WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Sorry, ik weet echt niets van hypotheken.quote:Op donderdag 18 september 2008 16:15 schreef jpjedi het volgende:
Mischien neit echt on-topic maar toch.. ik wil dus een hypotheek krijgen voor een projectje in Italie.. Nu ben ik niet zo op de hoogte van de EU hypotheek markt. Ik heb van Barclays een mooie aanbieding gekregen en ben nog in onderhandeling met wat Italiaanse banken. Wat is het effect van de crisis nu voor mij?
Mijn logica zou zeggen dat ik niet meer dan 80% ga krijgen en veel rente ga betalen. Mits ik het hier juist heb ga ik dus de boel maar in de ijskast zetten echter het blokkeert wel een plan waar ik veel aan gewerkt heb. Zal zuur zijn dit met jaren uit te stellen.
Wat zeg jij Selang?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik kan die gedachtengang goed volgen.quote:Op donderdag 18 september 2008 16:38 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, dat gevoel heb ik ook.
Echter is gevoel en emotie vaak een slechte raadgever.
Ik schakel dus mijn gevoel uit en ga puur uit op mijn berekeningen. De beurs is nu 3x flink naar beneden gegaan waardoor aandelen voor 60% van de oorspronkelijke prijs te koop zijn.
Het ergste wat mij kan overkomen is dat de beurs nog een stuk verder daalt en dan pas weer gaat stijgen. Dat betekend dat ik niet op het absolute dal heb gekocht en met wat minder winst genoegen moet nemen. Daar staat tegen over dat ik geen crystallen bol heb en dat absolute dal toch niet kan voorspellen, terwijl ik wel zeker weet dat ik nu in ieder geval niet op een top heb ingekocht.
De huidige daling van de AEX komt ook mooi overeen met de 38,2% correctie uit de Elliot-wave theorie (daar heb ik me een aantal jaren geleden ook vrij intensief mee bezig gehouden). Het is tevens de 61,8% correctie op de stijging vanaf 2003 bodem. Je kunt natuurlijk ook van het meer pessimistische scenario uitgaan, namelijk 61,8% correctie vanaf de top. En dan kom je uit op AEX=215, bijna spot-on op de bodem van 2003 waar je normaal gesproken ook steun zou verwachten..... toeval?
Drie bewegingen naar beneden en dan weer omhoog. Echter, Elliot zegt ook dat een hoofdtrend in 5 bewegingen gaat (bijv up-down-up-down-up) en de correctie daarop in 3 bewegingen (down-up-down). Als jij 3 bewegingen naar beneden ziet dan zou dat betekenen dat omlaag de hoofdtrend is geworden. Anyway, Elliot-wave theorie is wel heel erg multi interpretabel.
[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 18-09-2008 20:51:50 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
quote:Op donderdag 18 september 2008 18:29 schreef elcastel het volgende:
[..]
Verbaast me niet, iemand had dat al eens getipt, het is net Corus. Was jij dat niet SeLang ?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik ook.quote:Op donderdag 18 september 2008 19:49 schreef SeLang het volgende:
Ik kan die gedachtengang goed volgen.
Ik neem modellen vaak wel mee omdat je bepaalde bewegingen kunt herkennen, maar ik vind deze situatie best nijpend tov lange tijd, niet echt iets wat je aan voorgaande situatie's of bewegingen kunt toetsen. Ik denk dat ik het deze keer toch echt van mijn gevoel moet hebben.quote:De huidige daling van de AEX komt ook mooi overeen met de 38,2% correctie uit de Elliot-wave theorie (daar heb ik me een aantal jaren geleden ook vrij intensief mee bezig gehouden). Het is tevens de 61,8% correctie op de stijging vanaf 2003 bodem. Je kunt natuurlijk ook van het meer pessimistische scenario uitgaan, namelijk 61,8% correctie vanaf de top. En dan kom je uit op AEX=215, bijna spot-on op de bodem van 2003 waar je normaal gesproken ook steun zou verwachten..... toeval?
Drie bewegingen naar beneden en dan weer omhoog. Echter, Elliot zegt ook dat een hoofdtrend in 5 bewegingen gaat (bijv up-down-up-down-up) en de correctie daarop in 3 bewegingen (down-up-down). Als jij 3 bewegingen naar beneden ziet dan zou dat betekenen dat omlaag de hoofdtrend is geworden. Anyway, Elliot-wave theorie is wel heel erg multi interpretabel.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Je kan overwegen ING aandelen te kopen en er langlopende calls op te schrijven en ook langlopende puts te schrijven. Er zit behoorlijk tijdswaarde in opties bij de volatiliteit van nu. Voorbeeldje - beetje afgerond:quote:Op donderdag 18 september 2008 18:32 schreef elcastel het volgende:
Overigens heb ik ondanks al mijn verstand toch nogsteeds jeuk om ING op te pakken op 15¤. Niet gelijk mijn einddoel, maar alvast een deel, ik wil eigenlijk ING (flink) in de portefeuille. Kutmarkt, klote dilemma's ...
+ ING = 17
- C DEC12 18 = 4.5
- P DEC12 16 = 4.5
Kost je dus 8.
ING keert (2007) dividend van bijna 1.5 / jr uit, da's zo'n 17% t.o.v. 8.
Als ING DEC12 >= 18 heb je max winst: +10 op 8 over 4.25 jaar. Da's eh... 20% / jr ongeveer.
Als ING < 11.5 ga je (pas) verlies maken - afgezien van het dividend. Gaat dan wel extra snel, vanwege geschreven puts.
Ik heb dit gedaan bij ING = 32 en weer bij ING = 22. Straks misschien weer bij ING = 15.
Goud kan je niet bijdrukken
het zou pas kicken zijn als het KBC wordt. Onderschat deze nietquote:
misteriks' contribution is sponsored by Great Attitude Inc.
Ik ben gisteren flink ingestapt in ING. Misschien nog iets te veel betaald (17 euro), maar als ING straks omhoog gaat, dan gaat het ook hard en staat ING snel weer boven de 20. Er is nu al een dividendrendement op van bijna 9%...quote:Op donderdag 18 september 2008 18:41 schreef elcastel het volgende:
Ik wil ING erin omdat ik dat aandeel al jaren volg en ik het een goed bedrijf vind, misschien zelfs een stukje sentiment van mij. Ik denk ook dat ING er goed uit gaat komen en verwacht dat ze zodra de lucht iets opentrekt als een speer beloond worden voor dit feit.
En aangezien een financial inderdaad vooralsnog tricky is overweeg ik alvast een deel, om in de (eventueel) dalende lijn nog meer bij te kopen. Ik vind het een goeie prijs, ik twijfel meer over het sentiment, het eeuwige vraagteken.
Nb, ik vind een financial niet eng, ondanks de hele crisis.
(en gisteravond op wallstreet ging het al hard omhoog...misschien een tijdelijk piekje, maar misschien al het begin van het herstel)
Lijkt me erg sterk dat dit herstel is. Dit is meer het effect van snel cashen of gaten dichten en heeft niets te maken met herstel. De staat kondigt aan om bij te spekken maar dat lijkt meer op een bericht om het vertrouwen te winnen want het is erg onduidelijk waar dat geld vandaan moet komen. Potje blufpoker dus in mijn ogen. De markt staat te wankelen en dat is niet na een bear ralley ineens verdwenen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 08:40 schreef evenkijken het volgende:
[..]
Ik ben gisteren flink ingestapt in ING. Misschien nog iets te veel betaald (17 euro), maar als ING straks omhoog gaat, dan gaat het ook hard en staat ING snel weer boven de 20. Er is nu al een dividendrendement op van bijna 9%...
(en gisteravond op wallstreet ging het al hard omhoog...misschien een tijdelijk piekje, maar misschien al het begin van het herstel)
En als de vallende domino stenen aangekomen zijn in Europa en Azie dan kan het weer keihard door de bodem zakken. Net als Selang al meldde over de Israel-Iran situatie die een hoofd mensen in het achterhoofd hebben. Oftewel weer donder aan de hemel.
Ik hou mijn centen in mijn zak en in staatsobligaties.
Netjes getimed, in elk geval voor korte termijn.quote:Op vrijdag 19 september 2008 08:40 schreef evenkijken het volgende:
[..]
Ik ben gisteren flink ingestapt in ING. Misschien nog iets te veel betaald (17 euro), maar als ING straks omhoog gaat, dan gaat het ook hard en staat ING snel weer boven de 20. Er is nu al een dividendrendement op van bijna 9%...
(en gisteravond op wallstreet ging het al hard omhoog...misschien een tijdelijk piekje, maar misschien al het begin van het herstel)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
LOL
Het slaat helemaal nergens op.
Shortselling geband, honderden miljarden (de drukpersen draaien op volle toeren!) om dat zooitje op WS boven water te houden, ja hoor het is allemaal weer koek en ei!
