Dat is een algemeen bekend feit. Als dan na een paar jaar van abnormale prijsstijgingen er een correctie van 30-40% plaatsvindt dan ligt dat gewoon in de verwachting. Maar dat risico is dus kennelijk niet ingeprijsd. Ik vind het werkelijk onvoorstelbaar dat er banken ten onder gaan als er een correctie plaatsvindt van 30%, terwijl dat historisch gezien een hele normale correctie is op de huizenmarkt.
Het 'grappige' is dat tijdens de bubble iedereen over elkaar heen rolde om aandelen en huizen te kopen tegen veel te hoge prijzen. Maar de catastrofe lag er toen al in besloten. Aandelen waren toen evenveel (of even weinig) waard als nu (want er is niets fundamenteel anders), alleen kwam dat niet tot uitdrukking in de prijs (omdat het risico niet werd ingeprijsd). Zo gaat dat tijdens elke bubble.
Het is ook absoluut niet zo dat die creditcrunch onverwacht kwam. Er is in de jaren ervoor al zoveel over geschreven, zelfs hier op Fok! Met de Fok-search (
) kun je dat wel terugvinden. Het is gewoon de dotcom bubble over again. Toen was ook algemeen bekend dat de meeste aandelen veel te hoog waren gewaardeerd, en van veel bedrijven kon zelfs een leek op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen dat er nooit winst gemaakt kon worden. Toch kocht men massaal, en volgde de onvermijdelijke crash.Ondertussen hebben wij vandaag de 350 aangetikt en maken we de 3e grote daling naar beneden mee. Helaas blijken meer mensen 350 als koopwaardig te zien, want meteen nam de vraag toe en schoot de koers weer omhoog.
Ik hoop echter dat de komende week de beurs ook op of onder de 350 sluit, waarna ik weer vol zal instappen voor mijn lange termijn beleggingen. Mijn geld heb ik ondertussen van Icesave weer naar Alex overgemaakt, klaar om in te stappen.
quote:Ik probeer ook de conjunctuur te volgen en had ook het idee dat we onder de 360 punten op koopmomenten zouden stuiten, echter ik vind de outlook kut (naar eigen inschatting, zie ook bovenstaande posts), dus ik sta nog niet te popelen.Op donderdag 18 september 2008 14:53 schreef dyna18 het volgende:
Ik schreef iets meer dan een jaar geleden dat ik graag de lange economische golven volg. Ik heb toen ook mijn beleggingen gehalveerd en omgezet naar spaargeld (lang leve ATbank & Icesave). Als mooi instapmoment schreef ik toen dat bij het volgen de lange golfbewegingen er een mooi koopmoment zit bij ongeveer 350. Dit gebaseerd op procentuele daling van de beurs ten opzichte van de toppen in 2007. Historisch gezien zijn de beursen bij de meeste recessies met 2 of 3 flinke dalingen naar beneden gegaan.
Ondertussen hebben wij vandaag de 350 aangetikt en maken we de 3e grote daling naar beneden mee. Helaas blijken meer mensen 350 als koopwaardig te zien, want meteen nam de vraag toe en schoot de koers weer omhoog.
Ik hoop echter dat de komende week de beurs ook op of onder de 350 sluit, waarna ik weer vol zal instappen voor mijn lange termijn beleggingen. Mijn geld heb ik ondertussen van Icesave weer naar Alex overgemaakt, klaar om in te stappen.
Mijn logica zou zeggen dat ik niet meer dan 80% ga krijgen en veel rente ga betalen. Mits ik het hier juist heb ga ik dus de boel maar in de ijskast zetten echter het blokkeert wel een plan waar ik veel aan gewerkt heb. Zal zuur zijn dit met jaren uit te stellen.
Wat zeg jij Selang?
quote:Je hebt gelijk, dat gevoel heb ik ook.Op donderdag 18 september 2008 15:16 schreef elcastel het volgende:
[..]
Ik probeer ook de conjunctuur te volgen en had ook het idee dat we onder de 360 punten op koopmomenten zouden stuiten, echter ik vind de outlook kut (naar eigen inschatting, zie ook bovenstaande posts), dus ik sta nog niet te popelen.
Echter is gevoel en emotie vaak een slechte raadgever.
Ik schakel dus mijn gevoel uit en ga puur uit op mijn berekeningen. De beurs is nu 3x flink naar beneden gegaan waardoor aandelen voor 60% van de oorspronkelijke prijs te koop zijn.
Het ergste wat mij kan overkomen is dat de beurs nog een stuk verder daalt en dan pas weer gaat stijgen. Dat betekend dat ik niet op het absolute dal heb gekocht en met wat minder winst genoegen moet nemen. Daar staat tegen over dat ik geen crystallen bol heb en dat absolute dal toch niet kan voorspellen, terwijl ik wel zeker weet dat ik nu in ieder geval niet op een top heb ingekocht.
Zie ik 's avonds dat de S&P met bijna 5% op zn bek is gegaan, blijken dat aandelen die ik wil kopen nauwelijks aan de daling te hebben meegedaan (gelukkig geldt hetzelfde voor de aandelen die ik al heb). Het gros van de klappen valt bij de financials.
edit. Wat vinden jullie van ArcelorMittal? Van 66 naar 37 in 3 maanden.
[ Bericht 9% gewijzigd door JimmyJames op 18-09-2008 17:40:58 ]
quote:Sta ik ook zeker van te kijken, het is hier trouwens ergens op fok wel door iemand voorspelt. Cyclische markt enzo, schijnt nog verder in elkaar te kunnen. Dat wordt nog wat !Op donderdag 18 september 2008 17:12 schreef JimmyJames het volgende:
Het schiet niet echt op met deze beurs
Zie ik 's avonds dat de S&P met bijna 5% op zn bek is gegaan, blijken dat aandelen die ik wil kopen nauwelijks aan de daling te hebben meegedaan (gelukkig geldt hetzelfde voor de aandelen die ik al heb). Het gros van de klappen valt bij de financials.
edit. Wat vinden jullie van ArcelorMittal? Van 66 naar 37 in 3 maanden.
quote:Misschien wel misschien niet. Echter denk ik dat je wel kunt stellen dat als je op de huidige hoogte aandelen koopt er op een termijn van 2-5 jaar zeker plezier van zult hebben.Op donderdag 18 september 2008 18:17 schreef Sigmund_Freud het volgende:
[..]
schijnt nog verder in elkaar te kunnen. Dat wordt nog wat !
quote:Verbaast me niet, iemand had dat al eens getipt, het is net Corus. Was jij dat niet SeLang ?Op donderdag 18 september 2008 17:12 schreef JimmyJames het volgende:
edit. Wat vinden jullie van ArcelorMittal? Van 66 naar 37 in 3 maanden.
quote:Waarom een financial? Andere aandelen die niets met de kredietshit hebben te maken zijn net zo hard zo niet harder gedaald. Wel had ik ergens een artikel gelezen waarin de auteur betoogde dat ING als een van de sterkste uit de crisis zou komen. Ze lijken mij ook relatief ongeschonden. Mss is Barclays ook een optie? Hebben met een mooie korting wat delen van Lehman kunnen kopen.Op donderdag 18 september 2008 18:32 schreef elcastel het volgende:
Overigens heb ik ondanks al mijn verstand toch nogsteeds jeuk om ING op te pakken op 15¤. Niet gelijk mijn einddoel, maar alvast een deel, ik wil eigenlijk ING (flink) in de portefeuille. Kutmarkt, klote dilemma's ...
Morgen expiratie? Wat moet ik me daar bij voorstellen eigenlijk? Zie heel wat lieden onheilspellend geheimzinnig erover doen.
Ik ga dit wk maar eens kijken welk(e) aandeel(en) ik echt wil hebben en dan hele scherpe kooporder(s) inleggen.
En aangezien een financial inderdaad vooralsnog tricky is overweeg ik alvast een deel, om in de (eventueel) dalende lijn nog meer bij te kopen. Ik vind het een goeie prijs, ik twijfel meer over het sentiment, het eeuwige vraagteken.
