abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_60398719
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:16 schreef SeLang het volgende:
Er ontbreekt een intrinsiek winst genererend mechanisme dat bijvoorbeeld aandelen wel hebben.
Jij wilt beweren dat je van veel aandelen wel kan voorspellen wat ze over 20 jaar doen.

Als voorbeeld zie ik enkele van de grote automerken nog wel omvallen.
pi_60398735
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:35 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Jij wilt beweren dat je van veel aandelen wel kan voorspellen wat ze over 20 jaar doen.

Als voorbeeld zie ik enkele van de grote automerken nog wel omvallen.
dat telt niet: da's kortere termijn dan 20 jaar!
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
  maandag 28 juli 2008 @ 16:37:42 #103
61421 icecreamfarmer_NL
VOC mentaliteit
pi_60398778
TVP
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  maandag 28 juli 2008 @ 16:52:00 #104
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60399120
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:22 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Alleen op de korte termijn. Maar dat geldt net zo goed voor aandelen, alleen zijn de fluctuaties bij commodities groter. Op de lange termijn kun je kijken naar de markt en hoe die zich vermoedelijk gaat ontwikkelen. Bijvoorbeeld als je een stijgende vraag verwacht naar een zeker produkt. Ook dat is hetzelde bij aandelen.
Op korte termijn is inderdaad alles speculatie.
Op lange termijn blijven commodities speculatie maar aandelen veel minder.
quote:
Het enige echte verschil tussen beleggen in aandelen en in commodities is dat commodities gemiddeld genomen een stuk volatieler zijn, door een sneller fluctuerende vraag en/of aanbod. Daarmee is vooral het korte-termijn risico veel groter, en dus mag je het wmb best speculeren noemen.
Commodities zijn niet noodzakelijk volatieler. Het fundamentele verschil is dat commodities geen winst genererend mechanisme bezitten en aandelen wel. Aandelen zijn claims op cash genererende assets. Op lange termijn komt de winst die je genereert gewoon uit de bedrijfswinsten.

Stel je belegt in een troy ounce goud en in een aandelenindex en kijkt over 20 jaar naar je returns.
De aandelen uit de aandelenindex hebben elk jaar dividend uitbetaald wat je hebt kunnen herbeleggen. Bovendien zullen gemiddeld de bedrijven hun niet in dividend uitgekeerde winst hebben herbelegd, nieuwe business opgezet, andere business overgenomen, etc. Het winstgenererend vermogen en daarmee de waarde is daardoor gestegen. Dit vertaalt zich -naast het dividend- in hogere aandelenkoersen. Historisch (afgelopen ~200 jaar) praat je dan over ca 10% return per jaar (7% reeel, dus na inflatie) met ups en downs, maar toch erg consistent door de decennia heen.

De staaf goud daarentegen is nog steeds een staaf goud en geen twee staven goud. In de tussentijd heb je wel opslag en verzekering moeten betalen. Het is onduidelijk wat die staaf goud over 20 jaar waard is. De staaf goud heeft nooit dividend uitgekeerd, maar misschien is het zo dat er over 20 jaar veel meer wordt betaald voor die staaf goud? Misschien ook veel minder. Wie weet is er amper vraag meer naar goud omdat er alternatieven voor zijn gevonden. Of er is opnieuw een hype aan de gang. Je weet het gewoon niet. Puur speculatie. Uiteindelijk ben je puur afhankelijk van wat de gek ervoor geeft. Dat is het fundamentele verschil.
quote:
Maar bepaling van de juiste prijs/ fair value heeft er gewoon niks mee te maken, aangezien de juiste prijs altijd gelijk is aan de marktprijs. De fair value is alleen relevant bij zaken waarvoor geen marktprijs bepaald kan worden.
De 'juiste prijs' is ABSOLUUT NIET altijd gelijk aan de marktprijs!
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 28 juli 2008 @ 16:59:12 #105
66113 digitaLL
Dammit guess what
pi_60399267
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet dat er allerlei academische modellen bestaan die overigens de meest uiteenlopende uitkomsten geven, maar het blijft gewoon puur speculeren wat er over 20 jaar voor een ounce goud wordt betaald. Een staaf goud geeft geen enkele return. Na 20 jaar is een staaf goud nog steeds één staaf goud en geen twee staven goud. Het is maar net wat de gek ervoor geeft. Je beste gok is dat het ongeveer de inflatie zal volgen, aangezien grondstoffen doorwerken in alle prijzen. Maar eigenlijk kun je helemaal niets zeggen over te verwachten returns. Er ontbreekt een intrinsiek winst genererend mechanisme dat bijvoorbeeld aandelen wel hebben.
Dat geld voor alles op zeer lange termijn. Vooral vanwege replacement. En dat is op lange termijn ongewis. Grond is schaars maar als je in de toekomst in/op de zee oceaan zou kunnen wonen veranderd dat misschien ook. Een produkt wat een bedrijf nu met succes verkoopt kan over 20 jaar wel niet meer te slijten zijn. Aandelen hebben dan ook geen intrinsiek winst genererend mechanisme in die zin. Men kan zich wel makkelijker aanpassen. Als er bijv een vervanger voor lithium gevonden zou worden en je hebt een lithiummijn ga je dat merken en wellicht failliet.
Als de ipod niet meer zo hot is kan je een iphone maken en verkopen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
  maandag 28 juli 2008 @ 17:00:24 #106
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60399293
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:35 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Jij wilt beweren dat je van veel aandelen wel kan voorspellen wat ze over 20 jaar doen.

Als voorbeeld zie ik enkele van de grote automerken nog wel omvallen.
Niemand weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. We hebben alleen de geschiedenis met diverse oliecrises, hoge en lage inflatie, twee wereldoorlogen, stagflatie, The Great Depression, de Dot.Com bubble, de railroad bubble, de airlines bubble, etc etc en we kunnen de returns van markten bestuderen door de jaren heen.

Ik heb dit plaatje al een paar duizend keer gepost, maar trek zelf je conclusies..