En als ze weer in de probleempjes raken (het zijn tenslotte niet echt slimme jongens) dat heeft de FED nogwel een lijntje voor ze.
Vandaag zit ik op mn handen. Maandag maar weer eens kijken (spannend wk wie zal nu weer omvallen?). Ik weet wel dat als de financials echt zo ongefundeerd omhoog blijven schieten dat ik ze ga shorten (als dat weer mag tenminste!).
Het slaat helemaal nergens op.
Shortselling geband, honderden miljarden (de drukpersen draaien op volle toeren!) om dat zooitje op WS boven water te houden, ja hoor het is allemaal weer koek en ei!
En als ze weer in de probleempjes raken (het zijn tenslotte niet echt slimme jongens) dat heeft de FED nogwel een lijntje voor ze.
Vandaag zit ik op mn handen. Maandag maar weer eens kijken (spannend wk wie zal nu weer omvallen?). Ik weet wel dat als de financials echt zo ongefundeerd omhoog blijven schieten dat ik ze ga shorten (als dat weer mag tenminste!).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.@evenkijken Gemeende felicitaties voor je timing!Please Move The Deer Crossing Sign
Ik vind het ook altijd flauw als de verliezende partij tijdens een spelletje opeens de regels verandert.
Maar goed, dat is ook de markt.
Maar goed, dat is ook de markt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nee, ik wil eerst winstbijstellingen + lagere koersen zien bij de niet-financials.quote:Op vrijdag 19 september 2008 13:32 schreef JimmyJames het volgende:
Heb je nog iets gekocht?
Met het risico om de boot te missen, maar de bredere markt is imo nog steeds niet echt goedkoop op basis van historische P/E.
Ik moet wel zeggen dat ik gisteren voor het eerst sinds jaren weer enthousiast begon te worden toen de S&P500 even op 1133 handelde. Dat was niet zo ver meer van de ~1000 die ik steeds heb genoemd als 'koopwaardig' niveau. Echter, op dit moment staan de futures alweer op bijna 1250 en is mijn enthousiasme alweer verdwenen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Same here. Ik vind de hele ingreep weer boekdelen spreken ook. Het zal best pure noodzaak zijn (of eigenlijk kan je je vingers daarop natellen), maar dit is voor mij alleen maar een teken van hoe beroerd het ervoor staat en dus dat er nog meer gaat komen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 14:06 schreef SeLang het volgende:
Nee, ik wil eerst winstbijstellingen + lagere koersen zien bij de niet-financials.
Met het risico om de boot te missen, maar de bredere markt is imo nog steeds niet echt goedkoop op basis van historische P/E.
Ik moet wel zeggen dat ik gisteren voor het eerst sinds jaren weer enthousiast begon te worden toen de S&P500 even op 1133 handelde. Dat was niet zo ver meer van de ~1000 die ik steeds heb genoemd als 'koopwaardig' niveau. Echter, op dit moment staan de futures alweer op bijna 1250 en is mijn enthousiasme alweer verdwenen.
Nog maar een tijdje wachten dan, ik dacht dat er eindelijk gewoon klappen gingen vallen. Dat gebeurde kennelijk ook, maar iets te hard ...
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Pfff wat een manisch depressieve markt.... +8.6% dat is met de huidige rente gewoon meer dan het rendement dat je in een jaar tijd zou mogen verwachten 
. Slechte vergelijking, maar toch.
Als we volgende week ver genoeg doorschieten, dan is het misschien nog een mooie laatste kans om op de valreep short te gaan om nog wat te verdienen aan de op handen zijnde vertraging/recessie.
. Slechte vergelijking, maar toch. Als we volgende week ver genoeg doorschieten, dan is het misschien nog een mooie laatste kans om op de valreep short te gaan om nog wat te verdienen aan de op handen zijnde vertraging/recessie.
Abre los ojos
Het verbieden van short selling is ook uiterst dubieus.
Shortselling leidt tot meer liquiditeit en betere prijsvorming.
Met het verbieden van shortselling is het is net alsof je een stemming organseert waarbij je alleen 'voor' mag stemmen en niet 'tegen'. Als een trader een cashpositie heeft en hij is positief over een aandeel, dan kan hij daarnaar handelen en het aandeel kopen. Maar als hij negatief is over het aandeel dan kan hij niet 'tegen' stemmen door het aandeel te shorten. Deze asymmetrie leidt tot slechte liquiditeit en slechte prijsvorming.
Het is een klein beetje te vergelijken met de situatie op de Nederlandse huizenmarkt. Huizen zijn bijna onbetaalbaar geworden en iedereen weet dat de prijzen te hoog liggen. Maar huizenbezitters willen niet tegen lagere prijzen verkopen, dus zit de markt op slot. Als shortselling mogelijk was op de huizenmarkt, dan zouden de prijzen realistischer zijn.
Ik kan me ook voorstellen dat bepaalde marktpartijen in de problemen komen, want sommige arbitrage trades zijn nu ook niet meer mogelijk.
Deze maatregel van de SEC loopt tot 2 oktober (als hij niet wordt verlengd). Ik kan niet wachten tot het 2 oktober is...
Er zit wel één positieve kant aan de huidige situatie: het is best interessant om eens te zien wat de gevolgen zijn van een dergelijke marktverstorende maatregel.
Shortselling leidt tot meer liquiditeit en betere prijsvorming.
Met het verbieden van shortselling is het is net alsof je een stemming organseert waarbij je alleen 'voor' mag stemmen en niet 'tegen'. Als een trader een cashpositie heeft en hij is positief over een aandeel, dan kan hij daarnaar handelen en het aandeel kopen. Maar als hij negatief is over het aandeel dan kan hij niet 'tegen' stemmen door het aandeel te shorten. Deze asymmetrie leidt tot slechte liquiditeit en slechte prijsvorming.
Het is een klein beetje te vergelijken met de situatie op de Nederlandse huizenmarkt. Huizen zijn bijna onbetaalbaar geworden en iedereen weet dat de prijzen te hoog liggen. Maar huizenbezitters willen niet tegen lagere prijzen verkopen, dus zit de markt op slot. Als shortselling mogelijk was op de huizenmarkt, dan zouden de prijzen realistischer zijn.
Ik kan me ook voorstellen dat bepaalde marktpartijen in de problemen komen, want sommige arbitrage trades zijn nu ook niet meer mogelijk.
Deze maatregel van de SEC loopt tot 2 oktober (als hij niet wordt verlengd). Ik kan niet wachten tot het 2 oktober is...
Er zit wel één positieve kant aan de huidige situatie: het is best interessant om eens te zien wat de gevolgen zijn van een dergelijke marktverstorende maatregel.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Belachelijk ja, in theorie zou het inderdaad nuttig qua prijsvorming kunnen zijn. In de praktijk denk ik dat het wel tot extra volatilieit en onrust leidt. In tijden van geruchten een aandeel enorm short gaan drukt het tot irrationele lage niveaus weg omdat er op zo'n moment te weinig kopers durven in te stappen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 19:03 schreef SeLang het volgende:
Het verbieden van short selling is ook uiterst dubieus.
Shortselling leidt tot meer liquiditeit en betere prijsvorming.
Met het verbieden van shortselling is het is net alsof je een stemming organseert waarbij je alleen 'voor' mag stemmen en niet 'tegen'. Als een trader een cashpositie heeft en hij is positief over een aandeel, dan kan hij daarnaar handelen en het aandeel kopen. Maar als hij negatief is over het aandeel dan kan hij niet 'tegen' stemmen door het aandeel te shorten. Deze asymmetrie leidt tot slechte liquiditeit en slechte prijsvorming.
Het is een klein beetje te vergelijken met de situatie op de Nederlandse huizenmarkt. Huizen zijn bijna onbetaalbaar geworden en iedereen weet dat de prijzen te hoog liggen. Maar huizenbezitters willen niet tegen lagere prijzen verkopen, dus zit de markt op slot. Als shortselling mogelijk was op de huizenmarkt, dan zouden de prijzen realistischer zijn.
Ik kan me ook voorstellen dat bepaalde marktpartijen in de problemen komen, want sommige arbitrage trades zijn nu ook niet meer mogelijk.
Deze maatregel van de SEC loopt tot 2 oktober (als hij niet wordt verlengd). Ik kan niet wachten tot het 2 oktober is...
Er zit wel één positieve kant aan de huidige situatie: het is best interessant om eens te zien wat de gevolgen zijn van een dergelijke marktverstorende maatregel.
De regulering zou stukken beter moeten. Nu is het dat je je stukken aan meerdere partijen uit kunt lenen, wat opzich absurd is. Bovendien wordt er ook amper gelet op geruchten die door de al short zittende partij op de markt worden gegooid.