Nb, ik vind een financial niet eng, ondanks de hele crisis.
quote:Naar welke zit je dan te kijken?Op donderdag 18 september 2008 17:12 schreef JimmyJames het volgende:
Het schiet niet echt op met deze beurs
Zie ik 's avonds dat de S&P met bijna 5% op zn bek is gegaan, blijken dat aandelen die ik wil kopen nauwelijks aan de daling te hebben meegedaan (gelukkig geldt hetzelfde voor de aandelen die ik al heb). Het gros van de klappen valt bij de financials.
edit. Wat vinden jullie van ArcelorMittal? Van 66 naar 37 in 3 maanden.
Tja Arcelor... iedereen had het voorspelt.... net zoals dat er genoeg mensen riepen toen ze nog op EUR 35 stonden dat je ze niet moest hebben en toen gingen ze toch nog even door richting de EUR 70... Maja moet je nu kopen? Ik zou ze heel voorzichtig op EUR 37 op gaan pikken, maar als je ze over 2 maanden voor EUR 45 zou kunnen verkopen, zou ik dat ook gelijk weer doen. Lijkt me typisch iets om wat call opties op te kopen ipv het aandeel, gewoon als een gokje
. Als Armageddon er echt aan komt dan gaat Arcelor nog een keer door midden.quote:Sorry, ik weet echt niets van hypotheken.Op donderdag 18 september 2008 16:15 schreef jpjedi het volgende:
Mischien neit echt on-topic maar toch.. ik wil dus een hypotheek krijgen voor een projectje in Italie.. Nu ben ik niet zo op de hoogte van de EU hypotheek markt. Ik heb van Barclays een mooie aanbieding gekregen en ben nog in onderhandeling met wat Italiaanse banken. Wat is het effect van de crisis nu voor mij?
Mijn logica zou zeggen dat ik niet meer dan 80% ga krijgen en veel rente ga betalen. Mits ik het hier juist heb ga ik dus de boel maar in de ijskast zetten echter het blokkeert wel een plan waar ik veel aan gewerkt heb. Zal zuur zijn dit met jaren uit te stellen.
Wat zeg jij Selang?
quote:Ik kan die gedachtengang goed volgen.Op donderdag 18 september 2008 16:38 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, dat gevoel heb ik ook.
Echter is gevoel en emotie vaak een slechte raadgever.
Ik schakel dus mijn gevoel uit en ga puur uit op mijn berekeningen. De beurs is nu 3x flink naar beneden gegaan waardoor aandelen voor 60% van de oorspronkelijke prijs te koop zijn.
Het ergste wat mij kan overkomen is dat de beurs nog een stuk verder daalt en dan pas weer gaat stijgen. Dat betekend dat ik niet op het absolute dal heb gekocht en met wat minder winst genoegen moet nemen. Daar staat tegen over dat ik geen crystallen bol heb en dat absolute dal toch niet kan voorspellen, terwijl ik wel zeker weet dat ik nu in ieder geval niet op een top heb ingekocht.
De huidige daling van de AEX komt ook mooi overeen met de 38,2% correctie uit de Elliot-wave theorie (daar heb ik me een aantal jaren geleden ook vrij intensief mee bezig gehouden). Het is tevens de 61,8% correctie op de stijging vanaf 2003 bodem. Je kunt natuurlijk ook van het meer pessimistische scenario uitgaan, namelijk 61,8% correctie vanaf de top. En dan kom je uit op AEX=215, bijna spot-on op de bodem van 2003 waar je normaal gesproken ook steun zou verwachten..... toeval?
Drie bewegingen naar beneden en dan weer omhoog. Echter, Elliot zegt ook dat een hoofdtrend in 5 bewegingen gaat (bijv up-down-up-down-up) en de correctie daarop in 3 bewegingen (down-up-down). Als jij 3 bewegingen naar beneden ziet dan zou dat betekenen dat omlaag de hoofdtrend is geworden. Anyway, Elliot-wave theorie is wel heel erg multi interpretabel.
[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 18-09-2008 20:51:50 ]
quote:Op donderdag 18 september 2008 18:29 schreef elcastel het volgende:
[..]
Verbaast me niet, iemand had dat al eens getipt, het is net Corus. Was jij dat niet SeLang ?
quote:Ik ook.Op donderdag 18 september 2008 19:49 schreef SeLang het volgende:
Ik kan die gedachtengang goed volgen.
quote:Ik neem modellen vaak wel mee omdat je bepaalde bewegingen kunt herkennen, maar ik vind deze situatie best nijpend tov lange tijd, niet echt iets wat je aan voorgaande situatie's of bewegingen kunt toetsen. Ik denk dat ik het deze keer toch echt van mijn gevoel moet hebben.De huidige daling van de AEX komt ook mooi overeen met de 38,2% correctie uit de Elliot-wave theorie (daar heb ik me een aantal jaren geleden ook vrij intensief mee bezig gehouden). Het is tevens de 61,8% correctie op de stijging vanaf 2003 bodem. Je kunt natuurlijk ook van het meer pessimistische scenario uitgaan, namelijk 61,8% correctie vanaf de top. En dan kom je uit op AEX=215, bijna spot-on op de bodem van 2003 waar je normaal gesproken ook steun zou verwachten..... toeval?
Drie bewegingen naar beneden en dan weer omhoog. Echter, Elliot zegt ook dat een hoofdtrend in 5 bewegingen gaat (bijv up-down-up-down-up) en de correctie daarop in 3 bewegingen (down-up-down). Als jij 3 bewegingen naar beneden ziet dan zou dat betekenen dat omlaag de hoofdtrend is geworden. Anyway, Elliot-wave theorie is wel heel erg multi interpretabel.
quote:Je kan overwegen ING aandelen te kopen en er langlopende calls op te schrijven en ook langlopende puts te schrijven. Er zit behoorlijk tijdswaarde in opties bij de volatiliteit van nu. Voorbeeldje - beetje afgerond:Op donderdag 18 september 2008 18:32 schreef elcastel het volgende:
Overigens heb ik ondanks al mijn verstand toch nogsteeds jeuk om ING op te pakken op 15¤. Niet gelijk mijn einddoel, maar alvast een deel, ik wil eigenlijk ING (flink) in de portefeuille. Kutmarkt, klote dilemma's ...
+ ING = 17
- C DEC12 18 = 4.5
- P DEC12 16 = 4.5
Kost je dus 8.
ING keert (2007) dividend van bijna 1.5 / jr uit, da's zo'n 17% t.o.v. 8.
Als ING DEC12 >= 18 heb je max winst: +10 op 8 over 4.25 jaar. Da's eh... 20% / jr ongeveer.
Als ING < 11.5 ga je (pas) verlies maken - afgezien van het dividend. Gaat dan wel extra snel, vanwege geschreven puts.
Ik heb dit gedaan bij ING = 32 en weer bij ING = 22. Straks misschien weer bij ING = 15.
quote:het zou pas kicken zijn als het KBC wordt. Onderschat deze niet
quote:Ik ben gisteren flink ingestapt in ING. Misschien nog iets te veel betaald (17 euro), maar als ING straks omhoog gaat, dan gaat het ook hard en staat ING snel weer boven de 20. Er is nu al een dividendrendement op van bijna 9%...Op donderdag 18 september 2008 18:41 schreef elcastel het volgende:
Ik wil ING erin omdat ik dat aandeel al jaren volg en ik het een goed bedrijf vind, misschien zelfs een stukje sentiment van mij. Ik denk ook dat ING er goed uit gaat komen en verwacht dat ze zodra de lucht iets opentrekt als een speer beloond worden voor dit feit.
En aangezien een financial inderdaad vooralsnog tricky is overweeg ik alvast een deel, om in de (eventueel) dalende lijn nog meer bij te kopen. Ik vind het een goeie prijs, ik twijfel meer over het sentiment, het eeuwige vraagteken.
Nb, ik vind een financial niet eng, ondanks de hele crisis.
