Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #17

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 17:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dergelijke opvatting gaan lijnrecht tegen hun liberale grondbeginselen in. Ze zijn dus zoals DS4 zegt, de weg kwijt.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 18:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Oh en EG, wat ik nog even wil weten. Stop jij ook met winkelen bij bedrijven waarvan bekend is geworden dat hun baas veel verdient?

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 22:10 schreef Herr_Gunter het volgende:
Ze dragen nu procentueel nog meer belasting af!
Geld dat gaat naar iedereen!

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 09:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mods... een zinnig verzoek...

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 15:28 schreef Sickie het volgende:
Is de maatschappij nog steeds in rep en roer EG? Ik merk er namelijk nog steeds helemaal niks van...

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 15:47 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Komt wel weer. Volgend jaar zal er zo rond dezelfde tijd weer 'ophef' zijn. Dat gaat al tien jaar zo.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 19:19 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Wat is er erg aan inkomensongelijkheid?

quote:

Op zondag 4 mei 2008 20:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Inkomensongelijkheid bezien vanuit de enkelen die extreem veel verdienen is zinloos.

quote:

Veel belangrijker is allereerst: het inkomen van de allerarmsten (hebben ze genoeg om van te leven).

quote:

Daarnaast is het belangrijk om te kijken of er een redelijke verdeling van welvaart is en dat bezie je het beste door de extremen te filteren. Of de absolute top 10 mio of 100 mio naar binnen sleept, voor de man op de straat maakt het geen donder uit: hij ziet het niet en kan er zich ook geen goede voorstelling van maken. De hogere middenklasse, die komt hij dagelijks tegen.

quote:

Dit nog afgezien van het feit dat het tegengaan van de extremen heel veel nadelen met zich brengt.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:31 schreef OldJeller het volgende:


*_{Dat bepaalde machtige mensen die hun macht voor slechte doeleinden gebruiken ook tot die groep behoren is jammer.}

quote:

Op maandag 5 mei 2008 11:41 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Aard van de mens.
"With great power comes great responsibility" enzo.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 15:45 schreef CANARIS het volgende:
Ik sla DS voor , voor de Hoofdpreis op Fok.

"Onwaarschijlijk veel geduld en doorzettingsverogen in onmogelijk , daar surreale, situaties. !"

Onwaarschijnlijk dat je nu al 17 threats lang nog steeds met deze closset-Communist aan het discussieren bent. Resect
Een Evangelische hotel-de-botel die van een gerechte wereld droomt en daarvoor bereid is alles naar de klote te laten gaan. De Rosa Luxemburgh op zijn Klazinaveens

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 16:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zeg, kruip snel terug onder die steen waar je vandaan kwam. Malloot.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 17:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Of je zet iets lekker uit de context (en ander draadje) neer...

quote:

Op maandag 5 mei 2008 12:26 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet helemaal juist. Het lijkt me tenminste niet correct om het de markt kwalijk te nemen dat voor bepaalde capaciteiten geen of weinig vraag bestaat.

quote:

Dat kun je een onderwaardering van die capaciteiten noemen, maar de kracht van de markt is nou juist dat de verhouding tussen vraag en aanbod niet wordt vertroebeld door morele en emotionele overwegingen.

quote:

De mensen die over capaciteiten beschikken waar geen of weinig vraag naar heeft, kunnen met die capaciteiten dan ook geen of weinig inkomen genereren.

quote:

Dat is een gegeven, niets meer en niets minder.

quote:

Ik zie niet in waarom je daarover een moreel oordeel zou willen vellen en wat je daar überhaupt mee opschiet.

quote:

Enfin, die mensen staan dus voor de schone verantwoordelijkheid zich andere capaciteiten aan te leren waarmee wel geld gegenereerd kan worden.

quote:

Je kunt nog zulke mooie gedichten schrijven, maar als het niet verkocht wordt, verdien je er geen geld mee en moet je dus anders in je levensonderhoud voorzien. Alleen indien je dat niet kunt, komt de sociale zekerheid om de hoek.

quote:

Sociale zekerheid zou je met enige fantasie een correctie op de marktwerking kunnen noemen, maar daar zou ik het vanzelfsprekend niet mee eens zijn omdat je de werking van de markt dient te beoordelen aan de hand van haar functie en dat is prijsbepaling, niks meer, niks minder.