Gelukkig kun je in Europa gewoon nog naakte put posities kopen
Abre los ojos
Ik vraag me trouwens af hoe de optiebeurs dat nu gaat afdekken als iedereen massaal puts gaat kopen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 19:17 schreef MrUnchained het volgende:
Gelukkig kun je in Europa gewoon nog naakte put posities kopen
Nu aandelen shorten niet meer mag...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik dacht dat je in de US nu sowieso geen netto short positie meer mag hebben, dus ook niet via de optiebeurs. Voor een Aegon kun je bijvoorbeeld wel hier gewoon put opties kopen, maar het effect van die paar Amerikanen die Aegon willen shorten zal wel op te vangen zijn.quote:Op vrijdag 19 september 2008 19:22 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik vraag me trouwens af hoe de optiebeurs dat nu gaat afdekken als iedereen massaal puts gaat kopen.
Nu aandelen shorten niet meer mag...
Abre los ojos
Ik ben wel benieuwd of we op 2 oktober opeens een spike naar beneden krijgen. Al die mensen die totaal geen vertrouwen erin hebben en die 2 weken lang niet mochten shorten die mogen dan eindelijk weer 
.
Bovendien zou je verwachten dat het shortverbod leidt tot koersen die boven de concensuskoers liggen, en dat zou dus gecorrigeerd moeten worden.... Geen idee hoe groot of hoe klein dat effect is, maar we zullen zien of er een effect is...
. Bovendien zou je verwachten dat het shortverbod leidt tot koersen die boven de concensuskoers liggen, en dat zou dus gecorrigeerd moeten worden.... Geen idee hoe groot of hoe klein dat effect is, maar we zullen zien of er een effect is...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik weet niets van beleggen (beetje van technisch beleggen)
Maar als een beurs in twee dagen 800 punten omhoog gaat(Dow) of 8% omhoog (AEX) dan MOET het de volgende dag/maandag toch wel minstens 400 punten naar beneden of 4% naar beneden(of tussen de 3 - 7%?)
Iemand zei op Google Finance dat we aan het einde van een zweep zitten. (Steeds sneller op en neer, en dan klap) Denken jullie dit ook?
Als ik op mijn gevoel zou afgaan zou ik nu Aegon en ING group shorten Maar ik moet eerst ff een traders-accountje maken met me pa (Gaat dat eigenlijk zo makkelijk? Je koop en je hebt t binnen 5 minuten en je verkoopt en t is weg in 5 minuten?)
Maar als een beurs in twee dagen 800 punten omhoog gaat(Dow) of 8% omhoog (AEX) dan MOET het de volgende dag/maandag toch wel minstens 400 punten naar beneden of 4% naar beneden(of tussen de 3 - 7%?)
Iemand zei op Google Finance dat we aan het einde van een zweep zitten. (Steeds sneller op en neer, en dan klap) Denken jullie dit ook?
Als ik op mijn gevoel zou afgaan zou ik nu Aegon en ING group shorten
Maar ik moet eerst ff een traders-accountje maken met me pa (Gaat dat eigenlijk zo makkelijk? Je koop en je hebt t binnen 5 minuten en je verkoopt en t is weg in 5 minuten?)
Ik zou eerst even een boekje lezen of wat sites doorspitten en daarna een beurspel doen.. Anders is het zonde van je geld. En als ik je een beetje begrijp wil je niet met 2000 euro aan de gang maar eerder met 100 euro.. en dan zijn de kosten te hoog of je moet 30%+ halen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 20:12 schreef Jamiroquai het volgende:
Ik weet niets van beleggen (beetje van technisch beleggen)
Maar als een beurs in twee dagen 800 punten omhoog gaat(Dow) of 8% omhoog (AEX) dan MOET het de volgende dag/maandag toch wel minstens 400 punten naar beneden of 4% naar beneden(of tussen de 3 - 7%?)
Iemand zei op Google Finance dat we aan het einde van een zweep zitten. (Steeds sneller op en neer, en dan klap) Denken jullie dit ook?
Als ik op mijn gevoel zou afgaan zou ik nu Aegon en ING group shorten
Hmzz tja probeer eerst inderdaad eens met onbestaand geld op een site als iex.nl een portefeuille te managen en probeer eens wat dingen uit om wat gevoel te krijgen wat er kan gebeuren als je nog nooit belegd hebt. Enkel shorten omdat het zo hard omhoog is gegaan lijkt me niet echt een goede reden als je verder nog weinig gevoel voor de markt hebt.
De beurs is real time, dus je kunt met een internetaccount zonder wachttijd gelijk je positie weer sluiten
EUR 10,000 lijkt mij het minimum wat je nodig hebt om een beetje te kunnen beleggen.
De beurs is real time, dus je kunt met een internetaccount zonder wachttijd gelijk je positie weer sluiten
EUR 10,000 lijkt mij het minimum wat je nodig hebt om een beetje te kunnen beleggen.
Abre los ojos
Hmm, mss ben ik een beetje te negatief over mezelf, ik weet namelijk wel een -beetje- hoe de markt werkt.
Ik heb al een boekje(Alleen eerste van 3 delen. De rest was te vreemd) over beleggen gelezen, websites bekeken, zelfs al met nepgeld belegd. Puur op gevoel en info van Google Finance: Portefeuille 3% stijging in 1 maand.
Mijn vader gewoon erg graag geld van me verdienen
Is het trouwens ook een beetje "fout" om als belegger(jullie) om koop/verkoop-advies te geven aan vreemden? Zeg maar als een soort "geheime regel" Ik heb namelijk niet echt een antwoord gekregen;) Maar ik snap best wel als jullie niet willen dat ik geld verlies
Edit: Slik, 10,000 euro? Hmm, shit
Ik heb al een boekje(Alleen eerste van 3 delen. De rest was te vreemd) over beleggen gelezen, websites bekeken, zelfs al met nepgeld belegd. Puur op gevoel en info van Google Finance: Portefeuille 3% stijging in 1 maand.
Mijn vader gewoon erg graag geld van me verdienen
Is het trouwens ook een beetje "fout" om als belegger(jullie) om koop/verkoop-advies te geven aan vreemden? Zeg maar als een soort "geheime regel"
Ik heb namelijk niet echt een antwoord gekregen;) Maar ik snap best wel als jullie niet willen dat ik geld verlies Edit: Slik, 10,000 euro? Hmm, shit
Je had dus moeten kopen. Had je gelijk die 8.58% meegepakt.quote:Op vrijdag 19 september 2008 14:06 schreef SeLang het volgende:
Ik moet wel zeggen dat ik gisteren voor het eerst sinds jaren weer enthousiast begon te worden toen de S&P500 even op 1133 handelde. Dat was niet zo ver meer van de ~1000 die ik steeds heb genoemd als 'koopwaardig' niveau. Echter, op dit moment staan de futures alweer op bijna 1250 en is mijn enthousiasme alweer verdwenen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik heb werkelijk geen idee of je nu Aegon of ING nu wel of niet moet kopen of verkopen. Dus vandaar dat ik daar geen advies over geefquote:Op vrijdag 19 september 2008 20:56 schreef Jamiroquai het volgende:
Hmm, mss ben ik een beetje te negatief over mezelf, ik weet namelijk wel een -beetje- hoe de markt werkt.
Ik heb al een boekje(Alleen eerste van 3 delen. De rest was te vreemd) over beleggen gelezen, websites bekeken, zelfs al met nepgeld belegd. Puur op gevoel en info van Google Finance: Portefeuille 3% stijging in 1 maand.
Mijn vader gewoon erg graag geld van me verdienen
Is het trouwens ook een beetje "fout" om als belegger(jullie) om koop/verkoop-advies te geven aan vreemden? Zeg maar als een soort "geheime regel"
Edit: Slik, 10,000 euro? Hmm, shit
. Ik beleg liever in bedrijven waar ik wat meer van af weet en denk beter te kunnen doorgronden wat er allemaal gebeurt en welke factoren van belang zijn voor succes in de toekomst. Anderen denken dat het sowieso geen nut heeft je in een bedrijf te verdiepen en kopen dan dus maar een index-tracker.Alles onder de EUR 10.000 is gokken, ook leuk als alternatief voor een casino, maar heeft weinig met beleggen te maken. (kosten te hoog per positie, of te weinig verschillende posities mogelijk) Het is wel als je iets 15 jaar niet denkt te gaan verkopen dat de kosten per positie wel meer mee vallen, dus dan kun je ook met minder toe. Als je denkt vaker te handelen, dan is alles onder de EUR 10,000 niet serieus.
Abre los ojos
Door pure frustratie heb ik vanmiddag een persoonlijk snelheidsrecord snelheidsrecord gevestigd op mijn standaard fietsrondje.quote:Op vrijdag 19 september 2008 21:06 schreef Arcee het volgende:
[..]
Je had dus moeten kopen. Had je gelijk die 8.58% meegepakt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
En commodities?