"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 28 juli 2008 @ 17:04:54 #107
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60399395
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:59 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dat geld voor alles op zeer lange termijn. Vooral vanwege replacement. En dat is op lange termijn ongewis. Grond is schaars maar als je in de toekomst in/op de zee oceaan zou kunnen wonen veranderd dat misschien ook. Een produkt wat een bedrijf nu met succes verkoopt kan over 20 jaar wel niet meer te slijten zijn. Aandelen hebben dan ook geen intrinsiek winst genererend mechanisme in die zin. Men kan zich wel makkelijker aanpassen. Als er bijv een vervanger voor lithium gevonden zou worden en je hebt een lithiummijn ga je dat merken en wellicht failliet.
Als de ipod niet meer zo hot is kan je een iphone maken en verkopen.
Mijn antwoord op ronaldregen en basp1 is tevens het antwoord op deze post.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 28 juli 2008 @ 17:05:17 #108
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60399405
dubbel
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_60399527
quote:
Op maandag 28 juli 2008 16:52 schreef SeLang het volgende:

[..]

Op korte termijn is inderdaad alles speculatie.
Op lange termijn blijven commodities speculatie maar aandelen veel minder.
Het hangt een beetje van je definitie van speculatie af. Er is weldegelijk een hele duidelijke lange-termijn trend te ontdekken in bijvoorbeel de goud- of olieprijs. Als je zeker denkt te weten wat die trend gaat worden (snel omhoog), dan kun je daar best op de lange termijn geld in steken. Maar om dat te weten moet je een zeer goed inzicht hebben in de markt, zowel aan de vraag- als aanbodzijde. Dat is dus lastig, véél lastiger dan bij aandelen.
quote:
Commodities zijn niet noodzakelijk volatieler. Het fundamentele verschil is dat commodities geen winst genererend mechanisme bezitten en aandelen wel. Aandelen zijn claims op cash genererende assets. Op lange termijn komt de winst die je genereert gewoon uit de bedrijfswinsten.
Denk jij soms dat je met je aandeel een deel van de assets kunt opeisen bij een bedrijf? Die claim is slechts fictief. Er is ooit een afspraak gemaakt dat het bedrijf dividend uitkeert op basis van de winst(verwachting). Zonder dat dividend zouden aandelen eigenlijk waardeloos worden.
quote:
Stel je belegt in een troy ounce goud en in een aandelenindex en kijkt over 20 jaar naar je returns.
De aandelen uit de aandelenindex hebben elk jaar dividend uitbetaald wat je hebt kunnen herbeleggen. Bovendien zullen gemiddeld de bedrijven hun niet in dividend uitgekeerde winst hebben herbelegd, nieuwe business opgezet, andere business overgenomen, etc. Het winstgenererend vermogen en daarmee de waarde is daardoor gestegen. Dit vertaalt zich -naast het dividend- in hogere aandelenkoersen.
Dat hoeft natuurlijk niet. Het is maar net hoe de aandelenmarkt zich ontwikkelt. Als men massaal besluit dat men die rommel niet meer hoeft (zoals nu in de VS), kun je er net zo makkelijk geld op verliezen. En ook hier ligt de bodem bij de nul.
quote:
Historisch (afgelopen ~200 jaar) praat je dan over ca 10% return per jaar (7% reeel, dus na inflatie) met ups en downs, maar toch erg consistent door de decennia heen.

De staaf goud daarentegen is nog steeds een staaf goud en geen twee staven goud. In de tussentijd heb je wel opslag en verzekering moeten betalen. Het is onduidelijk wat die staaf goud over 20 jaar waard is. De staaf goud heeft nooit dividend uitgekeerd, maar misschien is het zo dat er over 20 jaar veel meer wordt betaald voor die staaf goud? Misschien ook veel minder. Wie weet is er amper vraag meer naar goud omdat er alternatieven voor zijn gevonden. Of er is opnieuw een hype aan de gang. Je weet het gewoon niet. Puur speculatie. Uiteindelijk ben je puur afhankelijk van wat de gek ervoor geeft. Dat is het fundamentele verschil.
Ik ben het helemaal met je eens dat beleggen in goud op de lange termijn niet slim is. Puur omdat er jáárenlang niet of nauwelijks sprake is geweest van prijsstijging. Ja, de laatste anderhalf jaar misschien, maar daar hebben we wel twintig jaar op moeten wachten.
quote:
De 'juiste prijs' is ABSOLUUT NIET altijd gelijk aan de marktprijs!
Dit is een ingewikkelde kwestie. Maar ik ben dit niet met je eens. De 'juiste prijs' voor vrij verhandelbare zaken is altijd de marktprijs.

[ Bericht 0% gewijzigd door RonaldRegen op 28-07-2008 17:16:44 ]
pi_60400361
quote:
Op zaterdag 26 juli 2008 23:25 schreef SeLang het volgende:
In onderstaand plaatje kun je mooi zien dat huizen ondanks langdurige bull- en bearmarkets op lange termijn gecompenseerd voor inflatie niet in waarde stijgen.
Waarom loopt de trendline dan niet horizontaal over 100? Of, waarom tekent die beste meneer de trend line op die manier, je kan hem ook over de toppen tekenen en dan heb je al een heel andere outcome (dalingspotentieel van 20-25%).
By being a racing driver means - you are racing with other people. And if you no longer go for a gap, that exists, you are no longer a racing driver. Because we are competing. We are competing to win. And the main motivation to all of us is to compete for a victory. ~ Ayrton Senna
  maandag 28 juli 2008 @ 18:05:26 #111
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60400524
quote:
Op maandag 28 juli 2008 17:55 schreef nostra het volgende:

[..]

Waarom loopt de trendline dan niet horizontaal over 100? Of, waarom tekent die beste meneer de trend line op die manier, je kan hem ook over de toppen tekenen en dan heb je al een heel andere outcome (dalingspotentieel van 20-25%).
Als je de laatste bubble als 'outlier' behandelt en niet meeneemt in de berekening dan loopt de lijn horizontaal.
Als je de bubble wel meeneemt dat loopt de lijn met een helling die een gemiddelde annualized return aangeeft van 0,4%.
Je mag zelf kiezen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_60400917
quote:
Op maandag 28 juli 2008 17:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Niemand weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. We hebben alleen de geschiedenis met diverse oliecrises, hoge en lage inflatie, twee wereldoorlogen, stagflatie, The Great Depression, de Dot.Com bubble, de railroad bubble, de airlines bubble, etc etc en we kunnen de returns van markten bestuderen door de jaren heen.

