[centraal] Beleggen & Aandelen deel 28

Wat betreft Fortis...

De laatste maanden tonen wel dat Fortis (of toch het huidige bestuur) een heel twijfelachtige attitude ten opzichte van de buitenwereld hanteert... Gewoon al het feit dat ze slechts toegeven dat er slecht gecommuniceerd is geweest... Alsof dat 't enige is geweest dat zoveel beleggers in't rood heeft gezet...

Afgezien van de groeikansen is Fortis belange nietmeer zo'n goedehuisvadersaandeel als het ooit geweest is ofzo.


Maargoed, my 2 cents...

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 22:06 schreef ruud-ziek het volgende:

en hoe word het aantal aandelen van een bedrijf berekend en daarnaast is er een website waar ik snel kan zien hoeveel aandelen een bedrijf in totaal heeft uitgegeven?

Aantal uitstaande aandelen wordt vermeld in het jaarverslag en is meestal ook te vinden via Yahoo Finance.

Wat betreft je andere vragen: die zijn hier al vaak aan bod gekomen, lees de draadjes even door.

Even aan vraag over indexbeleggen.

Ik hoorde dat vanguard 500 goede fondsen heeft en word aangeraden. Maa als ik dit zie:
http://www.snsfundcoach.nl/alla_fonder/fondfakta/fondfakta.asp?navID=7000&fund_id=2870

allemaal negatieve cijfers, dus je draait alleen maar verlies, of zie ik het fout?

quote:

Op zondag 20 juli 2008 22:33 schreef onderscheid het volgende:
Even aan vraag over indexbeleggen.

Ik hoorde dat vanguard 500 goede fondsen heeft en word aangeraden. Maa als ik dit zie:
http://www.snsfundcoach.nl/alla_fonder/fondfakta/fondfakta.asp?navID=7000&fund_id=2870

allemaal negatieve cijfers, dus je draait alleen maar verlies, of zie ik het fout?

Het doel van een indextracker is het zo goed mogelijk 'tracken' van de index. Om te beoordelen of het een goed fonds is moet je dus kijken naar de tracking error, dus in hoeverre de resultaten van het fonds afwijken van de index zelf. Bij dit soort fondsen is de trackingerror meestal ongeveer gelijk aan de Total Expense ratio (TER), die hier 0,30% per jaar is. Daar bovenop heb je nog kleine afwijkingen naar boven of naar onderen doordat het fonds mogelijk niet een exacte afspiegeling van de index, bijvoorbeeld omdat ze sommige kleinere aandelen niet aanschaffen om de expense ratio laag te houden.

oke dus eigenlijk is indexbeleggen dan helemaal niet zo aantrekkelijk? ik zie geen enkel fonds met een mooi rendement, zelf op langere termijn.

overigens zie ik bovenstaande fonds bij de sns niet in deze lijst terug:
https://personal.vanguard.com/us/FundsByName

of kijk ik verkeerd ?:P

quote:

Op maandag 21 juli 2008 09:12 schreef onderscheid het volgende:
oke dus eigenlijk is indexbeleggen dan helemaal niet zo aantrekkelijk? ik zie geen enkel fonds met een mooi rendement, zelf op langere termijn.

Waar jij nu naar kijkt is niet lange termijn maar een relatief korte periode, namelijk de periode van het leeglopen van de Grote Bubble (de langste periode in het overzicht is slechts 7 jaar). In die periode zijn aandelen overigens flink in waarde gestegen (onderliggende winsten zijn nu veel hoger), maar dat heeft zich niet vertaald in een hogere prijs omdat de aandelen aan het begin van die periode zo sterk waren overgewaardeerd.

Zoals je duidelijk ziet in het onderstaande plaatje (let op: loopt maar tot 2001!) heeft De Grote Bubble gezorgd voor een sterke expansie van de P/E ratio. De 'E' is de laatste jaren sterk gegroeid, maar tegelijkertijd is de 'P/E' nog steeds bezig terug te vallen naar normale niveaus. Die twee dingen heffen elkaar min of meer op, zodat de 'P' per saldo gelijk is gebleven of zelfs is gedaald. Op dit moment is de P/E van de S&P500 ongeveer 19 (recent gestegen door de dalende winsten).



Het aantrekkelijke van indexbeleggen is dat je op lange termijn een beter rendement haalt dan vrijwel iedereen. De meeste active managed funds hebben de afgelopen jaren een lager rendement gehaald. Hoe langer de beleggingshorizon, deste beter je kans op een goed rendement en deste groter het percentage van de active managed fondsen dat je verslaat.







De gestegen waarde van de index in combinatie met de gedaalde prijs van de index gaat ergens in de komende jaren een mooi koopmoment opleveren voor lange termijn, maar naar mijn mening zitten we nu nog lang niet op dat niveau.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 21:11 schreef _Henry_ het volgende:

[..]

Aantal uitstaande aandelen wordt vermeld in het jaarverslag en is meestal ook te vinden via Yahoo Finance.

Wat betreft je andere vragen: die zijn hier al vaak aan bod gekomen, lees de draadjes even door.

ik ga een beetje 29 topics doorlezen

quote:

Op maandag 21 juli 2008 12:29 schreef ruud-ziek het volgende:

[..]

ik ga een beetje 29 topics doorlezen

wat wil je dan, een infuus met directe beurskennis

quote:

Op maandag 21 juli 2008 12:29 schreef ruud-ziek het volgende:

ik ga een beetje 29 topics doorlezen

Nee, je zou eens een beetje moeite doen voor wat informatie. Wordt je veel te moe van!

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:20 schreef Fugie het volgende:

[..]

wat wil je dan, een infuus met directe beurskennis

gewoon antwoorden

quote:

Op maandag 21 juli 2008 14:28 schreef SjonLok het volgende:

[..]

Nee, je zou eens een beetje moeite doen voor wat informatie. Wordt je veel te moe van!

Van spelling ook

Hey, ik heb even een vraag.

Ik zit nu het beleggerspel te spelen op belegger.nl

het lijkt me opzich wel leuk om het ook in het echt te doen mocht het me aardig lukken.
Gewoon een tientje belegger, ik noem maar wat Ik ben ook maar 17 en ik zie ook geen potentie om belegger te worden. Maar is dit voor mij mogelijk?

K denk maximaal 100 euro beleggen..

quote:

Op maandag 21 juli 2008 18:25 schreef Sjibble het volgende:
Hey, ik heb even een vraag.

Ik zit nu het beleggerspel te spelen op belegger.nl

het lijkt me opzich wel leuk om het ook in het echt te doen mocht het me aardig lukken.
Gewoon een tientje belegger, ik noem maar wat Ik ben ook maar 17 en ik zie ook geen potentie om belegger te worden. Maar is dit voor mij mogelijk?

K denk maximaal 100 euro beleggen..

Ik zou die ¤100 besteden aan een paar goede boeken over beleggen en/of speculeren. Dat betaalt zich wel terug als je over een paar jaar meer geld hebt om te beleggen.

In tegenstelling tot wat de industrie je probeert te doen geloven valt er helemaal niets te 'oefenen' aan het indrukken van 'koop' en 'verkoop' knopjes.

Beleggen is sowieso iets voor lange termijn. Maar als je je met korte termijn handel wilt gaan bezighouden (wat dan automatisch speculeren is en niet beleggen) dan zul je toch eerst een strategie moeten ontwikkelen en testen. Goede tools daarvoor zijn gratis verkrijgbaar en je leert dan veel en veel meer zonder dat je een cent echt geld riskeert.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 19:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zou die ¤100 besteden aan een paar goede boeken over beleggen en/of speculeren. Dat betaalt zich wel terug als je over een paar jaar meer geld hebt om te beleggen.

In tegenstelling tot wat de industrie je probeert te doen geloven valt er helemaal niets te 'oefenen' aan het indrukken van 'koop' en 'verkoop' knopjes.

Beleggen is sowieso iets voor lange termijn. Maar als je je met korte termijn handel wilt gaan bezighouden (wat dan automatisch speculeren is en niet beleggen) dan zul je toch eerst een strategie moeten ontwikkelen en testen. Goede tools daarvoor zijn gratis verkrijgbaar en je leert dan veel en veel meer zonder dat je een cent echt geld riskeert.

uiteindelijk komt het uit op speculeren idd

SeLang, ik ben het met je eens dat de basic methode is op historisch lage P/E niveaus kopen en op hoge P/E niveaus weer verkopen. (Overigens vind ik alle data voor zeg 1940 niet zo interessant, aangezien marktomstandigheden toen anders waren; accounting methodes, liquiditeit, etc). Maar welke garantie is er dat ik met kopen op p/e van 15 beter af ben op een p/e van 20 (of 10) en op welke p/e zou ik dan weer moeten verkopen? Volgens mij is juist deze lage p/e kopen en hoge p/e verkopen strategie enorm verliesgevend geweest in de jaren 1995-2001. Zelfs dermate verliesgevend dat de P/E-strategie enorm aan geloofwaardigheid heeft verloren, doordat de 'verkoop hoge p/e' historisch lager ligt dan optimaal over de laatste periode. Sinds die periode kan niemand meer aantonen dat een P/E-strategie werkt (over een periode van bijv. de laatste 30 jaar, wat een relevante beleggingshorizon is). En hoe kijk je aan tegen het verschil in P/E van Amerikaanse aandelen, Europese aandelen en Japanse aandelen? (Ok je zegt ik kijk alleen naar Amerika, maar als je op P/E gefocused bent dan heb je vast ook een mening over de P/E's in de andere gebieden?)

quote:

Op maandag 21 juli 2008 18:25 schreef Sjibble het volgende:
Hey, ik heb even een vraag.

Ik zit nu het beleggerspel te spelen op belegger.nl

het lijkt me opzich wel leuk om het ook in het echt te doen mocht het me aardig lukken.
Gewoon een tientje belegger, ik noem maar wat Ik ben ook maar 17 en ik zie ook geen potentie om belegger te worden. Maar is dit voor mij mogelijk?

K denk maximaal 100 euro beleggen..

gooi die 100 eu in een turbo

quote:

Op maandag 21 juli 2008 22:31 schreef MrUnchained het volgende:
SeLang, ik ben het met je eens dat de basic methode is op historisch lage P/E niveaus kopen en op hoge P/E niveaus weer verkopen.

Kom ik op terug, even verder lezen...

quote:

(Overigens vind ik alle data voor zeg 1940 niet zo interessant, aangezien marktomstandigheden toen anders waren; accounting methodes, liquiditeit, etc).

Het klopt dat er erg veel is veranderd. Dat is zelfs zo als je maar 10-15 jaar terugkijkt (Bijvoorbeeld: Binck begon in 1998 als eerste internetbroker in NL, daarvoor moet ik mijn orders nog telefonisch doorbellen en had ik geen realtime data. Twee decennia daarvoor hadden profs ook nog geen realtime data, etc).

Maar het frappante is dat je toch een grote consistentie ziet in de manier waarop de P/E heeft gefluctueerd rondom het gemiddelde (met uitzondering van De Grote Bubble). Zie het eerder geposte plaatje:



Nu zijn inderdaad accounting regels e.d. in de loop der jaren wat veranderd, dus zou je de 'E' in de P/E ratio kunnen wantrouwen.... Maar als je vervolgens naar de total real returns kijkt van de afgelopen 200 jaar, dan zie je dat die behoorlijk constant zijn over die zeer lange periode, hetgeen op een logaritmische schaal (zoals hieronder) resulteert in een stijgende rechte lijn. In tegenstelling tot de gerapporteerde earnings kun je die total returns niet manipuleren, want die is gelijk aan het uitgekeerde dividend + koersstijging, gecompenseerd voor inflatie. Hooguit zou je dan nog de gebruikte inflatiecorrectie ter discussie kunnen stellen.