1 Ounce goud kopen net voor een grote koersval? Kan je toch mooi 90 Euro verdienen in een paar uur,haha of mss moet ik gewoon twee vaten olie kopen en in de kelder stoppen.
Nouja, iex.nl klinkt wel leuk. De vorige site waar ik nep-aandelen deed was op de Dow Jones. De AEX is wat interessanter voor mij denk ik.
1 Ounce goud kopen net voor een grote koersval?
Kan je toch mooi 90 Euro verdienen in een paar uur,haha of mss moet ik gewoon twee vaten olie kopen en in de kelder stoppen.Nouja, iex.nl klinkt wel leuk. De vorige site waar ik nep-aandelen deed was op de Dow Jones. De AEX is wat interessanter voor mij denk ik.
Ik ben geen econoom, maar ik verwacht echt dat de dollar helemaal in elkaar gaat donderen.
I took what was left of a bottle. It might have been too much.
Kun je eigenlijk spreken van een correctie? Tis meer gekkenwerk als je het mij vraagt. Maarja .. we zien maandag wel verder! Ben benieuwd. Ik verwacht maandag overigens geen crazy stijging zoals vandaag.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Gewaagde uitspraak, als je nu zei dat je verwacht dat maandag er weer minimaal 9 procent bijkomt, dan was het een interessante meningquote:Op vrijdag 19 september 2008 23:34 schreef sitting_elfling het volgende:
Kun je eigenlijk spreken van een correctie? Tis meer gekkenwerk als je het mij vraagt. Maarja .. we zien maandag wel verder! Ben benieuwd. Ik verwacht maandag overigens geen crazy stijging zoals vandaag.
Abre los ojos
Ik ook. Als ik het goed begrijp is alleen het verkopen van financiele aandelen die je niet in bezit hebt nu verboden (wat is nou het verschil tussen shorten en naked shorten?)? Ik zat te denken om voor 2 oktober wat fortis putjes te kopen als er fors herstel in komt (dus als ze rond de 14-15 staan).quote:Op vrijdag 19 september 2008 19:03 schreef SeLang het volgende:
Deze maatregel van de SEC loopt tot 2 oktober (als hij niet wordt verlengd). Ik kan niet wachten tot het 2 oktober is...
Please Move The Deer Crossing Sign
Short selling is een aandeel lenen en dat verkopen. Grote buy and hold beleggers zoals pensioenfondsen lenen hun aandelen dan uit tegen een bepaald % aan een speculant of hedgefund die die aandelen dan verkoopt. Iedereen profiteert, want de pensioenfondsen maken een paar % extra rendement op hun aandelenbezit en hedgefunds kunnen op dalingen speculeren of bepaalde arbitrage trades uitvoeren e.d.quote:Op zaterdag 20 september 2008 12:22 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Ik ook. Als ik het goed begrijp is alleen het verkopen van financiele aandelen die je niet in bezit hebt nu verboden (wat is nou het verschil tussen shorten en naked shorten?)? Ik zat te denken om voor 2 oktober wat fortis putjes te kopen als er fors herstel in komt (dus als ze rond de 14-15 staan).
'Naked' short selling is een aandeel verkopen dat je niet eerst geleend hebt (het andeel bestaat dus in feite niet). Daar kom je mee weg omdat een aandeel niet direct geleverd hoeft te worden aan de partij waaraan je verkoopt. Tegen de tijd dat een partij het aandeel opvraagt dan kun je het altijd weer gewoon in de markt kopen. Naked shortselling kan er toe leiden dat er meer aandelen verkocht worden dan er fysiek bestaan! Dat is weleens voorgekomen bij een aantal kleinere fondsen.
Naked shortselling lag al veel langer onder vuur en is nu verboden voor alle aandelen (terecht vind ik, of in elk geval zou het beter gereguleerd moeten worden). Ik denk ook dat het verboden zal blijven.
'Gewone' shortselling is in een bepaalde lijst van financials tot 2 oktober verboden. Misschien wordt dit nog een keer verlengd, maar uiteindelijk wordt het gewoon weer mogelijk.
Wat betreft Fortis, dit is een Nederlands/ belgisch fonds en voor zover ik weet kun je die nog steeds shorten.
Ik heb geen idee of het opheffen van de shortban een groot effect gaat hebben, maar die ban werkt hoe dan ook verstorend op de prijsvorming. We zullen het wel zien, ik ben erg benieuwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 20-09-2008 12:59:04 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dank voor de uitleg. Wat betreft Fortis wist ik dat short selling nog niet was verboden. Het is dat ik verwacht dat het gaat meeliften met de titels waar short selling wel verboden op is.quote:Op zaterdag 20 september 2008 12:53 schreef SeLang het volgende:
Wat betreft Fortis, dit is een Nederlands/ belgisch fonds en voor zover ik weet kun je die nog steeds shorten.
Ik heb geen idee of het opheffen van de shortban een groot effect gaat hebben, maar die ban werkt hoe dan ook verstorend op de prijsvorming. We zullen het wel zien, ik ben erg benieuwd.
Het lijkt me aannemelijk dat de hegde funds nu de boel zullen laten oplopen tot 2 oktober en dan de zaak in elkaar laten storten.
Please Move The Deer Crossing Sign
Ik denk dat 't nog steeds heel volatiel gaat blijven, maar op een niveau dat lichtjes hoger ligt dan de bodemkoersen van afgelopen dagen. De situatie is teveel veranderd denk ik.
Overzichtje: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=ae6b6P1L8E_E&refer=home
Wat gebeurt er in de macroeconomie ook alweer als de schulden van een land explosief toenemen?quote:The proposal would raise the nation's debt ceiling to $11.315 trillion from $10.615 trillion.
Please Move The Deer Crossing Sign
Hoe moet ik dit herstel eigenlijk plaatsen?
In het nieuws kreeg je eerst koppen van, ergste ramp ever etc. Beurzen kelderden ..
Daarna kwam er nieuws dat er alles aangedaan werd etc. Miljarden tegen aangegooid, FED/ECB etc alles helpt om deze malaise te voorkomen. En nu gaat het weer omhoog,
komt dat nu door de media? Men hoort en leest tv/journaal en men stelt daar dat het weer de goede kant op gaat en dus maar even weer aandelen kopen. Maar in feite blijft de basis situatie nog steeds verneukt.
Of gaat het nu echt de goede kant op?
In het nieuws kreeg je eerst koppen van, ergste ramp ever etc. Beurzen kelderden ..
Daarna kwam er nieuws dat er alles aangedaan werd etc. Miljarden tegen aangegooid, FED/ECB etc alles helpt om deze malaise te voorkomen. En nu gaat het weer omhoog,
komt dat nu door de media? Men hoort en leest tv/journaal en men stelt daar dat het weer de goede kant op gaat en dus maar even weer aandelen kopen. Maar in feite blijft de basis situatie nog steeds verneukt.
Of gaat het nu echt de goede kant op?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ik vind het zenuwachtige gedrag op de koers van Fortis nog altijd een logische reactie op het feit dat er eerst niks aan de hand was en 2 weken later 8/9 miljard moest worden opgehaald. Dan kunnen ze/we dat fonds wel aanhouden als voorbeeld van wat er met short sell kan gebeuren, maar ik vind Fortis dan een slap voorbeeld, ik vind dat nog altijd misleiding van de top destijds.
Overigens ben ik er niet geheel rouwig om dat het aan banden wordt gelegd, ik heb er gevoelsmatig niks mee, ik vind het geen voorbeeld van vrije markt, ik vind het een truuk.
Overigens ben ik er niet geheel rouwig om dat het aan banden wordt gelegd, ik heb er gevoelsmatig niks mee, ik vind het geen voorbeeld van vrije markt, ik vind het een truuk.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Helemaal in elkaar donderen zal volgensmij niet gebeuren. Volgensmij zijn er veel landen die dollars aan de VS hebben uitgeleend. Het laten wegzaken van de dollar is devaluatie van die schulden, (=minder EUR/ YEN / er voor terug krijgen ). Dus lijkt het me dat ze er belang bij hebben om de dollar te steunen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 23:29 schreef MarlaSinger het volgende:
Ik ben geen econoom, maar ik verwacht echt dat de dollar helemaal in elkaar gaat donderen.
Multiply it by infinity, and take it to the depth of forever, and you will still have barely a glimpse of what I'm talking about.
Toch naar beneden, moet zeggen dat ik dat eigenlijk ook wel verwacht had.
Ga vrijdag overigens met college naar de Bank Of England, de centrale bank van de UK, lezingen FTW
Ga vrijdag overigens met college naar de Bank Of England, de centrale bank van de UK, lezingen FTW
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Zag de democraten op TV weer zeiken. Niks bipartisanship maar ouderwets je eigen politiekgewin voorop stellen (geef ze eens ongelijk). We kunnen dus nog wel ff down voordat het plan door het congres komt.