(en gisteravond op wallstreet ging het al hard omhoog...misschien een tijdelijk piekje, maar misschien al het begin van het herstel)
quote:Lijkt me erg sterk dat dit herstel is. Dit is meer het effect van snel cashen of gaten dichten en heeft niets te maken met herstel. De staat kondigt aan om bij te spekken maar dat lijkt meer op een bericht om het vertrouwen te winnen want het is erg onduidelijk waar dat geld vandaan moet komen. Potje blufpoker dus in mijn ogen. De markt staat te wankelen en dat is niet na een bear ralley ineens verdwenen.Op vrijdag 19 september 2008 08:40 schreef evenkijken het volgende:
[..]
Ik ben gisteren flink ingestapt in ING. Misschien nog iets te veel betaald (17 euro), maar als ING straks omhoog gaat, dan gaat het ook hard en staat ING snel weer boven de 20. Er is nu al een dividendrendement op van bijna 9%...
(en gisteravond op wallstreet ging het al hard omhoog...misschien een tijdelijk piekje, maar misschien al het begin van het herstel)
En als de vallende domino stenen aangekomen zijn in Europa en Azie dan kan het weer keihard door de bodem zakken. Net als Selang al meldde over de Israel-Iran situatie die een hoofd mensen in het achterhoofd hebben. Oftewel weer donder aan de hemel.
Ik hou mijn centen in mijn zak en in staatsobligaties.
quote:Netjes getimed, in elk geval voor korte termijn.Op vrijdag 19 september 2008 08:40 schreef evenkijken het volgende:
[..]
Ik ben gisteren flink ingestapt in ING. Misschien nog iets te veel betaald (17 euro), maar als ING straks omhoog gaat, dan gaat het ook hard en staat ING snel weer boven de 20. Er is nu al een dividendrendement op van bijna 9%...
(en gisteravond op wallstreet ging het al hard omhoog...misschien een tijdelijk piekje, maar misschien al het begin van het herstel)
blijft een rare wereld.
Het slaat helemaal nergens op.
Shortselling geband, honderden miljarden (de drukpersen draaien op volle toeren!) om dat zooitje op WS boven water te houden, ja hoor het is allemaal weer koek en ei!
En als ze weer in de probleempjes raken (het zijn tenslotte niet echt slimme jongens) dat heeft de FED nogwel een lijntje voor ze.
Vandaag zit ik op mn handen. Maandag maar weer eens kijken (spannend wk wie zal nu weer omvallen?). Ik weet wel dat als de financials echt zo ongefundeerd omhoog blijven schieten dat ik ze ga shorten (als dat weer mag tenminste!).
SPOILER@evenkijken Gemeende felicitaties voor je timing!Klinkt een beetje gefrusteerd misschien? Is het ook ten delen hoewel ik niet short zat en ook gewoon aandelen had/heb.
Maar goed, dat is ook de markt.
quote:Nee, ik wil eerst winstbijstellingen + lagere koersen zien bij de niet-financials.Op vrijdag 19 september 2008 13:32 schreef JimmyJames het volgende:
Heb je nog iets gekocht?
Met het risico om de boot te missen, maar de bredere markt is imo nog steeds niet echt goedkoop op basis van historische P/E.
Ik moet wel zeggen dat ik gisteren voor het eerst sinds jaren weer enthousiast begon te worden toen de S&P500 even op 1133 handelde. Dat was niet zo ver meer van de ~1000 die ik steeds heb genoemd als 'koopwaardig' niveau. Echter, op dit moment staan de futures alweer op bijna 1250 en is mijn enthousiasme alweer verdwenen.
quote:Same here. Ik vind de hele ingreep weer boekdelen spreken ook. Het zal best pure noodzaak zijn (of eigenlijk kan je je vingers daarop natellen), maar dit is voor mij alleen maar een teken van hoe beroerd het ervoor staat en dus dat er nog meer gaat komen.Op vrijdag 19 september 2008 14:06 schreef SeLang het volgende:
Nee, ik wil eerst winstbijstellingen + lagere koersen zien bij de niet-financials.
Met het risico om de boot te missen, maar de bredere markt is imo nog steeds niet echt goedkoop op basis van historische P/E.
Ik moet wel zeggen dat ik gisteren voor het eerst sinds jaren weer enthousiast begon te worden toen de S&P500 even op 1133 handelde. Dat was niet zo ver meer van de ~1000 die ik steeds heb genoemd als 'koopwaardig' niveau. Echter, op dit moment staan de futures alweer op bijna 1250 en is mijn enthousiasme alweer verdwenen.
Nog maar een tijdje wachten dan, ik dacht dat er eindelijk gewoon klappen gingen vallen. Dat gebeurde kennelijk ook, maar iets te hard ...
. Slechte vergelijking, maar toch. Als we volgende week ver genoeg doorschieten, dan is het misschien nog een mooie laatste kans om op de valreep short te gaan om nog wat te verdienen aan de op handen zijnde vertraging/recessie.
Shortselling leidt tot meer liquiditeit en betere prijsvorming.
Met het verbieden van shortselling is het is net alsof je een stemming organseert waarbij je alleen 'voor' mag stemmen en niet 'tegen'. Als een trader een cashpositie heeft en hij is positief over een aandeel, dan kan hij daarnaar handelen en het aandeel kopen. Maar als hij negatief is over het aandeel dan kan hij niet 'tegen' stemmen door het aandeel te shorten. Deze asymmetrie leidt tot slechte liquiditeit en slechte prijsvorming.
Het is een klein beetje te vergelijken met de situatie op de Nederlandse huizenmarkt. Huizen zijn bijna onbetaalbaar geworden en iedereen weet dat de prijzen te hoog liggen. Maar huizenbezitters willen niet tegen lagere prijzen verkopen, dus zit de markt op slot. Als shortselling mogelijk was op de huizenmarkt, dan zouden de prijzen realistischer zijn.
Ik kan me ook voorstellen dat bepaalde marktpartijen in de problemen komen, want sommige arbitrage trades zijn nu ook niet meer mogelijk.
Deze maatregel van de SEC loopt tot 2 oktober (als hij niet wordt verlengd). Ik kan niet wachten tot het 2 oktober is...
Er zit wel één positieve kant aan de huidige situatie: het is best interessant om eens te zien wat de gevolgen zijn van een dergelijke marktverstorende maatregel.
quote:Belachelijk ja, in theorie zou het inderdaad nuttig qua prijsvorming kunnen zijn. In de praktijk denk ik dat het wel tot extra volatilieit en onrust leidt. In tijden van geruchten een aandeel enorm short gaan drukt het tot irrationele lage niveaus weg omdat er op zo'n moment te weinig kopers durven in te stappen.Op vrijdag 19 september 2008 19:03 schreef SeLang het volgende:
Het verbieden van short selling is ook uiterst dubieus.
Shortselling leidt tot meer liquiditeit en betere prijsvorming.
Met het verbieden van shortselling is het is net alsof je een stemming organseert waarbij je alleen 'voor' mag stemmen en niet 'tegen'. Als een trader een cashpositie heeft en hij is positief over een aandeel, dan kan hij daarnaar handelen en het aandeel kopen. Maar als hij negatief is over het aandeel dan kan hij niet 'tegen' stemmen door het aandeel te shorten. Deze asymmetrie leidt tot slechte liquiditeit en slechte prijsvorming.
Het is een klein beetje te vergelijken met de situatie op de Nederlandse huizenmarkt. Huizen zijn bijna onbetaalbaar geworden en iedereen weet dat de prijzen te hoog liggen. Maar huizenbezitters willen niet tegen lagere prijzen verkopen, dus zit de markt op slot. Als shortselling mogelijk was op de huizenmarkt, dan zouden de prijzen realistischer zijn.
Ik kan me ook voorstellen dat bepaalde marktpartijen in de problemen komen, want sommige arbitrage trades zijn nu ook niet meer mogelijk.
Deze maatregel van de SEC loopt tot 2 oktober (als hij niet wordt verlengd). Ik kan niet wachten tot het 2 oktober is...
Er zit wel één positieve kant aan de huidige situatie: het is best interessant om eens te zien wat de gevolgen zijn van een dergelijke marktverstorende maatregel.
De regulering zou stukken beter moeten. Nu is het dat je je stukken aan meerdere partijen uit kunt lenen, wat opzich absurd is. Bovendien wordt er ook amper gelet op geruchten die door de al short zittende partij op de markt worden gegooid.