Voor mij bevestigt dit gewoon dat de fundamentele economische wetten die het rendement door de jaren heen bepalen niet veranderen: Een belegger wil een bepaald rendement hebben boven de inflatie voor het risico dat hij neemt en de volatiliteit die hij moet verduren. Gemiddeld komt daar gewoon een annualized reeel rendement van 6,9% uit, oftewel een P/E van 14,6. De hierboven geposte data suggereert dat de beurs in dit opzicht ook 'mean-reverting' is: de beurs slingert in periodes van over- en onderwaardering om dit gemiddelde heen.

quote:

Maar welke garantie is er dat ik met kopen op p/e van 15 beter af ben op een p/e van 20 (of 10) en op welke p/e zou ik dan weer moeten verkopen? Volgens mij is juist deze lage p/e kopen en hoge p/e verkopen strategie enorm verliesgevend geweest in de jaren 1995-2001. Zelfs dermate verliesgevend dat de P/E-strategie enorm aan geloofwaardigheid heeft verloren, doordat de 'verkoop hoge p/e' historisch lager ligt dan optimaal over de laatste periode. Sinds die periode kan niemand meer aantonen dat een P/E-strategie werkt (over een periode van bijv. de laatste 30 jaar, wat een relevante beleggingshorizon is).

Waar jij hier naar refereert is de strategie waarbij individuele aandelen worden gekocht en verkocht afhankelijk van hun P/E. Dit is -gebaseerd op onderzoeken die ikzelf heb gezien- inderdaad geen strategie die een outperformance kan halen. Dat een aandeel hoog of laag is gewaardeerd heeft over het algemeen een reden. Aandelen met een hoge P/E zijn vaak aandelen met een hoge winstgroei, aandelen met een lage P/E aandelen met lage winstgroei.

Waar ik het over heb is de P/E van de totale markt. Gezien de grote consistentie van de total returns door de jaren heen, ondanks meerdere oliecrises, 2 wereldoorlogen, beurscrashes, depressies, recessies, etc ga ik ervan uit dat het nog steeds mogelijk is om diezelfde annualized real returns van 6,9% te halen door te beleggen in de totale markt.

Het is geen toeval dat die 6,9% gelijk is aan de gemiddelde earningsyield, oftewel 1/(gemiddelde P/E)=1/14,6... Dat is ook logisch als je er even over nadenkt: alle winst die een belegger op lange termijn maakt (dividend, koerswinst) MOET uiteindelijk uit bedrijfswinst komen!

Maar als ik de totale markt aanschaf op een waardering die ligt boven het historisch gemiddelde dan ga ik waarschijnlijk een lager rendement halen. Immers, ik koop minder winst voor hetzelfde geld. Dit is de reden dat ik ernaar streef om in ieder geval onder het historisch gemiddelde te willen kopen.

Overigens ben ik NIET van plan om daarna op een iets hogere koers weer te verkopen. Het plan is om na aanschaf tot in de eeuwigheid jaarlijks zo'n 6% er aan te onttrekken. Dit moet kunnen zonder in te teren op het reeele vermogen, immers de verwachte annualized real return is dan >6,9%. Bij de prijsniveaus die ik in mijn hoofd heb komt er sowieso >4% dividend uit, en dan jaarlijks maximaal 2% van het aandelenkapitaal verkopen. Doordat deze bedragen lager zijn dan de winst die de onderliggende bedrijven genereren zal de reeele waarde van het aandelenkapitaal op lange termijn in stand blijven of zelfs verder groeien.

Verkopen op een iets hogere koers heeft alleen zin als als er een beleggingsalternatief bestaat. Immers, waar ga je daarna dan je geld in beleggen? Aangezien ik al in de totale markt beleg IS er geen alternatief, tenzij je in een andere asset klasse gaat beleggen (bijvoorbeeld obligaties, huizen, whatever...)

Je ziet het, dit is het echte lange termijn beleggen: Ik zoek eenmalig een gunstig instapmoment dat mij in staat stelt om met mijn beschikbare kapitaal zoveel mogelijk inkomen genererende assets te kopen, en vervolgens... doe ik niets en laat deze assets hun werk doen!

quote:

En hoe kijk je aan tegen het verschil in P/E van Amerikaanse aandelen, Europese aandelen en Japanse aandelen? (Ok je zegt ik kijk alleen naar Amerika, maar als je op P/E gefocused bent dan heb je vast ook een mening over de P/E's in de andere gebieden?)

Voor een deel worden verschillen in P/E veroorzaakt doordat andere sectoren sterk zijn vertegenwoordigd. Veel Europese indices zijn bijvoorbeeld wat zwaarder in financials dan de S&P500. De S&P500 is weer wat zwaarder in technologie, etc. Dat verklaart een deel van de verschillen.
Een andere factor is bijvoorbeeld de rente. In Japan is dat 0,5% en zelfs 10-jaars rente is slechts 1,6%. Er is voor een belegging in yen dus nauwelijks alternatief en dat maakt Japanse aandelen zeer duur.
Dan heb je nog het verschijnsel bubble, wat bijvoorbeeld mainland China duur maakt.

Zelf zal ik het overgrote deel van mijn vermogen in euro beleggen, voornamelijk om het valutarisico te verminderen (al woon ik nu in de £ zone, maar ik weet niet hoelang nog). De waarderingen in Europa lijken ook vrij gunstig ten opzichte van andere beurzen. Ik ga er vanuit dat zodra de S&P500 koopwaardig is de Europese beurzen dat zeker ook zijn.

TVP

quote:

Op maandag 21 juli 2008 23:44 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

gooi die 100 eu in een turbo

wat is dan de mogelijke winst?
en kan ik wel beleggen als 17 jarige?
Gaat er belasting overheen?

Ben maar een leek, maar het spelletje op belegger.nl vind ik leuk
Las dat die turbo's wel goed zijn.

Zo kan ik bijv in 1 dag winst draaien? a la 5 tot 10 euro?

En waar beleg/speculaar ik?
Internet? Of een bepaalde plek in mn eigen stad?
Woon in de buurt van Haarlem, liever iets in de richting van Beverwijk..

Dit lijkt me zo lache

op belegger.nl gelezen

Beleggersrekening bij ABN AMRO openen
Via internetbankieren in een Turbo "beleggen"
en later de keuze em weer te verkopen ofzo?

iig een rekening bij de abn amro voor beleggers en verder kan alles op internet gebeuren

Of kan het ook bij de rabobank? Scheelt weer ellende. Of is ABN beter?

[ Bericht 15% gewijzigd door Sjibble op 22-07-2008 02:46:41 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 02:29 schreef Sjibble het volgende:

en later de keuze em weer te verkopen ofzo?

iig een rekening bij de abn amro voor beleggers en verder kan alles op internet gebeuren

Of kan het ook bij de rabobank? Scheelt weer ellende. Of is ABN beter?

Reken per transactie 20 euro kosten (aankoop en verkoop), dus om dan 10 euro winst te maken kan je al 30% winst moeten boeken per belegging. Maw, not gonna happen... Je bent 't zo kwijt en de enigen die winst maakten zullen de banken zijn...

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 00:35 schreef SeLang het volgende:

Het klopt dat er erg veel is veranderd. Dat is zelfs zo als je maar 10-15 jaar terugkijkt (Bijvoorbeeld: Binck begon in 1998 als eerste internetbroker in NL, daarvoor moet ik mijn orders nog telefonisch doorbellen en had ik geen realtime data. Twee decennia daarvoor hadden profs ook nog geen realtime data, etc).

Maar het frappante is dat je toch een grote consistentie ziet in de manier waarop de P/E heeft gefluctueerd rondom het gemiddelde (met uitzondering van De Grote Bubble). Zie het eerder geposte plaatje:

Nu zijn inderdaad accounting regels e.d. in de loop der jaren wat veranderd, dus zou je de 'E' in de P/E ratio kunnen wantrouwen.... Maar als je vervolgens naar de total real returns kijkt van de afgelopen 200 jaar, dan zie je dat die behoorlijk constant zijn over die zeer lange periode, hetgeen op een logaritmische schaal (zoals hieronder) resulteert in een stijgende rechte lijn. In tegenstelling tot de gerapporteerde earnings kun je die total returns niet manipuleren, want die is gelijk aan het uitgekeerde dividend + koersstijging, gecompenseerd voor inflatie. Hooguit zou je dan nog de gebruikte inflatiecorrectie ter discussie kunnen stellen.

Mee eens. De wereld lijkt niet dermate te zijn veranderd gedurende die periode, dus je hebt geen periode die het constante beeld totaal verstort.

quote:

Voor mij bevestigt dit gewoon dat de fundamentele economische wetten die het rendement door de jaren heen bepalen niet veranderen: Een belegger wil een bepaald rendement hebben boven de inflatie voor het risico dat hij neemt en de volatiliteit die hij moet verduren. Gemiddeld komt daar gewoon een annualized reeel rendement van 6,9% uit, oftewel een P/E van 14,6. De hierboven geposte data suggereert dat de beurs in dit opzicht ook 'mean-reverting' is: de beurs slingert in periodes van over- en onderwaardering om dit gemiddelde heen.

Waar jij hier naar refereert is de strategie waarbij individuele aandelen worden gekocht en verkocht afhankelijk van hun P/E. Dit is -gebaseerd op onderzoeken die ikzelf heb gezien- inderdaad geen strategie die een outperformance kan halen. Dat een aandeel hoog of laag is gewaardeerd heeft over het algemeen een reden. Aandelen met een hoge P/E zijn vaak aandelen met een hoge winstgroei, aandelen met een lage P/E aandelen met lage winstgroei.

Waar ik het over heb is de P/E van de totale markt. Gezien de grote consistentie van de total returns door de jaren heen, ondanks meerdere oliecrises, 2 wereldoorlogen, beurscrashes, depressies, recessies, etc ga ik ervan uit dat het nog steeds mogelijk is om diezelfde annualized real returns van 6,9% te halen door te beleggen in de totale markt.

Wat je veronderstelt is dat op lange termijn beleggen in aandelen geen serieuze risico's met zicht meebrengt, immers uiteindelijk zal je op lange termijn die 7% binnen harken ongeacht de volatiliteit van de markt. Die veronderstelling betekent dat je werkelijk iedere euro die je niet voor consumptie nodig hebt in moet zetten om in aandelen te beleggen (of iig als de P/E laag genoeg is). Dat is wel een gedachtegang die sommige mensen met je delen, maar dat is volgens mij niet waar. Het feit dat je historisch gezien geen buitengewoon hoge volatiliteit van aandelen over de lange termijn waarneemt wil niet zeggen dat dat er in de toekomst niet zal zijn. De enige reden waarom je een rendement van 7% per jaar kunt halen is dat je ook op lange termijn risico loopt. Volgens mij komt het grootste risico van een fundamentele verandering van de krachten achter economische groei. Bijvoorbeeld een consequente bevolkingskrimp (door gebrek aan bruikbare grondstoffen of wat dan ook) zal er voor zorgen dat je nooit meer de huidige economische groei zult bereiken en zulke mogelijke potentiele gebeurtenissen zorgen er voor dat de 7% altijd risicovol blijft. (in dat geval is ergens een akker zoeken en zelf wat groentes gaan verbouwen overigens verreweg het beste alternatief )

quote:

Het is geen toeval dat die 6,9% gelijk is aan de gemiddelde earningsyield, oftewel 1/(gemiddelde P/E)=1/14,6... Dat is ook logisch als je er even over nadenkt: alle winst die een belegger op lange termijn maakt (dividend, koerswinst) MOET uiteindelijk uit bedrijfswinst komen!