Ik twijfel een beetje tussen een erg lage kooporder inleggen of gewoon wachten en zien hoe laag het gaat.
edit: Een strip van Jerome Kerviel: http://www.thomasjeunesse.com/FICHE%20ARGU%20kerviel1.pdf
Ik twijfel een beetje tussen een erg lage kooporder inleggen of gewoon wachten en zien hoe laag het gaat.
edit: Een strip van Jerome Kerviel: http://www.thomasjeunesse.com/FICHE%20ARGU%20kerviel1.pdf
Please Move The Deer Crossing Sign
@ Selang
Tijdje terug schreef je in dit topic dat je zelf een excel sheet hebt gebouwd die automatisch koersdata ophaalt van internet en de P/E uitrekent. Hierop ben ik zelf aan de slag gedaan met excel en visual basic.
Ik ben inmiddels zover dat ik koersdata (via yahoo) van individele aandelen en trackers alsmede de data van indices met een druk op de knop download als verschillende .csv files en daarna verdeel in diverse worksheets voor verder verwerking. Probleem is voor mij nu nog het k/w verhaal en dan bedoel ik niet de technisch aspecten van de implementatie. Daarom de volgende twee vragen:
1. Via welke sites haalt jou sheet de gevraagde data op ?
2. Is deze informatie gratis en zo nee zijn er alternatieven ?
mvg
SF
Tijdje terug schreef je in dit topic dat je zelf een excel sheet hebt gebouwd die automatisch koersdata ophaalt van internet en de P/E uitrekent. Hierop ben ik zelf aan de slag gedaan met excel en visual basic.
Ik ben inmiddels zover dat ik koersdata (via yahoo) van individele aandelen en trackers alsmede de data van indices met een druk op de knop download als verschillende .csv files en daarna verdeel in diverse worksheets voor verder verwerking. Probleem is voor mij nu nog het k/w verhaal en dan bedoel ik niet de technisch aspecten van de implementatie. Daarom de volgende twee vragen:
1. Via welke sites haalt jou sheet de gevraagde data op ?
2. Is deze informatie gratis en zo nee zijn er alternatieven ?
mvg
SF
Multiply it by infinity, and take it to the depth of forever, and you will still have barely a glimpse of what I'm talking about.
Enig tijd terug kwam ik met de vraag of de trackers van Ishares (een Barclays Bank dochter) gevaar lopen bij een eventueel failisement.
Het antwoord is te vinden in het volgende PDF bestand.
http://nl.ishares.com/con(...)/article_nl_news.pdf
mvg
SF
Het antwoord is te vinden in het volgende PDF bestand.
http://nl.ishares.com/con(...)/article_nl_news.pdf
mvg
SF
Multiply it by infinity, and take it to the depth of forever, and you will still have barely a glimpse of what I'm talking about.
Ik heb gewoon een standaard plugin gebruikt die ik met google op internet vond. Met de ticker als input leest die de actuele koers in op het moment dat je de excel sheet opent. Dat deel heb ik amper tijd aan besteed.quote:Op dinsdag 23 september 2008 20:49 schreef Sigmund_Freud het volgende:
@ Selang
Tijdje terug schreef je in dit topic dat je zelf een excel sheet hebt gebouwd die automatisch koersdata ophaalt van internet en de P/E uitrekent. Hierop ben ik zelf aan de slag gedaan met excel en visual basic.
Ik ben inmiddels zover dat ik koersdata (via yahoo) van individele aandelen en trackers alsmede de data van indices met een druk op de knop download als verschillende .csv files en daarna verdeel in diverse worksheets voor verder verwerking. Probleem is voor mij nu nog het k/w verhaal en dan bedoel ik niet de technisch aspecten van de implementatie. Daarom de volgende twee vragen:
Ik heb de winst per aandeel en dividend van elk individueel aandeel zelf uit de jaarverslagen gehaald (>70 stuksquote:1. Via welke sites haalt jou sheet de gevraagde data op ?
). Ik vertrouw namelijk geen cijfers die ik van een of andere site haal. Meestal rapporteren die de 'gewone' winst, maar ik wil de 'fully diluted' winst hebben, dus rekening houdend met aandelenverwatering door management opties e.d. Daarnaast gebruik ik alleen de winst uit 'continuing operations', dus niet van inmiddels verkochte bedrijfsonderdelen. En eenmalige winsten tgv verkoop van een bedrijfsonderdeel wil ik ook niet meerekenen. Daarnaast kun je dan gelijk even kijken in welke businesses bedrijven het meeste verdienen, hoe stabiel dat is en hoe het geografisch verdeeld is. Erg interessant
. Niet dat ik dat bij alle >70 bedrijven in diepte heb geanalyseerd maar toch wel eventjes naar gekeken. Ik wil toch een redelijk beeld hebben wat ik op m'n kooplijstje zet.Jaarverslagen zijn inderdaad gratis te downloaden.quote:2. Is deze informatie gratis en zo nee zijn er alternatieven ?
Diverse financiele sites hebben ook data zoals winst per aandeel, maar ik wil het nu eenmaal met eigen ogen gezien hebben in het jaarverslag, want ik zie soms hele idiote cijfers op financiele sites.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Fortis toch alweer bijna op de 5¤ die ik laatst nog grappenderwijs aan mijn collega tipte. Even nadenken wat ik er van vind nog ...
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Als Fortis niet in een overname geduwd (aka genaaid) wordt gaan ze wel weer omhoog, de huidige koersen zijn bs. Dit geld ook in de andere markten. MS had vorige week hogere spreads (CDS) dan BSC of Lehman toen ze neergingen.quote:Op vrijdag 26 september 2008 18:46 schreef elcastel het volgende:
Fortis toch alweer bijna op de 5¤ die ik laatst nog grappenderwijs aan mijn collega tipte. Even nadenken wat ik er van vind nog ...
Wat gebeurd er met Fortis Obam als Fortis omvalt?
Ik hoor meerdere antwoorden:
1. Fortis valt niet om.
2. Als ze wel omvallen worden ze snel overgenomen door een ander.
3. En als Fortis dan toch echt falliet gaat, dan vallen jouw stukken niet in de falliete boedel. Jouw posities staan niet op de balans van Fortis, maar worden juridisch bewaard door Euroclear Netherlands (vroegere NECIGEF). Meneer Stout en zijn team worden ontslagen door de curator, dus er tijdelijk geen beheer van Obam.
Wie heeft er nog meer kijk op?
Ik hoor meerdere antwoorden:
1. Fortis valt niet om.
2. Als ze wel omvallen worden ze snel overgenomen door een ander.
3. En als Fortis dan toch echt falliet gaat, dan vallen jouw stukken niet in de falliete boedel. Jouw posities staan niet op de balans van Fortis, maar worden juridisch bewaard door Euroclear Netherlands (vroegere NECIGEF). Meneer Stout en zijn team worden ontslagen door de curator, dus er tijdelijk geen beheer van Obam.
Wie heeft er nog meer kijk op?
-weg, zie banmeldtopic-
Ik zie Fortis niet omvalllen in de zin van tent opgedoekt, want daarvoor zijn de verschillende bedrijfsonderdelen een veel te lekkere prooi voor anderen (ING, BNP Paribas,...).
En voor zover ik weet heeft een omvallen van Fortis geen negatieve gevolgen voor een fonds als Fortis Obam omdat de onderliggende aandelen niet bij de boedel van Fortis horen. Je krijgt alleen een andere beheerder (en mogelijk andere provisies).
En voor zover ik weet heeft een omvallen van Fortis geen negatieve gevolgen voor een fonds als Fortis Obam omdat de onderliggende aandelen niet bij de boedel van Fortis horen. Je krijgt alleen een andere beheerder (en mogelijk andere provisies).
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hoe ver zal Fortis nog dalen? Een kennis van me die bij Fortis werkt denkt niet lager dan 5 euro. Ik dank dat als het sentiment slecht blijft de 3 nog wel gehaald kan worden.
Wat zijn jullie verwachtingen?
Wat zijn jullie verwachtingen?
In a world without fences, who needs Windows and Gates!
Iedereen kan wel iets roepen, maar daar is geen zinnig woord over te zeggen.quote:Op zaterdag 27 september 2008 12:47 schreef merry77 het volgende:
Hoe ver zal Fortis nog dalen? Een kennis van me die bij Fortis werkt denkt niet lager dan 5 euro. Ik dank dat als het sentiment slecht blijft de 3 nog wel gehaald kan worden.
Wat zijn jullie verwachtingen?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het doet er ook niet echt toe, als mensen een koersdoel zoeken, kun je je beter focussen op je eigen koersdoel. Zo'n teleurstelling als je op nieuws van een ander moet beslissen, en dan helemaal als het uit de lucht gegrepen is (zoals SeLang al zegt).