Ik heb dit plaatje al een paar duizend keer gepost, maar trek zelf je conclusies..

[ afbeelding ]
Conclusie: alleen goud is waardevast .
pi_60401102
quote:
Op maandag 28 juli 2008 17:11 schreef RonaldRegen het volgende:
Er is ooit een afspraak gemaakt dat het bedrijf dividend uitkeert op basis van de winst(verwachting). Zonder dat dividend zouden aandelen eigenlijk waardeloos worden.
Is overigens natuurlijk niet helemaal waar, wat ik hier schrijf. Bij een eventuele overname blijkt dan alsnog wat je aandeel werkelijk waard is, en die waarde zal allicht flink gestegen zijn.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat je de beurswaarde van je aandeel niet ineens kunt verzilveren door geld aan de onderneming te onttrekken. Het is dus leuk dat je aandeel op papier een bepaald deel van een bedrijf vertegenwoordigt. Maar eigenlijk kun je daar niet zoveel mee. Je kunt dat deel niet opeisen ofzo, en weer converteren naar cash. Je kunt slechts hopen dat de markt de onderliggende waarde van je aandeel erkent (of liefst nog een beetje meer ), en hopen dat iemand ook bereid is je die onderliggende waarde ervoor te geven.
  maandag 28 juli 2008 @ 18:51:24 #114
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60401429
quote:
Op maandag 28 juli 2008 17:11 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Het hangt een beetje van je definitie van speculatie af. Er is weldegelijk een hele duidelijke lange-termijn trend te ontdekken in bijvoorbeel de goud- of olieprijs. Als je zeker denkt te weten wat die trend gaat worden (snel omhoog), dan kun je daar best op de lange termijn geld in steken. Maar om dat te weten moet je een zeer goed inzicht hebben in de markt, zowel aan de vraag- als aanbodzijde. Dat is dus lastig, véél lastiger dan bij aandelen.
De lange termijn trend van goud is tot nu toe in lijn met inflatie geweest (zie plaatje).
Het is op zich ook logisch dat commodities op lange termijn in lijn met inflatie bewegen, want zij bezitten geen mechanisme dat waarde genereert. En het verschijnsel dat dingen niet meer worden (staaf goud =staaf goud) maar wel steeds duurder is inflatie. Ook olie (wat op termijn natuurlijk schaarser wordt) werkt uiteindelijk gewoon door in de prijs van alles (=inflatie).

Het aardige van aandelen is dat zij gemiddeld returns kunnen leveren die boven de inflatie liggen omdat de onderliggende bedrijven de gestegen kosten gewoon doorgeven naar de klant en een winstmarge blijven houden. Niet voor elk bedrijf is dat even gemakkelijk, maar in z'n algemeenheid is het waar. Dit is ook weer mooi zichtbaar in het plaatje dat ik had gepost.
quote:
Denk jij soms dat je met je aandeel een deel van de assets kunt opeisen bij een bedrijf? Die claim is slechts fictief. Er is ooit een afspraak gemaakt dat het bedrijf dividend uitkeert op basis van de winst(verwachting). Zonder dat dividend zouden aandelen eigenlijk waardeloos worden.
Het bedrijf hoeft niet persé dividend uit te keren om waarde te hebben. Het gaat erom dat het winst genereert. Als de aandelen van een winstgevend bedrijf laag geprijst zijn, dan zal een andere belegger of een ander bedrijf het willen opkopen.
quote:
Dat hoeft natuurlijk niet. Het is maar net hoe de aandelenmarkt zich ontwikkelt. Als men massaal besluit dat men die rommel niet meer hoeft (zoals nu in de VS), kun je er net zo makkelijk geld op verliezen. En ook hier ligt de bodem bij de nul.
Er is een verschil tussen 'prijs' en 'waarde'. Stel dat er een beurscrash optreedt en de aandelen zakken 50% in prijs, zijn ze dan minder waard? Nee, het zijn nog steeds dezelfde aandelen met het zelfde winst genererend vermogen (er vanuitgaande dat de business zelf niet is aangetast door de crash). Eigenlijk moet je gewoon vergeten dat het bedrijf beursgenoteerd is en je alleen concentreren op de onderliggende business. De markt reageert vaak irrationeel zowel naar boven als naar onder toe. Een crash kan er wel voor zorgen dat je tijdelijk je aandelen misschien niet voor 'fair value' kunt verkopen. Daarom moet je je als belegger ook zo positioneren dat je nooit in een positie komt waarin je daartoe gedwongen wordt (bijv margin calls). Nog mooier is natuurlijk als je in staat bent om op zo'n moment aandelen te KOPEN beneden fair value. De waarde komt er op lange termijn altijd uit. Zo is Warren Buffett rijk geworden.

FEIT is dat de total return op aandelen op lange termijn precies gelijk is aan de winsten van de onderliggende bedrijven. Maar op korte termijn kan de prijs fluctueren, onafhankelijk van de fundamentele waarde, hetgeen je als je slim bent in je voordeel kunt benutten.
quote:
Ik ben het helemaal met je eens dat beleggen in goud op de lange termijn niet slim is. Puur omdat er jáárenlang niet of nauwelijks sprake is geweest van prijsstijging. Ja, de laatste anderhalf jaar misschien, maar daar hebben we wel twintig jaar op moeten wachten.
Is ook mooi in het geposte plaatje te zien
quote:
Dit is een ingewikkelde kwestie. Maar ik ben dit niet met je eens. De 'juiste prijs' voor vrij verhandelbare zaken is altijd de marktprijs.
Lees eens een boek van Benjamin Graham of van Warren Buffett, dan kom je hier op terug. Dat beloof ik je
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_60403780
quote:
Op maandag 28 juli 2008 18:51 schreef SeLang het volgende:

[..]