Maar als ik de totale markt aanschaf op een waardering die ligt boven het historisch gemiddelde dan ga ik waarschijnlijk een lager rendement halen. Immers, ik koop minder winst voor hetzelfde geld. Dit is de reden dat ik ernaar streef om in ieder geval onder het historisch gemiddelde te willen kopen.

Overigens ben ik NIET van plan om daarna op een iets hogere koers weer te verkopen. Het plan is om na aanschaf tot in de eeuwigheid jaarlijks zo'n 6% er aan te onttrekken. Dit moet kunnen zonder in te teren op het reeele vermogen, immers de verwachte annualized real return is dan >6,9%. Bij de prijsniveaus die ik in mijn hoofd heb komt er sowieso >4% dividend uit, en dan jaarlijks maximaal 2% van het aandelenkapitaal verkopen. Doordat deze bedragen lager zijn dan de winst die de onderliggende bedrijven genereren zal de reeele waarde van het aandelenkapitaal op lange termijn in stand blijven of zelfs verder groeien.

Verkopen op een iets hogere koers heeft alleen zin als als er een beleggingsalternatief bestaat. Immers, waar ga je daarna dan je geld in beleggen? Aangezien ik al in de totale markt beleg IS er geen alternatief, tenzij je in een andere asset klasse gaat beleggen (bijvoorbeeld obligaties, huizen, whatever...)

Ik snap nog steeds niet waarom je wel zou proberen goedkoop in te stappen en niet duur te verkopen? Wat voor reden heb je om je aandelen te houden als je een P/E van 25 in de markt ziet? Je zegt zelf dat de markt naar zijn gemiddelde zal terugkeren, dus het zal slechts een kwestie van tijd zijn dat je tijdelijk te lage real returns tov je risico gaat verdienen. Waarom zou je dat accepteren? Verkoop en wacht tot je op P/E 15 weer terug bent? Het klinkt onlogisch om te zeggen ik MOET nu instappen want de markt is ondergewaardeerd en vervolgens blijven zitten als volgens dezelfde maatstaf de markt overgewaardeerd is.

Je beleggingsalternatief is hetzelfde als nu niet belegd zitten, anders zou je nu ook al in de totale markt moeten instappen, simpel omdat je zegt dat er geen alternatief is. (Het heeft geen nut te timen als je geen alternatief hebt, dat is je argument waarom je niet uitstapt bij een hoge P/E, maar waarom heeft het wel nut om te timen als je nu ook geen alternatief hebt?)

quote:

Je ziet het, dit is het echte lange termijn beleggen: Ik zoek eenmalig een gunstig instapmoment dat mij in staat stelt om met mijn beschikbare kapitaal zoveel mogelijk inkomen genererende assets te kopen, en vervolgens... doe ik niets en laat deze assets hun werk doen!

Wat is nu het gunstige instapmoment? De earnings van de P/E is pas in maart het volgende jaar bekend. Pak je dan de P van 31 dec, of de P van maart? En wat doe je moet de verwachtingen van de earnings over de komende jaren? Op afgelopen jaar kan het wel heel goedkoop zijn maar als de forward P/E op 20 staat, weet ik niet of dat dat nou zo goed de redenatie weerspiegelt van je hebt een earnings yield x en daar haal je je totaalrendement uit.

quote:

Voor een deel worden verschillen in P/E veroorzaakt doordat andere sectoren sterk zijn vertegenwoordigd. Veel Europese indices zijn bijvoorbeeld wat zwaarder in financials dan de S&P500. De S&P500 is weer wat zwaarder in technologie, etc. Dat verklaart een deel van de verschillen.
Een andere factor is bijvoorbeeld de rente. In Japan is dat 0,5% en zelfs 10-jaars rente is slechts 1,6%. Er is voor een belegging in yen dus nauwelijks alternatief en dat maakt Japanse aandelen zeer duur.
Dan heb je nog het verschijnsel bubble, wat bijvoorbeeld mainland China duur maakt.

Zelf zal ik het overgrote deel van mijn vermogen in euro beleggen, voornamelijk om het valutarisico te verminderen (al woon ik nu in de £ zone, maar ik weet niet hoelang nog). De waarderingen in Europa lijken ook vrij gunstig ten opzichte van andere beurzen. Ik ga er vanuit dat zodra de S&P500 koopwaardig is de Europese beurzen dat zeker ook zijn.

Volgens mij is er ook nog een accountingissue met de Japanse aandelen, maar daar weet ik het fijne niet van.

En sorry dat ik dwarslig Ik ben nu eenmaal graag eigenwijs in dit soort discussies

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 22:35 schreef MrUnchained het volgende:

[..]

Mee eens. De wereld lijkt niet dermate te zijn veranderd gedurende die periode, dus je hebt geen periode die het constante beeld totaal verstort.
[..]

Wat je veronderstelt is dat op lange termijn beleggen in aandelen geen serieuze risico's met zicht meebrengt, immers uiteindelijk zal je op lange termijn die 7% binnen harken ongeacht de volatiliteit van de markt. Die veronderstelling betekent dat je werkelijk iedere euro die je niet voor consumptie nodig hebt in moet zetten om in aandelen te beleggen (of iig als de P/E laag genoeg is). Dat is wel een gedachtegang die sommige mensen met je delen, maar dat is volgens mij niet waar. Het feit dat je historisch gezien geen buitengewoon hoge volatiliteit van aandelen over de lange termijn waarneemt wil niet zeggen dat dat er in de toekomst niet zal zijn. De enige reden waarom je een rendement van 7% per jaar kunt halen is dat je ook op lange termijn risico loopt.

Het is inderdaad een beetje een mysterie waarom het lange termijn rendement op aandelen zoveel hoger ligt dan het rendement op andere asset klassen. Zie ook het eerder geposte plaatje. Het lijkt bijna een 'free lunch', en dat zou niet zo mogen zijn. Er zijn daarom ook economen die hiermee de hoge waarderingen van de laatste 10-15 jaar goedpraten. Het rendement op aandelen zou volgens hen lager moeten worden, oftewel structureel hogere P/E.

Wat de toekomst gaat brengen weet natuurlijk niemand, je hebt alleen de historische data. Het kan best zijn dat het lage rendement (hoge P/E) van de laatste jaren voortgezet zal worden. We zullen zien... Gelukkig heb je maar één kortdurend paniekdipje nodig om je aankopen te doen.

quote:

Volgens mij komt het grootste risico van een fundamentele verandering van de krachten achter economische groei. Bijvoorbeeld een consequente bevolkingskrimp (door gebrek aan bruikbare grondstoffen of wat dan ook) zal er voor zorgen dat je nooit meer de huidige economische groei zult bereiken en zulke mogelijke potentiele gebeurtenissen zorgen er voor dat de 7% altijd risicovol blijft. (in dat geval is ergens een akker zoeken en zelf wat groentes gaan verbouwen overigens verreweg het beste alternatief )

Ja dit soort gedachtenexperimenten zijn leuk, maar je weet het gewoonweg niet. Misschien rechtvaardigt deze onzekerheid (die van alle tijden is) die 7% wel? Maar uiteindelijk kun je alleen werken met de gegevens die je hebt.

quote:

Ik snap nog steeds niet waarom je wel zou proberen goedkoop in te stappen en niet duur te verkopen? Wat voor reden heb je om je aandelen te houden als je een P/E van 25 in de markt ziet? Je zegt zelf dat de markt naar zijn gemiddelde zal terugkeren, dus het zal slechts een kwestie van tijd zijn dat je tijdelijk te lage real returns tov je risico gaat verdienen. Waarom zou je dat accepteren? Verkoop en wacht tot je op P/E 15 weer terug bent? Het klinkt onlogisch om te zeggen ik MOET nu instappen want de markt is ondergewaardeerd en vervolgens blijven zitten als volgens dezelfde maatstaf de markt overgewaardeerd is.

Zoals ik in de vorige post al schreef heeft het alleen zin om te verkopen als je in een andere asset klasse een beter rendement kunt halen. Als er zich een situatie voordoet waarbij dat overduidelijk het geval is dan zal ik dat ook niet nalaten. Maar het komt niet vaak voor dat dat zo overduidelijk het geval is als bijvoorbeeld tijdens De Grote Bubble. Als ik koop op 12, verkoop ik dan op 18? Waarschijnlijk niet. Die 18 is een hoge waardering en die kan teniet gedaan worden door koersdaling (maar hoe lang duurt dat nog?) maar ook door stijgende winsten!

De markt proberen te timen is meestal niet succesvol, ongeacht de methode die je daarvoor kiest (zie ook de performance van beleggingsfondsen).

Het liefst beschouw ik beleggen als het kopen van businesses. Als ik koop op een P/E van 12,5 dan accepteer ik in principe een rendement van 8% op mijn initiele investering. Of de koers daarna stijgt of daalt is nauwelijks relevant, zolang de bedrijfswinst in stand blijft. Stel dat bij gelijkblijvende winst de koers verdubbelt... dan heb ik weliswaar mijn vermogen verdubbeld, maar tegelijkertijd is de P/E nu dus 25 en maak ik dus nog maar 4% rendement op dat verdubbelde kapitaal. Uiteindelijk word ik er dus niets beter van. Het enige wat telt is hoeveel aandelen je hebt en wat de winst per aandeel is.

De situatie wordt natuurlijk anders op het moment dat je in een andere assetklasse meer dan die 4% kan halen. Dan kun je die capital gain incashen en tegen een hoger rendement beleggen.

quote:

Je beleggingsalternatief is hetzelfde als nu niet belegd zitten, anders zou je nu ook al in de totale markt moeten instappen, simpel omdat je zegt dat er geen alternatief is. (Het heeft geen nut te timen als je geen alternatief hebt, dat is je argument waarom je niet uitstapt bij een hoge P/E, maar waarom heeft het wel nut om te timen als je nu ook geen alternatief hebt?)

Het alternatief de laatste jaren was een andere assetklasse, namelijk cash/ kortlopende obilgaties. En dit blijkt een goede keuze te zijn geweest.

Maar het klopt dat nu wachten met instappen een vorm van timen is. Toch is dit wat anders dan het spelletje lage P/E kopen hoge P/E verkopen. Het doel is om businesses te kopen op een zodanige prijs dat het rendement acceptabel is. Ik wacht op het moment tot Mr. market mij een goed aanbod doet en dan koop ik een stuk van zijn business.

Daarnaast geldt wat ik al schreef dat een (te) hoge P/E ook teniet kan worden gedaan door stijgende winsten. In dat geval wil je natuurlijk helemaal niet uitstappen.

quote:

Wat is nu het gunstige instapmoment? De earnings van de P/E is pas in maart het volgende jaar bekend. Pak je dan de P van 31 dec, of de P van maart? En wat doe je moet de verwachtingen van de earnings over de komende jaren? Op afgelopen jaar kan het wel heel goedkoop zijn maar als de forward P/E op 20 staat, weet ik niet of dat dat nou zo goed de redenatie weerspiegelt van je hebt een earnings yield x en daar haal je je totaalrendement uit.

Dit moet je een beetje met de natte vinger doen en wat ruis uitfilteren. Een jaar geleden, dus voor de crunch, was de S&P500 1550 en de 1y-trailing P/E ongeveer 19. Stel even dat de 'E' waar dat op was gebaseerd een realistisch getal is. Dan had de S&P500 eigenlijk (bij de gemiddelde P/E van 14,6) op 1191 moeten staan. Dat is nog steeds niet koopwaardig, want dat is gewoon fair value. Ik wil wat marge, dus ik begin dan interesse te krijgen als de S&P500 rond de 1000 staat.

Nu kun je erover discusseren of die gebruikte 'E' wel realistisch is. Ik denk dat hij eerder wat overschat is, maar goed. Dit is de (natte vinger) methode die ikzelf hanteer.