En de meest zuivere prijs is de prijs die in een zo vrij mogelijke markt wordt bepaald. Het is níet de taak van de markt om iedereen van een inkomen te voorzien, het is juist de taak van de marktspelers om die markt als middel te gebruiken om zichzelf van een inkomen te voorzien. En als gezegd, als dat niet lukt is daar de sociale zekerheid, maar daar staat de markt helemaal los van.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 22:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vind het prima als je mijn tekst wil gebruiken, alleen het hier neerzetten als quote van mij buiten de context vind ik dan weer niet zo geweldig. Liever gebruik je het als tekst van jezelf, dan is het voor iedereen ook veel duidelijker wat je bedoelt (want ik las er in dat ik daar had aangetoond niet geduldig te zijn, maar gewoon snel een draai om de oren uitdeelde, wat op dat moment ook de enige "zinnige" reactie was, maar dat terzijde).

quote:

Op maandag 5 mei 2008 22:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onderscheid maken is toch doodnormaal? Dat doe jij ook dagelijks... Echt waar.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 09:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onderscheid maken doe je niet als gevolg van "het systeem", maar omdat je mens bent. Niet alsof alleen de mens dat doet, integendeel...

quote:

Dat is niet waar, integendeel. Ons systeem maakt juist dat we mensen die buiten de boot vallen kunnen helpen, waar heel lang geleden iemand die gehandicapt was oid buiten de boot viel en hoogstens wat liefdadigheid kreeg, maar als dat niet zo was... de dood.
[..]

quote:

Beter bijstand dan bedelen...

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 10:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Tja, als je een of andere vage studie meent te moeten doen waarin nou eenmaal weinig arbeidskansen liggen, dan kun je nog zulke mooie cijfers halen, maar dan is de kans groot dat je niet aan de bak komt.

quote:

Dat is niet de schuld van de markt, maar dat is een rechtstreeks gevolg van het maatschappelijk gegeven (!) dat aan de kennis en kunde die je met die studie opdoet geen behoefte bestaat.

quote:

Hoe kan je het de markt nou verwijten dat er (kennelijk) een behoefte bestaat aan een schetenlatende artiest of een rappende Marokkaan? De markt creert die behoefte niet, de markt brengt alleen vraag en aanbod bij elkaar en laat er de juiste prijs uit rollen. Het is juist de markt die de mensen de vrijheid laat behoefte te hebben aan allerlei zaken. Dat jij het een minderwaardige behoefte vindt is natuurlijk wat anders maar gelukkig bepaal jij niet waar mensen wel of geen behoefte aan mogen hebben en de markt ook niet. Dat is nou juist het mooie van een vrije markt. Of mag de markt alleen vrij zijn als het gaat om behoeften die jouw goedkeuring hebben? Daar lijkt het wel op als je je opwindt over de behoefte aan een schetenlatende artiest en een rappende marokkaan.
[..]

quote:

Niet onderbouwde onzin. Ik snap niet waarom je je eigen topicreeks vervuilt met dit soort flauwekul.
[..]

quote:

Daar ga je weer: de markt bepaalt niet welke groepen wel of niet nodig zijn of welke groepen niet wenselijk zijn. Dat wordt bepaald aan de vraagzijde en de vraagzijde wordt bepaald door de marktspelers en in de arbeidsmarkt zijn dat de werkgevers, die daarin weer gestuurd worden door de consumenten.

quote:

Je blijft jezelf herhalen. Ik zal dat niet doen en daarom zal ik volstaan met de vraag: vind jij werkelijk dat er zoiets bestaat als een recht op een gelukkig leven en vind jij werkelijk dat op de overheid de absolute verplichting rust de burger een gelukkig leven te garanderen?