Gelukkig kun je in Europa gewoon nog naakte put posities kopen
quote:Ik vraag me trouwens af hoe de optiebeurs dat nu gaat afdekken als iedereen massaal puts gaat kopen.Op vrijdag 19 september 2008 19:17 schreef MrUnchained het volgende:
Gelukkig kun je in Europa gewoon nog naakte put posities kopen
Nu aandelen shorten niet meer mag...
quote:Ik dacht dat je in de US nu sowieso geen netto short positie meer mag hebben, dus ook niet via de optiebeurs. Voor een Aegon kun je bijvoorbeeld wel hier gewoon put opties kopen, maar het effect van die paar Amerikanen die Aegon willen shorten zal wel op te vangen zijn.Op vrijdag 19 september 2008 19:22 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik vraag me trouwens af hoe de optiebeurs dat nu gaat afdekken als iedereen massaal puts gaat kopen.
Nu aandelen shorten niet meer mag...
. Bovendien zou je verwachten dat het shortverbod leidt tot koersen die boven de concensuskoers liggen, en dat zou dus gecorrigeerd moeten worden.... Geen idee hoe groot of hoe klein dat effect is, maar we zullen zien of er een effect is...
Maar als een beurs in twee dagen 800 punten omhoog gaat(Dow) of 8% omhoog (AEX) dan MOET het de volgende dag/maandag toch wel minstens 400 punten naar beneden of 4% naar beneden(of tussen de 3 - 7%?)
Iemand zei op Google Finance dat we aan het einde van een zweep zitten. (Steeds sneller op en neer, en dan klap) Denken jullie dit ook?
Als ik op mijn gevoel zou afgaan zou ik nu Aegon en ING group shorten
Maar ik moet eerst ff een traders-accountje maken met me pa (Gaat dat eigenlijk zo makkelijk? Je koop en je hebt t binnen 5 minuten en je verkoopt en t is weg in 5 minuten?)quote:Ik zou eerst even een boekje lezen of wat sites doorspitten en daarna een beurspel doen.. Anders is het zonde van je geld. En als ik je een beetje begrijp wil je niet met 2000 euro aan de gang maar eerder met 100 euro.. en dan zijn de kosten te hoog of je moet 30%+ halen.Op vrijdag 19 september 2008 20:12 schreef Jamiroquai het volgende:
Ik weet niets van beleggen (beetje van technisch beleggen)
Maar als een beurs in twee dagen 800 punten omhoog gaat(Dow) of 8% omhoog (AEX) dan MOET het de volgende dag/maandag toch wel minstens 400 punten naar beneden of 4% naar beneden(of tussen de 3 - 7%?)
Iemand zei op Google Finance dat we aan het einde van een zweep zitten. (Steeds sneller op en neer, en dan klap) Denken jullie dit ook?
Als ik op mijn gevoel zou afgaan zou ik nu Aegon en ING group shorten
De beurs is real time, dus je kunt met een internetaccount zonder wachttijd gelijk je positie weer sluiten
EUR 10,000 lijkt mij het minimum wat je nodig hebt om een beetje te kunnen beleggen.
Ik heb al een boekje(Alleen eerste van 3 delen. De rest was te vreemd) over beleggen gelezen, websites bekeken, zelfs al met nepgeld belegd. Puur op gevoel en info van Google Finance: Portefeuille 3% stijging in 1 maand.
Mijn vader gewoon erg graag geld van me verdienen
Is het trouwens ook een beetje "fout" om als belegger(jullie) om koop/verkoop-advies te geven aan vreemden? Zeg maar als een soort "geheime regel"
Ik heb namelijk niet echt een antwoord gekregen;) Maar ik snap best wel als jullie niet willen dat ik geld verlies Edit: Slik, 10,000 euro? Hmm, shit
quote:Je had dus moeten kopen. Had je gelijk die 8.58% meegepakt.Op vrijdag 19 september 2008 14:06 schreef SeLang het volgende:
Ik moet wel zeggen dat ik gisteren voor het eerst sinds jaren weer enthousiast begon te worden toen de S&P500 even op 1133 handelde. Dat was niet zo ver meer van de ~1000 die ik steeds heb genoemd als 'koopwaardig' niveau. Echter, op dit moment staan de futures alweer op bijna 1250 en is mijn enthousiasme alweer verdwenen.
quote:Ik heb werkelijk geen idee of je nu Aegon of ING nu wel of niet moet kopen of verkopen. Dus vandaar dat ik daar geen advies over geefOp vrijdag 19 september 2008 20:56 schreef Jamiroquai het volgende:
Hmm, mss ben ik een beetje te negatief over mezelf, ik weet namelijk wel een -beetje- hoe de markt werkt.
Ik heb al een boekje(Alleen eerste van 3 delen. De rest was te vreemd) over beleggen gelezen, websites bekeken, zelfs al met nepgeld belegd. Puur op gevoel en info van Google Finance: Portefeuille 3% stijging in 1 maand.
Mijn vader gewoon erg graag geld van me verdienen
Is het trouwens ook een beetje "fout" om als belegger(jullie) om koop/verkoop-advies te geven aan vreemden? Zeg maar als een soort "geheime regel"
Edit: Slik, 10,000 euro? Hmm, shit
. Ik beleg liever in bedrijven waar ik wat meer van af weet en denk beter te kunnen doorgronden wat er allemaal gebeurt en welke factoren van belang zijn voor succes in de toekomst. Anderen denken dat het sowieso geen nut heeft je in een bedrijf te verdiepen en kopen dan dus maar een index-tracker.Alles onder de EUR 10.000 is gokken, ook leuk als alternatief voor een casino, maar heeft weinig met beleggen te maken. (kosten te hoog per positie, of te weinig verschillende posities mogelijk) Het is wel als je iets 15 jaar niet denkt te gaan verkopen dat de kosten per positie wel meer mee vallen, dus dan kun je ook met minder toe. Als je denkt vaker te handelen, dan is alles onder de EUR 10,000 niet serieus.
quote:Door pure frustratie heb ik vanmiddag een persoonlijk snelheidsrecord snelheidsrecord gevestigd op mijn standaard fietsrondje.Op vrijdag 19 september 2008 21:06 schreef Arcee het volgende:
[..]
Je had dus moeten kopen. Had je gelijk die 8.58% meegepakt.
1 Ounce goud kopen net voor een grote koersval?
Kan je toch mooi 90 Euro verdienen in een paar uur,haha of mss moet ik gewoon twee vaten olie kopen en in de kelder stoppen.Nouja, iex.nl klinkt wel leuk. De vorige site waar ik nep-aandelen deed was op de Dow Jones. De AEX is wat interessanter voor mij denk ik.
quote:Gewaagde uitspraak, als je nu zei dat je verwacht dat maandag er weer minimaal 9 procent bijkomt, dan was het een interessante meningOp vrijdag 19 september 2008 23:34 schreef sitting_elfling het volgende:
Kun je eigenlijk spreken van een correctie? Tis meer gekkenwerk als je het mij vraagt. Maarja .. we zien maandag wel verder! Ben benieuwd. Ik verwacht maandag overigens geen crazy stijging zoals vandaag.
quote:Ik ook. Als ik het goed begrijp is alleen het verkopen van financiele aandelen die je niet in bezit hebt nu verboden (wat is nou het verschil tussen shorten en naked shorten?)? Ik zat te denken om voor 2 oktober wat fortis putjes te kopen als er fors herstel in komt (dus als ze rond de 14-15 staan).Op vrijdag 19 september 2008 19:03 schreef SeLang het volgende:
Deze maatregel van de SEC loopt tot 2 oktober (als hij niet wordt verlengd). Ik kan niet wachten tot het 2 oktober is...
quote:Short selling is een aandeel lenen en dat verkopen. Grote buy and hold beleggers zoals pensioenfondsen lenen hun aandelen dan uit tegen een bepaald % aan een speculant of hedgefund die die aandelen dan verkoopt. Iedereen profiteert, want de pensioenfondsen maken een paar % extra rendement op hun aandelenbezit en hedgefunds kunnen op dalingen speculeren of bepaalde arbitrage trades uitvoeren e.d.Op zaterdag 20 september 2008 12:22 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Ik ook. Als ik het goed begrijp is alleen het verkopen van financiele aandelen die je niet in bezit hebt nu verboden (wat is nou het verschil tussen shorten en naked shorten?)? Ik zat te denken om voor 2 oktober wat fortis putjes te kopen als er fors herstel in komt (dus als ze rond de 14-15 staan).