Btw: een (totaal) andere manier waarop ik er naar kijk is dat een S&P500 van 1000 een correctie is van ca 35%. Dat is ook een vrij realistisch getal voor een wat grotere financiele crisis (wat dit m.i. is).

Dit alles is verre van een exacte wetenschap, maar ik denk dat ik niet zo heel ver mis zit met wat een gunstig en toch realistische instapkoers zou zijn voor een lange termijn belegging. Ik hou me aanbevolen als andere mensen een betere methode hebben

quote:

Volgens mij is er ook nog een accountingissue met de Japanse aandelen, maar daar weet ik het fijne niet van.

Tal van banken zijn gelijk failliet als ze hun onroerend goed, hypotheken etc tegen realistische prijzen herwaarderen. Restantje van je japanse credit crunch 20 jaar geleden

quote:

En sorry dat ik dwarslig Ik ben nu eenmaal graag eigenwijs in dit soort discussies

Ik vind het een goede discussie . Zelf heb ik een totaal plaatje in mijn hoofd en ik vind het niet altijd even makkelijk om dat op te schrijven. Ik ben toch al vrij lang van stof dus ik schrijf niet alle ins en outs op terwijl die in mijn eigen overwegingen natuurlijk wel meespelen. Ik vind het wel leuk als ik reacties krijg zoals die van jou waaruit blijkt dat mensen mijn post daadwerkelijk hebben gelezen en er ook over hebben nagedacht. Het zijn intelligente en goed onderbouwde opmerkingen van jouw kant.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 23-07-2008 01:31:56 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:43 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Reken per transactie 20 euro kosten (aankoop en verkoop), dus om dan 10 euro winst te maken kan je al 30% winst moeten boeken per belegging. Maw, not gonna happen... Je bent 't zo kwijt en de enigen die winst maakten zullen de banken zijn...

Nou ben ik een totale n00b op aandelengebied maar ik weet wel dat een order bij ABN via inet 'slechts' 8 euro kost. Nog een klap geld maar wel heel wat minder dan de 20 die jij schetst.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 09:17 schreef Nies het volgende:

[..]

Nou ben ik een totale n00b op aandelengebied maar ik weet wel dat een order bij ABN via inet 'slechts' 8 euro kost. Nog een klap geld maar wel heel wat minder dan de 20 die jij schetst.

8 euro kopen
8 euro verkopen

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 09:17 schreef Nies het volgende:

[..]

Nou ben ik een totale n00b op aandelengebied maar ik weet wel dat een order bij ABN via inet 'slechts' 8 euro kost. Nog een klap geld maar wel heel wat minder dan de 20 die jij schetst.

Bovendien kost het order maar 8 euro inderdaad, maar reken daar nog een paar cent taks bij etc...
Geloof me nu maar, de kans dat je verlies maakt is véél groter dan omgekeerd...

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 12:09 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Bovendien kost het order maar 8 euro inderdaad, maar reken daar nog een paar cent taks bij etc...
Geloof me nu maar, de kans dat je verlies maakt is véél groter dan omgekeerd...

Ligt eraan. Vriend heeft een flink aantal aandelen Hollandstaal voor een paar cent stuk ingekocht toen ze compleet op hun gat lagen. Een half jaar later is Hollandstaal opgegaan in Corus en hij heeft er zo duizenden euro's mee verdiend.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 16:31 schreef Nies het volgende:

[..]

Ligt eraan. Vriend heeft een flink aantal aandelen Hollandstaal voor een paar cent stuk ingekocht toen ze compleet op hun gat lagen. Een half jaar later is Hollandstaal opgegaan in Corus en hij heeft er zo duizenden euro's mee verdiend.

Het bedrijf waarvan jij aandelen gaat kopen wordt natuurlijk ook overgenomen

Beste allemaal,

Leuk om bovenstaande berichten te lezen, ik wil even op onderstaande quote reageren:

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 01:25 schreef SeLang het volgende:
[..]

quote:Volgens mij is er ook nog een accountingissue met de Japanse aandelen, maar daar weet ik het fijne niet van.

Tal van banken zijn gelijk failliet als ze hun onroerend goed, hypotheken etc tegen realistische prijzen herwaarderen. Restantje van je japanse credit crunch 20 jaar geleden
[..]

Herwaarderen van onroerend zou juist goed zijn voor de banken en zorgen voor een positieve bijdrage, waardering is nu namelijk vaak op aanschafwaarde minus de afschrijvingen (tegenwoordig tot een max van woz 50%). WOZ dus geen marktwaarde, als ze failliet zouden gaan moet er gewaardeerd worden op marktwaarden (liquidatiewaarde) en stijgt je onroerend goed minimaal 50% zoniet 100%.

Daarnaast hebben wij nog de hypotheken welke altijd een minimale waarde vertegenwoordige ook als er betaling problemen zijn bij de klanten. Uit voorzichtheidsoogpunt worden ze nu vrij laag gewaardeerd terwijl je er aan het einde van de periode waarschijnlijk meer centjes van binnen krijgt.

Volgens mij zit het grootste probleem in Japan niet bij de realistische waardering maar meer bij het probleem van transparantie en het ontbreken van vele beheersmaatregelen binnen het bedrijf. En daarnaast de MINDER strengere accountingroles.
-------------------------------------
Voor die jongen die met 100¤ wil beginnen, denk ik dat het best mogelijk is om te beleggen/ speculeren met ongeveer het vijfvoudige dus ¤500.(Dit moet je wel kunnen missen, anders zou ik er niet aan beginnen) Om dit vervolgens in de loop der jaren uit te bereiden. Profiteren van koersstijgingen en eventuel dividend of een overname.

Keuze kan zijn: 'solide" bedrijf met goed dividendrendementbeleid te denken aan Wessanen.
Of risicovoller in de kleine aandelen vooral IT's/Farmacie Logica of Pharming of Antonov (Anton= autoindustrie)
Ook lastig maar buying on the dip: Fortis, Aegon, USG etc etc. (De vraag is alleen is die Dip er alleen nu)

Zelf ben ik echt begonnen met beleggen na het instorten van Ahold door het boekhoudschandaal. Was een leuke tijd, veel geprofiteerd en nog steeds een aantal in bezit als aandenken. Daarnaast heb ik door het vroeg beginnen met beleggen ook minder leuke tijden gehad maar altijd goed kunnen slapen. (Mensen die later beginnen met beleggen hebben dat ook maar die DURFEN er niet meer over te praten ) IT-floppers, uitzendhuilers en bankentrios allemaal meegemaakt. Ik blijf beleggen leuk vinden en heb zeker geen spijt dat ik vroeg met een klein bedrag begonnen ben.

Succes allemaal

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:08 schreef NickeN. het volgende:

Het bedrijf waarvan jij aandelen gaat kopen wordt natuurlijk ook overgenomen

Er worden dagelijks bedrijven overgenomen. Als je maar op 'het goede moment' instapt. Das net zo hard gokken als het hele aandelengebeuren.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:28 schreef elcastel het volgende:

[..]

Tuurlijk kun je gokken of gewoon geluk hebben, er zijn talloze wilde verhalen. Feit blijft dat je van je 100¤ inleg bij aan- en verkoop zo'n 16¤ kwijt bent aan transactiekosten, da's dus 16% die je bij voorbaat al kwijt bent. Asl jij denkt dat je die makkelijk terugverdiend moet je het vooral doen, mijn zegen heb je.

Aandelen aan- en verkoop is voor een groot gedeelte gokken.
Toch koop ik liever een aantal flutaandelen voor een paar cent stuk om te zien dat ze niets doen dan met de massa mee destijds massaal Worldonline inslaan en er echt duizenden euro's op te verliezen. (zijn eigenlijk ook de enige horrorverhalen die ik ken)

Ben ook helemaal niet van mening dat je er snel aan zult verdienen, maar voor mij is het puur voor de fun. Geenzins van plan honderden euro's in aandelen te steken, dan gaat het om teveel geld en vind ik het niet grappig meer

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 19:43 schreef elcastel het volgende:

[..]

Je zoekt een beetje de uitersten op met je voorbeelden. Maar je kunt best voor 100¤ aandelen kopen, er wordt hier alleen gewezen op het feit dat je +/- 16¤ (dus 16%) kwijt bent aan transactie, doe ermee wat je wilt. Overigens is de aan- of verkoop van aandelen niet per sé gokken, maar dat terzijde.
[..]

Nah, helemaal zeker weten doe je het nooit, toch?

quote:

Nogmaals mijn zegen heb je, ik zie er het nut niet van in, maar dat zal wel persoon verschillen ofzo ... Als het meezit mag je ook nog bewaarloon betalen en ga je er per saldo op achteruit, vraag dat even na bij je bank, deze kosten houden ze altijd een beetje op de achtergrond heb ik het idee.

Good luck.

Ik denk inderdaad ook dat het verschilt. Ik zou niet kunnen slapen als bijna al mijn geld in aandelen zit en de beursen nu (volgens mij) zo gespannen zijn.

Bewaarloon bij ABN is 15 euro en 0.1% tot 2000 euro (per jaar) Hoger dan dat kom ik toch niet
Staat op zich 'redelijk' duidelijk op de website (en heb 't voor de zekerheid ook maar nagevraagd )

En verder vertoef ik nog een endje hier, Antonov had ik zelf ook al aan zitten denken (0,33 per aandeel )

Ik wil ook met 1000 euro gaan speculeren. Maar daarvoor ga ik toch echt eerst wat strategieen uitproberen. Verder heb ik ervaren dat je er bij speculeren nogal dicht bovenop moet zitten en dat je heel makkelijk veel geld kan verliezen of winnen.
Speculeren is spelen met vuur, en wat is er leuker dan spelen met vuur

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 19:20 schreef wakeuppp het volgende:
Beste allemaal,

Leuk om bovenstaande berichten te lezen, ik wil even op onderstaande quote reageren:
[..]

Herwaarderen van onroerend zou juist goed zijn voor de banken en zorgen voor een positieve bijdrage, waardering is nu namelijk vaak op aanschafwaarde minus de afschrijvingen (tegenwoordig tot een max van woz 50%). WOZ dus geen marktwaarde, als ze failliet zouden gaan moet er gewaardeerd worden op marktwaarden (liquidatiewaarde) en stijgt je onroerend goed minimaal 50% zoniet 100%.

Daarnaast hebben wij nog de hypotheken welke altijd een minimale waarde vertegenwoordige ook als er betaling problemen zijn bij de klanten. Uit voorzichtheidsoogpunt worden ze nu vrij laag gewaardeerd terwijl je er aan het einde van de periode waarschijnlijk meer centjes van binnen krijgt.

Japans onroerend goed is nu nog maar een fractie waard van wat het tijdens de bubble van de jaren '80 was. Toen was Tokyo meer waard dan de hele Verenigde Staten

quote:

Zelf ben ik echt begonnen met beleggen na het instorten van Ahold door het boekhoudschandaal. Was een leuke tijd, veel geprofiteerd en nog steeds een aantal in bezit als aandenken.

Dat was zeker een leuke tijd . Ik heb toen 20.000 stuks gekocht op 2,51. Dat was 3 cent boven de absolute bodem . Niet veel later heb ik ze verkocht op 7,53.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 19:38 schreef Nies het volgende:
Toch koop ik liever een aantal flutaandelen voor een paar cent stuk om te zien dat ze niets doen dan met de massa mee destijds massaal Worldonline inslaan en er echt duizenden euro's op te verliezen.