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 08:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Alleen een communistisch/fascistisch systeem kan een hele beperkte garantie geven dat iedereen een baan krijgt na afstuderen. Maar dan niet een baan naar keuze, maar eentje die voor je uitgekozen wordt opdat ze elke baan gevuld kan worden.

Dat is in feite wat je wil. Je wil dat de overheid een soort van baangarantie geeft voor elke mogelijke studie, altijd en overal en dan natuurlijk ook nog met een flink salaris.

Dat is gewoon totaal onmogelijk.

quote:

Op school wordt juist socialistische maakbaarheid, wat jij hier constant loopt te verdedigen, erin gestampt. Op school leer je dat de markt beperkt en gestuurd moet worden en komen termen als marktfalen constant tevoorschijn.

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 23:26 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, dat is dan gewoon botte pech.

quote:

Ik zie werkelijk niet in waarom overheid en marktsysteem fundamenteel zouden moeten veranderen zodat er zoiets kan bestaan als een baangarantie en dat die garantie bovendien inhoudt dat je je droombaan krijgt ongeacht je capaciteiten, ongeacht je vooropleiding.

quote:

Beloond door wie of wat? Beloond door de mensen die er behoefte aan hebben en er dus voor betalen. Ik zit niet te wachten op een schetenlatende artiest, maar ik zit er ook niet mee als andere mensen daar wel op zitten te wachten en ervoor willen betalen. Ik snap niet waarom jij die vrijheid niet kunt aanvaarden,

quote:

Ik ben van mening dat iedereen die ook maar enigszins in zijn eigen inkomen kan voorzien, dat ook moet doen. Ook als dat betekent dat je werk moet doen dat je eigenlijk niet zo leuk vindt.

quote:

Pas als iemand echt niet in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien, ligt daar een taak voor de overheid, zij het dmv die mensen zodanig te helpen dat zij wel in hun levensonderhoud kunnen voorzien, zij het door die mensen rechtstreeks van levensonderhoud te voorzien of zij het middels een combinatie van die twee.

quote:

Anders dan dat bestaat er voor de samenleving c.q. overheid geen enkele verplichting om te zorgen dat het individu een leuk en gelukkig leven leidt. Er is er maar één die daarvoor kan zorgen en dat is het individu zelf. Als je je leven niet leuk vindt en je niet gelukkig bent, zul je je moeten afvragen wat je zelf kunt doen om dat te veranderen.

quote:

Ik leg je uit hoe het werkt, namelijk dat de markt een vrij recht toe recht aan principe is dat vanuit de vraag en het aanbod tot een prijs komt en dat de markt zonder aanziens des persoon werkt. De markt werkt niet vanuit moreel perspectief dus het heeft niet zoveel zin om de markt een gebrek aan moreel te verwijten.

quote:

Daar kan de overheid helemaal niet voor kiezen omdat de overheid er niet voor kan zorgen dat behoefte bestaat aan een aanbod op de arbeidsmarkt die zonder overheidsingrijpen niet zou bestaan.

quote:

Die balans raakt onherroepelijk verstoort als er wel vraag is en geen aanbod (torenhoge prijzen) of als er wel aanbod is maar geen vraag (extreem lage prijzen). Dat laatste gebeurt als de overheid zodanig in de markt ingrijpt dat mensen met capaciteiten waarvoor geen behoefte bestaat, toch met die capaciteiten aan de slag kunnen. Zonder vraag zullen ze een hongerloontje verdienen als ze uberhaupt al geld kunnen genereren. Dus zal de overheid kunstmatig de vraag moeten beinvloeden. Hoe moet ze dat doen? De produkten waaraan geen behoefte bestaat afnemen? De diensten waaraan geen behoefte bestaat afnemen? Dan kan ze net zo goed uitkeringen gaan uitdelen, niet waar?