Ik vind 5¤ een goeie prijs, maar mocht het aandeel er komen, dan kan de outlook zo verrot zijn dat ik er ook niks mee doe. Ik ben op zoek naar leuk geprijsde aandelen, maar zal niet buiten de toekomstverwachtingen om kunnen. Dit heb ik bij alle aandelen die ik op het oog heb en is niet specifiek voor Fortis.
Ik vind 5¤ een goeie prijs, maar mocht het aandeel er komen, dan kan de outlook zo verrot zijn dat ik er ook niks mee doe. Ik ben op zoek naar leuk geprijsde aandelen, maar zal niet buiten de toekomstverwachtingen om kunnen. Dit heb ik bij alle aandelen die ik op het oog heb en is niet specifiek voor Fortis.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
ehh... zullen japan china het midden-oosten e.d niet eens moeten gaan eisen dat de FED de rente omhoog gooit?quote:Op maandag 22 september 2008 17:00 schreef Sigmund_Freud het volgende:
[..]
Helemaal in elkaar donderen zal volgensmij niet gebeuren. Volgensmij zijn er veel landen die dollars aan de VS hebben uitgeleend. Het laten wegzaken van de dollar is devaluatie van die schulden, (=minder EUR/ YEN / er voor terug krijgen ). Dus lijkt het me dat ze er belang bij hebben om de dollar te steunen.
Dat zouden ze wel willen, dit is ook de reden (denk ik) dat ze anders investeren, waarom nog dollars kopen als je bedrijven kunt kopen ?quote:Op zaterdag 27 september 2008 16:52 schreef arjan1212 het volgende:
ehh... zullen japan china het midden-oosten e.d niet eens moeten gaan eisen dat de FED de rente omhoog gooit?
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
De yield op treasuries (dat is wat ze voornamelijk kopen) wordt gewoon door markt bepaald. Als grootste netto koper van treasuries zijn zij zelf degenen die de yield omlaag hebben gedrukt. Op het moment dat ze geen genoegen meer nemen met die lage yield dan gaat die vanzelf omhoog.quote:Op zaterdag 27 september 2008 16:52 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
ehh... zullen japan china het midden-oosten e.d niet eens moeten gaan eisen dat de FED de rente omhoog gooit?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hallo, ik heb via een beleggersrekening van fortis een aantal aandelen gekocht .
Voor de zekerheid zou ik deze aandelen graag willen verplaatsen van mijn fortis beleggersrekening naar mijn rabobank beleggersrekening.
Hoe doe ik dit?
kan ik de bank opdracht geven?
Voor de zekerheid zou ik deze aandelen graag willen verplaatsen van mijn fortis beleggersrekening naar mijn rabobank beleggersrekening.
Hoe doe ik dit?
kan ik de bank opdracht geven?
Ja, je kunt effecten gewoon laten overboeken.quote:Op zondag 28 september 2008 18:00 schreef hoipim het volgende:
Hallo, ik heb via een beleggersrekening van fortis een aantal aandelen gekocht .
Voor de zekerheid zou ik deze aandelen graag willen verplaatsen van mijn fortis beleggersrekening naar mijn rabobank beleggersrekening.
Hoe doe ik dit?
kan ik de bank opdracht geven?
Maar er is totaal geen enkele reden om dat te doen, aangezien die aandelen niet bij de boedel van Fortis horen maar in een apart bewaarbedrijf zitten. Dus zelfs al zou Fortis failliet gaan dan zijn je aandelen niet in gevaar. Je loopt wel risico op eventuele cash die op de beleggingsrekening staat. Ik ben er niet zeker van of dat onder het depositogarantiestelsel valt of niet.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
quote:Op zondag 28 september 2008 18:06 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja, je kunt effecten gewoon laten overboeken.
Maar er is totaal geen enkele reden om dat te doen, aangezien die aandelen niet bij de boedel van Fortis horen maar in een apart bewaarbedrijf zitten. Dus zelfs al zou Fortis failliet gaan dan zijn je aandelen niet in gevaar. Je loopt wel risico op eventuele cash die op de beleggingsrekening staat. Ik ben er niet zeker van of dat onder het depositogarantiestelsel valt of niet.
ik zit al enige tijd bij de rabobank, en wil graag alles centraal hebben.
Dat overboeken hoe werkt dat?
Hey Hoipim, overboeken kan je aanvragen via je eigen bank. Spreiding lijkt mij overeens beter en daarnaast sluit ik mij aan bij het antwoord van Selang
en dan nog een vraag:Stel fortis word vandaag overgenomen door ing ofzo, moet ik dan verplicht mijn aandelen in fortis verkopen? of kan de nieuwe partij me daar toe dwingen?
Die worden automatisch omgezet in aandelen van het nieuwe bedrijf.quote:Op zondag 28 september 2008 18:13 schreef hoipim het volgende:
en dan nog een vraag:Stel fortis word vandaag overgenomen door ing ofzo, moet ik dan verplicht mijn aandelen in fortis verkopen? of kan de nieuwe partij me daar toe dwingen?
Leuke nieuwe topman hebben ze, heeft een blad onder ze arm met alle mogelijke scenario's op laten fotograferen toen hij een of ander gebouw binnenliep. .
.
Bloedbadje op de finAniciEle indeX.
Dat komt ervan als financials zwaar vertegenwoordigd in een index zijn.
Als je een tracker koopt, doe dan niet de AEX.
Dat komt ervan als financials zwaar vertegenwoordigd in een index zijn.
Als je een tracker koopt, doe dan niet de AEX.
Please Move The Deer Crossing Sign
jemig, wat een slachting. Waarom alles zo erg naar beneden, En Dow ook.
Selang is zeker nu al ingestapt of nog niet?
Selang is zeker nu al ingestapt of nog niet?
In a world without fences, who needs Windows and Gates!
"Wou ik vorige week mijn geld opnemen bij Fortis, belde Wouter mij of ik wou blijven als ik Rentepunten kreeg..."
quote:Op maandag 29 september 2008 16:26 schreef merry77 het volgende:
Selang is zeker nu al ingestapt of nog niet?
De koersen van in ieder geval de niet-financials zijn m.i. nog te hoog.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Aye... daarom pak ik liever de europese (hoewel die natuurlijk ook veel financials heeft).quote:Op maandag 29 september 2008 16:10 schreef JimmyJames het volgende:
Bloedbadje op de finAniciEle indeX.
Dat komt ervan als financials zwaar vertegenwoordigd in een index zijn.
Als je een tracker koopt, doe dan niet de AEX.
Maar ach... het is allemaal sentiment. Al die angst moet gewoon even eruit. Over 2 jaar staan we weer dik hoger dan nu.
Ik ga trouwens nu instappen.
20% - iShares DJ Euro STOXX 50
5% - iShares MSCI Emerging Markets
20% - Robeco Hollands bezit
(rest van mijn portefeuille is 15% vastgoed, 30% sparen bij Icesave)
Zo het gaat hard momenteel.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Shell en Philips zijn toch ook al 30% gedaald in een jaar. Waren ze dan sowieso te hoog, of denk je dat de daling nog veel langer doorgaat, zodat er ook bij de niet-financials bedrijven gaan omvallen?quote:Op maandag 29 september 2008 16:32 schreef SeLang het volgende:
De koersen van in ieder geval de niet-financials zijn m.i. nog te hoog.
Haha.. je zal vorige week vrijdag ingestapt zijn op Fortis op 5,90.. haha
Too lazy to be an evil genius..
PSN ID: Cheironnl
PSN ID: Cheironnl
Voor 99,9% van de individuele beleggers is het daarom ook beter om in een beleggingsfonds te stappen ipv in individuele aandelen. Dit toont onder andere hoe belangrijk spreiding is. Dmv beleggingsfondsen wordt ook met een klein budget toch die spreiding voor je gerealiseerd, zodat niet je hele kapitaal verdwijnt mocht er een fonds rock-bottem raken.quote:Op maandag 29 september 2008 17:16 schreef Cheiron het volgende:
Haha.. je zal vorige week vrijdag ingestapt zijn op Fortis op 5,90.. haha
quote:Op maandag 29 september 2008 17:16 schreef Cheiron het volgende:
Haha.. je zal vorige week vrijdag ingestapt zijn op Fortis op 5,90.. haha
Och, je moet niet spelen met geld wat je niet hebt, dus wat dat betreft is het alleen jammer, niets meer. Voorlopig betekent het alleen dat het een lange termijn investering is geworden. Ik had wel een koersverhoging verwacht vandaag, en daarop wilde ik weer verkopen.quote:
[..]
Voor 99,9% van de individuele beleggers is het daarom ook beter om in een beleggingsfonds te stappen ipv in individuele aandelen. Dit toont onder andere hoe belangrijk spreiding is. Dmv beleggingsfondsen wordt ook met een klein budget toch die spreiding voor je gerealiseerd, zodat niet je hele kapitaal verdwijnt mocht er een fonds rock-bottem raken.