'Naked' short selling is een aandeel verkopen dat je niet eerst geleend hebt (het andeel bestaat dus in feite niet). Daar kom je mee weg omdat een aandeel niet direct geleverd hoeft te worden aan de partij waaraan je verkoopt. Tegen de tijd dat een partij het aandeel opvraagt dan kun je het altijd weer gewoon in de markt kopen. Naked shortselling kan er toe leiden dat er meer aandelen verkocht worden dan er fysiek bestaan! Dat is weleens voorgekomen bij een aantal kleinere fondsen.
Naked shortselling lag al veel langer onder vuur en is nu verboden voor alle aandelen (terecht vind ik, of in elk geval zou het beter gereguleerd moeten worden). Ik denk ook dat het verboden zal blijven.
'Gewone' shortselling is in een bepaalde lijst van financials tot 2 oktober verboden. Misschien wordt dit nog een keer verlengd, maar uiteindelijk wordt het gewoon weer mogelijk.
Wat betreft Fortis, dit is een Nederlands/ belgisch fonds en voor zover ik weet kun je die nog steeds shorten.
Ik heb geen idee of het opheffen van de shortban een groot effect gaat hebben, maar die ban werkt hoe dan ook verstorend op de prijsvorming. We zullen het wel zien, ik ben erg benieuwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 20-09-2008 12:59:04 ]
quote:Dank voor de uitleg. Wat betreft Fortis wist ik dat short selling nog niet was verboden. Het is dat ik verwacht dat het gaat meeliften met de titels waar short selling wel verboden op is.Op zaterdag 20 september 2008 12:53 schreef SeLang het volgende:
Wat betreft Fortis, dit is een Nederlands/ belgisch fonds en voor zover ik weet kun je die nog steeds shorten.
Ik heb geen idee of het opheffen van de shortban een groot effect gaat hebben, maar die ban werkt hoe dan ook verstorend op de prijsvorming. We zullen het wel zien, ik ben erg benieuwd.
Het lijkt me aannemelijk dat de hegde funds nu de boel zullen laten oplopen tot 2 oktober en dan de zaak in elkaar laten storten.
quote:Wat gebeurt er in de macroeconomie ook alweer als de schulden van een land explosief toenemen?The proposal would raise the nation's debt ceiling to $11.315 trillion from $10.615 trillion.
In het nieuws kreeg je eerst koppen van, ergste ramp ever etc. Beurzen kelderden ..
Daarna kwam er nieuws dat er alles aangedaan werd etc. Miljarden tegen aangegooid, FED/ECB etc alles helpt om deze malaise te voorkomen. En nu gaat het weer omhoog,
komt dat nu door de media? Men hoort en leest tv/journaal en men stelt daar dat het weer de goede kant op gaat en dus maar even weer aandelen kopen. Maar in feite blijft de basis situatie nog steeds verneukt.
Of gaat het nu echt de goede kant op?
Overigens ben ik er niet geheel rouwig om dat het aan banden wordt gelegd, ik heb er gevoelsmatig niks mee, ik vind het geen voorbeeld van vrije markt, ik vind het een truuk.
quote:Helemaal in elkaar donderen zal volgensmij niet gebeuren. Volgensmij zijn er veel landen die dollars aan de VS hebben uitgeleend. Het laten wegzaken van de dollar is devaluatie van die schulden, (=minder EUR/ YEN / er voor terug krijgen ). Dus lijkt het me dat ze er belang bij hebben om de dollar te steunen.Op vrijdag 19 september 2008 23:29 schreef MarlaSinger het volgende:
Ik ben geen econoom, maar ik verwacht echt dat de dollar helemaal in elkaar gaat donderen.
Ga vrijdag overigens met college naar de Bank Of England, de centrale bank van de UK, lezingen FTW
Ik twijfel een beetje tussen een erg lage kooporder inleggen of gewoon wachten en zien hoe laag het gaat.
edit: Een strip van Jerome Kerviel: http://www.thomasjeunesse.com/FICHE%20ARGU%20kerviel1.pdf
Tijdje terug schreef je in dit topic dat je zelf een excel sheet hebt gebouwd die automatisch koersdata ophaalt van internet en de P/E uitrekent. Hierop ben ik zelf aan de slag gedaan met excel en visual basic.
Ik ben inmiddels zover dat ik koersdata (via yahoo) van individele aandelen en trackers alsmede de data van indices met een druk op de knop download als verschillende .csv files en daarna verdeel in diverse worksheets voor verder verwerking. Probleem is voor mij nu nog het k/w verhaal en dan bedoel ik niet de technisch aspecten van de implementatie. Daarom de volgende twee vragen:
1. Via welke sites haalt jou sheet de gevraagde data op ?
2. Is deze informatie gratis en zo nee zijn er alternatieven ?
mvg
SF
Het antwoord is te vinden in het volgende PDF bestand.
http://nl.ishares.com/con(...)/article_nl_news.pdf
mvg
SF
quote:Ik heb gewoon een standaard plugin gebruikt die ik met google op internet vond. Met de ticker als input leest die de actuele koers in op het moment dat je de excel sheet opent. Dat deel heb ik amper tijd aan besteed.Op dinsdag 23 september 2008 20:49 schreef Sigmund_Freud het volgende:
@ Selang
Tijdje terug schreef je in dit topic dat je zelf een excel sheet hebt gebouwd die automatisch koersdata ophaalt van internet en de P/E uitrekent. Hierop ben ik zelf aan de slag gedaan met excel en visual basic.
Ik ben inmiddels zover dat ik koersdata (via yahoo) van individele aandelen en trackers alsmede de data van indices met een druk op de knop download als verschillende .csv files en daarna verdeel in diverse worksheets voor verder verwerking. Probleem is voor mij nu nog het k/w verhaal en dan bedoel ik niet de technisch aspecten van de implementatie. Daarom de volgende twee vragen:
quote:Ik heb de winst per aandeel en dividend van elk individueel aandeel zelf uit de jaarverslagen gehaald (>70 stuks1. Via welke sites haalt jou sheet de gevraagde data op ?
). Ik vertrouw namelijk geen cijfers die ik van een of andere site haal. Meestal rapporteren die de 'gewone' winst, maar ik wil de 'fully diluted' winst hebben, dus rekening houdend met aandelenverwatering door management opties e.d. Daarnaast gebruik ik alleen de winst uit 'continuing operations', dus niet van inmiddels verkochte bedrijfsonderdelen. En eenmalige winsten tgv verkoop van een bedrijfsonderdeel wil ik ook niet meerekenen. Daarnaast kun je dan gelijk even kijken in welke businesses bedrijven het meeste verdienen, hoe stabiel dat is en hoe het geografisch verdeeld is. Erg interessant
. Niet dat ik dat bij alle >70 bedrijven in diepte heb geanalyseerd maar toch wel eventjes naar gekeken. Ik wil toch een redelijk beeld hebben wat ik op m'n kooplijstje zet.quote:Jaarverslagen zijn inderdaad gratis te downloaden.2. Is deze informatie gratis en zo nee zijn er alternatieven ?
Diverse financiele sites hebben ook data zoals winst per aandeel, maar ik wil het nu eenmaal met eigen ogen gezien hebben in het jaarverslag, want ik zie soms hele idiote cijfers op financiele sites.
quote:Als Fortis niet in een overname geduwd (aka genaaid) wordt gaan ze wel weer omhoog, de huidige koersen zijn bs. Dit geld ook in de andere markten. MS had vorige week hogere spreads (CDS) dan BSC of Lehman toen ze neergingen.Op vrijdag 26 september 2008 18:46 schreef elcastel het volgende:
Fortis toch alweer bijna op de 5¤ die ik laatst nog grappenderwijs aan mijn collega tipte. Even nadenken wat ik er van vind nog ...
Ik hoor meerdere antwoorden:
1. Fortis valt niet om.
2. Als ze wel omvallen worden ze snel overgenomen door een ander.
3. En als Fortis dan toch echt falliet gaat, dan vallen jouw stukken niet in de falliete boedel. Jouw posities staan niet op de balans van Fortis, maar worden juridisch bewaard door Euroclear Netherlands (vroegere NECIGEF). Meneer Stout en zijn team worden ontslagen door de curator, dus er tijdelijk geen beheer van Obam.
Wie heeft er nog meer kijk op?
En voor zover ik weet heeft een omvallen van Fortis geen negatieve gevolgen voor een fonds als Fortis Obam omdat de onderliggende aandelen niet bij de boedel van Fortis horen. Je krijgt alleen een andere beheerder (en mogelijk andere provisies).
Wat zijn jullie verwachtingen?
quote:Iedereen kan wel iets roepen, maar daar is geen zinnig woord over te zeggen.Op zaterdag 27 september 2008 12:47 schreef merry77 het volgende:
Hoe ver zal Fortis nog dalen? Een kennis van me die bij Fortis werkt denkt niet lager dan 5 euro. Ik dank dat als het sentiment slecht blijft de 3 nog wel gehaald kan worden.
Wat zijn jullie verwachtingen?
Ik vind 5¤ een goeie prijs, maar mocht het aandeel er komen, dan kan de outlook zo verrot zijn dat ik er ook niks mee doe. Ik ben op zoek naar leuk geprijsde aandelen, maar zal niet buiten de toekomstverwachtingen om kunnen. Dit heb ik bij alle aandelen die ik op het oog heb en is niet specifiek voor Fortis.
quote:ehh... zullen japan china het midden-oosten e.d niet eens moeten gaan eisen dat de FED de rente omhoog gooit?Op maandag 22 september 2008 17:00 schreef Sigmund_Freud het volgende:
[..]
Helemaal in elkaar donderen zal volgensmij niet gebeuren. Volgensmij zijn er veel landen die dollars aan de VS hebben uitgeleend. Het laten wegzaken van de dollar is devaluatie van die schulden, (=minder EUR/ YEN / er voor terug krijgen ). Dus lijkt het me dat ze er belang bij hebben om de dollar te steunen.
quote:Dat zouden ze wel willen, dit is ook de reden (denk ik) dat ze anders investeren, waarom nog dollars kopen als je bedrijven kunt kopen ?Op zaterdag 27 september 2008 16:52 schreef arjan1212 het volgende:
ehh... zullen japan china het midden-oosten e.d niet eens moeten gaan eisen dat de FED de rente omhoog gooit?
quote:De yield op treasuries (dat is wat ze voornamelijk kopen) wordt gewoon door markt bepaald. Als grootste netto koper van treasuries zijn zij zelf degenen die de yield omlaag hebben gedrukt. Op het moment dat ze geen genoegen meer nemen met die lage yield dan gaat die vanzelf omhoog.Op zaterdag 27 september 2008 16:52 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
ehh... zullen japan china het midden-oosten e.d niet eens moeten gaan eisen dat de FED de rente omhoog gooit?
Voor de zekerheid zou ik deze aandelen graag willen verplaatsen van mijn fortis beleggersrekening naar mijn rabobank beleggersrekening.
Hoe doe ik dit?
kan ik de bank opdracht geven?
quote:Ja, je kunt effecten gewoon laten overboeken.Op zondag 28 september 2008 18:00 schreef hoipim het volgende:
Hallo, ik heb via een beleggersrekening van fortis een aantal aandelen gekocht .
Voor de zekerheid zou ik deze aandelen graag willen verplaatsen van mijn fortis beleggersrekening naar mijn rabobank beleggersrekening.
Hoe doe ik dit?
kan ik de bank opdracht geven?
Maar er is totaal geen enkele reden om dat te doen, aangezien die aandelen niet bij de boedel van Fortis horen maar in een apart bewaarbedrijf zitten. Dus zelfs al zou Fortis failliet gaan dan zijn je aandelen niet in gevaar. Je loopt wel risico op eventuele cash die op de beleggingsrekening staat. Ik ben er niet zeker van of dat onder het depositogarantiestelsel valt of niet.
quote:Op zondag 28 september 2008 18:06 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja, je kunt effecten gewoon laten overboeken.
Maar er is totaal geen enkele reden om dat te doen, aangezien die aandelen niet bij de boedel van Fortis horen maar in een apart bewaarbedrijf zitten. Dus zelfs al zou Fortis failliet gaan dan zijn je aandelen niet in gevaar. Je loopt wel risico op eventuele cash die op de beleggingsrekening staat. Ik ben er niet zeker van of dat onder het depositogarantiestelsel valt of niet.
ik zit al enige tijd bij de rabobank, en wil graag alles centraal hebben.
Dat overboeken hoe werkt dat?
quote:Die worden automatisch omgezet in aandelen van het nieuwe bedrijf.Op zondag 28 september 2008 18:13 schreef hoipim het volgende:
en dan nog een vraag:Stel fortis word vandaag overgenomen door ing ofzo, moet ik dan verplicht mijn aandelen in fortis verkopen? of kan de nieuwe partij me daar toe dwingen?
.Dat komt ervan als financials zwaar vertegenwoordigd in een index zijn.
Als je een tracker koopt, doe dan niet de AEX.
Selang is zeker nu al ingestapt of nog niet?
quote:Op maandag 29 september 2008 16:26 schreef merry77 het volgende:
Selang is zeker nu al ingestapt of nog niet?
De koersen van in ieder geval de niet-financials zijn m.i. nog te hoog.
quote:Aye... daarom pak ik liever de europese (hoewel die natuurlijk ook veel financials heeft).Op maandag 29 september 2008 16:10 schreef JimmyJames het volgende:
Bloedbadje op de finAniciEle indeX.
Dat komt ervan als financials zwaar vertegenwoordigd in een index zijn.
Als je een tracker koopt, doe dan niet de AEX.
Maar ach... het is allemaal sentiment. Al die angst moet gewoon even eruit. Over 2 jaar staan we weer dik hoger dan nu.
Ik ga trouwens nu instappen.
20% - iShares DJ Euro STOXX 50
5% - iShares MSCI Emerging Markets
20% - Robeco Hollands bezit
(rest van mijn portefeuille is 15% vastgoed, 30% sparen bij Icesave)
quote:hoe harder hoe beter.
quote:Shell en Philips zijn toch ook al 30% gedaald in een jaar. Waren ze dan sowieso te hoog, of denk je dat de daling nog veel langer doorgaat, zodat er ook bij de niet-financials bedrijven gaan omvallen?Op maandag 29 september 2008 16:32 schreef SeLang het volgende:
De koersen van in ieder geval de niet-financials zijn m.i. nog te hoog.
quote:Voor 99,9% van de individuele beleggers is het daarom ook beter om in een beleggingsfonds te stappen ipv in individuele aandelen. Dit toont onder andere hoe belangrijk spreiding is. Dmv beleggingsfondsen wordt ook met een klein budget toch die spreiding voor je gerealiseerd, zodat niet je hele kapitaal verdwijnt mocht er een fonds rock-bottem raken.Op maandag 29 september 2008 17:16 schreef Cheiron het volgende:
Haha.. je zal vorige week vrijdag ingestapt zijn op Fortis op 5,90.. haha
quote:Op maandag 29 september 2008 17:16 schreef Cheiron het volgende:
Haha.. je zal vorige week vrijdag ingestapt zijn op Fortis op 5,90.. haha
quote:Bnp Paribas bood 1,60 euro per aandeel.. verwacht dat de koers daar heen gaat.
quote:Och, je moet niet spelen met geld wat je niet hebt, dus wat dat betreft is het alleen jammer, niets meer. Voorlopig betekent het alleen dat het een lange termijn investering is geworden. Ik had wel een koersverhoging verwacht vandaag, en daarop wilde ik weer verkopen.
[..]
Voor 99,9% van de individuele beleggers is het daarom ook beter om in een beleggingsfonds te stappen ipv in individuele aandelen. Dit toont onder andere hoe belangrijk spreiding is. Dmv beleggingsfondsen wordt ook met een klein budget toch die spreiding voor je gerealiseerd, zodat niet je hele kapitaal verdwijnt mocht er een fonds rock-bottem raken.
quote:ik heb vandaag weer aandelen fortis gekocht, veracht dat fortis binnen nu en een jaar gaat stijgen.Op maandag 29 september 2008 17:51 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
Bnp Paribas bood 1,60 euro per aandeel.. verwacht dat de koers daar heen gaat.
quote:Ik ga morgen instappen..Op maandag 29 september 2008 18:21 schreef hoipim het volgende:
[..]
ik heb vandaag weer aandelen fortis gekocht, veracht dat fortis binnen nu en een jaar gaat stijgen.
Binnen een jaar hoop ik daar toch wel de vruchten van te gaan plukken,
Fortwas...
Stortis...
quote:Dat is niet waar.Op maandag 29 september 2008 17:35 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Voor 99,9% van de individuele beleggers is het daarom ook beter om in een beleggingsfonds te stappen ipv in individuele aandelen. Dit toont onder andere hoe belangrijk spreiding is. Dmv beleggingsfondsen wordt ook met een klein budget toch die spreiding voor je gerealiseerd, zodat niet je hele kapitaal verdwijnt mocht er een fonds rock-bottem raken.
Bij financiele crises en scherpe koersdalingen op aandelenbeurzen gaan JUIST de beleggingsfondsen keihard onderuit, want een grote partij als Robeco wordt dan een log schip dat niet zomaar voor grote bedragen op de beurs kan handelen en voor miljarden aan aandelen kan gaan verkopen. Robeco zal immers MOETEN verkopen, want de klanten-fondshouders trekken hun geld terug, vanwege hun zorgen elders.
Spreiding betekent dan gespreid vallen als een baksteen en alle beleggingstheorieen kunnen dan de prullebak in.
Mensen die met beleggingen in bijvoorbeeld Robeco fondsen blijven zitten, gaan een zeer moeilijke tijd tegemoet.
Overigens zijn deze dagen zeer lucratief wat betreft centjes verdienen.
Wat betreft fortis, je zou eventueel leuk gaan kunnen inkopen op dat aandeel, ik vraag me af of fortis alleen uberhaupt ooit weer op het oude niveau komt? En bijv. niet wordt gesplitst onder verschillende banken, of verschillende afdelingen zal/moeten afstaan.
quote:Bij een dalende beurs gaat iedereen met dezelfde aandelen even hard onderuit. Het is niet zo dat beleggingsfondsen harder onderuit gaan dan een particulier met dezelfde aandelen. Dat grote beleggingsfondsen niet snel hun positie kunnen aanpassen klopt ook. Dat zou een probleem zijn als je voor de korte termijn belegt. Echter juist beleggingsfondsen zijn een methode om voor de lange termijn te beleggen. Het gaat dan voor beleggingsfondsen ook om een strategie voor de lange termijn, en daarvoor is het traag uitvoeren van een strategie niet een wezenlijk nadeel.Op maandag 29 september 2008 18:51 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
Bij financiele crises en scherpe koersdalingen op aandelenbeurzen gaan JUIST de beleggingsfondsen keihard onderuit, want een grote partij als Robeco wordt dan een log schip dat niet zomaar voor grote bedragen op de beurs kan handelen en voor miljarden aan aandelen kan gaan verkopen. Robeco zal immers MOETEN verkopen, want de klanten-fondshouders trekken hun geld terug, vanwege hun zorgen elders.
Spreiding betekent dan gespreid vallen als een baksteen en alle beleggingstheorieen kunnen dan de prullebak in.
Mensen die met beleggingen in bijvoorbeeld Robeco fondsen blijven zitten, gaan een zeer moeilijke tijd tegemoet.
Beleggers die op de korte termijn willen beleggen, snel en heftig van koersstijgingen en dalingen willen profiteren, hebben uiteraart niets in een beleggingsfonds te zoeken. Echter spreek je dan niet meer van beleggen maar van speculeren. Naar mijn mening is het voor een particulier niet verstandig om zich met dit soort speculatie bezig te houden. Tuurlijk kun je gokken en kan het goed gaan. Echter zul je als particulier altijd een grote informatieachterstand hebben ten opzichte van de professional. Die wordt er voor betaald om de hele dag alles in de gaten te houden en kan binnen een paar seconden op nieuws reageren.
Mensen die willen beleggen om een stuk vermogensopbouw te realiseren zal ik dan ook adviseren om met beleggingsfondsen of trackers te beleggen, niet met individuele aandelen of andere risicovolle producten.
quote:Hierbij ga je uit van een toekomstige daling van de beurs. Als de beurs gaat dalen zul je gemiddeld met aandelen net zo goed dalen. Ik denk trouwens dat we ondertussen de bodem naderen en dat mensen met Robeco fondsen het ergste nu wel gehad hebben.Mensen die met beleggingen in bijvoorbeeld Robeco fondsen blijven zitten, gaan een zeer moeilijke tijd tegemoet.
quote:Ik snap niet dat je zo positief over beleggingsfondsen kunt spreken?Op maandag 29 september 2008 19:20 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Bij een dalende beurs gaat iedereen met dezelfde aandelen even hard onderuit. Het is niet zo dat beleggingsfondsen harder onderuit gaan dan een particulier met dezelfde aandelen. Dat grote beleggingsfondsen niet snel hun positie kunnen aanpassen klopt ook. Dat zou een probleem zijn als je voor de korte termijn belegt. Echter juist beleggingsfondsen zijn een methode om voor de lange termijn te beleggen. Het gaat dan voor beleggingsfondsen ook om een strategie voor de lange termijn, en daarvoor is het traag uitvoeren van een strategie niet een wezenlijk nadeel.
Beleggers die op de korte termijn willen beleggen, snel en heftig van koersstijgingen en dalingen willen profiteren, hebben uiteraart niets in een beleggingsfonds te zoeken. Echter spreek je dan niet meer van beleggen maar van speculeren. Naar mijn mening is het voor een particulier niet verstandig om zich met dit soort speculatie bezig te houden. Tuurlijk kun je gokken en kan het goed gaan. Echter zul je als particulier altijd een grote informatieachterstand hebben ten opzichte van de professional. Die wordt er voor betaald om de hele dag alles in de gaten te houden en kan binnen een paar seconden op nieuws reageren.
Mensen die willen beleggen om een stuk vermogensopbouw te realiseren zal ik dan ook adviseren om met beleggingsfondsen of trackers te beleggen, niet met individuele aandelen of andere risicovolle producten.
[..]
Hierbij ga je uit van een toekomstige daling van de beurs. Als de beurs gaat dalen zul je gemiddeld met aandelen net zo goed dalen. Ik denk trouwens dat we ondertussen de bodem naderen en dat mensen met Robeco fondsen het ergste nu wel gehad hebben.
Ik heb zelf al een aantal keer wat fondsen proberen te analyseren en kijken of ik ergens verbanden tussen zag zowel op korte als op lange termijn. Maar als ik me érgens onzeker over voel zijn het wel beleggingsfondsen + extra kosten.quote:Waarin je belegt is altijd een persoonlijke keuze. Mijn keuze voor beleggingsfondsen is dat ik zelf nooit zo goed zou kunnen spreiden als een beleggingsfonds dat kan. Daarnaast ben ik een passieve belegger. Ik wil 1x per jaar naar mijn portefeuille hoeven om te kijken. Dat kan niet als ik zelf in aandelen ga beleggen (of in nog risicovollere producten). Dat daar een fee aan zit van 1,25% vind ik geen probleem.Op maandag 29 september 2008 19:10 schreef sitting_elfling het volgende:
Sowieso .. beleggingsfondsen. Geld betalen aan anderen om jouw aandeeltjes zeker in goede orde te laten verlopen.. riiight.
Daarnaast beleg ik ook een groot deel in trackers, waar de fee slecht 0,15% is.
Waar ik persoonlijk veel minder vertrouwen in heb zijn private banking adviseurs die een persoonlijke portefeuille van een vermogende klant beheren. Dat die echt de beste aandelen kiezen voor de klant geloof ik niet. Als er ergens gecowboyed wordt, dan is het volgens mij wel bij adviseurs die geld beleggen van private banking klanten. En dan betaal je ook nog eens een flinke fee.
quote:Ik snap niet goed wat je bedoelt. Wat voor verbanden was je naar opzoek? Kun je met argumenten komen waarom je onzeker wordt van beleggingsfondsen?Op maandag 29 september 2008 19:24 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik snap niet dat je zo positief over beleggingsfondsen kunt spreken?
quote:Je vergeet dat Robeco de Robeco-klantenbeleggers geld moet terugbetalen als ze hun Robeco aandelen verkopen. Robeco heeft standaard daarvoor een kleine pot aan liquide middelen. Deze pot is leeg bij grote koersdalingen en paniekverkopen, zoals nu. De koersen dalen sneller dan dat Robeco of die zogenaamde professionele fondsbelegger kan verkopen om aan de verplichtingen van terugbetalen aan de klanten te kunnen voldoen. De zogenaamde Open-end regel. In 1990 heeft zoiets al plaatsgevonden met Rodamco, toen gingen Rodamco beleggers men voor miljarden het schip in, ondanks men dacht dat men safe en gespreid zat.Op maandag 29 september 2008 19:20 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Bij een dalende beurs gaat iedereen met dezelfde aandelen even hard onderuit. Het is niet zo dat beleggingsfondsen harder onderuit gaan dan een particulier met dezelfde aandelen. Dat grote beleggingsfondsen niet snel hun positie kunnen aanpassen klopt ook. Dat zou een probleem zijn als je voor de korte termijn belegt. Echter juist beleggingsfondsen zijn een methode om voor de lange termijn te beleggen. Het gaat dan voor beleggingsfondsen ook om een strategie voor de lange termijn, en daarvoor is het traag uitvoeren van een strategie niet een wezenlijk nadeel.
quote:Bij financiele crises zoals nu zijn vele mensen die dachten dat ze voorzichtinge beleggers of spaarders waren, uiteindelijk toch speculant geworden, of ze nu willen of niet. De overheid grijpt nu overal in, dat betekent dat het al te laat is voor veel "voorzichtige" Robeco klanten.Beleggers die op de korte termijn willen beleggen, snel en heftig van koersstijgingen en dalingen willen profiteren, hebben uiteraart niets in een beleggingsfonds te zoeken. Echter spreek je dan niet meer van beleggen maar van speculeren. Naar mijn mening is het voor een particulier niet verstandig om zich met dit soort speculatie bezig te houden. Tuurlijk kun je gokken en kan het goed gaan. Echter zul je als particulier altijd een grote informatieachterstand hebben ten opzichte van de professional. Die wordt er voor betaald om de hele dag alles in de gaten te houden en kan binnen een paar seconden op nieuws reageren.
Nog afgezien van die hoge kosten, zoals een andere lezer hier terecht schreef, want die zogenaamde professionele fondsbeheerder moet natuurlijk wel in zijn luxe lease auto kunnen bliijven rijden en zijn dure pak afbetalen en in zijn luxe kantoor de mooie sier uit hangen.
quote:Een beleggingsfonds zals Robeco of Rolinco heeft wel degelijk een tamelijk groot risico.Mensen die willen beleggen om een stuk vermogensopbouw te realiseren zal ik dan ook adviseren om met beleggingsfondsen of trackers te beleggen, niet met individuele aandelen of andere risicovolle producten.
[..]
quote:STANDAARD: In het verleden behaalde resultaten, bieden geen garantie voor de toekomst.Hierbij ga je uit van een toekomstige daling van de beurs. Als de beurs gaat dalen zul je gemiddeld met aandelen net zo goed dalen. Ik denk trouwens dat we ondertussen de bodem naderen en dat mensen met Robeco fondsen het ergste nu wel gehad hebben.
Dit geldt ook voor Robeco fondsen.
quote:Iemand die 100% in aandelen belegt is een offensief belegger. Hetzelfde geldt voor iemand die in een beleggingsfonds stapt wat voornamelijk in aandelen belegt. Als je 'zeer voorzichtig' wil beleggen, dan moet je dus niet volledig in aandelen gaan zitten, maar flink spreiden met minder risicovolle asset categorieën.Op maandag 29 september 2008 19:47 schreef Bankfurt het volgende:
Bij financiele crises zoals nu zijn vele mensen die dachten dat ze voorzichtinge beleggers of spaarders waren, uiteindelijk toch speculant geworden, of ze nu willen of niet. De overheid grijpt nu overal in, dat betekent dat het al te laat is voor veel "voorzichtige" Robeco klanten.
Nog afgezien van die hoge kosten, zoals een andere lezer hier terecht schreef.
Een beleggingsfonds zoals Robeco of Rolinco heeft wel degelijk een tamelijk groot risico.
STANDAARD: In het verleden behaalde resultaten, bieden geen garantie voor de toekomst.
Dit geldt ook voor Robeco fondsen.
Dat de beurzen stijgen en dalen is geen nieuws. Dat de beurzen dalen door middel van snelle heftige bewegingen is ook geen nieuws. Ik zie dan ook niet in waarom het "te laat" is voor klanten van Robeco (of welk ander fonds dan ook). Stijgen en dalen zijn normale beursbewegingen en ik heb er het volste vertrouwen in dat het over een paar jaar allemaal wel weer goed zit. Voor veel mensen is het toch blijkbaar lastig om hun emotie (angst) uit te zetten tijdens dit soort heftige dalingen, maar dat is wel het beste. Zoals vele goede adviseurs eerder al schreven, angst is een slechte raadgever voor een belegger.
Over de kosten.
De kosten weet je vooraf en het is belangrijk om die mee te nemen in je keuze van een fonds. Er is ook genoeg keuze, van indextrackers voor 0,15% beheerskosten tot dure specialistische fondsen van 3% of meer. Ik vind voor mijzelf de kosten die ik betaal voor het fonds gerechtvaardigd met wat je er voor terug krijgt. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand anders dat anders ziet, iedereen moet namelijk zijn eigen keuzes mbt beleggen maken.
http://www.morningstaradvisor.com/products/crisis.asp
In het begeleidende commentaar (3e pdf) wordt duidelijk uitgelegd waarom je je niet gek moet laten maken en het beste kan blijven zitten. Ook wordt het belang van goed spreiden nogmaals onderstreept.
maarja aan de andere kant, laat ze maar even goed op hun bek gaan.
met alleen een $$$ injectie blijft het probleem wel, soort plijster of pijnstiller imho
quote:beleggen voor dummies is een aanrader imhoOp maandag 29 september 2008 22:40 schreef Fortitudo het volgende:
wat is trouwens het beste boek over beleggen. ik wil het op beginnersniveau, maar het moet overal wel dieper op in gaan. engels of nederlands is niet echt belangrijk, de prijs ook niet, zolang het onder de 150e blijft.
http://www.bol.com/nl/p/b(...)002722974/index.html
quote:Wellicht omdat de markt gesloten was om 2:10. Het zal toch niet zo zijn dat Binck vandaag en morgen plat ligt net als het intressant begint te worden om te kopen ! ?Op dinsdag 30 september 2008 02:10 schreef athlonkmf het volgende:
weet iemand waarom je bij binck geen koopopdrachten voor iShares DJ Euro Stoxx 50 meer kan doen?
quote:Geen idee ik heb ze vanochtend gewoon kunnen kopen bij Alex (dochter van Binck).Op dinsdag 30 september 2008 02:10 schreef athlonkmf het volgende:
weet iemand waarom je bij binck geen koopopdrachten voor iShares DJ Euro Stoxx 50 meer kan doen?
quote:Op dinsdag 30 september 2008 08:50 schreef Sigmund_Freud het volgende:
[..]
Wellicht omdat de markt gesloten was om 2:10. Het zal toch niet zo zijn dat Binck vandaag en morgen plat ligt net als het intressant begint te worden om te kopen ! ?
quote:Op dinsdag 30 september 2008 10:09 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Geen idee ik heb ze vanochtend gewoon kunnen kopen bij Alex (dochter van Binck).
Nee, bij Binck heb je altijd wel de "kopen"-knop, maar bij deze tracker is die knop verdwenen.