Flutaandelen kopen of inschrijven op een gehypte IPO zijn beiden goede methoden om een underperformance te halen. Maar het lijkt wel of iedereen zo begint (ikzelf inclusief . Mijn eerste dikke verlies op de beurs was HCS Technology in 1992. Gekocht op 0,70 en uiteindelijk maar weggedaan op 0,23. Hij eindigde uiteindelijk op 0,00)

quote:

(zijn eigenlijk ook de enige horrorverhalen die ik ken)

Ik kan een boek schrijven over de horrorverhalen en ongelukken die ik in mijn omgeving heb gezien, voornamelijk met geschreven opties. We praten dan over verliezen van een half miljoen e.d.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 21:54 schreef elcastel het volgende:

[..]

Was er niet ooit ergens een topic hier met belegging fiasco's ? Staat me iets van bij.

Dat heb ik ooit geopend ja, een paar jaar terug alweer

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 22:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat heb ik ooit geopend ja, een paar jaar terug alweer

oehh dat wil ik lezen mooi herkenbaar hahaha...

ff zoeken of heb je snel een linkje :p

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 22:26 schreef NickeN. het volgende:

[..]

oehh dat wil ik lezen mooi herkenbaar hahaha...

ff zoeken of heb je snel een linkje :p

Ik had deze nog geopend met mijn oldbie account: Post hier trieste verhalen over beleggen
Jammer dat het na een tijdje offtopic gaat.

Overigens heb ik een paar maanden terug in een eerder deel van Beleggen & Aandelen nog een lijstje gepost met mijn eigen beursblunders . Maar ik weet niet meer waar dat precies was.

Ik wil graag een rekening openen bij Binck.
Nu las ik iets over eerste 50 tranacties gratis, hoe kan ik hiervoor in aanmerking komen?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:19 schreef Plant77 het volgende:
Ik wil graag een rekening openen bij Binck.
Nu las ik iets over eerste 50 tranacties gratis, hoe kan ik hiervoor in aanmerking komen?

Mail me maar: andromeda2008@btinternet.com

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mail me maar: andromeda2008@btinternet.com

Done..

Heeft iemand nog aanraders voor goede boeken liefst nederlandse taal geschreven?!

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 14:46 schreef Plant77 het volgende:

[..]

Done..

Heeft iemand nog aanraders voor goede boeken liefst nederlandse taal geschreven?!

beleggen voor dummies. heel basic uitleg over beleggen en de verschillende middelen om te beleggen.

Weet er iemand of ik de iShare trackers ook via tradebox van abnamro kan aankopen? via internetbankieren gaat het niet en tradebox gebruik ik nu nog niet.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 15:16 schreef 81Renrew het volgende:

[..]

beleggen voor dummies. heel basic uitleg over beleggen en de verschillende middelen om te beleggen.

Weet er iemand of ik de iShare trackers ook via tradebox van abnamro kan aankopen? via internetbankieren gaat het niet en tradebox gebruik ik nu nog niet.

Haastige spoed is zelden goed?

Ik zou vooral een boek lezen over psychologische gedoe en beleggen tenzij je natuurlijk helemaal niks weet

Topic staat weer vol met mooie discussies en info !

@ SeLang

Mag ik vragen wat je gaat doen als de P/E vd index nu is niet op korte termijn naar het historische gemiddelde terugzakt? Natuurlijk ligt het antwoord "wachten tot dat wel gebeurd" voor de hand, maarja het moet natuurlijk wel binnen je eigen beleggingshorizon gebeuren.

Verder, ik las ergens dat als je eenmaal weer ingestapt bent, je jaarlijks slechts een klein % aan je belegd vermogen wilt onttrekken en dus feitelijk niet meer echt uit wil stappen. Stel nu je stapt over een tijdje fors in, maar over 15 of 20 jaar crashed de beurs bigtime (bv daling 50-60%). Op dat is moment is je beleggingshorizon een stuk korter en lig je mogelijk op het kerkhof (en ikzelf trouwens ook) tegen de tijd dat de index weer haar historische gemidddelde P/E waarde bereikt heeft.

Kortom, zowel bij het instappen als bij de hold strategie daarna mis ik het element beleggingshorizon en de impact die dat heeft op de risk appetite. Ben benieuwd naar je reactie.

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 18:56 schreef MMWhOPS het volgende:
@ SeLang

Mag ik vragen wat je gaat doen als de P/E vd index nu is niet op korte termijn naar het historische gemiddelde terugzakt? Natuurlijk ligt het antwoord "wachten tot dat wel gebeurd" voor de hand, maarja het moet natuurlijk wel binnen je eigen beleggingshorizon gebeuren.

Ik doe dan niets, maar iedereen moet dat voor zichzelf bepalen.
Ik blijf dan in cash/ obligaties. Dat is een laag rendement, maar aangezien ik dan nog steeds een P/E krimp verwacht kan dat rendement hoger zijn dan het lijkt.
Vergeet niet: als je 33% lager instapt dan heb je jaar in jaar uit 50% meer inkomen voor de hele rest van je leven!
En ja, er is inderdaad een risico om de boot te missen mochten we zonder eerst 'laag' te gaan een nieuwe bubble krijgen.

quote:

Verder, ik las ergens dat als je eenmaal weer ingestapt bent, je jaarlijks slechts een klein % aan je belegd vermogen wilt onttrekken en dus feitelijk niet meer echt uit wil stappen. Stel nu je stapt over een tijdje fors in, maar over 15 of 20 jaar crashed de beurs bigtime (bv daling 50-60%). Op dat is moment is je beleggingshorizon een stuk korter en lig je mogelijk op het kerkhof (en ikzelf trouwens ook) tegen de tijd dat de index weer haar historische gemidddelde P/E waarde bereikt heeft.

Als de wereld niet vergaat dan zal die portefeuille ongeacht de beurskoersen waarschijnlijk nog steeds een fatsoenlijk dividend geven. Bedrijven verlagen niet snel het dividend, zelfs niet als het slecht gaat. Van een portefeuille die goed gespreid is over veel aandelen en sectoren zal de dividend uitkering niet heel ver terugvallen bij een dergelijke dip.

Ik kan nog steeds jaarlijks een paar % van de aandelen verkopen, maar tijdens een dergelijke dip met grote onderwaardering doe je dat natuurlijk onder slechte voorwaarden want je verkoopt dan te goedkoop. Dus vermijden als het kan.

quote:

Kortom, zowel bij het instappen als bij de hold strategie daarna mis ik het element beleggingshorizon en de impact die dat heeft op de risk appetite. Ben benieuwd naar je reactie.

De klassieke benadering is om naarmate je ouder wordt een steeds groter % van je kapitaal naar vastrentend te verschuiven. Vuistregel is je leeftijd als % vastrentend.

Zelf ben ik dat echter niet van plan vanwege het relatief lage rendement van vastrentend na inflatie. Het lijkt me dat je kapitaal in reeele termen dan krimpt. Dat wil ik niet, want dan ben ik aan het speculeren hoe oud ik word. Ik hoop dat ik de 80 haal. Maar wat nu als ik 110 wordt? Ik plan dus om rijk te sterven. De 21-jarige vriendin die ik dan heb heeft dus mazzel want zij erft alles, maar dat helpt om haar gemotiveerd te houden tijdens mijn leven dus ergens profiteer ik er toch nog van

TVP.

Volkswagen en K&S gaan knallen. Als je daar puts gaat kopen ga je rijk worden

Ik beleg sinds kort met 650,-
Heb er verschillende aandelen van gekocht.
Heeft iemand tips om met dit bedrag te beleggen? Ik heb veel gespreid aangekocht.

(uit een ander topic...)

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 11:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Volgens het 'discounted cashflow model' is de waarde van een aandeel gelijk aan de som van alle winsten die in de toekomst worden gemaakt, discounted met de rente. Immers, winst vandaag is meer waard dan winst in de toekomst. Een dergelijk model verschaft inzicht, maar is niet echt practisch om daadwerkelijk de waarde te berekenen omdat je maar heel beperkt in staat bent om toekomstige winsten te voorspellen.

Hmmm, ik zal het wel verkeerd zien (met m'n 25 jaar geleden middelbare school economie), maar ik heb hier toch een beetje m'n bedenkingen bij. Wat jij hier eigenlijk zegt is dat alleen de te verwachten winst telt, verminderd met rente. Maar de onderliggende waarde van een aandeel is in principe toch gelijk aan het eigen vermogen dat het representeert? Of snap ik er nu helemaal niks van? En dat is imho in principe niet gelijk aan alle winsten in de toekomst, maar juist aan alle geboekte winsten in het verleden.

Natuurlijk zal een belegger vooral kijken naar de in de toekomst te verwachten winst, omdat hij een zo groot mogelijk rendement op z'n aandelen wil halen. Omdat winst gezien kan worden als de eerste afgeleide van het eigen vermogen, en dus ook als de eerste afgeleide van de onderliggende waarde van het aandeel. Daarom heeft een aandeel voor een belegger een andere waarde (koers) dan de onderliggende waarde. Maar een aandeel is toch niet ineens waardeloos omdat het betreffende bedrijf op dat moment geen winst meer maakt? Het is dan op korte termijn alleen wel een slechte belegging, en dus zal de aandelenkoers behoorlijk dalen.

En nog een ander punt: als de waarde van een aandeel gelijk is aan de som van alle winsten die in de toekomst worden gemaakt discounted met de rente, volgens het 'discounted cashflow model', zou het aandeel (bij een bedrijf dat nooit failliet gaat en gemiddeld altijd winst blijft maken) dan in principe niet een oneindige waarde moeten hebben? Aan de andere kant (om er even een wiskundig tintje aan te geven ): ik kan me voorstellen, door die rente discount, dat we hier te maken hebben met een eindige, convergerende reeks. Weet jij hier misschien iets meer over?

quote:

Een andere manier om er naar te kijken is als volgt: stel een aandeel heeft een P/E ratio (price to earnings) van 20. Dat impliceert een rendement van 5% (1/20). Dit is echter een onzeker en fluctuerend rendement (dat overigens ook kan groeien). Daarnaast is er het risico op faillisement, dus totaal verlies van je complete investering. Je wilt dus een extra rendement boven het rendement dat risicoloos valt te halen (staatsobligaties). Zo kun je bepalen welke P/E redelijk is voor een gegeven business. Natuurlijk is dat nog steeds niet eenvoudig.

De methode die ik zelf hanteer voor de totale markt (ik koop alleen een gespreide portefeuille) in een notedop: ik probeer in te schatten op welke koers de P/E (gebaseerd op een 'sustainable' E) ongveer gelijk is aan de historisch gemiddelde P/E. Dat is tenslotte door de decennia heen 'redelijk' gebleken. Als veiligheid wil ik daar dan nog een bepaald % onder zitten. Dit is een natte vinger methode maar wel praktisch uitvoerbaar.

Lijkt me een logische methode. Je zet in feite het risico af tegen het rendement en probeert daar een goede balans in te vinden die voor jou acceptabel is. Het is subjectief, maar dat kan niet anders.

quote:

Winstverwachtingen is natuurlijk waar alles om draait. Maar beleggers/ speculanten zijn manisch depressief en reageren op de gekte van de dag. Korte termijn handelaren handelen over het algemeen niet op fundamenten maar op 'momentum' van de huidige prijsbeweging. Dit versterkt de koersbewegingen nog eens extra. Als lange termijn belegger kun je het dagelijks nieuws naast je neerleggen want dan gaat het om de lange termijn, the big picture, en zijn de korte termijn fluctuaties in prijs en sentiment irrelevant.

Psychologie verklaart waarschijnlijk inderdaad de (imho te) grote koersschommelingen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:08 schreef RonaldRegen het volgende:
(uit een ander topic...)
[..]

Hmmm, ik zal het wel verkeerd zien (met m'n 25 jaar geleden middelbare school economie), maar ik heb hier toch een beetje m'n bedenkingen bij. Wat jij hier eigenlijk zegt is dat alleen de te verwachten winst telt, verminderd met rente. Maar de onderliggende waarde van een aandeel is in principe toch gelijk aan het eigen vermogen dat het representeert? Of snap ik er nu helemaal niks van? En dat is imho in principe niet gelijk aan alle winsten in de toekomst, maar juist aan alle geboekte winsten in het verleden.

Ten eerste moet je bedenken dat het hier om een model gaat dat dat alleen binnen bepaalde randvoorwaarden bruikbaar is. Als de winstgroei bijvoorbeeld groter is dan de discount rate dan zou de waarde oneindig zijn en dat kan natuurlijk nooit. Verder valt natuurlijk heel moeilijk te voorspellen wat winst(groei), rente en inflatie zijn in de toekomst (zeker als het meer dan 1 jaar in de toekomst ligt). Een model is niet de werkelijkheid, maar mits op de juiste manier gebruikt kan het je wel helpen om de werkelijkheid te begrijpen.

Btw: in mijn vorige post gebruikte ik de rente als discount rate, maar in principe is het alles wat geld nu meer waard maakt dan in de toekomst. $100 volgend jaar is door de inflatie eigenlijk hetzelfde waard als $97 vandaag. Daarnaast, als ik vandaag $100 heb dan kan ik het op de bank zetten of op een andere manier investeren en is het over een jaar $105 geworden. Die extra $5 loop ik mis als ik het geld volgend jaar pas krijg. Dus inflatie + gemiste investment return zorgen ervoor dat $100 die ik volgend jaar pas krijg vandaag eigenlijk maar $92 waard zijn. $100 die ik over 2 jaar pas krijg zijn vandaag maar $84,6 waard, etc.

Wat betreft eigen vermogen en boekwaarde: als een aandeel een boekwaarde heeft van $100 maar het bedrijf maakt geen winst en je weet zeker dat het nooit winst zal maken, ben je dan bereid $100 voor dat aandeel te betalen? Normalitair niet, want zelfs op de bank krijg ik een betere return. Maar misschien zou ik het wel kopen als ik verwacht dat het bedrijf mogelijk wordt opgesplitst en verkocht. Dat is weer een heel ander spelletje. Dus de hele waarderingsvraag is niet zo simpel en je kunt er op verschillende manieren naar kijken.

quote:

Natuurlijk zal een belegger vooral kijken naar de in de toekomst te verwachten winst, omdat hij een zo groot mogelijk rendement op z'n aandelen wil halen. Omdat winst gezien kan worden als de eerste afgeleide van het eigen vermogen, en dus ook als de eerste afgeleide van de onderliggende waarde van het aandeel. Daarom heeft een aandeel voor een belegger een andere waarde (koers) dan de onderliggende waarde. Maar een aandeel is toch niet ineens waardeloos omdat het betreffende bedrijf op dat moment geen winst meer maakt? Het is dan op korte termijn alleen wel een slechte belegging, en dus zal de aandelenkoers behoorlijk dalen.

Zie hierboven. Daarnaast is het niet maken van winst vaak tijdelijk. Je moet inschatten wat over een langere periode de vooruitzichten zijn. Dit is bepaald niet simpel en ook de reden waarom de meeste beleggers de markt niet kunnen verslaan.

quote:

En nog een ander punt: als de waarde van een aandeel gelijk is aan de som van alle winsten die in de toekomst worden gemaakt discounted met de rente, volgens het 'discounted cashflow model', zou het aandeel (bij een bedrijf dat nooit failliet gaat en gemiddeld altijd winst blijft maken) dan in principe niet een oneindige waarde moeten hebben? Aan de andere kant (om er even een wiskundig tintje aan te geven ): ik kan me voorstellen, door die rente discount, dat we hier te maken hebben met een eindige, convergerende reeks. Weet jij hier misschien iets meer over?

Het is een convergerende reeks zolang de winstgroei kleiner is dan de discount rate.
Zoals ik hierboven al schreef is het maar een denkmodel en je moet heel erg oppassen dat je het op de juiste manier toepast. De relevante parameters zijn moeilijk en niet nauwkeurig te voorspellen en kleine foutjes blazen zich enorm op.

quote:

Lijkt me een logische methode. Je zet in feite het risico af tegen het rendement en probeert daar een goede balans in te vinden die voor jou acceptabel is. Het is subjectief, maar dat kan niet anders.

Bij beleggen moet je accepteren dat er ontzettend veel is wat je niet weet en niet kunt voorspellen. Jij en ik moeten ook accepteren dat we geen Warren Buffett of George Soros zijn. Voor mij persoonlijk betekent dat dat hoewel ik het leuke intellectuele oefening vind om de markt en soms individuele aandelen te analyseren, ik niet nastreef om de winnaars eruit te pikken, wetende dat ik die skills toch niet heb (vrijwel niemand trouwens). Het enige waar ik naar streef is om niet de sucker te zijn de verkeerde aandelen op te hoge koersen koopt.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 11:38 schreef SeLang het volgende:
-knip-

Dus de hele waarderingsvraag is niet zo simpel en je kunt er op verschillende manieren naar kijken.

-knip-

Hmm, een duidelijk verhaal.

Kun jij uit eigen ervaring een goed boek aanbevelen waar dit soort zaken instaan, uitgewerkt met voorbeelden? Of zijn dat de boeken van de auteurs die je eerder al aanprees?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 11:46 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Hmm, een duidelijk verhaal.

Kun jij uit eigen ervaring een goed boek aanbevelen waar dit soort zaken instaan, uitgewerkt met voorbeelden? Of zijn dat de boeken van de auteurs die je eerder al aanprees?

Mijn favoriete boeken:

"The Intelligent Investor" van Benjamin Graham is een klassieker op het gebied van aandelen analyse.

"Stocks for the Long Run" van Jeremy Siegel is een van mijn favorieten voor lange termijn beleggen. Als je één boek zou kopen over lange termijn beleggen, koop dan deze.

Alle jaarverslagen van Berkshire Hathaway (gratis te downloaden op Berkshire's website) geven inzicht in de gedachtengang van Warren Buffett. Verzamelde knipsels uit die jaarverslagen zijn ook in boekvorm uitgegeven. Zelf heb ik bijvoorbeeld "The Essays of Warren Buffett - Lessons for Managers and Investors". Hier heb ik misschien wel het meeste van geleerd. De eerste keer dat ik het las vond ik het tegenvallen en haalde er weinig uit. Toen ik het boek een paar jaar later weer uit de kast haalde en nog een keer las viel opeens alles op z'n plaats.

Als je ooit iets gaat doen op het gebied van technical trading dan is "Beyond Technical Analysis" van Tushar Chande een uitstekend boek. Op het gebied van trading heb ik hiervan het meeste geleerd (boek is niet voor iedereen trouwens)

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 09:40 schreef ChickenSpikey het volgende:
Ik beleg sinds kort met 650,-
Heb er verschillende aandelen van gekocht.
Heeft iemand tips om met dit bedrag te beleggen? Ik heb veel gespreid aangekocht.

Ben je met 650 euro gespreid over verschillende aandelen niet een veel te groot gedeelte van je geld kwijt aan transactie kosten?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 12:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mijn favoriete boeken:

"The Intelligent Investor" van Benjamin Graham is een klassieker op het gebied van aandelen analyse.

"Stocks for the Long Run" van Jeremy Siegel is een van mijn favorieten voor lange termijn beleggen. Als je één boek zou kopen over lange termijn beleggen, koop dan deze.

Alle jaarverslagen van Berkshire Hathaway (gratis te downloaden op Berkshire's website) geven inzicht in de gedachtengang van Warren Buffett. Verzamelde knipsels uit die jaarverslagen zijn ook in boekvorm uitgegeven. Zelf heb ik bijvoorbeeld "The Essays of Warren Buffett - Lessons for Managers and Investors". Hier heb ik misschien wel het meeste van geleerd. De eerste keer dat ik het las vond ik het tegenvallen en haalde er weinig uit. Toen ik het boek een paar jaar later weer uit de kast haalde en nog een keer las viel opeens alles op z'n plaats.

Als je ooit iets gaat doen op het gebied van technical trading dan is "Beyond Technical Analysis" van Tushar Chande een uitstekend boek. Op het gebied van trading heb ik hiervan het meeste geleerd (boek is niet voor iedereen trouwens)

Oké, bedankt!!!

Waarom is dat laatste niet voor iedereen? Te technisch misschien, te wiskundig? Dat laatste zit wel goed hier.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:16 schreef 81Renrew het volgende:

[..]

Ben je met 650 euro gespreid over verschillende aandelen niet een veel te groot gedeelte van je geld kwijt aan transactie kosten?

Jawel, maar een deel heb ik al terugverdiend op tomtom. Ik ging meer van de lange termijn uit. Dan verdien je dat sowieso wel terug als het goed is.

Als je met 650 euro gaat beleggen, is het dan niet handiger om gebruik te maken van Turbo's e.d?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:11 schreef Rapaille het volgende:
Als je met 650 euro gaat beleggen, is het dan niet handiger om gebruik te maken van Turbo's e.d?

Welnee. Het is leuker om zelf te beleggen.
Heb een tijdje Rendemix gedaan, maar ten eerste weet je niet wat je hevt en ten tweede is er vrijwel geen resultaat.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:57 schreef ChickenSpikey het volgende:

[..]

Jawel, maar een deel heb ik al terugverdiend op tomtom. Ik ging meer van de lange termijn uit. Dan verdien je dat sowieso wel terug als het goed is.

Nou succes dan maar om met 650euro een mooi rendement te maken netto, met aandelen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:17 schreef ChickenSpikey het volgende:

[..]

Welnee. Het is leuker om zelf te beleggen.
Heb een tijdje Rendemix gedaan, maar ten eerste weet je niet wat je hevt en ten tweede is er vrijwel geen resultaat.

Volgens mij weet je niet wat turbo's zijn ofwel?

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 19:37 schreef SeLang het volgende:

[..]
Als de wereld niet vergaat dan zal die portefeuille ongeacht de beurskoersen waarschijnlijk nog steeds een fatsoenlijk dividend geven. Bedrijven verlagen niet snel het dividend, zelfs niet als het slecht gaat. Van een portefeuille die goed gespreid is over veel aandelen en sectoren zal de dividend uitkering niet heel ver terugvallen bij een dergelijke dip.

Ik kan nog steeds jaarlijks een paar % van de aandelen verkopen, maar tijdens een dergelijke dip met grote onderwaardering doe je dat natuurlijk onder slechte voorwaarden want je verkoopt dan te goedkoop. Dus vermijden als het kan.
[..]
De klassieke benadering is om naarmate je ouder wordt een steeds groter % van je kapitaal naar vastrentend te verschuiven. Vuistregel is je leeftijd als % vastrentend.

Zelf ben ik dat echter niet van plan vanwege het relatief lage rendement van vastrentend na inflatie. Het lijkt me dat je kapitaal in reeele termen dan krimpt. Dat wil ik niet, want dan ben ik aan het speculeren hoe oud ik word. Ik hoop dat ik de 80 haal. Maar wat nu als ik 110 wordt? Ik plan dus om rijk te sterven. De 21-jarige vriendin die ik dan heb heeft dus mazzel want zij erft alles, maar dat helpt om haar gemotiveerd te houden tijdens mijn leven dus ergens profiteer ik er toch nog van

Maar is het dan wel verstandig om in het kader van jouw strategie te beleggen in de index? Immers, het gemiddelde dividend van de index is betrekkelijk laag want er zijn bedrijven die nauwelijks of helemaal geen dividend uitkeren. Bij een laag dividend kan het dus gebeuren dat je bij een evt crach toch op een slecht moment moet verkopen, of moet accepteren dat je (tijdelijk) geen cash flow uit je vermogen belegd vermogen ontvangt. Dan ben je feitelijk ook aan het speculeren op je levensverwachting.

Om bovenstaand risico te verminderen zou je een portefuille kunnen samenstellen uit aandelen die een goed en stabiel dividend rendement geven. Maarja dat impliceert dus wel het loslaten van indexbeleggen.

Even een vraagje tussendoor:

Hoe kijken jullie aan tegen Wolters Kluwer, over de afgelopen 10jaar alleen maar een koersdaling, interessant? of zijn er nog 'meerdere' haken en ogen richting de toekomst?

ik ga met 1000 euro beleggen

500/500 in olie en energie pompen op basis van analyse op uni, of in een beleggingsfonds stoppen?

ik heb het groot beleggers handboek gekocht op aanraden van iemand. goede keus?

olie/energie = bubble... iedereen weet dat die bedrijven nu véééél winst maken -> gevaarlijk...

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:26 schreef NickeN. het volgende:

[..]

Nou succes dan maar om met 650euro een mooi rendement te maken netto, met aandelen.
[..]

Volgens mij weet je niet wat turbo's zijn ofwel?

Ten eerste weet ik ook wel dat ik niet in een keer slapend rijk wordt. Ik vind het gewoon leuk om te doen.
En ja, ik weet wel wat turbo's zijn.

Hoe lang blijft het nog feest op de Bovespa?

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 19:42 schreef MMWhOPS het volgende:

[..]

Maar is het dan wel verstandig om in het kader van jouw strategie te beleggen in de index? Immers, het gemiddelde dividend van de index is betrekkelijk laag want er zijn bedrijven die nauwelijks of helemaal geen dividend uitkeren. Bij een laag dividend kan het dus gebeuren dat je bij een evt crach toch op een slecht moment moet verkopen, of moet accepteren dat je (tijdelijk) geen cash flow uit je vermogen belegd vermogen ontvangt. Dan ben je feitelijk ook aan het speculeren op je levensverwachting.

Om bovenstaand risico te verminderen zou je een portefuille kunnen samenstellen uit aandelen die een goed en stabiel dividend rendement geven. Maarja dat impliceert dus wel het loslaten van indexbeleggen.

Ja ik heb daar ook al eens naar gekeken, maar het valt behoorlijk tegen om een goed gespreide portefeuille te creeeren met een dividend rendement dat echt veel hoger ligt dan dat van een relevante index. Ook is het zo dat veel van de hoge dividenden die je op een bepaald moment ziet vaak het gevolg zijn van bijzondere situaties die niet sustainable zijn. Bijvoorbeeld, veel financials betalen momenteel meer dividend dan ze winst maken, terwijl ze tegelijkertijd nieuwe aandelen uitgeven op hele lage koersen om hun balans te repareren! Pure waardevernietiging als je het mij vraagt, maar er hangt nu eenmaal een stigma aan het verlagen van dividend.

Een ander nadeel van dividend is dat het wordt belast! Dat is ook de reden dat Berkshire Hathaway (Warren Buffett) geen dividend uitkeert. Een en ander hangt natuurlijk af van het land waar je woont en waar de aandelen gedomicilieerd zijn, maar ikzelf kan door het bedrijf gecreeerde waarde beter cashen via onbelaste koerswinst dan door belast dividend.

Maar verder heb je helemaal gelijk dat een 'hoge dividend strategie' minder volatiel is als je constant inkomen wilt onttrekken. Het is een kwestie van voordelen en nadelen afwegen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 11:46 schreef SeLang het volgende:

Ja ik heb daar ook al eens naar gekeken, maar het valt behoorlijk tegen om een goed gespreide portefeuille te creeeren met een dividend rendement dat echt veel hoger ligt dan dat van een relevante index. Ook is het zo dat veel van de hoge dividenden die je op een bepaald moment ziet vaak het gevolg zijn van bijzondere situaties die niet sustainable zijn. Bijvoorbeeld, veel financials betalen momenteel meer dividend dan ze winst maken, terwijl ze tegelijkertijd nieuwe aandelen uitgeven op hele lage koersen om hun balans te repareren! Pure waardevernietiging als je het mij vraagt, maar er hangt nu eenmaal een stigma aan het verlagen van dividend.

Een ander nadeel van dividend is dat het wordt belast! Dat is ook de reden dat Berkshire Hathaway (Warren Buffett) geen dividend uitkeert. Een en ander hangt natuurlijk af van het land waar je woont en waar de aandelen gedomicilieerd zijn, maar ikzelf kan door het bedrijf gecreeerde waarde beter cashen via onbelaste koerswinst dan door belast dividend.

Maar verder heb je helemaal gelijk dat een 'hoge dividend strategie' minder volatiel is als je constant inkomen wilt onttrekken. Het is een kwestie van voordelen en nadelen afwegen.

Tsja, financials die aan de ene kant geld op moeten halen maar toch dividend uitkeren Da's het zinloos rondpompen van geld. Het lijkt de overheid wel ))

Verder, kan je denk ik uit mijn vragen en opmerkingen wel afleiden dat ik er zelf een iets andere lange termijn strategie op na hou (meer concentrated value in combinatie met sustainable dividend rendement) maar ik snap je visie wel.

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 12:28 schreef MMWhOPS het volgende:

[..]

Tsja, financials die aan de ene kant geld op moeten halen maar toch dividend uitkeren Da's het zinloos rondpompen van geld. Het lijkt de overheid wel ))

Het is nog veel erger dan rondpompen van geld. Ze transfereren feitelijk waarde van de zittende aandeelhouders naar nieuwe aandeelhouders die mogelijk voor een habbekrats die nieuwe aandelen kunnen kopen. Vervolgens wordt het dan uitgekeerd aan bestaande aandeelhouders die er dan nog eens belasting over moeten betalen .

(Hoe stom dit is is natuurlijk afhankelijk van op welke koers die emissie is gedaan - Citygroup heeft in 2007 al op $35 een paar miljard opgehaald bij Chinezen, de koers is nu $18,80 dus die Chinezen zijn enorm gepwnd)

quote:

Verder, kan je denk ik uit mijn vragen en opmerkingen wel afleiden dat ik er zelf een iets andere lange termijn strategie op na hou (meer concentrated value in combinatie met sustainable dividend rendement) maar ik snap je visie wel.

Ja een typische 'value investing' strategie dus. Helemaal niks mis mee, zolang je maar zorgt dat je goed spreidt en je kosten laag houdt.

Zelf ben ik overigens ook geen strikte indexvolger. Er is niets magisch aan een index. Een index is ook maar een mandje met aandelen. Index volgen werkt vanwege 1) spreiding 2) lage kosten 3) niet proberen de smart@ss uit te hangen terwijl 99,999% van de mensen die skill domweg niet heeft.

Mijn index/kooplijst (ik zit nu uiteraard cash/obligaties) bestaat uit ca 70 aandelen in gelijke proporties, gespreid over verschillende sectoren. De lijst is zo samengesteld dat ik een hoge correlatie heb met de MSCI-Europe (het zijn voor het overgrote deel de zwaarst wegende aandelen in de MSCI-Europe). Maar losse aandelen is voor mij goedkoper dan een indextracker (kwestie van omvang) en ik heb dan de mogelijkheid om de UK£- en CHF exposure wat te verlagen ten opzichte van de MSCI-Europe door een aantal Britse en Zwitserse fondsen te vervangen door euro gedenomineerde fondsen in dezelfde sectoren. Helemaal uitsluiten kun je niet, bijvoorbeeld omdat je dan een aantal toonaangevende farmaceuten uitsluit. Daarnaast heb ik eventueel de mogelijkheid om een aantal echt dure fondsen uit te sluiten en/of fondsen met hoog dividend en lage waardering op te nemen. Maar dat is weer strijdig met regel 3) uit de vorige alinea dus ik ben terughoudend om dat te doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 31-07-2008 13:41:41 ]

quote:

Op donderdag 31 juli 2008 09:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Hoe lang blijft het nog feest op de Bovespa?

Vroeger was ik een enorme fan van beleggen in Brazilie, maar dat was in de tijd dat ze de inflatie geweldig onder controle hadden, rente keer op keer daardoor kon dalen en die Bovespa dus maar bleef lopen. Daar kreeg je nog bij dat die Real aansterkte tov de euro, dus een garantie voor succes. (en natuurlijk zitten er veel grondstoffenbedrijven)

Momenteel loopt de inflatie weer uit de hand in Brazilie en nog erger looninflatie is zelfs stukken hoger. Een loonsverhoging van 15% is momenteel niet eens vreemd in Brazilie. Criminaliteit is ook nog steeds een probleem. In de grote steden heeft de overheid amper de macht in handen en zijn hele stukken in handen van straatbendes.

Ik wacht momenteel rustig af tot ik een keer een Braziliaanse huizenbouwer goedkoop op kan pikken. Gafisa bijvoorbeeld zou ik best willen hebben. Voor de lange termijn is dat in mijn ogen de sector die na de grondstoffen en de banken zal gaan lopen in Brazilie. Er ligt nog een gigantisch potentieel om fatsoenlijke huizen te bouwen zodra de rente weer wat gaat dalen.

quote:

Een van onze lezers stuurde ons afgelopen week een interessante Engelstalige video toe, genaamd 'A Conversation With Charlie Munger'. Charlie Munger is de vice-voorzitter van Berkshire Hathaway, het investeringsvehikel van Warren Buffett. De inzichten van Charlie Munger hebben een belangrijke rol gespeeld bij het grote beleggingssucces van Berkshire.

De video is afgelopen maart opgenomen in het Beckman Auditorium van het Amerikaanse Caltech (California Institute of Technology) in Pasadena, Californië. In de opname komen een groot aantal van de wijze inzichten van Munger aan de orde, maar wellicht nog interessanter, ook de manier waarop hij deze inzichten verkregen heeft wordt besproken.

De video duurt in totaal 1 uur en 46 minuten en is beschikbaar via onderstaande link:

http://today.caltech.edu/theater

--

Zie onder 'Recent additions' - 'DuBridge Distinguished Lecture: A Conversation with Charlie Munger'.

U kunt kiezen uit drie videokwaliteiten: 56k modem, cable/DSL en broadband.

Voor het bekijken van de video dient Realplayer (Basic) geïnstalleerd te zijn op uw computer. Mocht dit nog niet het geval zijn, dan is het programma gratis verkrijgbaar via http://www.netherlands.real.com/player/win (aan de linkerkant).

--

Enkele onderwerpen die in de video ter sprake komen zijn:

10:04 Waar Buffett en Munger vooral in uitblinken (het bewust zijn van je eigen beperkingen).
11:40 Munger over 'common sense' (gezond verstand).
14:54 Het belang van het combineren van inzichten uit verschillende disciplines.
38:20 Enkele aardige voorbeelden van 'common sense' welke in de praktijk toch niet zo 'common' oftewel alledaags blijkt te zijn.
47:44 De factor 'geluk' inzake het rendement van Berkshire Hathaway.
1:11:04 Munger over de opwarming van de aarde (en het gebruiken van landbouwgewassen voor de productie van ethanol).
1:22:20 De visie van Charlie Munger op de opkomst van China.
1:25:42 Adviezen voor beginnende beleggers.

Veel kijkplezier toegewenst!


Met vriendelijke groet,
Hendrik Oude Nijhuis

Zelf nog niet te tijd voor genomen. Lijkt me wel het kijken waard.

Bedankt voor de link
Gaat er deze week alleen nog niet van komen want ik ga morgen op vakantie naar Nederland
(voor het eerst in 3,5 jaar )

Hmmz tja ik kan niet echt zeggen dat je veel beter weer tegemoet gaat, maar toch een goede vakantie toegewenst.

Even een vraagje aan jullie, hoe zit het met mensen die een langere tijd met vakantie zijn geweest en nu na terugkomst zien dat ze hun Corporate Express aandelen niet meer via de beurs kwijt kunnen........ik ben dus de lul doordat niet aangegeven is om de handel weg te doen, kan ik ze nog kwijt?? Weet iemand de weg??

Kun je ze niet nog aanmelden bij de overnemende partij?

Staples is een uitkoopprocedure gestart om de overige uitstaande aandelen ook te verwerven. Als deze procedure is afgerond moet je je aandelen overdragen tegen de dan door de rechter vastgestelde prijs (kan dus ook lager zijn dan het bod dat Staples had neergelegd). Ik heb geen idee hoe lang zo'n procedure duurt. Maar aan de andere kant je had ook enorme pech kunnen hebben als Staples zo'n procedure niet was gestart, want dan zou je er voorlopig zeker niet meer vanaf komen. Hoe moet je ze daar aanmelden? Eerlijk gezegd: geen idee. Bel even de IR van Corporate Express.

Carl Hoyer
Investor Relations Manager
t +31 (0)20 651 1042

Overigens als je nog 0.5% in die toko bezit, dan mag je ook gewoon een mailtje naar Staples sturen, dan zullen ze ze wel willen kopen voor de uitkoopprocedure is afgerond, voor kleinere belangen in Corporate Express geef ik je weinig kans.

ik ziet steeds weer berichten dat een bedrijf duizende aandelen heeft uigeven, echter zegt mij dit niks.

Bestaat er een manier om aandelen om te rekenen naar procenten, of is er een website waar op staat hoeveel procent van een bepaald bedrijf te verhandelen zijn?


ik was benieuwd hoeveel procent shell of tom tom bijvoorbeeld hebben uitgegeven.

[ Bericht 15% gewijzigd door thepetlover op 14-08-2008 18:45:16 ]

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 18:10 schreef thepetlover het volgende:
ik ziet steeds weer berichten dat een bedrijf duizende aandelen heeft uigeven, echter zegt mij dit niks.

Bestaat er een manier om aandelen om te rekenen naar procenten, of is er een website waar op staat hoeveel procent van een bepaald bedrijf te verhandelen zijn?

Dat kan je toch gewoon in de jaarrekening zien? De meeste (beursgenoteerde) bedrijven hebben die wel op hun website staan.

Ik snap niet helemaal hoe de vork in de steel steekt ivm ADR-noteringen?
Neem bijv. Veolia http://finance.google.com/finance?q=NYSE:VE een frans bedrijf. Als de dollar stijgt tov de euro zoals laatst zou de koers alleen al door die stijging moeten dalen right?

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 19:05 schreef JimmyJames het volgende:
Ik snap niet helemaal hoe de vork in de steel steekt ivm ADR-noteringen?
Neem bijv. Veolia http://finance.google.com/finance?q=NYSE:VE een frans bedrijf. Als de dollar stijgt tov de euro zoals laatst zou de koers alleen al door die stijging moeten dalen right?

Normalitair wel ja

Stilte voor de storm? Als de bordjes rood aangeven is er vaak niemand te vinden
En we gaan niet echt naar boven en niet echt naar beneden. Drama lol ..

Hoe zit dat eigenlijk met de olie prijs? Toen de olie prijs vaak steeg, kwam dat in het nieuws, en daarna vaak direct dat de literprijs aan de pomp duurder werd, terwijl het nu al een aantal weken stukken goedkoper is, terwijl het aan de pomp echt niet stukken goedkoper wordt.

Ging niet zo goed vandaag

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 19:05 schreef JimmyJames het volgende:
Ik snap niet helemaal hoe de vork in de steel steekt ivm ADR-noteringen?
Neem bijv. Veolia http://finance.google.com/finance?q=NYSE:VE een frans bedrijf. Als de dollar stijgt tov de euro zoals laatst zou de koers alleen al door die stijging moeten dalen right?

Dat bedrijf heeft overigens ook te kampen met een winstwaarschuwing.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 19:56 schreef sitting_elfling het volgende:
Stilte voor de storm? Als de bordjes rood aangeven is er vaak niemand te vinden
En we gaan niet echt naar boven en niet echt naar beneden. Drama lol ..

Hoe zit dat eigenlijk met de olie prijs? Toen de olie prijs vaak steeg, kwam dat in het nieuws, en daarna vaak direct dat de literprijs aan de pomp duurder werd, terwijl het nu al een aantal weken stukken goedkoper is, terwijl het aan de pomp echt niet stukken goedkoper wordt.

Een crash hangt in de lucht. De trigger zal wel het omvallen van een grote amerikaanse bank zijn.

@Ofyles2 Het diende slechts als voorbeeld. Overigens wel een bedrijf om in de gaten te houden: Water, water en water! (dat er een ontwikkeling is, betekent niet automatisch dat er geld mee valt te verdienen, ik weet).

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:11 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Een crash hangt in de lucht. De trigger zal wel het omvallen van een grote amerikaanse bank zijn.

@Ofyles2 Het diende slechts als voorbeeld. Overigens wel een bedrijf om in de gaten te houden: Water, water en water! (dat er een ontwikkeling is, betekent niet automatisch dat er geld mee valt te verdienen, ik weet).

momenteel denk ik er niet eens over om iets op de beurs te doen, het voelt idd of er iets in de lucht hangt.

Maar kan ook door de zomer komen, rustige periodes overal.

Nou de euforie lijkt me teruggekeerd op de beursvloer. Zal wel van korte duur zijn of niet?

zijn hier ook mensen die in futures handelen op Nasdaq en eventueel Dow Jones?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:03 schreef JimmyJames het volgende:
Nou de euforie lijkt me teruggekeerd op de beursvloer. Zal wel van korte duur zijn of niet?

Ik zie geen euforie hoor.
Afnemende volumes en een trendloze markt, typisch voor een correctiefase op een trend.
Trend lijkt me nog steeds neerwaards.

Waar ik me over blijf verbazen is het feit dat aandelen nog steeds historisch duur zijn. Als de markt gelijk heeft dan voorspelt dat ofwel een hogere winstgroei dan in de vorige eeuw ofwel een lager bedrijfsrisico dan in de vorige eeuw. Voor beiden zie ik geen goede reden waarom dat zo zou zijn...

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:29 schreef NickeN. het volgende:
zijn hier ook mensen die in futures handelen op Nasdaq en eventueel Dow Jones?

* Meldt
dwz geen Dow Jones of Nasdaq maar wel ES (S&P500) futures

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zie geen euforie hoor.
Afnemende volumes en een trendloze markt, typisch voor een correctiefase op een trend.
Trend lijkt me nog steeds neerwaards.

Waar ik me over blijf verbazen is het feit dat aandelen nog steeds historisch duur zijn. Als de markt gelijk heeft dan voorspelt dat ofwel een hogere winstgroei dan in de vorige eeuw ofwel een lager bedrijfsrisico dan in de vorige eeuw. Voor beiden zie ik geen goede reden waarom dat zo zou zijn...

Of de markt is historisch te volatiel geweest.. Eigenlijk slaat het nergens op om op lage winsten ook nog eens lage multiples te plakken. Wellicht dat het DCF-denken aan terrein gewonnen heeft en voor hogere bodems gaat zorgen?

Overigens is dit enkel een theoretische gedachte. Ik denk dat het momenteel meer is dat investeerders er van uit gaan dat het wel even minder zal gaan, maar dat het licht aan het eind van tunnel weer snel in zicht zal zijn. Ze rekenen nog op een paar (zeg 4) teleurstellende kwartalen, maar dan verwachten ze dat de winsten al weer op zullen gaan opkrabbelen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:49 schreef MrUnchained het volgende:

[..]

Of de markt is historisch te volatiel geweest.. Eigenlijk slaat het nergens op om op lage winsten ook nog eens lage multiples te plakken. Wellicht dat het DCF-denken aan terrein gewonnen heeft en voor hogere bodems gaat zorgen?

Overigens is dit enkel een theoretische gedachte. Ik denk dat het momenteel meer is dat investeerders er van uit gaan dat het wel even minder zal gaan, maar dat het licht aan het eind van tunnel weer snel in zicht zal zijn. Ze rekenen nog op een paar (zeg 4) teleurstellende kwartalen, maar dan verwachten ze dat de winsten al weer op zullen gaan opkrabbelen.

Aandelen zijn zelfs duur als je de pre-creditcrunch topwinsten van 2007 als referentie neemt. Dus zelfs vanaf die gunstige situatie prijst de markt bovengemiddelde groei en/of lager risico in.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

Aandelen zijn zelfs duur als je de pre-creditcrunch topwinsten van 2007 als referentie neemt. Dus zelfs vanaf die gunstige situatie prijst de markt bovengemiddelde groei en/of lager risico in.

Wat doet eigenlijk de P/E op de S&P 500 als je de huidige koers neemt op de winsten van 2007? En wat als je corrigeert voor alle afschrijvingen bij financials?

Ik blijf , buiten 1 aandeel, lekker weg uit de beurs
heb genoeg van die kutzooi, en wil er mijn slaap niet meer voor laten. Heb 15000 euro verlies genomen en de pil doorgeslikt.
Heb me dan maar ih buitenland wat vastgoed aangeschaft ; is tenminste iets dat nooit kan verdampen
trouwens overweeg ik om gezien de situatie een pand in de US aan te schaffen. OP termijn van 15 jaar kan je dubbele winst maken. Prijzen die normaliseren, en 'n dollar die weer op niveau zou moeten komen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:53 schreef misteriks het volgende:
Ik blijf , buiten 1 aandeel, lekker weg uit de beurs
heb genoeg van die kutzooi, en wil er mijn slaap niet meer voor laten. Heb 15000 euro verlies genomen en de pil doorgeslikt.
Heb me dan maar ih buitenland wat vastgoed aangeschaft ; is tenminste iets dat nooit kan verdampen
trouwens overweeg ik om gezien de situatie een pand in de US aan te schaffen. OP termijn van 15 jaar kan je dubbele winst maken. Prijzen die normaliseren, en 'n dollar die weer op niveau zou moeten komen.

Waarom ros je ook niet wat geld in een vastgoedfonds? Dan krijg je toch wel om de zoveel tijd dividend uitgekeerd en de waarde blijft meestal stabiel. Een pand in Amerika is natuurlijk ook wel een optie wij zijn er ook naar aan het kijken maar vinden het nog een pittig risico. Wat denk jij van de risico's?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:53 schreef misteriks het volgende:
Ik blijf , buiten 1 aandeel, lekker weg uit de beurs
heb genoeg van die kutzooi, en wil er mijn slaap niet meer voor laten. Heb 15000 euro verlies genomen en de pil doorgeslikt.
Heb me dan maar ih buitenland wat vastgoed aangeschaft ; is tenminste iets dat nooit kan verdampen
trouwens overweeg ik om gezien de situatie een pand in de US aan te schaffen. OP termijn van 15 jaar kan je dubbele winst maken. Prijzen die normaliseren, en 'n dollar die weer op niveau zou moeten komen.

Welk aandeel nog wel? Overigens waarom weg uit de beurs, maar wel vol overtuiging in de altijd zo 'vaste' vastgoedmarkt..? Alles in 1 pand lijkt me sowieso een slecht idee, koop dan net als Noshiba zegt een vastgoedfonds. Qua vastgoed zou ik eerder naar een aantal kleine Duitse vastgoedfondsen kijken, die noteren vaak ver onder net asset value.

Ze geven het niet meer weg aan de overkant!