Too lazy to be an evil genius..
PSN ID: Cheironnl
PSN ID: Cheironnl
ik heb vandaag weer aandelen fortis gekocht, veracht dat fortis binnen nu en een jaar gaat stijgen.quote:Op maandag 29 september 2008 17:51 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
Bnp Paribas bood 1,60 euro per aandeel.. verwacht dat de koers daar heen gaat.
Ik ga morgen instappen..quote:Op maandag 29 september 2008 18:21 schreef hoipim het volgende:
[..]
ik heb vandaag weer aandelen fortis gekocht, veracht dat fortis binnen nu en een jaar gaat stijgen.
Binnen een jaar hoop ik daar toch wel de vruchten van te gaan plukken,
Dat is niet waar.quote:Op maandag 29 september 2008 17:35 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Voor 99,9% van de individuele beleggers is het daarom ook beter om in een beleggingsfonds te stappen ipv in individuele aandelen. Dit toont onder andere hoe belangrijk spreiding is. Dmv beleggingsfondsen wordt ook met een klein budget toch die spreiding voor je gerealiseerd, zodat niet je hele kapitaal verdwijnt mocht er een fonds rock-bottem raken.
Bij financiele crises en scherpe koersdalingen op aandelenbeurzen gaan JUIST de beleggingsfondsen keihard onderuit, want een grote partij als Robeco wordt dan een log schip dat niet zomaar voor grote bedragen op de beurs kan handelen en voor miljarden aan aandelen kan gaan verkopen. Robeco zal immers MOETEN verkopen, want de klanten-fondshouders trekken hun geld terug, vanwege hun zorgen elders.
Spreiding betekent dan gespreid vallen als een baksteen en alle beleggingstheorieen kunnen dan de prullebak in.
Mensen die met beleggingen in bijvoorbeeld Robeco fondsen blijven zitten, gaan een zeer moeilijke tijd tegemoet.
Sowieso .. beleggingsfondsen. Geld betalen aan anderen om jouw aandeeltjes zeker in goede orde te laten verlopen.. riiight.
Overigens zijn deze dagen zeer lucratief wat betreft centjes verdienen.
Wat betreft fortis, je zou eventueel leuk gaan kunnen inkopen op dat aandeel, ik vraag me af of fortis alleen uberhaupt ooit weer op het oude niveau komt? En bijv. niet wordt gesplitst onder verschillende banken, of verschillende afdelingen zal/moeten afstaan.
Overigens zijn deze dagen zeer lucratief wat betreft centjes verdienen.
Wat betreft fortis, je zou eventueel leuk gaan kunnen inkopen op dat aandeel, ik vraag me af of fortis alleen uberhaupt ooit weer op het oude niveau komt? En bijv. niet wordt gesplitst onder verschillende banken, of verschillende afdelingen zal/moeten afstaan.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Bij een dalende beurs gaat iedereen met dezelfde aandelen even hard onderuit. Het is niet zo dat beleggingsfondsen harder onderuit gaan dan een particulier met dezelfde aandelen. Dat grote beleggingsfondsen niet snel hun positie kunnen aanpassen klopt ook. Dat zou een probleem zijn als je voor de korte termijn belegt. Echter juist beleggingsfondsen zijn een methode om voor de lange termijn te beleggen. Het gaat dan voor beleggingsfondsen ook om een strategie voor de lange termijn, en daarvoor is het traag uitvoeren van een strategie niet een wezenlijk nadeel.quote:Op maandag 29 september 2008 18:51 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
Bij financiele crises en scherpe koersdalingen op aandelenbeurzen gaan JUIST de beleggingsfondsen keihard onderuit, want een grote partij als Robeco wordt dan een log schip dat niet zomaar voor grote bedragen op de beurs kan handelen en voor miljarden aan aandelen kan gaan verkopen. Robeco zal immers MOETEN verkopen, want de klanten-fondshouders trekken hun geld terug, vanwege hun zorgen elders.
Spreiding betekent dan gespreid vallen als een baksteen en alle beleggingstheorieen kunnen dan de prullebak in.
Mensen die met beleggingen in bijvoorbeeld Robeco fondsen blijven zitten, gaan een zeer moeilijke tijd tegemoet.
Beleggers die op de korte termijn willen beleggen, snel en heftig van koersstijgingen en dalingen willen profiteren, hebben uiteraart niets in een beleggingsfonds te zoeken. Echter spreek je dan niet meer van beleggen maar van speculeren. Naar mijn mening is het voor een particulier niet verstandig om zich met dit soort speculatie bezig te houden. Tuurlijk kun je gokken en kan het goed gaan. Echter zul je als particulier altijd een grote informatieachterstand hebben ten opzichte van de professional. Die wordt er voor betaald om de hele dag alles in de gaten te houden en kan binnen een paar seconden op nieuws reageren.
Mensen die willen beleggen om een stuk vermogensopbouw te realiseren zal ik dan ook adviseren om met beleggingsfondsen of trackers te beleggen, niet met individuele aandelen of andere risicovolle producten.
Hierbij ga je uit van een toekomstige daling van de beurs. Als de beurs gaat dalen zul je gemiddeld met aandelen net zo goed dalen. Ik denk trouwens dat we ondertussen de bodem naderen en dat mensen met Robeco fondsen het ergste nu wel gehad hebben.quote:Mensen die met beleggingen in bijvoorbeeld Robeco fondsen blijven zitten, gaan een zeer moeilijke tijd tegemoet.
Ik snap niet dat je zo positief over beleggingsfondsen kunt spreken?quote:Op maandag 29 september 2008 19:20 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Bij een dalende beurs gaat iedereen met dezelfde aandelen even hard onderuit. Het is niet zo dat beleggingsfondsen harder onderuit gaan dan een particulier met dezelfde aandelen. Dat grote beleggingsfondsen niet snel hun positie kunnen aanpassen klopt ook. Dat zou een probleem zijn als je voor de korte termijn belegt. Echter juist beleggingsfondsen zijn een methode om voor de lange termijn te beleggen. Het gaat dan voor beleggingsfondsen ook om een strategie voor de lange termijn, en daarvoor is het traag uitvoeren van een strategie niet een wezenlijk nadeel.
Beleggers die op de korte termijn willen beleggen, snel en heftig van koersstijgingen en dalingen willen profiteren, hebben uiteraart niets in een beleggingsfonds te zoeken. Echter spreek je dan niet meer van beleggen maar van speculeren. Naar mijn mening is het voor een particulier niet verstandig om zich met dit soort speculatie bezig te houden. Tuurlijk kun je gokken en kan het goed gaan. Echter zul je als particulier altijd een grote informatieachterstand hebben ten opzichte van de professional. Die wordt er voor betaald om de hele dag alles in de gaten te houden en kan binnen een paar seconden op nieuws reageren.
Mensen die willen beleggen om een stuk vermogensopbouw te realiseren zal ik dan ook adviseren om met beleggingsfondsen of trackers te beleggen, niet met individuele aandelen of andere risicovolle producten.
[..]
Hierbij ga je uit van een toekomstige daling van de beurs. Als de beurs gaat dalen zul je gemiddeld met aandelen net zo goed dalen. Ik denk trouwens dat we ondertussen de bodem naderen en dat mensen met Robeco fondsen het ergste nu wel gehad hebben.
Ik heb zelf al een aantal keer wat fondsen proberen te analyseren en kijken of ik ergens verbanden tussen zag zowel op korte als op lange termijn. Maar als ik me érgens onzeker over voel zijn het wel beleggingsfondsen + extra kosten.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Waarin je belegt is altijd een persoonlijke keuze. Mijn keuze voor beleggingsfondsen is dat ik zelf nooit zo goed zou kunnen spreiden als een beleggingsfonds dat kan. Daarnaast ben ik een passieve belegger. Ik wil 1x per jaar naar mijn portefeuille hoeven om te kijken. Dat kan niet als ik zelf in aandelen ga beleggen (of in nog risicovollere producten). Dat daar een fee aan zit van 1,25% vind ik geen probleem.quote:Op maandag 29 september 2008 19:10 schreef sitting_elfling het volgende:
Sowieso .. beleggingsfondsen. Geld betalen aan anderen om jouw aandeeltjes zeker in goede orde te laten verlopen.. riiight.
Daarnaast beleg ik ook een groot deel in trackers, waar de fee slecht 0,15% is.
Waar ik persoonlijk veel minder vertrouwen in heb zijn private banking adviseurs die een persoonlijke portefeuille van een vermogende klant beheren. Dat die echt de beste aandelen kiezen voor de klant geloof ik niet. Als er ergens gecowboyed wordt, dan is het volgens mij wel bij adviseurs die geld beleggen van private banking klanten. En dan betaal je ook nog eens een flinke fee.