De lange termijn trend van goud is tot nu toe in lijn met inflatie geweest (zie plaatje).
Het is op zich ook logisch dat commodities op lange termijn in lijn met inflatie bewegen, want zij bezitten geen mechanisme dat waarde genereert. En het verschijnsel dat dingen niet meer worden (staaf goud =staaf goud) maar wel steeds duurder is inflatie. Ook olie (wat op termijn natuurlijk schaarser wordt) werkt uiteindelijk gewoon door in de prijs van alles (=inflatie).

Het aardige van aandelen is dat zij gemiddeld returns kunnen leveren die boven de inflatie liggen omdat de onderliggende bedrijven de gestegen kosten gewoon doorgeven naar de klant en een winstmarge blijven houden. Niet voor elk bedrijf is dat even gemakkelijk, maar in z'n algemeenheid is het waar. Dit is ook weer mooi zichtbaar in het plaatje dat ik had gepost.
[..]

Het bedrijf hoeft niet persé dividend uit te keren om waarde te hebben. Het gaat erom dat het winst genereert. Als de aandelen van een winstgevend bedrijf laag geprijst zijn, dan zal een andere belegger of een ander bedrijf het willen opkopen.
[..]

Er is een verschil tussen 'prijs' en 'waarde'. Stel dat er een beurscrash optreedt en de aandelen zakken 50% in prijs, zijn ze dan minder waard? Nee, het zijn nog steeds dezelfde aandelen met het zelfde winst genererend vermogen (er vanuitgaande dat de business zelf niet is aangetast door de crash). Eigenlijk moet je gewoon vergeten dat het bedrijf beursgenoteerd is en je alleen concentreren op de onderliggende business. De markt reageert vaak irrationeel zowel naar boven als naar onder toe. Een crash kan er wel voor zorgen dat je tijdelijk je aandelen misschien niet voor 'fair value' kunt verkopen. Daarom moet je je als belegger ook zo positioneren dat je nooit in een positie komt waarin je daartoe gedwongen wordt (bijv margin calls). Nog mooier is natuurlijk als je in staat bent om op zo'n moment aandelen te KOPEN beneden fair value. De waarde komt er op lange termijn altijd uit. Zo is Warren Buffett rijk geworden.

FEIT is dat de total return op aandelen op lange termijn precies gelijk is aan de winsten van de onderliggende bedrijven. Maar op korte termijn kan de prijs fluctueren, onafhankelijk van de fundamentele waarde, hetgeen je als je slim bent in je voordeel kunt benutten.
[..]

Is ook mooi in het geposte plaatje te zien
[..]

Lees eens een boek van Benjamin Graham of van Warren Buffett, dan kom je hier op terug. Dat beloof ik je
Ik heb er tijdens het eten nog eens over nagedacht, en je hebt volgens mij inderdaad gelijk. Die laatste twee auteurs zal ik eens opzoeken, wellicht interessant inderdaad.

Ik ben het sowieso wel met je eens dat aandelen (in principe) een veel betere investering zijn dan bijvoorbeeld goud of andere commodities, omdat, zoals jij eerder al stelde, aandelen van zichzelf een winstgenerend mechanisme hebben. Aangezien bedrijfswinsten gewoonlijk meer stijgen dan de inflatie, doordat bedrijven in het algemeen steeds méér produkten aanbieden tegen (gemiddeld met de inflatie mee)stijgende prijzen, terwijl de kostprijzen in het algemeen juist dalen, kun je met aandelen een heel mooi lange-termijn rendement halen, dat een stuk hoger ligt dan de inflatie.

Maar hoe bepaal je volgens jou de fair value van een aandeel? Het lijkt mij dat de fair value gelijk is aan een optelsom van twee delen: het eigen vermogen dat het aandeel vertegenwoordigt + een deel dat de verwachtingswaarde voor de toekomstige winst (= de verwachte stijging van het eigen vermogen) weerspiegelt. Of klopt dit niet? En de aandelenkoers zou toch ook ongeveer in de buurt van die fair value moeten liggen? Want anders is er imho iets raars aan de hand. Ik heb bijvoorbeeld nooit begrepen hoe aandelen die op papier een waarde van tientallen dollars aan eigen vermogen vertegenwoordigen, door negatieve sentimenten op de beursvloer voor een paar kwartjes verhandeld kunnen worden. Alleen omdat de winstverwachtingen slecht zijn.

Wat die commodities betreft: ik zou inderdaad niet weten hoe je daar een 'fair price' van kunt bepalen, tenzij je verregaande en complete marktkennis op de lange termijn hebt. Maar als anderen die kennis ook hebben zit deze waarschijnlijk al verdisconteerd in de marktprijs, en is je fair price daaraan gelijk.
pi_60404943
dit is ook een leuke, voor wie dacht dat de beurs het tijdens Bush goed gedaan had
the bearmarket started with delay, due to the artificially housingboom in 2001
pi_60409394
De markt zal morgen wel weer aantrekken, het moet toch veel vertrouwen geven dat de presidentskandidaten nog steeds willen strijden voor de boedel
pi_60411922
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 00:52 schreef okee6 het volgende:
De markt zal morgen wel weer aantrekken, het moet toch veel vertrouwen geven dat de presidentskandidaten nog steeds willen strijden voor de boedel
Tja, mugabe vecht zich ook kapot
  dinsdag 29 juli 2008 @ 10:12:33 #120
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_60413829
NL consumentenvertrouwen juli 'keldert' tot -31
quote:
AMSTERDAM (Dow Jones)--Het vertrouwen van de Nederlandse consument is in juli "gekelderd". Dat stelt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) dinsdag bij de bekendmaking dat het consumentenvertrouwen de een na sterkste daling ooit heeft gezien.

Het consumentenvertrouwen is in juli gedaald tot -31, van -19 in juni. Alleen in september 2007 nam het vertrouwen sterker af.

Het CBS zegt dat "het afgelopen jaar het pessimisme in rap tempo de overhand heeft gekregen". Nog nooit eerder heeft de consument in een jaar tijd zoveel vertrouwen verloren, meldt het statistiekbureau.

Het vertrouwen in de economie kreeg een zware klap te verduren. De deelindicator van het consumentenvertrouwen zakte van -38 in juni naar -56 in juli, aldus het CBS.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  dinsdag 29 juli 2008 @ 10:38:37 #121
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_60414333
quote:
Iets uitgebreider bericht
quote:
Consumentenvertrouwen stort in
VOORBURG - Het vertrouwen van de consument is deze maand ingestort. De index voor het consumenten daalde van min 19 in juni naar min 31 in juli.

Dat heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) dinsdag bekendgemaakt.

Het is de op een na grootste daling ooit waargenomen. Alleen in september 2007 nam het vertrouwen sterker af. In het afgelopen jaar heeft het pessimisme heel snel de overhand gekregen.

Kredietcrisis

Nooit eerder verloor de consument in een jaar tijd zoveel vertrouwen. Berichten over dalende aandelenkoersen, een neergaande economie en de aanhoudende kredietcrisis lijken de consument de put in te hebben geholpen.

Het vertrouwen in de economie kreeg in juli een zware klap. De indicator van dit deel van het consumentenvertrouwen zakte van min 38 in juni naar min 56 in juli.

Zowel het oordeel over de economische situatie in de afgelopen twaalf maanden als de komende twaalf maanden verslechterde aanzienlijk.

Toekomst

Vooral over de toekomstige economische situatie waren consumenten somberder. In juni waren er nog 39 procent meer pessimisten dan optimisten, in juli domineerden de doemdenkers met 59 procent. Een dergelijk somber toekomstbeeld had de consument niet eerder, aldus het CBS.

Ook de koopbereidheid, de tweede pijler van het consumentenvertrouwen, verslechterde. Hier zakte de indicator met acht punten. Een dergelijke daling is slechts een keer eerder voorgekomen.

Consumenten achten vooral de tijd veel minder gunstig voor het doen van grote aankopen. Ook over de eigen financiën in de afgelopen twaalf maanden zijn consumenten veel somberder geworden.

Stemming

De stemming onder ondernemers in de industrie is over de hele linie nog altijd positief, maar minder uitbundig dan begin dit jaar. Het producentenvertrouwen kwam uit op 2,4 tegen 5,3 een maand eerder.
Bron
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  dinsdag 29 juli 2008 @ 10:43:33 #122
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_60414444
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_60414524
Dat is wel vaker gebeurd, de wereld wordt steeds minder afhankelijk van de USA, ik denk dat 't een voordeel is alhoewel die Chinezen best al veel macht hebben.
*****Kraak........
pi_60415017
Ah, heb dit topic weer gevonden..
  dinsdag 29 juli 2008 @ 11:36:10 #125
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60415602
quote:
Op maandag 28 juli 2008 20:36 schreef RonaldRegen het volgende:
Maar hoe bepaal je volgens jou de fair value van een aandeel? Het lijkt mij dat de fair value gelijk is aan een optelsom van twee delen: het eigen vermogen dat het aandeel vertegenwoordigt + een deel dat de verwachtingswaarde voor de toekomstige winst (= de verwachte stijging van het eigen vermogen) weerspiegelt. Of klopt dit niet?
Volgens het 'discounted cashflow model' is de waarde van een aandeel gelijk aan de som van alle winsten die in de toekomst worden gemaakt, discounted met de rente. Immers, winst vandaag is meer waard dan winst in de toekomst. Een dergelijk model verschaft inzicht, maar is niet echt practisch om daadwerkelijk de waarde te berekenen omdat je maar heel beperkt in staat bent om toekomstige winsten te voorspellen.

Een andere manier om er naar te kijken is als volgt: stel een aandeel heeft een P/E ratio (price to earnings) van 20. Dat impliceert een rendement van 5% (1/20). Dit is echter een onzeker en fluctuerend rendement (dat overigens ook kan groeien). Daarnaast is er het risico op faillisement, dus totaal verlies van je complete investering. Je wilt dus een extra rendement boven het rendement dat risicoloos valt te halen (staatsobligaties). Zo kun je bepalen welke P/E redelijk is voor een gegeven business. Natuurlijk is dat nog steeds niet eenvoudig.

De methode die ik zelf hanteer voor de totale markt (ik koop alleen een gespreide portefeuille) in een notedop: ik probeer in te schatten op welke koers de P/E (gebaseerd op een 'sustainable' E) ongveer gelijk is aan de historisch gemiddelde P/E. Dat is tenslotte door de decennia heen 'redelijk' gebleken. Als veiligheid wil ik daar dan nog een bepaald % onder zitten. Dit is een natte vinger methode maar wel praktisch uitvoerbaar.

btw: dit soort praktische discussies lopen ook in de topicreeks [centraal] Beleggen & Aandelen deel 28
quote:
En de aandelenkoers zou toch ook ongeveer in de buurt van die fair value moeten liggen? Want anders is er imho iets raars aan de hand. Ik heb bijvoorbeeld nooit begrepen hoe aandelen die op papier een waarde van tientallen dollars aan eigen vermogen vertegenwoordigen, door negatieve sentimenten op de beursvloer voor een paar kwartjes verhandeld kunnen worden. Alleen omdat de winstverwachtingen slecht zijn.
Winstverwachtingen is natuurlijk waar alles om draait. Maar beleggers/ speculanten zijn manisch depressief en reageren op de gekte van de dag. Korte termijn handelaren handelen over het algemeen niet op fundamenten maar op 'momentum' van de huidige prijsbeweging. Dit versterkt de koersbewegingen nog eens extra. Als lange termijn belegger kun je het dagelijks nieuws naast je neerleggen want dan gaat het om de lange termijn, the big picture, en zijn de korte termijn fluctuaties in prijs en sentiment irrelevant.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 29 juli 2008 @ 11:37:46 #126
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_60415636
Op dit moment volg ik liever de koersen.
http://finance.google.com/finance?q=MER&hl=en&meta=hl%3Den
quote:
New York Merrill Lynch & Co., in a broad move to clean up its troubled balance sheet, said Monday it will sell a big slice of its asset-backed securities and issue new stock to raise $8.5 billion of fresh capital.
Dat is zeg maar een koekje van eigen deeg.
  dinsdag 29 juli 2008 @ 11:41:27 #127
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_60415696
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 07:48 schreef henkway het volgende:

[..]

Tja, mugabe vecht zich ook kapot
Mjah, die heeft geen goedkeuring.
Er zal best wel een hype optreden als Obama een serieuze runner-mate is. Denk persoonlijk ook wel dat hij het gaat maken (geweldige communicator). Maar dan nog de financiële problemen hebben nog steeds genoeg voedingsbodem.
pi_60416442
George Orwell ghost writer for Henry Paulsen? 28 juli

  dinsdag 29 juli 2008 @ 13:09:18 #129
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60417685
Interessant ( 7 maand oud) stuk uit The Economist dat suggereert dat China veel minder afhankelijk is van export dan gedacht en veel meer afhankelijk van binnenlandse consumptie.

http://www.economist.com/(...)fm?story_id=10429271
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_60418427
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 13:09 schreef SeLang het volgende:
Interessant ( 7 maand oud) stuk uit The Economist dat suggereert dat China veel minder afhankelijk is van export dan gedacht en veel meer afhankelijk van binnenlandse consumptie.

http://www.economist.com/(...)fm?story_id=10429271
Joh, waarom zou China alleen maar groeien door export? Produceer die goederen lekker voor jezelf zou ik zeggen .
pi_60419419
Niet alleen de markten twijfelen..de Nederlandse banken nu ook:

Het kon niet langer uitblijven: na het alvast limiteren van de dagelijkse cash opnamegrens bij Nederlandse geldautomaten hebben enkele banken nu ook besloten geen (internationale) creditcards meer te accepteren voor contant geldopnamen. In de toeristische smeltkroes Amsterdam zijn het de automaten van Postbank (o.a. bij het CS) die creditcards weigeren terwijl de logo’s van de maatschappijen Visa en Mastercard nog wel op de display staan vermeld als zijnde ‘geaccepteerde betaalkaarten’. Het bankkantoor van ABN Amro op het Leidse Plein gaf al langer via een geïmproviseerd bord aan dat er geen “Cash withdrawals with creditcards” meer worden geaccepteerd en ook de KAS Bank op de Spuistraat accepteert ineens geen buitenlandse Visa debit en creditcards meer. Voor toeristen is dit zeer vervelend, daar zij in tegenstelling tot Nederlanders lagere fees betalen voor cash opnamen en nu worden genoodzaakt om andere middelen te gebruiken. Bovendien is het op krediet kopen voor toeristen een belangrijk middel om vakanties te financieren, men is vaker dan Nederlandse consumenten gewend om achteraf de rekening te betalen.



Deze actie van de Nederlandse banken is het zoveelste bewijs dat de kredietcrisis ook in Nederland toe slaat, in tegenstelling tot wat de media en regeringsleiders de bevolking willen laten geloven. De liquiditeit van de Nederlandse Banken staat zeer onder druk en dit tekort aan cash geld wordt door steeds drastischere maatregelen aangepakt. Er zal echter een moment komen waarop rekeninghouders hun tegoeden zullen opeisen uit voorzorg tegen omvallende banken. De tijd zal ons leren wanneer dit keerpunt in Nederland wordt bereikt.
  dinsdag 29 juli 2008 @ 14:25:57 #132
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60419527
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 14:21 schreef renegade808 het volgende:
Niet alleen de markten twijfelen..de Nederlandse banken nu ook:

Het kon niet langer uitblijven: na het alvast limiteren van de dagelijkse cash opnamegrens bij Nederlandse geldautomaten hebben enkele banken nu ook besloten geen (internationale) creditcards meer te accepteren voor contant geldopnamen. In de toeristische smeltkroes Amsterdam zijn het de automaten van Postbank (o.a. bij het CS) die creditcards weigeren terwijl de logo’s van de maatschappijen Visa en Mastercard nog wel op de display staan vermeld als zijnde ‘geaccepteerde betaalkaarten’. Het bankkantoor van ABN Amro op het Leidse Plein gaf al langer via een geïmproviseerd bord aan dat er geen “Cash withdrawals with creditcards” meer worden geaccepteerd en ook de KAS Bank op de Spuistraat accepteert ineens geen buitenlandse Visa debit en creditcards meer.
Bron?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_60420094
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 14:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bron?
heb die post gevonden op een forum sorry weet niet meer waar.

maar maakt het uit? gevalletje praktijkervaring lijkt me..
pi_60420167
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 14:21 schreef renegade808 het volgende:
Niet alleen de markten twijfelen..de Nederlandse banken nu ook:

[i]Het kon niet langer uitblijven: na het alvast limiteren van de dagelijkse cash opnamegrens bij Nederlandse geldautomaten hebben enkele banken nu ook besloten geen (internationale) creditcards meer te accepteren voor contant geldopnamen.
Er zat toch altijd al een limiet op je cash opname per dag, of zijn de limieten opeens veranderd.
  dinsdag 29 juli 2008 @ 15:02:04 #135
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_60420175
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 14:57 schreef renegade808 het volgende:

[..]

heb die post gevonden op een forum sorry weet niet meer waar.

maar maakt het uit? gevalletje praktijkervaring lijkt me..
Ja.. nieuws zonder bron posten is nutteloos.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  dinsdag 29 juli 2008 @ 15:10:11 #136
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60420338
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 14:57 schreef renegade808 het volgende:

[..]

heb die post gevonden op een forum sorry weet niet meer waar.

maar maakt het uit? gevalletje praktijkervaring lijkt me..
Dat maakt nogal wat uit.

1) Is het uberhaupt waar?
2) Wat is de link met de creditcrunch?
3) Waarom wordt de maatregel dan alleen genomen op een paar specifieke machines?

Voor mij is de gesuggereerde link met de creditcrunch totaal ongeloofwaardig. Alsof een paar honderd euro meer of minder pinnen op een beperkt aantal ATMs wat zou uitmaken
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_60420359
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 15:10 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat maakt nogal wat uit.

1) Is het uberhaupt waar?
2) Wat is de link met de creditcrunch?
3) Waarom wordt de maatregel dan alleen genomen op een paar specifieke machines?

Voor mij is de gesuggereerde link met de creditcrunch totaal ongeloofwaardig. Alsof een paar honderd euro meer of minder pinnen op een beperkt aantal ATMs wat zou uitmaken
je hebt een punt. toch vond ik het verhaal interessant.
sorry voor het storen.
  dinsdag 29 juli 2008 @ 15:46:10 #138
78918 SeLang
Black swans matter
pi_60421091
quote:
S&P: Home prices drop by record 15.8 pct. in May
Tuesday July 29, 9:25 am ET

By J.W. Elphinstone, AP Business Writer
Private housing index shows home prices dropping by record amount nationwide in May

NEW YORK (AP) -- Home prices tumbled by the steepest rate ever in May, according to a closely watched housing index released Tuesday, as the housing slump deepened nationwide.
The Standard & Poor's/Case-Shiller 20-city index dropped by 15.8 percent in May compared with a year ago, a record decline since its inception in 2000. The 10-city index plunged 16.9 percent, its biggest decline in its 21-year history.

No city in the Case-Shiller 20-city index saw price gains in May, the second straight month that's happened. The monthly indices have not recorded an overall home price increase in any month since August 2006.

Home values have fallen 18.4 percent since the 20-city index's peak in July 2006.

Nine metropolitan cities -- Las Vegas, Miami, Phoenix, Los Angeles, San Diego, San Francisco, Detroit, Minneapolis, and Tampa, Fla. -- posted record lows in May. And the value of housing in Detroit is now lower than it was in 2000.

But a possible bright spot in an otherwise dismal report, seven metros -- Tampa, Fla., Boston, Detroit, Minneapolis, New York, Dallas and Atlanta -- showed smaller annual declines.

Las Vegas recorded the worst drop, with prices plunging 28.4 percent in the month. Miami came in a close second, with prices down 28.3 percent.

Charlotte, N.C., posted the smallest drop at 0.2 percent. Until April, the North Carolina city had been the last metro still showing price gains.

Bron: Yahoo Finance
Geen verrassing, beurs stijgt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 29 juli 2008 @ 16:02:32 #139
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_60421520
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 14:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bron?
Ben ik ok wel benieuwd naar.

Trouwens ook een interessante documentaire

Tegenlicht - De dag dat de dollar valt...
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_60422790
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 16:02 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ben ik ok wel benieuwd naar.

Trouwens ook een interessante documentaire

Tegenlicht - De dag dat de dollar valt...
Hallo! De tweede remake zal onderweg zijn intussen. Iedereen met een beetje goodwill, was zich daar voordien al van bewust. Risico's zijn er om genomen te worden en de rol van de regering is ten alle tijde die van 'verstandige'. Wat dat betreft mag Bush vanwege dat dronkemans-incidentje niet veroordeeld, verstandige woorden zowaar.
  dinsdag 29 juli 2008 @ 17:03:15 #141
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_60422970
quote:
AFS

-Nieuws over de financials dus. Het gaat hier om de zoveelste forse afboeking plus emissie van de Amerikaanse zakenbank Merrill Lynch. Het 'vervelendste' feit had betrekking op de afboeking op een type product wat ook elders in de wereld veel gemaakt en verkocht is. Merrill heeft daar nu 80% !!!! van afgeschreven. Oftewel: we kunnen rustig wachten tot series andere financials met volgende forse afboekingen en emissies gaan komen.
Rumble in the jungle.
quote:
Barclays, RBS, UBS Fall After Merrill Unloads Assets (Update1)

By Ben Livesey

July 29 (Bloomberg) -- Barclays Plc, Royal Bank of Scotland Group Plc and UBS AG tumbled in European trading after Merrill Lynch & Co.'s liquidation of credit assets raised concerns about big banks that may have similar risks.

Barclays, the U.K.'s third-biggest bank, fell as much as 9.5 percent, the most in at least 20 years. It was down 25 pence at 313.75 pence at 1:30 p.m. in London. UBS, the world's biggest wealth manager, declined as much as 8.4 percent in Zurich. RBS, Britain's second-biggest bank, dropped as much as 7.4 percent.

Merrill Lynch, the third-biggest U.S. securities firm, will sell $8.5 billion of stock and liquidate $30.6 billion of bonds at a fifth of face value to shore up credit ratings following losses on mortgage securities, it said yesterday. London-based Barclays, which makes about a third of its profit from securities trading, has written down $6.5 billion of credit assets in the past year.

``There is an obvious and easy read-across to Barclays and UBS,'' said Simon Maughan, a London-based analyst at MF Global Securities Ltd. ``It feels like there is an air of finality about Merrill Lynch taking such big losses, but that means Barclays and UBS and a number of other banks are still sitting on large chunks of this stuff,'' Maughan said.

Barclays, which reports first-half earnings Aug. 7, has written down a fraction as much as Merrill Lynch and Citigroup Inc., the third-largest U.S. bank by market value. Barclays spokesman Alistair Smith declined to comment on writedowns.

`Outperform'

The bank, down 36 percent in London trading this year, took 1.7 billion pounds ($3.4 billion) in credit writedowns in the first quarter. It didn't significantly add to that in the second quarter, Barclays said in June, when it announced a 4.5 billion- pound share offer. Barclays is ``going to outperform'' peers by writing down fewer assets in the securities unit, President Robert Diamond said June 25.

Barclays has 4 billion pounds of mainly residential-mortgage backed collateralized debt obligations, 4.2 billion pounds of U.S. subprime loans, 4.5 billion pounds of so-called Alt-A loans, and 12.6 billion pounds of commercial mortgages, it said in May.

The U.K. lender also holds 7.3 billion pounds in buyout loans, 565 million pounds in structured investment vehicle assets and 2.8 billion pounds of insured bonds. Barclays, unlike U.K. peers, hasn't taken writedowns on buyout loans because the assets are `performing,'' it said in May.

Barclays's securities unit may have a first-half pretax profit of 135 million pounds, compared with 1.7 billion pounds a year earlier, according to estimates from Keefe Bruyette & Woods Ltd. The Barclays Capital unit may post a 615 million-pound charge for bad loans and credit losses, up from 10 million pounds last year, said the analysts who have a ``market perform'' rating on the stock.

Largest Share Sale

RBS, the U.K.'s second-biggest bank, fell 4.4 percent to 197.1 pence at 1:30 p.m. in London. The Edinburgh-based bank, which raised 12.3 billion pounds in Europe's largest share sale last month, plans to write down 5.9 billion pounds this year in buyout loans and assets tied to the collapse of the U.S. subprime mortgage market.

UBS fell 6.6 percent to 19.08 francs at 2:30 p.m. in Zurich. The firm reported net losses of 25.4 billion Swiss francs ($25.6 billion) in the nine months through March, more than any other bank hit by the global credit-market contraction. It has raised about $30 billion from shareholders and investors in Singapore and the Middle East to replenish capital after more than $38 billion in writedowns.
  dinsdag 29 juli 2008 @ 17:29:23 #142
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
  dinsdag 29 juli 2008 @ 20:18:43 #143
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_60427151

quote:
But Hedgefundistan is, predictably, not keeping up its end of the bargain.

As of June 30, 2007 hedge funds and other investors operating through the Cayman Islands held a significant share of agency bonds. After the crisis started in August 2007 the hedge funds have been significant sellers of agency debt, whereas the emerging market countries (sic) have continued buying.

Bottom line:

We estimate that unless the GSEs are able to make a significant bounceback and raise substantial new capital, as much as USD10bn could be needed to facilitate expansion of the mortgage market at a minimally desirable pace over the year ahead, and another USD30bn could be needed to reserve against rising losses ahead.
pi_60427877
NYT: Worried Banks Sharply Reduce Business Loans
quote:
Banks struggling to recover from multibillion-dollar losses on real estate are curtailing loans to American businesses, depriving even healthy companies of money for expansion and hiring.

Two vital forms of credit used by companies — commercial and industrial loans from banks, and short-term “commercial paper” not backed by collateral — collectively dropped almost 3 percent over the last year, to $3.27 trillion from $3.36 trillion, according to Federal Reserve data. That is the largest annual decline since the credit tightening that began with the last recession, in 2001.
[...]
Drew Greenblatt, president of Marlin Steel Wire Products, figured it would be easy to get a $300,000 bank loan to finance a new robot for his factory in Baltimore. His company, which makes parts for makers of home appliances, is growing and profitable, he said. His expansion would add three new jobs to an economy hungry for work.

But when Mr. Greenblatt called the local branch of Wachovia — the same bank that had been aggressively marketing loans to him for years — he was distressed by the response.

“The exact words were, ‘We’re saying no to almost everybody,’ ” Mr. Greenblatt recalled. “This is why God made banks, for this kind of transaction. This is going to slow down the American economy.”
[...]
Wachovia, which lost $8.9 billion in the second quarter, declined to discuss the loan. But the bank confirmed that it has been reducing its lending in troubled areas of the economy.
[...]
Until last summer, banks lent freely, banking experts say, because they sold most of the loans they issued, making them less concerned about whether the customer could handle the payments: If the loan went bad, that was someone else’s problem.

But in the wake of the mortgage crisis, that system has all but shut down. Banks are now stuck with the loans they extend, making them more motivated to scrutinize their customers, particularly younger and smaller businesses.

“It’s the small business guy who creates most of the jobs,” said Mr. Kiefer, the First Capital chief executive. “If they can’t borrow to employ people, then we’ve got a mess on our hands.”
[...]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_60437742
quote:
Op dinsdag 29 juli 2008 11:36 schreef SeLang het volgende:
Verplaatst naar [centraal] Beleggen & Aandelen deel 28 ...
pi_60439460
Even een klein beetje achtergrond over mijn beroep, ik ontwerp chocolaatjes.

Nu heb ik een nieuwe ontwerpopdracht binnen voor een amerikaanse klant, een reep met een 1 miljoen dollar bill erop. Ze hebben een visionaire blik bij die chocoladeboer uit de VS.

Als ik dat ontwerp af heb zal ik deze hier ook wel plaatsen.
pi_60440026
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:27 schreef Basp1 het volgende:
Als ik dat ontwerp af heb zal ik deze hier ook wel plaatsen.
Ben benieuwd!
pi_60440242
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:27 schreef Basp1 het volgende:
Even een klein beetje achtergrond over mijn beroep, ik ontwerp chocolaatjes.

Nu heb ik een nieuwe ontwerpopdracht binnen voor een amerikaanse klant, een reep met een 1 miljoen dollar bill erop. Ze hebben een visionaire blik bij die chocoladeboer uit de VS.

Als ik dat ontwerp af heb zal ik deze hier ook wel plaatsen.
!
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
pi_60440261
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:27 schreef Basp1 het volgende:
Even een klein beetje achtergrond over mijn beroep, ik ontwerp chocolaatjes.

Nu heb ik een nieuwe ontwerpopdracht binnen voor een amerikaanse klant, een reep met een 1 miljoen dollar bill erop. Ze hebben een visionaire blik bij die chocoladeboer uit de VS.

Als ik dat ontwerp af heb zal ik deze hier ook wel plaatsen.
Opdrachtgever is toch niet de FED?
(Is de opdrachtgever uit de financiele sector?)
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_60441511
quote:
Op woensdag 30 juli 2008 11:27 schreef Basp1 het volgende:
Even een klein beetje achtergrond over mijn beroep, ik ontwerp chocolaatjes.

Nu heb ik een nieuwe ontwerpopdracht binnen voor een amerikaanse klant, een reep met een 1 miljoen dollar bill erop. Ze hebben een visionaire blik bij die chocoladeboer uit de VS.

Als ik dat ontwerp af heb zal ik deze hier ook wel plaatsen.
mijn god! jij hebt het ideale beroep!!!!!! mag je ook proeven als ze af zijn?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')