quote:

Natuurlijk kan vraag gecreerd worden, maar zonder behoefte geen vraag en als er gewoon geen behoefte bestaat, valt er dus geen vraag te creeren. Een nieuw produkt kan een behoefte aanwakkeren en daarmee een nieuwe (deel)markt creeren, maar als die behoefte niet wordt aangewakkerd is het produkt gedoemd te mislukken. En terecht. Als de markt het niet wil, dan houdt het op.

quote:

Ja, verkeerd voorbeeld dus. CD's zijn een voorbeeld van innovatie en zij hebben wel degelijk een behoefte aangewakkerd.

quote:

Wie zit er in de tang van het geld? De markt stelt mensen die graag veel geld verdienen juist in de gelegenheid dat te doen, maar als je dat niet wil, vindt de markt dat ook wel best. Als je het zo vervelend vindt dat we 'in de tang van het geld zitten' dan moet je je beklagen over het uitgangspunt dat iedereen primair zelf verantwoordelijk is voor zn eigen inkomensvoorziening, maar ik vind dat persoonlijk een heel normaal en ook gezond uitgangspunt dat bovendien niets met marktwerking te maken heeft.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 11:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nou stel er gaan opeens 1.000.000 mensen geschiedenis studeren. Hoe wou je voor al die mensen een baan vinden? Daar is totaal en absoluut geen vraag naar en absoluut niet nuttig. Ga je dan banen voor ze maken ofzo?

quote:

Vrije markten falen niet. Ze werken niet goed omdat ze beperkt worden door de overheid die vraag en aanbod probeert te sturen en daar uiteraard in mislukt omdat markten zo niet werken.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 11:18 schreef Argento het volgende:

[..]

Je snap toch wel wat innovatie is? Je maakt een bestaand produkt beter of je verzint een heel nieuw produkt. Of je daarmee in een behoefte voorziet is de grote vraag, maar als dat zo is dan: jackpot. Maar als de behoefte er niet is, dan is ie er gewoon niet en ontstaat er dus ook geen vraag.

Wat moeten we in jouw model met iemand die heel goed bellen kan blazen en alleen maar gelukkig is als ie dat de hele dag door kan doen? Wat moeten we in jouw model met iemand die absoluut niet kan zingen maar alleen maar gelukkig is als ie dat de hele dag door kan doen? Moeten die mensen andere capaciteiten ontplooien waarmee ze wél een inkomen kunnen genereren, ook al worden ze daar minder gelukkig van? Ik zeg ja, wat zeg jij?

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 11:57 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Heb je wel 'ns bekeken:
1) Hoe de benzine prijs in Nederland is opgebouwd?

quote:

2) Waar olie vandaan komt, en wie dat produceert/controleert?

Uitstekend voorbeeld om aan te tonen dat de overheid de markt juist verstoort!

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 12:18 schreef CANARIS het volgende:

[..]

De goede supermensen hebben gegarandeert allemaal hun droomjob

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 12:46 schreef Camphusius het volgende:
Markt maakt zeker het beste los bij mensen. Niettemin vind ik dat EG een punt maakt, door ook te wijzen op de nadelen van een kapitalistisch bestel. Men moet hier nou niet doordoen alsof het markt bestel nou zo ideaal is; er zijn duidelijke kanttekening te plaatsen. De overheid kan hierin wel degelijk randvoorwaarden stellen. Terecht dat op school daarop wordt gewezen.

Een overheid zal sowieso altijd nodig zijn, omdat er anders wel degelijk mensen buiten de boot vallen.

quote:

Op woensdag 7 mei 2008 19:32 schreef Argento het volgende:
Nee, want ook Camphusius ziet het niet helder.

quote:

De markt werkt, klaar. Voor mensen die buiten de boot vallen, bestaat een sociaal vangnet, dat is een politieke kwestie.

quote:

Als het je punt is dat voor mensen moet worden gezorgd die -zogezegd- buiten de boot vallen en dat dat te weinig gebeurt, dan moet je je verontwaardiging dus richten op het stelsel van sociale zekerheid, niet op de markt.

quote:

De markt doet wat zij moet doen. Ze heeft nu eenmaal maar één functie en dat is het bijeenbrengen van vraag en aanbod zodat er een prijs uit kan rollen en niets of niemand kan zo zuiver de prijs vaststellen als de markt zelf.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 01:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is het niet. Degenen die buiten de boot vallen zijn niet representatief.

quote:

Bovendien is het door jou geschetste alternatief juist inherent destructief. Je bepleit dat er een systeem zou moeten zijn waarin iedereen de baan van zijn eerste of tweede keus heeft.

quote:

Wie gaat dan de vuilnis ophalen? Wie wordt gemeenteambtenaar? Wie wordt administratief medewerker? Wie gaat de plantsoenen aanharken?

quote:

Als het om eerste of tweede keus gaat krijgen we toch een onherstelbaar overschot aan profvoetballers, brandweerlieden en piloten?

quote:

Wie gaat de produkten betalen waar niemand op zit te wachten? Wie gaat de diensten aanbieden waar niemand op zit te wachten?

quote:

Zie het nou maar gewoon onder ogen: in een realistische samenleving nemen mensen deel aan het arbeidsproces om in een inkomen te genereren en voor velen is dat een noodzakelijk kwaad, maar maakt men er het beste van. En dat is geen grimmig beeld van de samenleving want het is ook nog altijd zo dat de meeste mensen wel degelijk enige voldoening uit hun werk halen, al was het maar bij het ontvangen van het loonstrookje en daarbij hebben de meeste mensen nog een heel leuk leven naast hun werk. Oók zonder dat het ideaalbeeld van Echtgaaf realiteit is.

quote:

Hoe goed heb je nu werkelijk nagedacht over je kritiek? Het begon met de verontwaardiging over de topsalarissen en de bijbehorende bonussen en dat is langzaam maar zeker uitgegroeid tot een ideaalbeeld dat werkelijk gespeend is van iedere realiteitszin.

quote:

Als je gewoon eerlijk bent, de ogen opent en even van je stokpaard afstapt, dan zul ook jij moeten vaststellen dat de markt bij uitstek het systeem is dat voorziet in de balans tussen vraag en aanbod en de prijs die daar bij hoort en dat de politiek voorziet in een sociaal vangnet. Als je dat een doekje voor het bloeden meent te moeten noemen, dan ligt dáár dus je kritiek, niet bij de markt.

quote:

Wat resteert is de topsalarissen. Ik heb er geen moeite mee dat een topman van een bedrijf een veelvoud verdient van het salaris van een willekeurige werkvloerarbeider in hetzelfde bedrijf, omdat ik vaststel dat de topman een wezenlijk andere plaats in de arbeidsmarkt inneemt dan die arbeider. Ik heb er geen moeite mee dat diezelfde topman bonussen incasseert, zolang degene die die bonussen moet ophoesten daar ook geen moeite mee heeft. Jij hebt daar wel moeite mee. Prima, je bent bepaald de enige niet. Iedereen die daar moeite mee heeft, heeft kennelijk de onbedwingbare behoefte om de mate waarin iemand een inkomen genereert langs een of andere morele maatstaf te leggen. Vind ik overbodig, maar goed, als je meent dat te moeten doen, prima. Dat levert geen enkele discussie op want niemand heeft gelijk of ongelijk. Ik kan het je niet verbieden om het genereren van inkomen aan een morele beschouwing te onderwerpen. Ik kan het alleen maar onzin vinden en uitleggen waarom ik dat vind. Dat heb ik inmiddels herhaaldelijk gedaan en je geeft er evenzo herhaaldelijk blijk van dat je niet begrijpt waar ik het over heb. Dat is spijtig, maar ik heb mijn best gedaan dacht ik zo.