Ik snap niet goed wat je bedoelt. Wat voor verbanden was je naar opzoek? Kun je met argumenten komen waarom je onzeker wordt van beleggingsfondsen?quote:Op maandag 29 september 2008 19:24 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik snap niet dat je zo positief over beleggingsfondsen kunt spreken?
Je vergeet dat Robeco de Robeco-klantenbeleggers geld moet terugbetalen als ze hun Robeco aandelen verkopen. Robeco heeft standaard daarvoor een kleine pot aan liquide middelen. Deze pot is leeg bij grote koersdalingen en paniekverkopen, zoals nu. De koersen dalen sneller dan dat Robeco of die zogenaamde professionele fondsbelegger kan verkopen om aan de verplichtingen van terugbetalen aan de klanten te kunnen voldoen. De zogenaamde Open-end regel. In 1990 heeft zoiets al plaatsgevonden met Rodamco, toen gingen Rodamco beleggers men voor miljarden het schip in, ondanks men dacht dat men safe en gespreid zat.quote:Op maandag 29 september 2008 19:20 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Bij een dalende beurs gaat iedereen met dezelfde aandelen even hard onderuit. Het is niet zo dat beleggingsfondsen harder onderuit gaan dan een particulier met dezelfde aandelen. Dat grote beleggingsfondsen niet snel hun positie kunnen aanpassen klopt ook. Dat zou een probleem zijn als je voor de korte termijn belegt. Echter juist beleggingsfondsen zijn een methode om voor de lange termijn te beleggen. Het gaat dan voor beleggingsfondsen ook om een strategie voor de lange termijn, en daarvoor is het traag uitvoeren van een strategie niet een wezenlijk nadeel.
Bij financiele crises zoals nu zijn vele mensen die dachten dat ze voorzichtinge beleggers of spaarders waren, uiteindelijk toch speculant geworden, of ze nu willen of niet. De overheid grijpt nu overal in, dat betekent dat het al te laat is voor veel "voorzichtige" Robeco klanten.quote:Beleggers die op de korte termijn willen beleggen, snel en heftig van koersstijgingen en dalingen willen profiteren, hebben uiteraart niets in een beleggingsfonds te zoeken. Echter spreek je dan niet meer van beleggen maar van speculeren. Naar mijn mening is het voor een particulier niet verstandig om zich met dit soort speculatie bezig te houden. Tuurlijk kun je gokken en kan het goed gaan. Echter zul je als particulier altijd een grote informatieachterstand hebben ten opzichte van de professional. Die wordt er voor betaald om de hele dag alles in de gaten te houden en kan binnen een paar seconden op nieuws reageren.
Nog afgezien van die hoge kosten, zoals een andere lezer hier terecht schreef, want die zogenaamde professionele fondsbeheerder moet natuurlijk wel in zijn luxe lease auto kunnen bliijven rijden en zijn dure pak afbetalen en in zijn luxe kantoor de mooie sier uit hangen.
Een beleggingsfonds zals Robeco of Rolinco heeft wel degelijk een tamelijk groot risico.quote:Mensen die willen beleggen om een stuk vermogensopbouw te realiseren zal ik dan ook adviseren om met beleggingsfondsen of trackers te beleggen, niet met individuele aandelen of andere risicovolle producten.
[..]
STANDAARD: In het verleden behaalde resultaten, bieden geen garantie voor de toekomst.quote:Hierbij ga je uit van een toekomstige daling van de beurs. Als de beurs gaat dalen zul je gemiddeld met aandelen net zo goed dalen. Ik denk trouwens dat we ondertussen de bodem naderen en dat mensen met Robeco fondsen het ergste nu wel gehad hebben.
Dit geldt ook voor Robeco fondsen.
Iemand die 100% in aandelen belegt is een offensief belegger. Hetzelfde geldt voor iemand die in een beleggingsfonds stapt wat voornamelijk in aandelen belegt. Als je 'zeer voorzichtig' wil beleggen, dan moet je dus niet volledig in aandelen gaan zitten, maar flink spreiden met minder risicovolle asset categorieën.quote:Op maandag 29 september 2008 19:47 schreef Bankfurt het volgende:
Bij financiele crises zoals nu zijn vele mensen die dachten dat ze voorzichtinge beleggers of spaarders waren, uiteindelijk toch speculant geworden, of ze nu willen of niet. De overheid grijpt nu overal in, dat betekent dat het al te laat is voor veel "voorzichtige" Robeco klanten.
Nog afgezien van die hoge kosten, zoals een andere lezer hier terecht schreef.
Een beleggingsfonds zoals Robeco of Rolinco heeft wel degelijk een tamelijk groot risico.
STANDAARD: In het verleden behaalde resultaten, bieden geen garantie voor de toekomst.
Dit geldt ook voor Robeco fondsen.
Dat de beurzen stijgen en dalen is geen nieuws. Dat de beurzen dalen door middel van snelle heftige bewegingen is ook geen nieuws. Ik zie dan ook niet in waarom het "te laat" is voor klanten van Robeco (of welk ander fonds dan ook). Stijgen en dalen zijn normale beursbewegingen en ik heb er het volste vertrouwen in dat het over een paar jaar allemaal wel weer goed zit. Voor veel mensen is het toch blijkbaar lastig om hun emotie (angst) uit te zetten tijdens dit soort heftige dalingen, maar dat is wel het beste. Zoals vele goede adviseurs eerder al schreven, angst is een slechte raadgever voor een belegger.
Over de kosten.
De kosten weet je vooraf en het is belangrijk om die mee te nemen in je keuze van een fonds. Er is ook genoeg keuze, van indextrackers voor 0,15% beheerskosten tot dure specialistische fondsen van 3% of meer. Ik vind voor mijzelf de kosten die ik betaal voor het fonds gerechtvaardigd met wat je er voor terug krijgt. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand anders dat anders ziet, iedereen moet namelijk zijn eigen keuzes mbt beleggen maken.
Zie ook deze analyse van Morningstar.
http://www.morningstaradvisor.com/products/crisis.asp
In het begeleidende commentaar (3e pdf) wordt duidelijk uitgelegd waarom je je niet gek moet laten maken en het beste kan blijven zitten. Ook wordt het belang van goed spreiden nogmaals onderstreept.
http://www.morningstaradvisor.com/products/crisis.asp
In het begeleidende commentaar (3e pdf) wordt duidelijk uitgelegd waarom je je niet gek moet laten maken en het beste kan blijven zitten. Ook wordt het belang van goed spreiden nogmaals onderstreept.
pffff
maarja aan de andere kant, laat ze maar even goed op hun bek gaan.
met alleen een $$$ injectie blijft het probleem wel, soort plijster of pijnstiller imho
maarja aan de andere kant, laat ze maar even goed op hun bek gaan.
met alleen een $$$ injectie blijft het probleem wel, soort plijster of pijnstiller imho
ongelofelijk dat het voorstel is weggestemd. ik denk dat je nog het beste een gehele pull back kan doenvan je kapitaal in aandelen. zeker in onzekere bedrijven.
Een oude, seniele vos is nog steeds sluw en schuw. Nooit afschrijven zeg ik je.
wat is trouwens het beste boek over beleggen. ik wil het op beginnersniveau, maar het moet overal wel dieper op in gaan. engels of nederlands is niet echt belangrijk, de prijs ook niet, zolang het onder de 150e blijft.
Een oude, seniele vos is nog steeds sluw en schuw. Nooit afschrijven zeg ik je.
groenink zit nu waarschijnlijk elke dag lachend zn bankrkning te checken
Een oude, seniele vos is nog steeds sluw en schuw. Nooit afschrijven zeg ik je.
beleggen voor dummies is een aanrader imhoquote:Op maandag 29 september 2008 22:40 schreef Fortitudo het volgende:
wat is trouwens het beste boek over beleggen. ik wil het op beginnersniveau, maar het moet overal wel dieper op in gaan. engels of nederlands is niet echt belangrijk, de prijs ook niet, zolang het onder de 150e blijft.
http://www.bol.com/nl/p/b(...)002722974/index.html
Wellicht omdat de markt gesloten was om 2:10. Het zal toch niet zo zijn dat Binck vandaag en morgen plat ligt net als het intressant begint te worden om te kopen ! ?quote:Op dinsdag 30 september 2008 02:10 schreef athlonkmf het volgende:
weet iemand waarom je bij binck geen koopopdrachten voor iShares DJ Euro Stoxx 50 meer kan doen?
Multiply it by infinity, and take it to the depth of forever, and you will still have barely a glimpse of what I'm talking about.
Geen idee ik heb ze vanochtend gewoon kunnen kopen bij Alex (dochter van Binck).quote:Op dinsdag 30 september 2008 02:10 schreef athlonkmf het volgende:
weet iemand waarom je bij binck geen koopopdrachten voor iShares DJ Euro Stoxx 50 meer kan doen?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |