quote:Jij bent degene die dit soort zaken stelt:Ja en? Ik ontken dit toch niet.
quote:Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt?
quote:Nee. De oorsprong van HIV is aardig te traceren. Lees je maar eerst weer even in.Micro evolutie waar ik het over had weet je nog? Maar is deze voorbeeld genoeg voor de sprong naar macro evolutie? Is dit niet zo een soort Miller experiment conclusie?
quote:Dat beweer je wel degelijk als je via iets van abiogenese op die manier iets over evolutie probeert te zeggen.Op maandag 17 maart 2008 22:48 schreef kazakx het volgende:
[..]
Beweer ik ook niet. Als je de discussie met monolith had gevolgd samen met een ander topic had je het begrepen. Lees je jezelf s in voordat je overal op moet reageren zonder inhoud.
quote:Ochja dat had ik natuurlijk kunnen weten. Je hebt een probleem met flexibel zijn van wetenschap. Mis je de Absolute Waarheden?Dat mag je lekker zelf uitzoeken. Probeer je in te lezen in de geschiedenis van de evolutietheorie. Dan zie je hoe vaak er van standpunt is veranderd.
quote:Wat dacht je van praktijkvoorbeelden?Wat is je motivatie?
quote:Waarom zouden het zinnen moeten zijn?Kan je ook andere zinnen in elkaar fratsen
quote:Precies wat ik dacht.
quote:Als je een goed argument hebt mag je best een poging wagen.
quote:Die illusie heb ik zelf eigenlijk ook nooit. Het blijft vaak wel grappig om te zien hoe creationisten zich in allerlei bochten blijven wringen om maar aan hun wereldbeeld te kunnen vasthouden. Op een ander forum was er bijvoorbeeld een die beweerde dat evolutie onwaarschijnlijk was omdat bepaalde soorten nauwelijks morfologische veranderingen hebben ondergaan in de afgelopen miljoenen jaren en dat terwijl hij zelf continu beweert dat de aarde maar 6.000 jaar oud is.
quote:Op dinsdag 18 maart 2008 00:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die illusie heb ik zelf eigenlijk ook nooit. Het blijft vaak wel grappig om te zien hoe creationisten zich in allerlei bochten blijven wringen om maar aan hun wereldbeeld te kunnen vasthouden. Op een ander forum was er bijvoorbeeld een die beweerde dat evolutie onwaarschijnlijk was omdat bepaalde soorten nauwelijks morfologische veranderingen hebben ondergaan in de afgelopen miljoenen jaren en dat terwijl hij zelf continu beweert dat de aarde maar 6.000 jaar oud is.
quote:There is no 'Complete Idiots Guide to Creationism,' but perhaps one is not.v.p. needed.
quote:Waarom? Alle antwoorden staan toch in de koran?Op dinsdag 18 maart 2008 12:06 schreef Bensel het volgende:
TVP. (en ik hoop dat kazakx zich nu aan het inlezen is over wetenschap, chemie, natuurkunde, en evolutie)
quote:Nou, het idee van het creationisme-topic is/was niet zozeer om te zeiken over de evolutietheorie of wetenschap in het algemeen, maar positieve argumenten vóór creationisme te bespreken. Dus NIET: creationisme is waar omdat evolutie niet waar is (hetgeen niet volgt), maar WEL: dit-en-dat zijn valide argumenten voor creationisme als op zichzelf staand fenomeen.Op dinsdag 18 maart 2008 00:21 schreef Byte_Me het volgende:
ah leuk, een creationisme - evolutie topic. misschien gaat hier eindelijk een wonder plaatsvinden: een creationist die overtuigd raakt van evolutie, of een darwinist die gaat geloven in creationisme
Ik stel voor dat we ons in dit topic danook daartoe beperken, in plaats van mensen als kazakx pogen bij te brengen wat wetenschap is.
quote:mja, het moet wel van beide kanten komen. Wij komen met (bewijsbare) tegenargumenten. Om dan te horen krijgen dat die niet waar zijn, omdat iemand niet in wetenschap gelooft, doet nogal pijn. (vooral ook omdat voor wetenschappelijke kennis zoveel moeite gedaan word)Op dinsdag 18 maart 2008 12:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou, het idee van het creationisme-topic is/was niet zozeer om te zeiken over de evolutietheorie of wetenschap in het algemeen, maar positieve argumenten vóór creationisme te bespreken. Dus NIET: creationisme is waar omdat evolutie niet waar is (hetgeen niet volgt), maar WEL: dit-en-dat zijn valide argumenten voor creationisme als op zichzelf staand fenomeen.
Ik stel voor dat we ons in dit topic danook daartoe beperken, in plaats van mensen als kazakx pogen bij te brengen wat wetenschap is.
quote:Creationisme claimt ook een wetenschap te zijn, dus, laat maar zien. Bewijslast ligt bij diegenen die dat claimen.Op dinsdag 18 maart 2008 12:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
mja, het moet wel van beide kanten komen. Wij komen met (bewijsbare) tegenargumenten. Om dan te horen krijgen dat die niet waar zijn, omdat iemand niet in wetenschap gelooft, doet nogal pijn. (vooral ook omdat voor wetenschappelijke kennis zoveel moeite gedaan word)
Maar om nu in een 'creationisme'-topic mensen les te gaan geven in wat wetenschap is, dat is de wereld op z'n kop. Doe dat dan in een separaat opvoedingstopic, of negeer het volledig.
quote:mja, creationisme claimt wetenschappelijk te zijn. Dan dienen ze zich ook aan wetenschappelijke regels te houden. En laat daar nou net een hiaat in de kennis zitten van creationistenOp dinsdag 18 maart 2008 12:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Creationisme claimt ook een wetenschap te zijn, dus, laat maar zien. Bewijslast ligt bij diegenen die dat claimen.
Maar om nu in een 'creationisme'-topic mensen les te gaan geven in wat wetenschap is, dat is de wereld op z'n kop. Doe dat dan in een separaat opvoedingstopic, of negeer het volledig.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2008 13:14:31 ]
quote:Op vrijdag 24 augustus 2007 11:50 schreef wijsneus het volgende:
Stel je nou eens voor dat het lukt om evolutie te ontkrachten, dan zegt dat nog steeds niets over de validiteit van creationisme. Dus, ik ben vooralsnog nog steeds op zoek naar;
- De hypothese van het creationisme
- De voorspellingen die aan de hand van deze hypothese kunnen worden gedaan
- De mogelijke falsificaties van deze hypothese.
quote:Hij praat hier over evolutie alsof het een marginaal ideetje is dat alleen aangehangen wordt door simpele zielen. Zien creationisten dat echt zo?Op dinsdag 5 februari 2008 12:02 schreef kazakx het volgende:
Ff tussendoor, maar wel serieus. Geloven jullie echt in die evolutie? Of mag ik dit niet in deze topic aan de orde brengen? Ik zie die ali kannibali topic ook niet meer.
quote:Ja, met op z'n hoogst begrip van de biologie op middelbare school niveau wordt met grootste stelligheid beweert dat het een volstrekt onzinnige theorie is. Kazakx laat het ook zien in het 'falsificeer evolutie' topic door genetica voor te stellen als simpelweg het continu combineren van een vaststaande verzameling alleles.Op vrijdag 28 maart 2008 19:00 schreef Rasing het volgende:
Ik weet niet in welk topic dit t beste past, maar ik wil het wel weten. Ik zag een oude post van kazakx uit het evolutietopic:
[..]
Hij praat hier over evolutie alsof het een marginaal ideetje is dat alleen aangehangen wordt door simpele zielen. Zien creationisten dat echt zo?
quote:What is an evolutionary revival? It is an opportunity for folks to gather together to sing, celebrate, and learn about evolution in a salvific way, such that many are moved to respond to a “call to commitment” to the future: to the ongoing evolutionary journey.
This first evolutionary revival was hosted by the First Unitarian Universalist Church of San Diego. It was the brainchild of UU member Keith Mesecher (photo above), a musician with a knack for composing songs that are simple enough for everyone to sing and understand, yet profoundly inspiring. Beginning last September, Keith and his band have been providing the musical frame for a monthly, Friday-night “Cosmos” service at the church. For the revival, Keith ramped up the scale of his usual program and moved it from the chapel to the sanctuary.
My wife and I happily produced core components of this special event. Connie used her techie skills to compose digital slides, verse by verse, for all the songs. She chose beautiful photos of space and Earth to provide the background on which the text appeared. Projecting these slides onto a big screen made it possible for all 150 participants to join in the singing of praise — to Cosmic Creativity, to God, to whatever one feels is drawing us into gratitude, reverence, and celebration.
Connie also narrated the “evolutionary parable”, working with 3 volunteers who acted out the parts to “Startull: The Story of an Average Yellow Star”. Because this parable draws upon the scientific understanding of how the atoms in our bodies came into being inside giant, ancestor stars, Connie needed to deliver a mini-science lesson first. This she chose to accomplish not by lecture but through song.
quote:Het heilige evolutie geloof!Op donderdag 10 april 2008 12:15 schreef Monolith het volgende:
Bang dat evolutie niet verenigbaar is met je geloof? Lees Thank God for evolution van dominee Michael Dowd. Vroeger fervent jonge aarde creationist, tegenwoordig pleitbezorger van het evolutionair evangelie!
[..]
quote:Worden ze bedreigd door de wetenschappelijke consensus?Op dinsdag 15 april 2008 09:39 schreef Monolith het volgende:
Er is overigens iemand op het idee gekomen om eens wat kritischer naar het zogenaamde 'wetenschappers die niet in evolutie geloven' lijstje van het Discovery Institute te kijken (Youtube). Van de 35 mensen die bereikt konden worden reageerden er 16, waarvan 14 aangaven dat ze niet op dat lijstje thuishoorden.
quote:Het commentaar heeft betrekking op een artikel van Islan et al. in Nature:This conclusion also flies in the face of the popular misconception among opponents of the evolutionary theory, who believe that the genetic code is irreducibly complex. For instance, advocates of 'intelligent design' compare the genome to modern engineered machines such as integrated circuits and clocks, which will cease to function if their internal design is altered. Although sometimes it is instructive to point to similarities between the design principles behind modern technology and those behind genetics, the analogy can only go so far. Engineered devices are generally designed to work just above the point of failure, so that any tampering with their construction will result in catastrophe. In the event of failure, new clocks can be purchased or central processing units replaced. But nature does not have that option. To survive — and so evolve — organisms must be able to tolerate random mutations, deletions and recombination events. And Islan and colleagues' work provides an important step forward in quantifying just how robust the genetic code can be.
quote:Islan, M. et al. (2008) Evolvability and hierarchy in rewired bacterial gene networks. Nature, 452, 840-845.
Sequencing DNA from several organisms has revealed that duplication and drift of existing genes have primarily moulded the contents of a given genome. Though the effect of knocking out or overexpressing a particular gene has been studied in many organisms, no study has systematically explored the effect of adding new links in a biological network. To explore network evolvability, we constructed 598 recombinations of promoters (including regulatory regions) with different transcription or sigma-factor genes in Escherichia coli, added over a wild-type genetic background. Here we show that approx95% of new networks are tolerated by the bacteria, that very few alter growth, and that expression level correlates with factor position in the wild-type network hierarchy. Most importantly, we find that certain networks consistently survive over the wild type under various selection pressures. Therefore new links in the network are rarely a barrier for evolution and can even confer a fitness advantage.
Ik heb nog nooit een bewijs of een sterke aanwijzing gezien voor creationisme. Ik geloof er ook niet in. Waarom zou ik, als de evolutietheorie veel en veel meer kan verklaren over het ontstaan van alles?
Mensen die geloven dat de genetische code onontwarbaar complex is, maken dezelfde fout als mensen die denken dat de bouwstenen net zo ingewikkeld is als de kathedraal die er uit is opgetrokken. Of de legosteentjes net zo gecompliceerd als legoland. De onderdelen op zich zijn niet zo gecompliceerd. Maar juist doordat ze relatief eenvoudig zijn, is het mogelijk er zo'n ingewikkelde constructie als het genoom van te bouwen. Hoe eenvoudiger de bouwstenen, hoe oneindiger de mogelijkheden.
quote:Zo heb je ook dr. Francis Collins, prof. dr. Cees Dekker, prof. dr. Alister McGrath, dr. Arthur Peacocke en ook C.S. Lewis, allemaal "evolutionisten" en fanatiek christelijk.Op donderdag 10 april 2008 12:15 schreef Monolith het volgende:
Bang dat evolutie niet verenigbaar is met je geloof? Lees Thank God for evolution van dominee Michael Dowd. Vroeger fervent jonge aarde creationist, tegenwoordig pleitbezorger van het evolutionair evangelie!
[..]
Goede zaak, me dunkt.
quote:Maar een kathedraal is natuurlijk bij uitstek een 'intelligent ontwerp'.Op vrijdag 18 april 2008 19:22 schreef JennyJo het volgende:
Aan Monolith:
Mensen die geloven dat de genetische code onontwarbaar complex is, maken dezelfde fout als mensen die denken dat de bouwstenen net zo ingewikkeld is als de kathedraal die er uit is opgetrokken. Of de legosteentjes net zo gecompliceerd als legoland. De onderdelen op zich zijn niet zo gecompliceerd. Maar juist doordat ze relatief eenvoudig zijn, is het mogelijk er zo'n ingewikkelde constructie als het genoom van te bouwen. Hoe eenvoudiger de bouwstenen, hoe oneindiger de mogelijkheden.
quote:maar een steen niet. En die bestaat uit een heleboel siliciumoxide kristallen.Op zondag 20 april 2008 13:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar een kathedraal is natuurlijk bij uitstek een 'intelligent ontwerp'.
quote:Dat is het punt niet. Zijn analogie over het bouwen de kathedraal kwam overeen met dat je ook 'een genoom kan bouwen met eenvoudige onderdelen.' De vergelijking is volgens mij dus 'kathedraal' en 'genoom'.Op zondag 20 april 2008 14:04 schreef Bensel het volgende:
[..]
maar een steen niet. En die bestaat uit een heleboel siliciumoxide kristallen.
Dat klinkt vrij ID-achtig allemaal.
quote:Het grote punt is, dat ook in de natuur er wonderlijke dingen kunnen ontstaan uit simpele onderdelen. Er bestaan ook 'natuurlijke cathedralen'Op zondag 20 april 2008 14:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is het punt niet. Zijn analogie over het bouwen de kathedraal kwam overeen met dat je ook 'een genoom kan bouwen met eenvoudige onderdelen.' De vergelijking is volgens mij dus 'kathedraal' en 'genoom'.
Dat klinkt vrij ID-achtig allemaal.
quote:Ik meende dat Dekker juist wel een voorstander was van ID.Op zondag 20 april 2008 13:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zo heb je ook dr. Francis Collins, prof. dr. Cees Dekker, prof. dr. Alister McGrath, dr. Arthur Peacocke en ook C.S. Lewis, allemaal "evolutionisten" en fanatiek christelijk.
Goede zaak, me dunkt.
quote:De enigste Nederlandse creationist.Op zondag 20 april 2008 16:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik meende dat Dekker juist wel een voorstander was van ID.
quote:Op de man afgevraagd zal ie dat ontkennen. Hij wilde alleen maar 'de discussie openen'Op zondag 20 april 2008 16:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik meende dat Dekker juist wel een voorstander was van ID.
quote:Ligt er maar aan hoe je het bekijkt: er zijn genoeg bouwerken misslukt. Bovendien zijn ook van een kathedraal eenvoudige voorouders te vinden. Tot je uieindelijk aankomt bij een grot, boom of struik.Op zondag 20 april 2008 13:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar een kathedraal is natuurlijk bij uitstek een 'intelligent ontwerp'.
edit: wat Bensel zei dus,
.[ Bericht 9% gewijzigd door Frezer op 20-04-2008 17:21:43 ]
quote:Misschien moet hij ook eens een poging wagen de discussie over geocentrisme, spontane generatie van bacteriën, Lamarckisme, astrologie of een soortgelijke 'theorie' te openen.Op zondag 20 april 2008 17:10 schreef Doffy het volgende:
[..]
Op de man afgevraagd zal ie dat ontkennen. Hij wilde alleen maar 'de discussie openen'
quote:Hij heeft z'n 15 minutes of fame nu wel gehad.Op maandag 21 april 2008 09:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Misschien moet hij ook eens een poging wagen de discussie over geocentrisme, spontane generatie van bacteriën, Lamarckisme, astrologie of een soortgelijke 'theorie' te openen.
quote:Volgens mij is hij theïstische evolutionist. Maar hij ziet volgens mij ook 'intelligent design' in evolutie o.i.d.Op zondag 20 april 2008 16:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik meende dat Dekker juist wel een voorstander was van ID.
quote:Mwah... ben jij wel eens een rotsformatie tegengekomen met symboliek, mozaieken en een perfect afgemeten structuur? Ik nog niet. En als ik zoiets zou tegenkomen zou heb voor mij de meest rationele conclusie zijn dat iemand dat 'ontworpen' heeft.Op zondag 20 april 2008 14:58 schreef Bensel het volgende:
[..]
Het grote punt is, dat ook in de natuur er wonderlijke dingen kunnen ontstaan uit simpele onderdelen. Er bestaan ook 'natuurlijke cathedralen'
Dat is nou juist precies het punt van ID-ers. Als je het 'genoom' vergelijkt met een 'kathedraal' bewijs je juist het punt van ID-ers. Namelijk: dat een genoom, net als een kathedraal, een intelligent ontwerp verraadt.
quote:"Theïstische evolutie" is wel iets wezenlijk anders dan "Intelligent Design". Dekker heeft herhaaldelijk het pseudowetenschappelijke geneuzel van Behe en Dembski herhaalt:Op maandag 21 april 2008 11:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Volgens mij is hij theïstische evolutionist. Maar hij ziet volgens mij ook 'intelligent design' in evolutie o.i.d.
quote:Theïstische evolutie zoals bijvoorbeeld mensen als Ken Miller dit aanhangen is wat anders dan hier en daar in de evolutionaire geschiedenis goddelijke interventie veronderstellen omdat sommige biologische systemen zogenaamde 'te complex' zouden zijn. Theïstische evolutie veronderstelt eerder dat evolutie 'het ontwerpproces van God is'.Ondanks het Dekker dat wetenschap en geloof niet strijdig acht en hij evolutie accepteerde, haalde hij met instemming wetenschappelijke critici van het neoDarwinisme aan (oa. Lynn Margulis). En natuurlijk ontbraken Behe en Dembski niet. Behe's conclusies gaf hij zonder commentaar weer, terwijl hij bij Dembski vermeldde dat zijn conclusies controversieel waren. Intelligent Design heeft geen geheime agenda om God de wetenschap binnen te smokkelen, verzekerde hij de aanwezigen (!).
quote:En de crux is dat 'apparent design' niet per sé 'design' impliceert. Sterker nog, onintelligent genetische algoritmes 'ontwerpen' in sommige gevallen al minstens net zo goed, zo niet beter dan de intelligent ontwerper Homo Sapiens. De natuur zit ook wel degelijk vol met ontwerp, maar dat is niet de relevante kwesite m.b.t. ID. De vraag is of het ontwerp 'intelligent' is of dat het simpelweg een kwestie is van willekeurige variatie / mutatie en selectie.Op maandag 21 april 2008 11:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mwah... ben jij wel eens een rotsformatie tegengekomen met symboliek, mozaieken en een perfect afgemeten structuur? Ik nog niet. En als ik zoiets zou tegenkomen zou heb voor mij de meest rationele conclusie zijn dat iemand dat 'ontworpen' heeft.
Dat is nou juist precies het punt van ID-ers. Als je het 'genoom' vergelijkt met een 'kathedraal' bewijs je juist het punt van ID-ers. Namelijk: dat een genoom, net als een kathedraal, een intelligent ontwerp verraadt.
quote:Uiteraard. Maar het feit blijft dat als jij een rotsformatie in de vorm van een kathedraal tegen zou komen met mozaieken en afgemeten vormen, jij toch ook zou concluderen dat iemand hoe dan ook dit ontworpen heeft?Op maandag 21 april 2008 12:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
En de crux is dat 'apparent design' niet per sé 'design' impliceert. Sterker nog, onintelligent genetische algoritmes 'ontwerpen' in sommige gevallen al minstens net zo goed, zo niet beter dan de intelligent ontwerper Homo Sapiens. De natuur zit ook wel degelijk vol met ontwerp, maar dat is niet de relevante kwesite m.b.t. ID. De vraag is of het ontwerp 'intelligent' is of dat het simpelweg een kwestie is van willekeurige variatie / mutatie en selectie.
Mijn punt is enkel dat de vergelijking "genoom - kathedraal" juist meer ID ondersteunt dan dat het ID ontkracht.
quote:Nee. De reden dat wij menselijk ontwerp kunnen herkennen is juist dat wij weten hoe de mens ontwerpt. Dat wij dus van bepaalde zaken kunnen stellen dat ze 'ontworpen' zijn, heeft te maken met het feit dat wij de ontwerper kennen. ID wil elke referentie aan een 'ontwerper' echter vermijden en probeert op de een of andere manier 'objectieve ontwerpcriteria' te definiëren. Dat werkt natuurlijk niet. De kenmerken van ontwerp staan of vallen natuurlijk bij wat de ontwerper wil bereiken en hoe hij / zij / het dat doet.Op maandag 21 april 2008 12:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar het feit blijft dat als jij een rotsformatie in de vorm van een kathedraal tegen zou komen met mozaieken en afgemeten vormen, jij toch ook zou concluderen dat iemand hoe dan ook dit ontworpen heeft?
Mijn punt is enkel dat de vergelijking "genoom - kathedraal" juist meer ID ondersteunt dan dat het ID ontkracht.
quote:Elke vergelijking gaat wel mank op een bepaald punt. Daarbij, als de kathedraal gebouwd zou zijn als het (menselijke) genoom, dan zou het meer lijken op het Groninger museumOp maandag 21 april 2008 12:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar het feit blijft dat als jij een rotsformatie in de vorm van een kathedraal tegen zou komen met mozaieken en afgemeten vormen, jij toch ook zou concluderen dat iemand hoe dan ook dit ontworpen heeft?
Mijn punt is enkel dat de vergelijking "genoom - kathedraal" juist meer ID ondersteunt dan dat het ID ontkracht.
quote:Nogmaals, die kathedraal is er niet "ineens" bedacht en gebouwd, maar is het resultaat van 10duizenden jaren trial & error.Op maandag 21 april 2008 12:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar het feit blijft dat als jij een rotsformatie in de vorm van een kathedraal tegen zou komen met mozaieken en afgemeten vormen, jij toch ook zou concluderen dat iemand hoe dan ook dit ontworpen heeft?
Mijn punt is enkel dat de vergelijking "genoom - kathedraal" juist meer ID ondersteunt dan dat het ID ontkracht.
Apart trouwens dat je met jouw gedachtengang de rotsformatie niet als iets dat ontworpen is beschouwt.
quote:Nee. Het was een vergelijking om aan te geven dat iets ingewikkelds uit simpele elementen bestaat. jij probeert met die vergelijking iets heel anders aan te tonen.Op maandag 21 april 2008 12:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mijn punt is enkel dat de vergelijking "genoom - kathedraal" juist meer ID ondersteunt dan dat het ID ontkracht.
quote:Ben je nog naar Philip Bell geweest zondag? Jij stelde dat voor toch?Op maandag 21 april 2008 13:06 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Elke vergelijking gaat wel mank op een bepaald punt. Daarbij, als de kathedraal gebouwd zou zijn als het (menselijke) genoom, dan zou het meer lijken op het Groninger museum
quote:Oh ok. Da's jammer. Weer beter inmiddels dus?Op dinsdag 22 april 2008 12:14 schreef wijsneus het volgende:
Ik was helaas ziek. Daarbij - alleen had wel gekund, maar was niet zo leuk geweest als met een aantal andere mensen.
Het was een teleurstellende ervaring. De beste man haalde alles van lavastromen die miljoenen jaren oud waren via Behe's muizenval tot Darwin die problemen zag in het evolueren van een oog (maar niet vertellen dat ie daarna een plausibel antwoord gaf) uit de kast.
Niet erg overtuigende argumenten dus. Afgezien van het feit dat hij er maar voor het gemak vanuit ging dat omdat 'evolutie' (lees - alle wetenschap van cosmologie tot geologie die niet strookt met zijn wereldbeeld) niet waar was dus zijn specifieke versie van het creationisme waar moest zijn.
quote:Darwin gaf zelf niet zozeer een antwoord. Daar was destijds ook nog niet echt genoeg voor bekend. Inmiddels zijn er echter vrij geavanceerde scenario's voor de evolutie van o.a. het oog.Op dinsdag 22 april 2008 15:17 schreef wijsneus het volgende:
Joa - nog wel wat snotterig. Ik ben al eens eerder in de Bethel geweest toen er een creationist ons op 'wetenschappelijke basis' ging uitleggen waarom evolutie niet klopte. Dat is meteen de trigger voor mij geweest om me voorafgaand hieraan te verdiepen in de voors en tegens.
Het was een teleurstellende ervaring. De beste man haalde alles van lavastromen die miljoenen jaren oud waren via Behe's muizenval tot Darwin die problemen zag in het evolueren van een oog (maar niet vertellen dat ie daarna een plausibel antwoord gaf) uit de kast.
quote:Dat is wel kenmerkend ja. Op een ander forum loopt ook een topic waarin een creationist iemand die een neutrale houding aanneemt moet overtuigen van zijn standpunt. Aangezien hij gewoon gewend is om standaard op een aantal 'misvattingen / fouten' in de reguliere wetenschap te wijzen en vervolgens te claimen dat het 'daarom aannemelijk is dat de aarde 6000 jaar oud is', raakt hij nu volkomen in de war.Niet erg overtuigende argumenten dus. Afgezien van het feit dat hij er maar voor het gemak vanuit ging dat omdat 'evolutie' (lees - alle wetenschap van cosmologie tot geologie die niet strookt met zijn wereldbeeld) niet waar was dus zijn specifieke versie van het creationisme waar moest zijn.
quote:Mwa - ik vond zijn eigen uitleg persoonlijk wel aardig overtuigend. De spreker deed het voorkomen alsof het een onmogelijke opgaaf was terwijl Darwin alle mogelijke tussenvormen gewoon keurig beschrijft met voorbeelden van nu levende organismen die een dergelijk oog hebben. Misleidend op zijn minst.Op dinsdag 22 april 2008 15:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Darwin gaf zelf niet zozeer een antwoord. Daar was destijds ook nog niet echt genoeg voor bekend. Inmiddels zijn er echter vrij geavanceerde scenario's voor de evolutie van o.a. het oog.
[..]
http://www.literature.org(...)cies/chapter-06.html
zoek in de pagina naar:
Organs of extreme perfection and complication.
quote:Hij is inderdaad nog wel wat gedetailleerder dan ik me herinnerde, maar het is bij lange na nog niet de mate van detail waarin wij de evolutie van het oog tegenwoordig kunnen beschrijven natuurlijk. Wat dit wel weer illustreert is het verschil tussen serieuze wetenschap en creationisme. Bij het poneren van een hypothese of theorie is het juist ook van belang om problemen en potentiële falsificatiemethoden te behandelen. Bij creationisme komt het toch vaak meer neer op het negeren van data die niet binnen het plaatje past.Op dinsdag 22 april 2008 16:46 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Mwa - ik vond zijn eigen uitleg persoonlijk wel aardig overtuigend. De spreker deed het voorkomen alsof het een onmogelijke opgaaf was terwijl Darwin alle mogelijke tussenvormen gewoon keurig beschrijft met voorbeelden van nu levende organismen die een dergelijk oog hebben. Misleidend op zijn minst.
http://www.literature.org(...)cies/chapter-06.html
zoek in de pagina naar:
Organs of extreme perfection and complication.
Veel evolutionisten zijn ervan overtuigd dat er een grote knal was, waardoor er licht, gassen en energie ontstonden, die vervolgens tot een aarde zijn samengesmolten. Het kinkt misschien wat kort door de bocht, maar zo zie ik het ook.
Veel evolutionisten geloven dat er spontaan materie kan ontstaan. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk
Dus waarom zou God niet iets uit niets kunnen scheppen. Als je de bijbel leest staat er: En hij zei: er is licht. Je kunt je voorstellen dat het licht er dan ook was, ook al was er daarvoor nog niets, en ontstond door de "oerknal".
Ik wil niemand ergens van overtuigen, maar alleen zeggen dat er ook een tussenweg kan zijn.
Tot slot wil ik nog reageren op iemand (en waarschijnlijk wel meer) die de evolutietheorie of creationisme als waarheid beschouwen, omdat er bewijs zou zijn. Dat vind k wel grappig, omdat niks te bewijzen valt. Je kan haast alle "bewijzen op meerdere manieren opvatten.
[ Bericht 19% gewijzigd door Ypmaha op 22-04-2008 17:58:45 ]
quote:De evolutie theorie heeft niets te maken met het ontstaan van het universum. Evolutie gaat over de ontwikkeling van levende wezens.Op dinsdag 22 april 2008 17:45 schreef Ypmaha het volgende:
Veel evolutionisten zijn ervan overtuigd dat er een grote knal was, waardoor er licht, gassen en energie ontstonden, die vervolgens tot een aarde zijn samengesmolten.
quote:Dat noemt men theïstische evolutie. Daarbij wordt God meer neergezet als schepper van de natuurlijke wetmatigheden, niet zozeer een entiteit de handmatig gaat lopen klooien in de natuur.Op dinsdag 22 april 2008 17:45 schreef Ypmaha het volgende:
Wat nou als God nou de evolutietheorie heeft gebruikt om de aarde te scheppen. Zou dat niet mogelijk zijn?
quote:Het is niet zo dat de big bang binnen de natuurkunde noodzakelijkerwijs als begin van het universum wordt gezien.Veel evolutionisten zijn ervan overtuigd dat er een grote knal was, waardoor er licht, gassen en energie ontstonden, die vervolgens tot een aarde zijn samengesmolten. Het kinkt misschien wat kort door de bocht, maar zo zie ik het ook. Er zullen vast wel theorien zijn verzonnen die de evolutietheorie als "waarheid" aanprijzen, maar ik ben er van overtuigd dat er nooit spontaan materie uit het niets zal ontstaan. Niet uit zichzelf tenminste.
Daarnaast zijn een aantal zaken die je hier wat makkelijk op een hoop gooit. Ten eerste is er het ontstaan van het universum. Vervolgens is er ook nog abiogenese, het ontstaan van leven uit niet-leven. Tenslotte is er evolutie als verklaring voor het ontstaan van de huidige biodiversiteit vanuit de eerste levensvormen.
quote:Bewijs wordt hier in wetenschappelijke zin bedoeld. En natuurlijk kun je alles op 'meerdere manieren' opvatten, maar ik geloof dat de manier waarop jij dat hier hanteert inhoudt dat "Last thursdayism" net zo valide is als creationisme, of evolutie.Tot slot wil ik nog reageren op iemand (en waarschijnlijk wel meer) die de evolutietheorie of creationisme als waarheid beschouwen, omdat er bewijs zou zijn. Dat vind k wel grappig, omdat niks te bewijzen valt. Je kan haast alle "bewijzen op meerdere manieren opvatten.
quote:Mwah. Als wij op de maan vreemde materie tegenkomen met ogenschijnlijke symboliek en gestructureerde patronen, en er geen natuurlijke verklaring is, zou ik toch de conclusie trekken dat die materie 'ontwerp vertoond'. Ook al ken ik de ontwerper niet.Op maandag 21 april 2008 12:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee. De reden dat wij menselijk ontwerp kunnen herkennen is juist dat wij weten hoe de mens ontwerpt. Dat wij dus van bepaalde zaken kunnen stellen dat ze 'ontworpen' zijn, heeft te maken met het feit dat wij de ontwerper kennen. ID wil elke referentie aan een 'ontwerper' echter vermijden en probeert op de een of andere manier 'objectieve ontwerpcriteria' te definiëren. Dat werkt natuurlijk niet. De kenmerken van ontwerp staan of vallen natuurlijk bij wat de ontwerper wil bereiken en hoe hij / zij / het dat doet.
M.i. hoef je niet per se de ontwerper te kennen om ontwerp te zien.
(ik klink nu wel erg als een ID-er, maar goed. For the sake of argument, zullen we maar zeggen)
quote:Om deze vergelijking nog te volgen moet ik wel erg veel fantasie voor gebruiken.Op maandag 21 april 2008 21:06 schreef Frezer het volgende:
[..]
Nogmaals, die kathedraal is er niet "ineens" bedacht en gebouwd, maar is het resultaat van 10duizenden jaren trial & error.
quote:Ik snap dit niet, leg uit a.u.b.Op maandag 21 april 2008 21:06 schreef Frezer het volgende:
Apart trouwens dat je met jouw gedachtengang de rotsformatie niet als iets dat ontworpen is beschouwt.
quote:Ik probeer helemaal niks aan te tonen. Ik gaf alleen aan dat het een vreemde woordkeus was om tegen ID te gebruiken.Op maandag 21 april 2008 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Het was een vergelijking om aan te geven dat iets ingewikkelds uit simpele elementen bestaat. jij probeert met die vergelijking iets heel anders aan te tonen.
quote:Dan gebruik je slechte argumenten.Op dinsdag 22 april 2008 22:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik probeer helemaal niks aan te tonen. Ik gaf alleen aan dat het een vreemde woordkeus was om tegen ID te gebruiken.
quote:Zoals?Op dinsdag 22 april 2008 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan gebruik je slechte argumenten.
quote:Het was geen vergelijking tegen ID. Het was een vergelijking om aan te geven dat ingewikkelde zaken uit eenvoudige elementen (kunnen) bestaan. Jij probeert er iets van te maken dat het niet is.
quote:M.i. geef je met het vergelijken van een 'genoom' met een 'kathedraal' aan dat je met eenvoudige elementen ingewikkelde zaken kunt 'maken' en 'creëeren'. Dat klinkt nog al ID-erig.Op dinsdag 22 april 2008 22:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
i
[..]
Het was geen vergelijking tegen ID. Het was een vergelijking om aan te geven dat ingewikkelde zaken uit eenvoudige elementen (kunnen) bestaan. Jij probeert er iets van te maken dat het niet is.
Maar goed, lekker boeiend ook eigenlijk.
quote:Of beter nog, je een beetje in (techniek) geschiedenis verdiepen. Aan een Kathedraal ligt dus een ontwerp ten grondslag dat duizenden jaren is bijgeschaaft dmv trail & error.Op dinsdag 22 april 2008 22:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Om deze vergelijking nog te volgen moet ik wel erg veel fantasie voor gebruiken.
quote:Je propageert het creationisme; dat houdt in dat dus ook die rotsen ontworpen zijn door je creator. Vervolgens gebruik je ze echter in een vergelijking waarbij ze noujuist als niet ontworpen gelden. Je spreekt jezelf dus tegen.[..]
Ik snap dit niet, leg uit a.u.b.
quote:De symboliek is iets dat de mens er in ziet. Je kan een bloem of de maan heel symbolisch benaderen, maar dat verandert niets aan de aard of de oorsprong van de bloem of de maan.
En hier ligt ook de kern van het probleem: Jij wilt diepere betekenis zien in hele normale dingen. Jij wil dat leven niet vanzelf kan ontstaan zodat je geloof in god bevestigd kan worden. Maar dat jij de wereld zo wilt zien is geen bewijs voor god of tegen evolutie.
Je kan zo veel symboliek en ogenschijnlijk (intelligent) ontwerp in natuurlijke zaken zien als je maar wilt, het is slechts je manier van kijken en geen werkelijkheid of waarheid.
quote:Behalve dan in rotsen,Op dinsdag 22 april 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan zo veel symboliek en ogenschijnlijk (intelligent) ontwerp in natuurlijke zaken zien als je maar wilt, het is slechts je manier van kijken en geen werkelijkheid of waarheid.
.quote:Dan zie je de vergelijking verkeerd. Het gaat niet om de (ontworpen) oorsprong van het genoom/ de kathedraal. Het ging om de opbouw uit simpele elementen.Op dinsdag 22 april 2008 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
M.i. geef je met het vergelijken van een 'genoom' met een 'kathedraal' aan dat je met eenvoudige elementen ingewikkelde zaken kunt 'maken' en 'creëeren'. Dat klinkt nog al ID-erig.
quote:Als je het niet belangrijk vind waarom discussieer je dan?Maar goed, lekker boeiend ook eigenlijk.
quote:Maar dat neemt niet weg dat het ontworpen is?Op dinsdag 22 april 2008 22:54 schreef Frezer het volgende:
[..]
Of beter nog, je een beetje in (techniek) geschiedenis verdiepen. Aan een Kathedraal ligt dus een ontwerp ten grondslag dat duizenden jaren is bijgeschaaft dmv trail & error.
quote:Uhm nee, hoe kom je daarbij?Op dinsdag 22 april 2008 22:54 schreef Frezer het volgende:
Je propageert het creationisme;
quote:Niet dus.Op dinsdag 22 april 2008 22:54 schreef Frezer het volgende:
dat houdt in dat dus ook die rotsen ontworpen zijn door je creator. Vervolgens gebruik je ze echter in een vergelijking waarbij ze noujuist als niet ontworpen gelden. Je spreekt jezelf dus tegen.
quote:Ik ben ook niet tegen evolutie en ik probeer God ook niet te 'bewijzen'.Op dinsdag 22 april 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De symboliek is iets dat de mens er in ziet. Je kan een bloem of de maan heel symbolisch benaderen, maar dat verandert niets aan de aard of de oorsprong van de bloem of de maan.
En hier ligt ook de kern van het probleem: Jij wilt diepere betekenis zien in hele normale dingen. Jij wil dat leven niet vanzelf kan ontstaan zodat je geloof in god bevestigd kan worden. Maar dat jij de wereld zo wilt zien is geen bewijs voor god of tegen evolutie.
quote:Klopt. Je gaat alleen helemaal niet in op mijn punt: "je hoeft de ontwerper niet te kennen om ontwerp te identificieren".Op dinsdag 22 april 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan zo veel symboliek en ogenschijnlijk (intelligent) ontwerp in natuurlijke zaken zien als je maar wilt, het is slechts je manier van kijken en geen werkelijkheid of waarheid.
quote:Je kan net zo goed zeggen dat het geëvolueerd is. Een kathedraal kwam niet zo maar uit de lucht vallen.Op dinsdag 22 april 2008 23:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar dat neemt niet weg dat het ontworpen is?
[..]
quote:Klopt.Op dinsdag 22 april 2008 23:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar dat neemt niet weg dat het ontworpen is?
quote:Idd, die rotsen zijn net als leven naar hun huidige vorm toe geevolueerd,[..]
Uhm nee, hoe kom je daarbij?
[..]
Niet dus.
.quote:Er is maar 1 soort symboliek die wij kennen, menselijke symboliek. Gestructureerde patronen vinden we overal in de natuur. We kunnen op een gegeven moment iets tegenkomen waarvoor wij niet direct een ons bekende, natuurlijke oorzaak aan kunnen wijzen. Dat rechtvaardigt echter niet de conclusie dat iets vervolgens 'ontworpen' is. Dat is een negatieve conclusie gebaseerd op een onjuiste dichotomie net als 'evolutie kan X niet verklaren, daarom creationisme'.Op dinsdag 22 april 2008 22:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mwah. Als wij op de maan vreemde materie tegenkomen met ogenschijnlijke symboliek en gestructureerde patronen, en er geen natuurlijke verklaring is, zou ik toch de conclusie trekken dat die materie 'ontwerp vertoond'. Ook al ken ik de ontwerper niet.
quote:Fok! ook niet, is het daarom ook geëvolueerd?Op dinsdag 22 april 2008 23:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan net zo goed zeggen dat het geëvolueerd is. Een kathedraal kwam niet zo maar uit de lucht vallen.
Een kathedraal is niet vanzelf ontstaan door natuurwetten of een gelijdelijk process. Er komt menselijk ontwerp aan te pas.
Wat een niveau ook eigenlijk.
quote:Dan zal je een objectieve manier moeten verzinnen om ontwerp te bewijzen.Op dinsdag 22 april 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Klopt. Je gaat alleen helemaal niet in op mijn punt: "je hoeft de ontwerper niet te kennen om ontwerp te identificieren".
quote:Dat geloof ik ook.Op dinsdag 22 april 2008 23:06 schreef Frezer het volgende:
[..]
Klopt.
[..]
Idd, die rotsen zijn net als leven naar hun huidige vorm toe geevolueerd,
quote:Kathedralen zijn geevolueerd. Dat de mens daar een rol in sopeelt is eigenlijk niet zo interresant.Op dinsdag 22 april 2008 23:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Fok! ook niet, is het daarom ook geëvolueerd?
Een kathedraal is niet vanzelf ontstaan door natuurwetten of een gelijdelijk process. Er komt menselijk ontwerp aan te pas.
Wat een niveau ook eigenlijk.
Wat er gebeurd is is dat de oer-kathedraal (een preek onder een boom of in een grot) zich langzaam heeft ontwikkeld. Er is niet in 1 keer een St. Pieter bedacht, maar de plekken waar religie werd bedreven zijn in de loop der tijd verandert. In die tijd zullen verschillende bouwsels zijn ingestort waarna het ontwerp werd aangepast. Niet omdat men dat leuk vond, maar omdat het vorige ontwerp niet levensvatbaar was.
kathedralen zijn dus een resultaat van een evolutie-proces. Ze zijn niet in 1 keer ontworpen.
quote:Ik begrijp je punt.Op dinsdag 22 april 2008 23:07 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is maar 1 soort symboliek die wij kennen, menselijke symboliek. Gestructureerde patronen vinden we overal in de natuur. We kunnen op een gegeven moment iets tegenkomen waarvoor wij niet direct een ons bekende, natuurlijke oorzaak aan kunnen wijzen. Dat rechtvaardigt echter niet de conclusie dat iets vervolgens 'ontworpen' is. Dat is een negatieve conclusie gebaseerd op een onjuiste dichotomie net als 'evolutie kan X niet verklaren, daarom creationisme'.
Ik blijf echt bij dit standpunt:
Als wij op de maan een soort vreemd ruimteschip-achtig iets zouden vinden met bepaalde symboliek/tekens erop. Als we kunnen uitsluiten dat het werk van mensen geweest is en het geen gevolg is van natuurlijke processen dan is het m.i. rationeel te concluderen dat dit voorwerp ontworpen is, hoewel we de ontwerper niet kennen.
Mijn punt blijft: het is niet per se nodig de ontwerper te kennen om ontwerp te kunnen waarnemen.
quote:Op dinsdag 22 april 2008 23:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kathedralen zijn geevolueerd. Dat de mens daar een rol in sopeelt is eigenlijk niet zo interresant.
Wat er gebeurd is is dat de oer-kathedraal (een preek onder een boom of in een grot) zich langzaam heeft ontwikkeld. Er is niet in 1 keer een St. Pieter bedacht, maar de plekken waar religie werd bedreven zijn in de loop der tijd verandert. In die tijd zullen verschillende bouwsels zijn ingestort waarna het ontwerp werd aangepast. Niet omdat men dat leuk vond, maar omdat het vorige ontwerp niet levensvatbaar was.
kathedralen zijn dus een resultaat van een evolutie-proces. Ze zijn niet in 1 keer ontworpen.
Ik zeg ook niet dat ze in '1 keer ontworpen zijn'. Het feit blijft echter dat ELKE katherdraal op deze wereld ontworpen is door iemand. De natuur creëert uit zichzelf geen kathedralen, kathedralen kunnen geen gevolg zijn van natuurlijke evolutie. Er komt hoe dan ook altijd een ontwerper en vormgever aan te pas.
Als jij dat vergelijkbaar vind met de evolutie van een genoom erken je dus eigenlijk dat er ooit een 'ontwerper' met de bouwstenen gerommeld heeft om uiteindelijk een 'genoom' te creëeren.
quote:Het punt is dat wij nooit kunnen concluderen dat iets 'geen gevolg van natuurlijke processen' kan zijn, aangezien dat niet alleen veronderstelt dat wij alle natuurlijke processen kennen, maar nog veel belangrijker, weten dat we alle natuurlijke processen kennen.Op dinsdag 22 april 2008 23:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt.
Ik blijf echt bij dit standpunt:
Als wij op de maan een soort vreemd ruimteschip-achtig iets zouden vinden met bepaalde symboliek/tekens erop. Als we kunnen uitsluiten dat het werk van mensen geweest is en het geen gevolg is van natuurlijke processen dan is het m.i. rationeel te concluderen dat dit voorwerp ontworpen is, hoewel we de ontwerper niet kennen.
Mijn punt blijft: het is niet per se nodig de ontwerper te kennen om ontwerp te kunnen waarnemen.
Ik vind het overigens vreemd dat je het werk van mensen erbij haalt, omdat juist als iets het werk van mensen is, wij kunnen concluderen dat iets ontworpen is.
Jouw fixatie op symboliek / tekens is wel begrijpelijk aangezien dergelijke herkenning van patronen en denken in symbolen kenmerkende aspecten van het menselijk denken zijn. Er zijn in de natuur echter ook genoeg voorbeelden te vinden van "symbolen en tekens". In weze is DNA een lange keten van symbolen. Een 'ruimteschip' is bovendien ook weer een erg menselijk concept. Wat garandeert dat wij een ontwerp van een buitenaardse soort zouden herkennen als zijnde een ruimteschip? Meestal gaat men er dan vanuit dat er een energiebron is, dat er een voorstuwingssysteem is, etcetera, maar dat is m.i. simpelweg de beperking van het menselijk denken. De natuur komt erg vaak met oplossingen waar de mens nooit opgekomen was.
quote:De natuur heeft de grot en de boom gecreëerd. De mens heeft die natuurlijke kathedralen alleen proberen na te maken en aan te passen.Op dinsdag 22 april 2008 23:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat ze in '1 keer ontworpen zijn'. Het feit blijft echter dat ELKE katherdraal op deze wereld ontworpen is door iemand. De natuur creëert uit zichzelf geen kathedralen, kathedralen kunnen geen gevolg zijn van natuurlijke evolutie. Er komt hoe dan ook altijd een ontwerper en vormgever aan te pas.
quote:Je kan de mens vergelijken met enzymen die DNA-elementen aan elkaar rijgen. Ze hebben genoeg capaciteiten om hun taak te vervullen, maar de enzymen zullen geen idee hebben van het eindresultaat, net zoals de mensen die de eerste stro-hutten bouwden geen idee hadden van kathedralen en de Golden gate bridge.Als jij dat vergelijkbaar vind met de evolutie van een genoom erken je dus eigenlijk dat er ooit een 'ontwerper' met de bouwstenen gerommeld heeft om uiteindelijk een 'genoom' te creëeren.
Evolution: 24 myths and misconceptions
Misschien interessant (als aanvulling) voor degenen die zich in discusies zoals deze roeren.
quote:Omdat er geen argumenten voor creationisme zijn. Er is geen wetenschappelijk onderzoek, er is alleen religie en pogingen om de concurrentie (evolutie) te ondergraven.Op dinsdag 29 april 2008 16:39 schreef averty het volgende:
Dit is toch het creationisten topic? Waarom is de inhoud er van dan eigenlijk alleen maar anti-evolutie praat?
quote:Was ook een beetje retorisch maar voor de creationistische gedachtegang dat, zelfs als men evolutie voldoende verdacht weet te maken, er automatisch de conclusie kan worden getrokken dat die schepper dan wel de god van bijbehorende creationist moet zijn, bestaat geen enkele houvast. Zelfs dat het dan uberhaupt op basis van een supernatuurlijke oorsprong moet zijn heeft geen enkele steun vanuit iets dat we waarnemen.Op dinsdag 29 april 2008 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat er geen argumenten voor creationisme zijn. Er is geen wetenschappelijk onderzoek, er is alleen religie en pogingen om de concurrentie (evolutie) te ondergraven.
Dus is hier nog nooit iets gepost dat creationisme promoot, alleen zaken die evolutie proberen verdacht te maken.
Dit is '[Centraal] anti-evolutie'.
quote:Zullen we Triggershot vragen de TT aan te passen?
quote:Even heel naïef redenerend zou je kunnen stellen dat wanneer men in de wetenschap een 'nieuw model' poneert, men dit moet afzetten tegenover gangbare modellen. Wat ontstaan van de biodiversiteit betreft is het 'gangbare model' heel grof gezegd evolutie. Creationisten lijken dit vaak te interpreteren als 'gewoon willekeurige kritiek op evolutie leveren en dan creationisme als antwoord poneren'. Zo werkt het echter niet natuurlijk. Er zal ook duidelijk moeten worden aangegeven waarom het 'nieuwe model' betere verklaringen biedt en dat model moet bovendien falsificeerbaar zijn.Op dinsdag 29 april 2008 17:05 schreef averty het volgende:
[..]
Was ook een beetje retorisch maar voor de creationistische gedachtegang dat, zelfs als men evolutie voldoende verdacht weet te maken, er automatisch de conclusie kan worden getrokken dat die schepper dan wel de god van bijbehorende creationist moet zijn, bestaat geen enkele houvast. Zelfs dat het dan uberhaupt op basis van een supernatuurlijke oorsprong moet zijn heeft geen enkele steun vanuit iets dat we waarnemen.
Dus is hier nog nooit iets gepost dat creationisme promoot, alleen zaken die evolutie proberen verdacht te maken.
Dit is '[Centraal] anti-evolutie'.
En verder kan ik prima leven met het idee dat er mensen zijn die geen moeite willen doen om zin van onzin te onderscheiden. Alleen trek ik de grens bij het actief propageren van iets dat enkel zinnig is als je er in gelooft als zijnde kennis. En een wetenschappelijke wereld die af zou moeten blijven of actief wordt tegengewerkt door mensen die geen kritiek dulden op hun geloofshypothese is wat mij betreft iets dat mij persoonlijk raakt.
Dus; kritiek op wetenschap en evolutie! Dat is juist waar het hele systeem om draait. Maar dan geen enkele kritiek op de eigen standpunten! Dat is onbestaanbaar. Zo moet niemand tot kennis willen komen. Als je dat doet dan is dat waar je in gelooft geen knip voor de neus waard. het heeft geen innerlijke waarde.
Dat is de kracht van een grap als die van het Flying Spaghetti Monster. Als jouw hypothese zonder 1 enkel probleem te vervangen is door iets dergelijks, zet dat je dan echt niet aan het denken???!??!
quote:AMERICAN science is in trouble, and if you wonder why, just go to the movies. Popular culture is gradually turning against science, and Ben Stein's new movie, "Expelled," is helping to push it along.
"Intelligent Design," the relabeled, repackaged form of American creationism, has always had a problem. It just can't seem to produce any evidence. To scientists, the reasons for this are obvious. To conservative Washington Post columnist Charles Krauthammer, Intelligent Design is nothing more than a "phony theory." No data, no science, no experiments, just an attempt to sneak a narrow set of religious views into US classrooms.
Advocates of Intelligent Design needed a story to explain why the idea has been a nonstarter within the scientific community, and Ben Stein has given it to them. The story line is that Intelligent Design advocates are persecuted and suppressed. "Expelled" tells of this terrible campaign against free expression, and mocks the pretensions of the closed-minded scientific elite supposedly behind it.
There are many things wrong with this movie. One example: Viewers are told that Dr. Richard Sternberg lost his job at the Smithsonian Institution because he edited a paper favorable to Intelligent Design. Wrong.
Sternberg wasn't even employed by the Smithsonian (he had no job to lose), and had resigned as journal editor six months before the paper was published. In fact, the irony is that neither Steinberg nor any of the other people featured as martyrs in "Expelled" lost jobs as a result of their advocacy of Intelligent Design, while many others who supported evolution have. In 2007, Chris Comer, the director of science education for Texas schools, was fired for having done nothing more than forwarding an e-mail announcing a pro-evolution seminar.
The movie also uses interviews with avowed atheists like Richard Dawkins, author of "The God Delusion," to argue that scientific establishment is vehemently anti-God. Never mind that 40 percent of the members of the American Association for the Advancement of Science profess belief in a personal God. Stein, avoiding these 50,000 people, tells viewers that "Darwinists" don't allow scientists to even think of God.
Puzzled, the editors of Scientific American asked Mark Mathis, the film's co-producer, why he and Stein didn't interview such people, like Francis Collins (head of the Human Genome Project), Francisco Ayala, or myself. Mathis cited me by name, saying "Ken Miller would have confused the film unnecessarily." In other words, showing a scientist who accepts both God and evolution would have confused their story line.
Despite these falsehoods, by far the film's most outlandish misrepresentation is its linkage of Darwin with the Holocaust. A concentration camp tour guide tells Stein that the Nazis were practicing "Darwinism," and that's that. Never mind those belt buckles proclaiming Gott mit uns (God is with us), the toxic anti-Semitism of Martin Luther, the ghettoes and murderous pogroms in Christian Europe centuries before Darwin's birth. No matter. It's all the fault of evolution.
Why is all this nonsense a threat to science? The reason is Stein's libelous conclusion that science is simply evil. In an April 21 interview on the Trinity Broadcast Network, Stein called the Nazi murder of children "horrifying beyond words." Indeed. But what led to such horrors? Stein explained: "that's where science in my opinion, this is just an opinion, that's where science leads you. Love of God and compassion and empathy leads you to a very glorious place. Science leads you to killing people."
According to Stein, science leads you to "killing people." Not to cures and vaccines, not to a deeper understanding of nature, not to wonders like computers and cellphones, and certainly not to a better life. Nope. Science is murder.
"Expelled" is a shoddy piece of propaganda that props up the failures of Intelligent Design by playing the victim card. It deceives its audiences, slanders the scientific community, and contributes mightily to a climate of hostility to science itself. Stein is doing nothing less than helping turn a generation of American youth away from science. If we actually come to believe that science leads to murder, then we deserve to lose world leadership in science. In that sense, the word "expelled" may have a different and more tragic connotation for our country than Stein intended.
quote:Interessant om te horen wat een christelijke wetenschapper (Kenneth Miller dus) van Expelled vindt. Ik heb de film niet gezien, maar als die Ben Stein dat echt heeft gezegd over de Holocaust, is dat echt dramatisch.Op vrijdag 9 mei 2008 00:45 schreef Monolith het volgende:
Aangezien het recente topic over Expelled gesloten is, hier nog maar even een interessante review:
[..]
Ik wil de film wel eens zien eigenlijk. Maar hij zal in NL wel niet draaien, neem ik aan.
quote:ReutersISTANBUL (Reuters) - Controversial Turkish Islamic author Adnan Oktar was sentenced to three years in prison on Friday for creating an illegal organization for personal gain, state-run Anatolian news agency said.
A spokeswoman for his Science Research Foundation (BAV) confirmed to Reuters that Oktar had been sentenced but said the judge was influenced by political and religious pressure groups.
Oktar had been tried with 17 other defendants in an Istanbul court. The verdict and sentence came after a previous trial that began in 2000 after Oktar, along with 50 members of his foundation, was arrested in 1999.
In that court case, Oktar had been charged with using threats for personal benefit and creating an organization with the intent to commit a crime. The charges were dropped but another court picked them up resulting in the latest case.
Oktar planned to appeal the sentence, a BAV spokeswoman said. No further details were immediately available.
Oktar, born in 1956, is the driving force behind a richly funded movement based in Turkey that champions creationism, the belief that God literally created the world in six days as told in the Bible and the Koran.
Istanbul-based Oktar, who writes under the pen name Harun Yahya, has created waves in the past few years by sending out thousands of unsolicited texts advocating Islamic creationism to schools in several European countries.
TENSIONS HIGH
The court decision comes at a time when political tensions in officially secular but predominantly Muslim Turkey are high as the ruling AK Party faces a court case that seeks its closure for alleged Islamist activities, a claim the party denies.
Oktar's teachings echo those of Christian fundamentalists in the United States. He has publicly denounced Darwinism and Freemasonry in high-profile attacks.
Charles Darwin came up with the widely adopted evolutionary theory of natural selection in the 19th century.
Oktar's publishing house has published dozens of books that have been distributed in more than 150 countries and been translated into more than 50 languages. He has a wide following in the Muslim world.
But Turkish commentators say the group's books, numbering more than 200, are probably written by a pool of writers, a charge the author denies.
Volgens mij is hij veroordeeld voor 'thoughtcrime', het hebben van gedachten die niet in overeenstemming zijn met de wensen van het regime.
quote:Ik kan ook niet echt een uitgebreide versie vinden waarin duidelijk blijkt waar hij precies allemaal schuldig aan is, maar bedreiging is in ieder geval een van de concrete zaken die ik kan vinden. Waarschijnlijk is er in Turkse media wel meer informatie te vinden, maar mijn Turks is niet al te best.Op dinsdag 13 mei 2008 09:24 schreef wijsneus het volgende:
Tsja, beetje dubbel natuurlijk. Wat heeft ie nou eigenlijk misdaan dan? Ik kan in het persbericht niet iets vinden wat in nederland strafbaar is, behalve een eerdere bijna veroordeling voor bedreiging.
Volgens mij is hij veroordeeld voor 'thoughtcrime', het hebben van gedachten die niet in overeenstemming zijn met de wensen van het regime.
quote:Er gaan geruchten dat het te maken heeft met zijn strijd tegen de evolutietheorie. Dat internationale machthebbers en globale spelers hem veroordeeld hebben. Je kan je neo darwinisten zien als de maffiozo van de wetenschap. Hetgeen wat Ben Stein ook schijnt te beweren in zijn film Expelled. Het is echt een ideologische strijd wat ze voeren. Daarom ben ik wel benieuwd naar deze film. Zonder feiten blijft het natuurlijk conspiracies...Op dinsdag 13 mei 2008 09:24 schreef wijsneus het volgende:
Tsja, beetje dubbel natuurlijk. Wat heeft ie nou eigenlijk misdaan dan? Ik kan in het persbericht niet iets vinden wat in nederland strafbaar is, behalve een eerdere bijna veroordeling voor bedreiging.
Volgens mij is hij veroordeeld voor 'thoughtcrime', het hebben van gedachten die niet in overeenstemming zijn met de wensen van het regime.
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 09:50 schreef kazakx het volgende:
Je kan creationisten zien als de maffiozo van de wetenschap. Het is echt een ideologische strijd wat ze voeren. Zonder feiten blijft het natuurlijk conspiracies...
quote:ik denk gewoon, en heel simpel, dat hij zijn organisatie(stichting?) voor persoonlijke doeleinden gebruikt heeft (zoals er ook staat). dus ordinaire zelfverrijking. Aangezien dat blijkbaar verboden is in Turkije is hij opgepakt. Dat heeft verder niks te maken met wat zijn strijd tegen de evolutietheorieOp dinsdag 13 mei 2008 09:50 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er gaan geruchten dat het te maken heeft met zijn strijd tegen de evolutietheorie. Dat internationale machthebbers en globale spelers hem veroordeeld hebben. Je kan je neo darwinisten zien als de maffiozo van de wetenschap. Hetgeen wat Ben Stein ook schijnt te beweren in zijn film Expelled. Het is echt een ideologische strijd wat ze voeren. Daarom ben ik wel benieuwd naar deze film. Zonder feiten blijft het natuurlijk conspiracies...
quote:Nee er hebben zich genoeg juristen verdiept in deze zaak. Schijnt dat het onmogelijk geweest zou zijn om hem te veroordelen. Toch is het gebeurd. Helaas is de turkse gerechtshof een van de 'instituten' waar nog een bezem doorheen moet.Op dinsdag 13 mei 2008 10:33 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk gewoon, en heel simpel, dat hij zijn organisatie(stichting?) voor persoonlijke doeleinden gebruikt heeft (zoals er ook staat). dus ordinaire zelfverrijking. Aangezien dat blijkbaar verboden is in Turkije is hij opgepakt. Dat heeft verder niks te maken met wat zijn strijd tegen de evolutietheorie
quote:Op dinsdag 13 mei 2008 09:50 schreef kazakx het volgende:
........... Je kan je neo darwinisten zien als de maffiozo van de wetenschap. .......
Tja ze zijn zelfs geinfiltreerd in alle ziekenhuizen. Van die moleculairbiologen en zo. Of die embryologen, die zijn helemaal erg, die zitten aan de kinderen nog voor ze geboren zijn. En al die genetische ziekten... dat komt door die genetici. t' is tuig.
quote:Zijn we het in ieder geval nog ergens over eens.Op dinsdag 13 mei 2008 09:50 schreef kazakx het volgende:
Zonder feiten blijft het natuurlijk conspiracies...
quote:
!Bewijs!
Een hedendaags wonder! I believe
quote:Maar alleen omdat je zelf weet hoe een ruimteschip eruit ziet, dat ding erop lijkt en de tekens herkent als iets schriftelijks zoals de mens dat zelf doet. Als het ruimteschip leek op een gemiddeld stoffig rotsblok zou je er niet eens naar omkijken.Op dinsdag 22 april 2008 23:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt.
Ik blijf echt bij dit standpunt:
Als wij op de maan een soort vreemd ruimteschip-achtig iets zouden vinden met bepaalde symboliek/tekens erop. Als we kunnen uitsluiten dat het werk van mensen geweest is en het geen gevolg is van natuurlijke processen dan is het m.i. rationeel te concluderen dat dit voorwerp ontworpen is, hoewel we de ontwerper niet kennen.
Mijn punt blijft: het is niet per se nodig de ontwerper te kennen om ontwerp te kunnen waarnemen.
Herkenning van ontwerp wordt afgeleid van je eigen ervaring met (menselijke) ontwerpen. Als je even theoretisch gezien een ruimtewezen als huisgenoot hebt die totaal niet lijkt op jou, ontwerpt wat jij niet herkent als 'ontwerp', of uberhaupt zou beschouwen als mogelijk ontwerp, dan zul je er na verloop van tijd toch aan gaan wennen en er een bepaalde structuur in gaan zien, mits het waarneembaar is.
Kennis over de ontwerper vergroot de kennis over het ontwerp heeeeeel veel.
edit: ik zie dat het topic al wat verder is, maar ik wilde het toch even kwijt
Eigenlijk als ik erover nadenk is het bewijs wel zo overweldigend dat alleen nog maar onwetendheid en een grote plaat voor je hoofd er voor kan zorgen om niet in de evolutietheorie te geloven. Ik zal een aantal punten opnoemen wat voor mij de absolute doorslag heeft gegeven.
- Genetica: Ik ben op zoek geweest naar creationisten die in de genetica zitten, nu blijkt het dus zo te zijn dat die er gewoonweg niet zijn. Om maar 1 hele duidelijke reden, genetica heeft maar met 1 ding zin, en dat is in het licht van evolutie. De gehele medische wereld is gebaseerd op vindingen van mensen die in evolutie geloven. Sterker nog, de mensen die in een genetica lab werken is het gewoonweg geen geloof meer. Ze komen elke dag de bewijzen voor evolutie tegen. Genetisch gezien zijn alle dieren in onze wereld zo met elkaar verbonden dat het alleen nog maar met evolutie verklaard kan worden. Niets, maar dan ook werkelijk niets wijst naar een ontwerp als er gekeken wordt naar genen.
Een creationist zal dan zeggen, ja maar het toch normaal dat we allemaal genetisch hetzelfde principe hebben, God heeft ons allemaal gecreerd. Aangezien ik dit nu zo vaak gehoord heb ben ik erachter gekomen dat dit niets anders is dan onwetendheid. En als je diegene daadwerkelijk wilt uitleggen waarom dit niet klopt willen ze dit niet horen.
Het enige wat ik als tip kan doorgeven aan elke creationist, probeer je in te lezen in genetica, hier ligt het bewijs voor evolutie(vele malen groter als het bewijs dat van fossielen afkomt).
ERV's,Chromosome 2, neanderthaler DNA(wat volledig in kaart is gebracht sinds kort), het bewijs is overweldigend. Probeer je creatie gedachte van je af te zetten en probeer de waarheid te snappen, evolutie is namelijk geen bewijs dat God niet bestaat.
Er wordt vaak gezegd, evolutionisten zijn leugenaars. Kijk ik zal echt niet zeggen dat alles klopt en dat er geen fouten worden gemaakt. Maar er wordt alles behalve moedwillig gelogen in de wetenschappelijke wereld, omdat onderzoeken gepubliceerd worden met de intentie om gefalsificeerd te worden! Mocht dit onderzoek daaruit juist blijken wordt het als theorie aangevoerd. Het gaat dus via meerdere wetenschappers die hier hun oordeel over geven.
Terwijl een Kent Hovind wel als een leugenaar gedraagt, maar daar wordt niet over gesproken. Wist je dat Kent Hovind nog nooit zijn onderzoeken/bewijzen bloot heeft gesteld aan de wetenschap? Hoe hij daadwerkelijk aan zijn bevindingen komt weet niemand, dat zal hij nooit blootstellen. Je kan je afvragen waarom niet?
Ik ben dan ook gaan kijken wat nou de echte empirische bewijzen zijn voor creationisme, maar ik heb werkelijk niets kunnen vinden wat wetenschappelijk onderbouwt kan worden wat naar een ontwerper wijst. Het enige wat er is zijn kansberekeningen(die van foute aannames gemaakt worden) en gedachte-experimenten om mensen te laten denken dat creationisme waar is. Maar echte wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken die daadwerkelijk door meerdere wetenschappers(en ja, die moeten dus ook langs evolutionaire wetenschappers) worden ondersteunt zijn er niet. Als creationisme echt waar zou zijn, dan was dit in de genetische wereld allang naar boven gekomen, maar in plaats daarvan zijn er talloze genetica labs die gefundeerd worden doordat ze zich bezig houden op evolutie gebaseerde applicaties waar jij en ik onze medische zaken vandaan halen!
De medische wereld is volledig gebaseerd op evolutie ideeen. Lees je in over HIV en je zal een perfect voorbeeld van natuurlijke selectie vinden. Juist door deze gedachte kunnen mensen met HIV wel 80 jaar oud worden! Als we in creationisme hadden geloofd waren we hier nooit achter gekomen waarschijnlijk, dat zegt al heel wat!
Juist doordat we er vanuit gaan dat evolutie de enige verklaring is voor wat we tegenkomen in deze wereld, zorgt ervoor dat de wereld een betere plaats wordt om te leven. De medische wereld heeft sprongen gemaakt van jewelste de laatste 50 jaar, doordat we uitgaan van evolutie! Als we uitgaan van creationisme zouden we nergens komen, want niets maakt dan nog zin in deze wereld, de medische wereld zou op een volledige stop komen te staan.
Hier nog een leuk filmpje wat ik op youtube ben tegengekomen. Het is een gesprek tussen een Moleculair Genetisist en Kent Hovind. Een mooi gesprek aangezien je goed kan horen hoe Kent Hovind eromheen draait en eigenlijk gewoon niet de juiste kennis heeft om hier tegenin te gaan, mocht je iemand kennen die in de genetica wereld werkt en nog steeds creationist is hoor ik dat graag.
quote:Michael Behe bijvoorbeeld, maar die houdt er meer een soort van evolutie met een helpend handje idee op na.Op maandag 1 september 2008 12:32 schreef bigore het volgende:
Hier nog een leuk filmpje wat ik op youtube ben tegengekomen. Het is een gesprek tussen een Moleculair Genetisist en Kent Hovind. Een mooi gesprek aangezien je goed kan horen hoe Kent Hovind eromheen draait en eigenlijk gewoon niet de juiste kennis heeft om hier tegenin te gaan, mocht je iemand kennen die in de genetica wereld werkt en nog steeds creationist is hoor ik dat graag.
quote:Michael Behe ben ik ook een tijdje mee bezig geweest, zijn boek bijvoorbeeld heeft hij nooit door de wetenschappelijke molen laten gaan, ik bedoel, als je toch zo zeker bent dat jouw theorie waar is moet je ook het wetenschappelijke inzicht hebben om het door mede-wetenschappers te laten toetsen. Creationisten voelen zich hierbij nooit geroepen vooral om de reden dat alles een grote leugen in bij evolutionisten, echt werkelijk waar complete onzin. Als jij een theorie hebt die toetsbaar is dan zal dat zeker niet ontkend worden. Maar vaak worden deze theorieen afgedaan als niet juist of niet compleet omdat het gewoonweg niet juist is.Op maandag 1 september 2008 13:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Michael Behe bijvoorbeeld, maar die houdt er meer een soort van evolutie met een helpend handje idee op na.
Overigens is er niets wat Michael Behe heeft voorgesteld wat echt daadwerkelijk problemen heeft opgeleverd voor evolutie. Zijn zweepstaartje, bloedstolling, en nog wat zaken zijn geen probleem voor evolutie ook al beweerd Michael Behe van wel. Hij heeft 100den onderzoeken onder z'n neus geschoven gekregen waar zijn beweringen weerlegd worden. Het enige antwoord wat hij geeft is dat het niet genoeg is. Dus nogmaals, er is niks van Michael Behe wat een probleem is voor evolutie. En dat hij het niet door de wetenschappelijke molen wil laten gaan zegt mij al genoeg dat hij niet zo zeker is van zijn theorie.
Een quote van Michael Behe
quote:Deze man heeft werkelijk geen idee.“Molecular evolution is not based on scientific authority. There is no publication in the scientific literature, in prestigious journals, specialty journals, or books that describes how molecular evolution of any real, complex, biochemical system either did occur or even might have occurred. There are assertions that such evolution occurred, but absolutely none are supported by pertinent experiments or calculations. Since no one knows molecular evolution by direct experience, and since there is no authority on which to base claims of knowledge, it can truly be said that… the assertion of Darwinian molecular evolution is merely bluster.”
quote:Dat zei ik ook niet. Ik gaf simpelweg een voorbeeld van een moleculair bioloog die een vorm van creationisme aanhangt. Bovendien is hetgeen Behe beweert ook simpelweg geen wetenschappelijke theorie omdat het gebaseerd is op de aloude foutieve dichotomie dat wanneer iets 'niet door evolutie te verklaren is', de conclusie rechtvaardigt dat het ontworpen is.Op maandag 1 september 2008 14:05 schreef bigore het volgende:
Deze man heeft werkelijk geen idee.
allemaal moeilijk serieus genomen worden. Maar de beinvloeding van mensen is wel iets om serieus
te nemen. Gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs ook.
quote:YEC verwerpt zo ongeveer 90% van de hedendaagse wetenschap. Van biologie tot geologie, van astronomie tot de bevindingen uit de kernfysica.Op maandag 1 september 2008 14:24 schreef barthol het volgende:
Misschien iets om nog op te merken. Het gaat niet alleen over evolutie. Vooral als je beluistert wat YEC zeggen over geologie en hoe zij alles in hun simplistische vloedtheorie proberen in te passen, kan het
allemaal moeilijk serieus genomen worden. Maar de beinvloeding van mensen is wel iets om serieus
te nemen. Gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs ook.
quote:Precies, en dat percentage wordt alleen maar groter, aangezien de wetenschap meer en meer inzicht krijgt over hoe de wereld in elkaar steekt. En dat is evolutie.Op maandag 1 september 2008 14:29 schreef Monolith het volgende:
[..]
YEC verwerpt zo ongeveer 90% van de hedendaagse wetenschap. Van biologie tot geologie, van astronomie tot de bevindingen uit de kernfysica.
Daarbij beginnen de andere theorieen ook sterker en sterker te worden (big bang theorie bijvoorbeeld) Stephen Hawkings zegt zelf erg dicht bij een solide theorie te zitten over hoe het heelal daadwerkelijk heeft kunnen ontstaan(oftewel van niets naar iets zoals creationisten dat zouden zeggen). Ik wil niet weten wat voor gezeik Stephen Hawkings over zich heen zal krijgen als die hiermee naar buiten komt.
quote:TimesAnglicans back Darwin over 'noisy' creationists
The Church of England expressed deep concerns last night about the spread of creationist views as it prepared to unveil a website promoting the evolutionary views of Charles Darwin.
Anglican leaders fear that “noisy” advocates of a literal interpretation of the Bible - especially in the United States, where even the Republican vice-presidential candidate, Sarah Palin, is a vocal supporter - are infecting the perception of Christianity worldwide.
The Church will launch the website on Monday, a few weeks after the 150th anniversary of Darwin's first public proposal of natural selection and amid growing controversy over the teaching of creationism in schools.
The Rev Professor Michael Reiss, a biologist and director of education at the Royal Society, provoked a furore this week when he called for creationism to be treated in science lessons as a legitimate “world-view”.
The Church of England weighed into the debate yesterday when a Church House spokesman admitted that the treatment of Darwin's theory of evolution by Victorian clerics was wrong.
He said that science and religions were “perfectly compatible” and attacked creationism as a strand of Christianity that created a false impression of the Church as a whole.
The Rev Dr Malcolm Brown, one of the inspirations for the website, said: “We felt there would be public interest, particularly because of the rise of creationism in the US.
“Christian attitudes don't have to be either a complete swallowing of Darwin and everything that has been done in his name, on the one hand, and, on the other, the complete rejection of scientific method with a literal interpretation of the Bible.
“A culture that doesn't have a great deal of historic understanding of the Christian faith can easily characterise all Christians as being like the most noisy ones.”
A church spokesman added: “Creationism should not be taught as a scientifically based theory but could be included in discussion of the development of scientific ideas down the ages or in RE.”
Rasmandala Das, of the Oxford Centre for Hindu Studies, said that the Hindu approach was to teach all different views of the creation across the curriculum.
Members of the humanist movement dismissed creationism as “simply wrong” but agreed that religious believers must be engaged by science teachers rather than ignored.
Andrew Copson, director of education for the British Humanist Association, said that Professor Reiss was right to think it was better to take the opportunity to debate the issue than to belittle children by telling them: “Shut up, that's for RE. Should a teacher say, ‘Shut up, that's for RE'? Obviously not,” he said. “If a child raises it in a classroom you don't say, ‘Shut up'. You say, ‘That's not a scientific perspective.' It can be an opportunity to demonstrate what a scientific perspective is.”
Tahir Alam, of the Muslim Council of Britain, expressed concern that there was a rising trend of intolerance towards religious beliefs and said: “Secular atheism is getting very dogmatic.” Mr Alam said of creationism in science lessons: “In any educational context, if children raise questions and have beliefs which are different to the teachers, people should not be dogmatic about not discussing it.”
However, Rabbi Dr Tony Bayfield, head of the Movement for Reform Judaism, expressed doubts: “It would be as unacceptable for Judaism for schools to teach creationism in science lessons as it would be for them to teach the Dawkins secular fundamentalist view that Darwin and God are incompatible.”
Ergo, Atheisten hebben God nodig om te bestaan.
quote:Kip en het ei principe. Zo´n soort argument kun je op alles wel toepassen dus snijdt het niet echt hout, vind ik.Op zondag 12 oktober 2008 14:12 schreef Klit het volgende:
Atheisten bestaan alleen bij de gratie van Onze Vader, zonder Hem waren er ook geen atheisten geweest.
Ergo, Atheisten hebben God nodig om te bestaan.
quote:BronSeminar THE ORIGINE OF LIFE: EVOLUTION versus INTELIGENT DESIGN. Dit is het onderwerp van een lezing op 20 Oktober, spreker is Prof. Walter Veith. Meer weten? Dan moet je ook komen. De lezing heeft plaats in Zaal 5114.0004 (Nijborgh 4, 9742 AG) van het Zernike Complex van 10.00 tot 12.00 uur. Toegang is gratis.
quote:Ik was ook veel liever geen Atheïst geweest, maar de gelovigen hebben mij zo gemaakt.
Atheisten bestaan alleen bij de gratie van Onze Vader, zonder Hem waren er ook geen atheisten geweest.
Ergo, Atheisten hebben God nodig om te bestaan.
quote:Wat heeft dat met dit topic te maken?Op zondag 12 oktober 2008 14:12 schreef Klit het volgende:
Atheisten bestaan alleen bij de gratie van Onze Vader, zonder Hem waren er ook geen atheisten geweest.
Ergo, Atheisten hebben God nodig om te bestaan.
quote:Ja , hier zeker bekend, al is het maar dat hij de grote inspirator van Ali is.Op zondag 12 oktober 2008 16:02 schreef Dwerfion het volgende:
Voor geinteresseerden: Walter Veith is blijkbaar een bekende creationist en hij spreekt volgende week maandag 20 oktober in Groningen op Zernike.
[..]
Bron
Alle links die naar filmpjes van Veith die hier op het forum al voorbij zijn gekomen....
quote:Als die lezing net zo kwalitatief sterk is als de titel van de lezing, dan maak ik mij diep zorgenOp zondag 12 oktober 2008 16:02 schreef Dwerfion het volgende:
Voor geinteresseerden: Walter Veith is blijkbaar een bekende creationist en hij spreekt volgende week maandag 20 oktober in Groningen op Zernike.
[..]
Bron
Hoe moeilijk is het om 'origin' en 'intelligent' goed te schrijven?
Ooit gehoord van Kent Hovind ? Of VenomFangX [zie YouTube, op het kanaal van een atheist] ? > 'The laughing stack of town' Wat een komieken, zeg.
Als je creationisme werkelijk gelooft, mankeert er iets aan je systeem. Nooit kan de aarde volledig zijn gecreeerd in zes dagen ! Wat een onzin, zeg !
Intelligent Design is ook non-sense, omdat de grondslag de Bijbel is en dat is geen gefundeerde grondslag.
[ Bericht 11% gewijzigd door Apollyon op 18-10-2008 02:10:47 ]
quote:VolkskrantPlannen christenen voor actie tegen Darwin
Van onze verslaggever Martijn van Calmthout
gepubliceerd op 18 november 2008 15:17, bijgewerkt op 18 november 2008 16:01
AMSTERDAM - Een deel van kerkelijk Nederland maakt zich op voor een massa huis-aan-huis actie tegen de evolutietheorie van Darwin, begin volgend jaar. Bij de actie zou bij zes miljoen huishoudens in het land een brochure worden bezorgd waarin evolutie net zo goed een geloof wordt genoemd als de Schepping.
Echter, ze maken het zo bont, dat het zelfs het Nederlands Dagblad te gortig is:
quote:Nederlands DagbladScheppingsbrochure is anti-reclame
Geplaatst: 18 november 2008 07:50, laatste wijziging: 18 november 2008 15:37
door Marnix Medema
,,De folder die vanuit christelijke kring wordt uitgegeven ter gelegenheid van het komende Darwinjaar probeert de lezer kunstmatig te dwingen tot een keuze tussen creationisme en evolutie zonder enige mogelijkheid tot nuance.''
Het initiatief om in het kader van het komende Darwinjaar vanuit christelijke hoek met een informatieve brochure te komen is toe te juichen, gezien de moeizame verhouding tussen de evolutiebiologie en orthodox christelijk geloof. Maar de inhoud bevat zoveel fouten dat deze forse antireclame voor het geloof in een Schepper dreigt te maken.
Meer informatie over de achtergrond van de tegenactie door twee Urkers is te vinden in het Reformatorisch Dagblad, alwaar ook de voorlopige folder te downloaden is. De website is http://www.creatie.info.
quote:Ik heb de folder bekeken en de verklaring voor de geologische kolom in de vorm van een natuurramp is echt heel simplistisch. Ten eerste is ze onjuist, omdat de ordening niet zo is in aardlagen, ten tweede kan men bij een tsunami of de vulkaanuitbarsting van Pompeii zien dat deze zo snel komt dat mensen en dieren gelijktijdig worden bedolven en er dus niet echt een systeem van lagen zou zijn.
Eens met het ND artikel. Wat een belachelijk idee weer...
Het zou op zich denk ik aardiger zijn als iemand als Cees Dekker zich ertegenaan zou bemoeien die zich tegenwoordig theïstisch evolutionist noemt. Dat is dus absoluut geen creationisme, maar het onderstreept wel dat voor veel Christenen evolutie en de Bijbel elkaar niet uitsluiten.
Die fouten ook in die folder... denken dat God het nodig heeft dat je feiten gaat verdraaien om mensen te misleiden. 'Liegen voor God' noem ik dat. Belachelijk.
quote:Je moet een essay schrijven, minstens 30 pagina's, maximaal 60, en dat voor 18 oktober volgend jaar.THE PRIZE OF THE SCIENTIFIC COMPETITION
“WHY IS THE THEORY OF EVOLUTION INVALID?”
IS INCREASED TO 100,000 YTL!
bron
100,000 YTL is bijna 50 duizend euro!
quote:de problemen van evolutie aangegeven op de site, hmmm someone didnt do his homework!Op dinsdag 25 november 2008 17:59 schreef Iblis het volgende:
Harun Yahya organiseert een prijsvraag:
[..]
Je moet een essay schrijven, minstens 30 pagina's, maximaal 60, en dat voor 18 oktober volgend jaar.
bron
100,000 YTL is bijna 50 duizend euro!
SOME DILEMMAS FACING THE THEORY OF EVOLUTION
(1) Life cannot emerge by chance...
Proteins are complex molecules that both constitute the building blocks of living cells and also perform very important tasks within the cell. The odds that an average protein molecule forms by chance have been calculated as “1 in 10950, a figure that far exceeds human imagination. In mathematical terms, this figure represents a probability of “zero.”
Heeft niets met de evolutietheorie te maken
(2) There is not a single intermediate fossil…
Although some 100 million fossils belonging to 250,000 separate species have to date been unearthed, not one supports Darwinism. All the fossils discovered belong to fully formed and complete life forms. However, if evolutionists’ claims were true then a great many out of so many fossils should belong to “intermediate life forms,” but not a single one actually does.
Wat een gelul, er zijn bakken met overgangsfossielen gevonden. Kijk alleen al naar het walvis record. Of de tiktaalik, de vele menselijke overgangsvormen.
(3) “Living fossils” are a response to evolutionary myths...
Living fossils are proofs that refute the theory of evolution’s claim of “gradual development” in a particularly striking way. The reason why these are known as “living fossils” is that despite being hundreds of millions of years old, they are identical to specimens living today. There are living fossils belonging to a great many species, from ants to trees, and from bats to sharks. This represents definitive documentation that evolution never happened in natural history.
Echt, wat een tenenkrullende opmerking weer. Er is geen enkel fossiel gevonden van een paar miljoen of 100den miljoenen oud wat exact hetzelfde is als dieren hedendaags. Vind mij 100den fossielen van een Giraf,tijger,kanarie,mens,aap,olifant,kangaroe etc...etc... in het cambrium, dan lullen we verder! Of bestonden vroeger deze dieren niet en fossieleren alleen maar mieren?
(4) The unimaginable information in DNA…
The information regarding all a person’s characteristics, from their physical appearance to the structure of their internal organs, is recorded in a special coding system inside DNA. If we were to put down this genetic information in DNA on paper, we would have to construct a giant library of 900 volumes containing 500 pages each. This unimaginable quantity of information is encoded in the parts of DNA known as “genes.” It is an absolute fact that DNA cannot form by chance.
Je praat over miljarden jaren tijd, wie weet wat dit kan doen, daarbij gaat het om de evolutietheorie, dat sluit geen Scheppende God uit, alleen niet op de manier zoals in de bijbel beschreven staat.
(5) Organs with irreducible complexity...
Irreducible complexity is a feature that invalidates the claim of gradual development lying at the heart of the theory of evolution. For example, eyes and wings possess irreducible complexity. It is impossible for the structures such as the tear gland, retina and iris, that together comprise the eye, to come into being individually in stages. That is because sight will only take place when all the components making up the eye are present and fully formed. The same thing applies to the wing.
Oud filmpje, maar wel heel duidelijk en blijkbaar zijn deze mensen niet op de hoogte van al de verschillende ogen die op dit moment aanwezig zijn, van primitief tot complex.
(6) All the variety of life on Earth appeared suddenly 530 million years ago...
Nearly all the phyla (Mollusca, Chordata and similar categories) emerged in the Cambrian Period, 530 million years ago. Only one or two phyla existed in the Pre-Cambrian, whereas more than 50 emerged suddenly in the Cambrian in various regions of the world. Pre-Cambrian life forms had only very simple bodily forms, while those from the Cambrian were incomparably complex. For example, there is no difference between the eye of the trilobite, a life form that emerged in the Cambrian, and the eyes of present-day life forms.
Relatief aan de tijd van de aarde was het sudden ja, maar om nou 50 miljoen jaar een explosie te noemen was niet letterlijk bedoeld.
(7) Reptiles are not the ancestors of birds...
Evolutionists are no longer able to point to Archaeopteryx as an intermediate form between reptiles and birds. Investigations of fossils have shown that the creature is not a transitional form, but rather an extinct species of bird with slightly different characteristics to those of present-day birds. The presence of a breastbone (sternum) proving it had powerful flight muscles and an asymmetrical feather structure identical to that in present-day birds show that this animal was able to fly perfectly well.
Er zijn echt hele goeie aanwijzingen die wel deze kant op wijzen, als je kiest om hier niet naar te kijken is geen bewijs nee.
(8) Fish did not move onto the land...
Evolutionists once used to point to the coelacanth as evidence for the myth of a transition from water to dry land. It was thought that the coelacanth was an intermediate life form between fish and amphibians. However, a “living” coelacanth was caught in the Indian Ocean in 1938. More than 200 other specimens have been caught to date. Analysis of living coelacanths has revealed that the animal is a flawless fish, and that all the previous conjecture based on fossil remains is completely false.
Ook hier maken ze een behoorlijk fout, de coelacanth die als fossiel was gevonden is dus NIET dezelfde vis als de huidige coelacanth, de fossiel die gevonden is is waarschijnlijk een verre voorouder. Daarbij, evolutie hoeft niet altijd plaats te vinden, zolang de omgeving hetzelfde blijft is er geen noodzaak tot evolueren.
(9) Mutations cannot form new species...
Mutations are breakages and dislocations, caused by radiation or chemical effects, in the DNA molecule located in the nucleus of the living cell and that carries genetic information. DNA has a highly complex structure. For that reason, any random change arising in this molecule can only damage it. Mutations usually lead to irreparable damage, deformity and even death. People subjected to the tragedies of Hiroshima, Nagasaki or Chernobyl are living indications of this. The claim that mutations are an evolutionary mechanism is proof of the dilemma facing the theory of evolution.
Dit is gewoon moeilijk om echt keihard te bewijzen, je praat over hele lange tijden dat soorten uit elkaar gaan. Overigens zijn er wel wat voorbeelden te geven die dit wel ondersteunen.
(10) Natural selection cannot lead to evolution…
Natural selection means the survival of strong individuals best fitted to environmental conditions. But this does not give rise to new species. For example, in a herd of zebra threatened by predators, it is the fastest-running zebra that will survive, and the herd will gradually turn into a herd of fast-running zebra. But this process is a limited one and it will never turn the zebra into any other species. That is because their skeletal and muscular structure and physiology is recorded in their DNA, and the struggle against predators cannot change that information nor bestow any new genetic information on zebra.
De zebra en het paard of ezel is juist een mooi voorbeeld van evolutie! je zou namelijk verwachten dat naarmate de soorten meer uit elkaar drijven ze moeilijker kunnen voortplanten, dit is hier dus overduidelijk het geval. Natuurlijke selectie kan heel duidelijk wel leiden tot evolutie.
(11) Human beings did not evolve, but were created as human beings...
It has now been brought to light that the human family tree is based solely on evolutionist imagination. Evolutionists maintained that human beings are the result of a gradual transition from "Australopithecines > Homo habilis > Homo erectus> Homo sapiens," in that order. They gave the impression that each of these is the ancestor of the one following it. The fact is, however, that these life forms, which evolutionists’ regard as one another’s forerunners, are actually found alongside one another, which demolishes this fictitious family tree. The latest findings by paleoanthropologists show that Australopithecines, Homo habilis and Homo erectus lived at the same time in different parts of the world.
Ok, dat is zijn mening, niet de mijne. De vondsten van homo erectus en habilis zijn erg duidelijk hierin.
(12) All the fossil skulls proposed for the supposed evolution of man are false...
All of the fossils proposed for the myth of evolution belong either to apes or to human beings. None of them have any intermediate form characteristics. Darwinist categorization of fossils is based on their speculation on either extinct ape or human fossils. In fact, all the living things classified as Australopithecus and Homo habilis are actually extinct apes, and those classified as Homo erectus and Homo neandertalensis are extinct forms of human being.
Als je je kop in je reet steekt zijn ze vals inderdaad.
(13) The history of evolution is full of fraud...
Instead of declaring the fact there is not one single transitional fossil, Darwinists have sought a solution in manufacturing fake fossils. These fossil forgeries have been displayed in the greatest museums in the world in order to deceive all of humanity. The most known of all these are Piltdown Man, made by attaching an orang utan jaw to a human cranium and exhibited in the British Museum for 40 years, Nebraska Man, reconstructed together with his whole family from a single wild pig’s tooth, the fake feathered dinosaur Archaeoraptor made by putting the bones of various living things together and exhibited in the National Geographic Museum, Haeckel’s fake embryo drawings, the peppered moths glued onto tree trunks, and the false equine series allegedly showing the evolution of the horse that was produced by bringing together totally irrelevant life forms that lived at different times and in different places and is still on display in London’s Natural History Museum.
Ja en alle atheisten zijn leugenaars en wetenschappers willen niets anders als dat darwin gelijk heeft. Toch vreemd dat er van de 17.000 paleontologen maar 12 creationistisch zijn...
(14) Darwinists have sought a solution in hiding the fossil record, which did not reveal a single intermediate fossil...
Darwinists conceal fossils. The reason for this is that among all the millions of fossils, NOT A SINGLE ONE supports evolution. Cambrian fossils that declare that the whole variety of life emerged suddenly some 530 million years ago with no evolutionary ancestors behind it, were concealed by an evolutionist scientist for 70 years. The oldest known fossil parrot, dating back 65 million years, which is identical to present-day parrots and thus refutes evolution, was hidden away for 40 years. There are still 100 million fossils unearthed from below the ground and that show that living things were created with all their perfect, complex appearances and have never changed since, that are being concealed by Darwinists.
Steek je kop in je reet en er is geen enkel fossiel wat evolutie ondersteunt. Praat eens met een paleontoloog, die weet wat die ziet.
(15) The complexity of the cell comes as a lethal blow to Darwin’s theory of evolution...
Darwinists are unable to account for the cell, which is a miracle with a complex and perfect structure that Darwin could never dream of in his own day. Many structures in the cell, such as energy production plants, protein manufacturing factories, freight systems carrying raw materials, decoders that translate DNA and communications systems are all in a constant state of flawlessly organized activity, and only a small part of these components are fully understood. The impossibility of even a single protein from among the hundreds of proteins that constitute the cell emerging by chance makes it very clear what a deception the Darwinist claim of the first fictitious cell really is.
Dit is inderdaad een bijzonder complex celletje. Maar ook dit celletje heeft miljaren jaren evolutie doorgelopen. De eerste cellen zullen niet zo complex zijn geweest.
(16) The Darwinist claim of vestigial organs is a deception...
Darwinist sources suggested that there were various functionless organs in living things and claimed that these organs were inherited from the supposed forerunners of the life forms in question. For example, the appendix and the coccyx in the human body were for years portrayed as vestigial organs by Darwinists. Scientific progress, however, has totally eliminated this rotten Darwinist claim. All the structures once regarded as vestigial organs have been seen to have their own functions. In the same way, the evolutionist concept of “junk DNA,” the claim that some sections of DNA are useless, has been totally discredited by new discoveries. It has been shown that these parts of DNA actually perform important tasks in the body.
(17) The fact that we only have experience of an image of matter totally demolishes Darwinist philosophy...
One reality scientifically proven in our century is that we never have direct experience of the external original of matter. Electric signals reach us by way of our senses, and the image that forms for us in our brains consists solely of these signals. But we see highly colored, vivid, active, three-dimensional and perfectly sharp images, hear perfectly clear sounds and perceive a flawless outside world. But all these are merely perceptions. It is the soul bestowed on human beings by Allah (God) that perceives, sees and hears them, that understands, thinks, rejoices and yearns. This great reality has totally discredited the materialist and Darwinist mindset, which claims that everything consists of matter.
Er zitten zelfs nog nagels op de vinnen van een zeekoe, kan je ten alle tijden gewoon zien. De zeekoe is een landdier geweest, zonder twijfel. 10% van menselijke bevolking heeft zelfs nog een grijpspier in de kuiten zitten. Dit is geen deceptie, maar keiharde feiten.
quote:Op dinsdag 25 november 2008 17:59 schreef Iblis het volgende:
Harun Yahya organiseert een prijsvraag:
[..]
Je moet een essay schrijven, minstens 30 pagina's, maximaal 60, en dat voor 18 oktober volgend jaar.
bron
100,000 YTL is bijna 50 duizend euro!
quote:Harun Yahya was also offering a £4.4 billion prize to anyone who could come up with an “intermediate fossil”. Professor Dawkins calculated that this sum was about 36 times the GNP of Turkey, since there was a sense in which all fossils were “intermediate”, it was a little hard to understand what Yahyah was looking for.
quote:bronOud-rector van de VU Pieter Drenth [..] heeft gelijk dat het creationisme een uitzichtloze stroming is, een stroming die kennis negeert wanneer deze niet in haar straatje past, en die er van uit gaat dat wetenschap op de Bijbel gebaseerd moet zijn.
Het thema van de week is, volgens deze heren, nu 'theïstische evolutie'. Misschien dat we het daar dan maar eens over moeten hebben in dit topic.
Voor de adepten: kan iemand mij uitleggen wat deze stelling concreet inhoudt? God schiep de aarde in één dag en deed er daarna 6 miljard jaar over om de kroon op de schepping te (laten) evolueren?
quote:Het idee is over het algemeen meer 'de wetenschap zegt A', hoe krijgen we god / schepping hier omheen gebouwd?Op donderdag 11 december 2008 17:25 schreef Doffy het volgende:
Blijkbaar kan dit topic op slot, nu zelfs Dekker en Meester erkennen dat creationisme cq. intelligent design een doodlopende weg is. In de woorden van Meester:
[..]
bron
Het thema van de week is, volgens deze heren, nu 'theïstische evolutie'. Misschien dat we het daar dan maar eens over moeten hebben in dit topic.
Voor de adepten: kan iemand mij uitleggen wat deze stelling concreet inhoudt? God schiep de aarde in één dag en deed er daarna 6 miljard jaar over om de kroon op de schepping te (laten) evolueren?
quote:Gods rol wordt meer tot metaschepper gewijzigd. Hij schept de processen als het ware. God schept eigenlijk indirect.Op donderdag 11 december 2008 17:25 schreef Doffy het volgende:
Voor de adepten: kan iemand mij uitleggen wat deze stelling concreet inhoudt? God schiep de aarde in één dag en deed er daarna 6 miljard jaar over om de kroon op de schepping te (laten) evolueren?
quote:Dat is een goede verwoording. Net zoals christenen geloven dat als het regent God niet letterlijk een bak met water boven de atmosfeer leegkiepert, zo geloven theïstische evolutionisten dat God de schepping ook niet letterlijk met reuzehanden heeft gekneed o.i.d..Op donderdag 11 december 2008 17:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gods rol wordt meer tot metaschepper gewijzigd. Hij schept de processen als het ware. God schept eigenlijk indirect.
Theologisch zit er immers nogal wat afstand tussen de opvattingen van Dekker en Meester, toen en nu. Meester schrijft, in hetzelfde artikel:
quote:Misschien moge dat zo zijn, maar waar is hier het waarheidsargument? Eerst was de bijbel letterlijk waar, nu is de 'noodzaak' van een vorm van theïsme verworden tot een cultureel fenomeen op basis van 'spirituele kaalslag'.Zorgelijker is de achtergrond van de toenemende belangstelling voor het creationisme: hoe is het mogelijk dat intelligente en goed opgeleide mensen het creationisme omhelzen?
Het oplevende creationisme –en in haar voetspoor ook de oplevende christelijke orthodoxie– zijn reacties op de spirituele kaalslag in de samenleving.
Niet dat ik het daar niet roerend mee eens ben, maar de 180-graden bocht die de heren hier maken, maken hen imho niet geloofwaardiger.
quote:Ik denk dat de theïstische evolutie nog niet eens zo vreemd is. Augustinus, 5e eeuw, was van mening (op theologische gronden) dat God de aarde en het heelal in één moment gemaakt had moeten hebben, niet dat je Genesis letterlijk moest nemen.
Misschien moge dat zo zijn, maar waar is hier het waarheidsargument? Eerst was de bijbel letterlijk waar, nu is de 'noodzaak' van een vorm van theïsme verworden tot een cultureel fenomeen op basis van 'spirituele kaalslag'.
Niet dat ik het daar niet roerend mee eens ben, maar de 180-graden bocht die de heren hier maken, maken hen imho niet geloofwaardiger.
Ook het idee dat wetenschap en geloof elkaar niet tegenspreken is al oud, Averroes huldigde dit, Maimonides is daar ook heel bekend om. Ook voor Thomas van Aquino was er niet zo'n probleem: er is één waarheid, en die kan zowel met de rede als via het geloof gevonden worden.
Averroes was Moslim natuurlijk, maar voor Maimonides en Aquinas gold het OT. Natuurlijk was er geen evolutietheorie, maar ze waren nooit bang voor wetenschap. Het keihard letterlijk nemen van de Bijbel is wat dat betreft meer uit de reformatie en sola scriptura voortgekomen dan uit een oer-oude Christelijke traditie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-12-2008 18:08:02 ]
quote:Maar wat verandert er in feite aan hun geloof dan? Dat wetenschappelijke vondsten voor geloven kunnen leiden tot een hernieuwde kijk op hoe God het universum heeft geschapen is evident, maar zegt dat iets over God zelf?Op donderdag 11 december 2008 17:46 schreef Doffy het volgende:
Als je alleen al kijkt naar de wijze waarop dit soort theologische omslagjes zich voltrekt, hoe kan iemand dan nog met droge ogen beweren dat wetenschap en geloof los van elkaar kunnen staan - zoals Dekker en Meester lijken te beweren? Als wetenschappelijke argumentatie een fundo-opvatting als ID kan ombuigen tot een god-op-grote-afstand - dat alleen al is toch voldoende om duidelijk te zien dat religie ondergeschikt is (geraakt) aan de wetenschap?
Theologisch zit er immers nogal wat afstand tussen de opvattingen van Dekker en Meester, toen en nu. Meester schrijft, in hetzelfde artikel:
[..]
Misschien moge dat zo zijn, maar waar is hier het waarheidsargument? Eerst was de bijbel letterlijk waar, nu is de 'noodzaak' van een vorm van theïsme verworden tot een cultureel fenomeen op basis van 'spirituele kaalslag'.
Niet dat ik het daar niet roerend mee eens ben, maar de 180-graden bocht die de heren hier maken, maken hen imho niet geloofwaardiger.
Wetenschap heeft God over de eeuwen niet bepaald veranderd ofzo. Het heeft enkel ons beeld van hoe de schepping precies plaatsvond, veranderd.
quote:Klopt als een bus. Ik had twee weken geleden nog een interview met godsdienst- en wetenschapsfilosoof prof. dr. Marcel Sarot en hij zei min of meer hetzelfde. Creationisme, in de zin van een letterlijke interpretatie van Genesis, is een relatief nieuwe stroming.Op donderdag 11 december 2008 17:52 schreef Iblis het volgende:
Het keihard letterlijk nemen van de Bijbel is wat dat betreft meer uit de reformatie en sola scriptura voortgekomen dan uit een oer-oude Christelijke traditie.
quote:Hetzelfde geldt overigens voor b.v. het creationisme in de VS. Dat begon in de jaren '20 en '30 van de 20e eeuw.Op donderdag 11 december 2008 18:07 schreef Triggershot het volgende:
Dat vele moslimlanden protesteren tegen de evolutietheorie blijkt relatief modern te zijn. Een variant van de evolutietheorie werd was geïntegreerd in je studiemateriaal en waren verschillende theorieën en benaderingen op : http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Islamic_philosophy#Evolution
En nog even wat nieuws:
quote:bronRomania removes theory of evolution from school curriculum
Romania's withdrawal of the theory of evolution from the school curriculum could be evidence of a growing conservative tendency in teaching. Evolution has been removed from the school curriculum in a move which, pressure groups argue, distorts children's understanding of how the world came into being.
Meanwhile, religious studies classes continue to tell Romanian children that God made the world in seven days.
The theory of the Origin of Species and the evolution of humans is no longer present in the compulsory curriculum, through a nationwide decision made under the previous Government in 2006. Before the change, Darwin's theory was taught to pupils aged 18 or 19 years old. This was also in the curriculum during the Communist period of dictator Nicolae Ceausescu.
Information on natural selection, how fish turned into lizards and, more or less, a summary of the first 4.5 billion years of the world until man walked the earth is now optional.
"We don't teach the theory of evolution anymore," said one 38 year-old Bucharest-based biology teacher.
But the Minister of Education, Cristian Adomnitei, argues that biology is taught within the context of evolution. "This subject can be found implicitly from middle school to high-school," the Minister tells The Diplomat. "Do you think that the studies about the world where we live, its evolution or genetics can ignore the evolution theory? This is impossible."
But Remus Cernea, president of Solidarity for Freedom of Conscience, is unimpressed by the Ministry's position on implicit learning.
"How can the evolution theory be implicit?" Cernea says. "The evolution theory is either present in the curriculum and in the text books and is studied by everybody, or not present in the curriculum and nobody studies it."
Meanwhile, in religious classes, pupils are taught that the world was created in seven days and God made plants on the third day and the sun on the fourth. Textbooks claim the first man was Adam, who was 'made of ground', and that Eve, the first woman, was made from one of her husband's ribs.
"The Romanian state, whether it intends or not, offers pupils a unique perspective on the world, the religious one, without any critical scientific or philosophical offset," argues Cernea.
Biology has been cut from two hours to one of teaching per week for the final two years in many high schools. In place of evolution, kids are taught more about human ecology and the environment, subjects which one biology teacher says children find boring.
"Kids find out what really happened from the Discovery channel," she adds. "They don't really believe the world was made in six days. Well, I hope they don't."
No one is accusing the Orthodox Church of any kind of conspiracy to replace evolution with creationism by the back door. "The only motivation I can see is the lack of vision on pupils’ education in Romania," says Cernea.
In 2006, the Ministry of Education and Research also removed Voltaire, Camus and Nietzsche from the philosophy curriculum. These three writers are noted for their critical views on religion and Nietzsche's pronouncement that 'God is dead'.
Some teachers fear a creeping conservative tendency in Romania's schools.
At present, children are taught religious classes from ages seven to 18. This is mostly an Orthodox curriculum. They are also taught that to sleep in on Sunday mornings is bad because children should be going to church.
"It's not being taught about religion and what it means," said one headmistress. If a parent wants their child not to attend the classes, because they are, for example, Jewish, Muslim or agnostic, he or she has to draft a letter to the school. The child then sits in a library or the head teacher's office working on, say, maths or languages.
But there are new proposals to make all religious classes compulsory for the education system, regardless of the parents' wishes. All children who do not want to attend Religion classes would attend a Moral and Religious Education class. But there is no one qualified to teach Moral and Religious Education. Some teachers fear that the classes will, with minor additions, be the same Orthodox curriculum dictated by a religious studies teacher to a single Jew, Muslim or Humanist in a library or staff room.
quote:Dit antwoord kunnen echt alleen gelovigen opschrijven. In feite zeg je: we kunnen onze god ieder kledingstuk aantrekken, als het niet blijkt te staan, is het nog steeds onze god. We kunnen verzinnen wat we willen over onze god, als het niet blijkt te kunnen kloppen, dan ligt dat niet aan god.Op donderdag 11 december 2008 18:49 schreef koningdavid het volgende:
Maar wat verandert er in feite aan hun geloof dan? Dat wetenschappelijke vondsten voor geloven kunnen leiden tot een hernieuwde kijk op hoe God het universum heeft geschapen is evident, maar zegt dat iets over God zelf?
Wetenschap heeft God over de eeuwen niet bepaald veranderd ofzo. Het heeft enkel ons beeld van hoe de schepping precies plaatsvond, veranderd.
Je kunt ook gewoon zeggen waar het op neerkomt: er is niets zinnigs te zeggen over de eigenschappen van die god. Iedere uitspraak erover is feitelijk a priori betekenisloos.
quote:Nee. We hebben het hier namelijk niet over 'eigenschappen van God' maar 'eigenschappen van de schepping'. Ik snap niet waarom jij dat onderscheid niet maakt.Op vrijdag 12 december 2008 15:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dit antwoord kunnen echt alleen gelovigen opschrijven. In feite zeg je: we kunnen onze god ieder kledingstuk aantrekken, als het niet blijkt te staan, is het nog steeds onze god. We kunnen verzinnen wat we willen over onze god, als het niet blijkt te kunnen kloppen, dan ligt dat niet aan god.
Je kunt ook gewoon zeggen waar het op neerkomt: er is niets zinnigs te zeggen over de eigenschappen van die god. Iedere uitspraak erover is feitelijk a priori betekenisloos.
quote:Dat onderscheid maakt hij volgens mij wel. Het punt is echter dat je uit de 'eigenschappen van God' vervolgens ook 'eigenschappen van de schepping' kunt afleiden. Als je bijvoorbeeld stelt dat God 'schepper' is en dus het universum geschapen heeft, dan impliceer je daarmee een begin. Als er dan niet echt sprake zou blijken te zijn van een begin, dan wordt die eigenschap dus wat problematisch. Natuurlijk kun je daar weer allerlei ad hoc argumenten op verzinnen als 'ja maar god heeft het universum geschapen zodat het oneindig oud lijkt', maar dat maakt het er wat mij betreft niet echt geloofwaardiger.Op vrijdag 12 december 2008 15:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee. We hebben het hier namelijk niet over 'eigenschappen van God' maar 'eigenschappen van de schepping'. Ik snap niet waarom jij dat onderscheid niet maakt.
quote:Dit ben ik met je eens. Als het universum eeuwig zou blijken te zijn zou dit in direct conflict zijn met het idee van een 'schepper' (of je moet een vreemd soort pantheïsme aanhangen).Op vrijdag 12 december 2008 15:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat onderscheid maakt hij volgens mij wel. Het punt is echter dat je uit de 'eigenschappen van God' vervolgens ook 'eigenschappen van de schepping' kunt afleiden. Als je bijvoorbeeld stelt dat God 'schepper' is en dus het universum geschapen heeft, dan impliceer je daarmee een begin. Als er dan niet echt sprake zou blijken te zijn van een begin, dan wordt die eigenschap dus wat problematisch.
Maar er is totaal geen reden om aan te nemen dat het universum eeuwig is dus dat is volgens mij hier niet 'in frage'.
Doffy lijkt te impliceren dat een theïstische evolutionist zijn God andere, wellicht onbijbelse, eigenschappen zou toedichten. Dat is naar mijn idee niet het geval omdat het theïstisch evolutionistische beeld van God juist perfect in de christelijke theologie past.
Zoals ik al eerder zei:
Net zoals christenen geloven dat als het regent God niet letterlijk een bak met water boven de atmosfeer leegkiepert, zo geloven theïstische evolutionisten dat God de schepping ook niet letterlijk met reuzehanden heeft gekneed o.i.d..
quote:Er is ook geen reden om het tegenovergestelde aannemen en zoals Kant stelt is dat een onmogelijk te bepalen is aangezien enerzijds fysische verschijnselen noodzakelijkerwijs een oorzaak hebben en we anderzijds niets zinnigs kunnen zeggen over de toepassing van oorzaak - gevolg op de metafysica. Maar het ging hier om het algemene principe dat eigenschappen van god en eigenschappen van het universum niet volledig losstaand zijn.Op vrijdag 12 december 2008 15:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit ben ik met je eens. Als het universum eeuwig zou blijken te zijn zou dit in direct conflict zijn met het idee van een 'schepper' (of je moet een vreemd soort pantheïsme aanhangen).
Maar er is totaal geen reden om aan te nemen dat het universum eeuwig is dus dat is volgens mij hier niet 'in frage'.
Maar goed, tijd voor de kerstborrel.
quote:God heeft een bepaalde zwaartekracht opgegeven voor het universum en gezegd: "volgens mij krijg je hier wel een mens mee"? Waar zit de invloed van God?Op donderdag 11 december 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is een goede verwoording. Net zoals christenen geloven dat als het regent God niet letterlijk een bak met water boven de atmosfeer leegkiepert, zo geloven theïstische evolutionisten dat God de schepping ook niet letterlijk met reuzehanden heeft gekneed o.i.d..
quote:Dan heeft het Geloof dus wel degelijk een functie voor jou.Op zondag 12 oktober 2008 17:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik was ook veel liever geen Atheïst geweest, maar de gelovigen hebben mij zo gemaakt.
quote:Als jij je hersencellen eens een functie geeft en dan mijn post probeert te begrijpen.
[..]
Dan heeft het Geloof dus wel degelijk een functie voor jou.
quote:Ze heeft anders wel gelijk. Als jij zegt dat je liever geen atheist geweest was, dan heeft het geloof dus een functie voor jou.Op zondag 4 januari 2009 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij je hersencellen eens een functie geeft en dan mijn post probeert te begrijpen.
quote:Ik ben a-theïst omdat er theïsten zijn. Waren die er niet....
[..]
Ze heeft anders wel gelijk. Als jij zegt dat je liever geen atheist geweest was, dan heeft het geloof dus een functie voor jou.
Terry Pratchett
quote:Conclusie: je hebt een duidelijke overtuiging gekregen door het bestaan van een Geloof in Onze Vader.Op zondag 4 januari 2009 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben a-theïst omdat er theïsten zijn. Waren die er niet....
quote:Nee. Ik heb geen overtuiging. Ik heb alleen maar een label dat ik alleen heb omdat er mensen zijn die wel een overtuiging hebben.
[..]
Conclusie: je hebt een duidelijke overtuiging gekregen door het bestaan van een Geloof in Onze Vader.
quote:Ah, je bent dus nergens van overtuigd m'n beste Papierversnipperaar?Op maandag 5 januari 2009 00:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik heb geen overtuiging. Ik heb alleen maar een label dat ik alleen heb omdat er mensen zijn die wel een overtuiging hebben.
Ik dacht dat Atheisten een duidelijke visie hadden over hun gedachtengoed.
Ik zal me hier toch eens wat meer in gaan verdiepen dan.
quote:Gelukkig heeft Onze Vader je dan in ieder geval weten te labellen.Het begrip atheïsme werd oorspronkelijk als negatieve benaming gebruikt voor mensen die een niet-officiële godsdienst beleden. Zo werden de christenen in de eerste eeuw door de Romeinen atheïsten genoemd.
quote:Elke atheïst is wel van iets overtuigd, maar er is moeilijk een atheïstische leer te definiëren. Het is zelfs moeilijk om te stellen dat een atheïst gelooft dat God niet bestaat. Velen zullen zeggen dat ze niet geloven dat God bestaat, wat net iets anders is. Zoals je ook niet kunt stellen dat het niet verzamelen van postzegels een hobby is, is het ook moeilijk te stellen dat het niet geloven van God een visie of vorm van gedachtegoed is.
Ik dacht dat Atheisten een duidelijke visie hadden over hun gedachtengoed.
Ik zal me hier toch eens wat meer in gaan verdiepen dan.
Behalve dit ongeloof of deze afwezigheid van geloof blijft er verder weinig gemeenschappelijks over.
quote:Jij denkt wel meer dingen die niet kloppen.
[..]
Ah, je bent dus nergens van overtuigd m'n beste Papierversnipperaar?
Ik dacht dat Atheisten een duidelijke visie hadden over hun gedachtengoed.
quote:Ah, er is dus wel een overtuiging, alleen is hij erg moeilijk te definieren.Op maandag 5 januari 2009 01:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Elke atheïst is wel van iets overtuigd, maar er is moeilijk een atheïstische leer te definiëren. Het is zelfs moeilijk om te stellen dat een atheïst gelooft dat God niet bestaat. Velen zullen zeggen dat ze niet geloven dat God bestaat, wat net iets anders is. Zoals je ook niet kunt stellen dat het niet verzamelen van postzegels een hobby is, is het ook moeilijk te stellen dat het niet geloven van God een visie of vorm van gedachtegoed is.
Behalve dit ongeloof of deze afwezigheid van geloof blijft er verder weinig gemeenschappelijks over.
Dat is bijna nog waziger dan het Christendom daar hebben ze tenminste nog de Bijbel om zich aan vast te houden.
quote:Ik begrijp hieruit dat de ene Atheist de andere niet is.Op maandag 5 januari 2009 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben van de feiten. overtuigingen zijn gevaarlijk.
Eigenlijk is de term Atheist dus maar een doekje voor het bloeden, je wilt ook ergens bij horen, dat past niet in de overige onderwerpen, dus je noemt het maar Atheisme?
Wat is eigenlijk de reden dat je bij een groepering als het Atheisme wil behoren?
Je kunt natuurlijk ook gewoon nergens bij horen en je eigen ding doen op deze wereld.
Ergo, welke meerwaarde heeft het voor jou om te kunnen zeggen dat je Atheist bent?
quote:Right... Hoeveel smaakjes hebben we tegenwoordig? Katholiek, gereformeerd, hervormd, protestants, ...Op maandag 5 januari 2009 01:17 schreef Klit het volgende:
[..]
Ah, er is dus wel een overtuiging, alleen is hij erg moeilijk te definieren.
Dat is bijna nog waziger dan het Christendom daar hebben ze tenminste nog de Bijbel om zich aan vast te houden.
Kan je ook prima wazig noemen
Atheïsme. Deel II.
quote:Nee. A-theïst: iemand die niet theistisch is. Niet meer en niet minder. De fout die veel gelovigen maken is dat ze atheïsme als " alleen maar een ander geloof" proberen te zien.
[..]
Ik begrijp hieruit dat de ene Atheist de andere niet is.
Eigenlijk is de term Atheist dus maar een doekje voor het bloeden, je wilt ook ergens bij horen, dat past niet in de overige onderwerpen, dus je noemt het maar Atheisme?
quote:Ik wil helemaal nergens toe behoren. Ik zeg ook dat het de schuld van gelovigen is dat ik Atheïstisch ben.Wat is eigenlijk de reden dat je bij een groepering als het Atheisme wil behoren?
quote:Dat doe ik ook.Je kunt natuurlijk ook gewoon nergens bij horen en je eigen ding doen op deze wereld.
quote:Niet. Het is alleen maar een reactie op de vraag: wat voor geloof heb jij. Ik heb dus geen geloof. Ben dus niet theïstisch, dus ben ik atheïst.Ergo, welke meerwaarde heeft het voor jou om te kunnen zeggen dat je Atheist bent?
quote:Atheïsten hebben genoeg om zich aan vast te houden, maar dat valt onder andere labels. Sommigen zullen vegetariër zijn, sommigen zullen socialist zijn, sommigen libertariër, enz. Er is niet een ‘atheïstische leer’. Er is niet iets als de Katholieke of Heidelbergse catechismus voor atheïsten.
Ah, er is dus wel een overtuiging, alleen is hij erg moeilijk te definieren.
Dat is bijna nog waziger dan het Christendom daar hebben ze tenminste nog de Bijbel om zich aan vast te houden.
quote:Dacht ik voor de grap even iets te googlen, kom ik op zo'n enge site terecht... Stukje even bekeken, lijstje met bronnen of literatuur onderaan de pagina... Misschien toch maar niet meer proberen grappig te zijn met creationisten als bron.Op maandag 5 januari 2009 01:16 schreef ATuin-hek het volgende:
Heeft iemand eigenlijk al een bewijs voor creationisme gevonden?
SPOILER1. Adolf Hitler, Mein Kampf, 1924, p. 286.
2. Charles Darwin, On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life, 1859, p. 400.
3. Adolf Hitler, geciteerd in Joachim Fest's, Hitler, 1974, p. 679-680.
4. Sir Arthur Keith, Evolution and Ethics, 1947, p. 14.
5. Idem, p. 230.
quote:Uit die link:Op maandag 5 januari 2009 18:30 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dacht ik voor de grap even iets te googlen, kom ik op zo'n enge site terecht... Stukje even bekeken, lijstje met bronnen of literatuur onderaan de pagina... Misschien toch maar niet meer proberen grappig te zijn met creationisten als bron.SPOILER1. Adolf Hitler, Mein Kampf, 1924, p. 286.
2. Charles Darwin, On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life, 1859, p. 400.
3. Adolf Hitler, geciteerd in Joachim Fest's, Hitler, 1974, p. 679-680.
4. Sir Arthur Keith, Evolution and Ethics, 1947, p. 14.
5. Idem, p. 230.
"Schepping Versus Evolutie - Rede Versus Religie"
Was de eerste zin die ik zag
Moest wel even heel hard lachen.Verder is het idd nogal triest ja...
quote:21:20 Ned 2Aftrap Darwinjaar
vandaag om 21:20
Aan het begin van 2009, het Darwinjaar, praat Andries Knevel in Het Elfde Uur met drie wetenschappers: Tom Zoutewelle, Bas Haring en Cees Dekker. Met ieder afzonderlijk gaat Andries in op hun denken over schepping, evolutie en toeval. De wetenschappers bevragen ook elkaar.
quote:Misschien leuk, maar jammer dat ze geen evolutiebioloog hebben aan tafel. Waarom dan wel een filosoof?Op dinsdag 6 januari 2009 20:31 schreef koningdavid het volgende:
TV-tip voor over een uur:
[..]
21:20 Ned 2
quote:Ze hebben een echte creationist, wat wil je nog meer?
[..]
Misschien leuk, maar jammer dat ze geen evolutiebioloog hebben aan tafel. Waarom dan wel een filosoof?
quote:Bas Haring is natuurlijk wel een filosoof met enorme kennis van evolutie. Bovendien is Cees Dekker een bioloog en evolutionist.Op dinsdag 6 januari 2009 21:17 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Misschien leuk, maar jammer dat ze geen evolutiebioloog hebben aan tafel. Waarom dan wel een filosoof?
Was trouwens een boeiende, evenwichtige, uitzending. Knevel stelde goede vragen.
quote:Denigrerend, dat is het.
Vraagje aan de crea's: Wat is het probleem van het hebben van een gemeenschappelijke voorouder met apen en mensapen?
quote:Zijn er hier nog crea's?Op dinsdag 6 januari 2009 21:58 schreef Invictus_ het volgende:
Vraagje aan de crea's: Wat is het probleem van het hebben van een gemeenschappelijke voorouder met apen en mensapen?
Maar ik gok dat het iets te maken heeft met het bijbelse beeld dat de mens min of meer de 'kroon op de schepping' is. Het afstammen van apen zou in hun beleving dit beeld ontkrachten, waar ik het overigens niet mee eens ben.
quote:Dekker is geen bioloog, en Haring heeft geen enorme kennis van evolutie. Ik denk dat de technische kennis over evolutie en biologie bij een aantal van de WFL-ers groter is dan die van Haring. Dekker was absoluut een goede afsluiter; een goede come-back van zijn ID-tijd. Door god gelijk te trekken met de natuurwetten plaatst hij geloof binnen het spectrum waarmee een religieus mens (imo) goed mee uit de voeten kan, en plaatst hij geloof buiten enige invloedsfeer. Die andere kerel is gewoon gestoord.Op dinsdag 6 januari 2009 21:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bas Haring is natuurlijk wel een filosoof met enorme kennis van evolutie. Bovendien is Cees Dekker een bioloog en evolutionist.
Was trouwens een boeiende, evenwichtige, uitzending. Knevel stelde goede vragen.
In een discussie over iets wetenschappelijks hoop ik altijd dat er iets van de magie van wetenschap aan bod kan komen. Dat heeft nu alleen Dekker gedaan (door die magie als god te duiden, dat dan weer wel) omdat beide andere heren ver weg bleven van enige wetenschappelijke inhoud. Dat Haring niet iets inhoudelijks op wetenschappelijk vlak aan Zoutewelle heeft gevraagd valt me nogal tegen, maar ja; filosoof hè...
quote:Hoezo denigrerend?
quote:Mwah... soort van toch? Moleculair bioloog o.i.d.
quote:Ik had Haring eerlijk gezegd ook scherper verwacht dan hij nu was.Op dinsdag 6 januari 2009 22:06 schreef Invictus_ het volgende:
en Haring heeft geen enorme kennis van evolutie. Ik denk dat de technische kennis over evolutie en biologie bij een aantal van de WFL-ers groter is dan die van Haring. Dekker was absoluut een goede afsluiter; een goede come-back van zijn ID-tijd. Door god gelijk te trekken met de natuurwetten plaatst hij geloof binnen het spectrum waarmee een religieus mens (imo) goed mee uit de voeten kan, en plaatst hij geloof buiten enige invloedsfeer. Die andere kerel is gewoon gestoord.
In een discussie over iets wetenschappelijks hoop ik altijd dat er iets van de magie van wetenschap aan bod kan komen. Dat heeft nu alleen Dekker gedaan (door die magie als god te duiden, dat dan weer wel) omdat beide andere heren ver weg bleven van enige wetenschappelijke inhoud. Dat Haring niet iets inhoudelijks op wetenschappelijk vlak aan Zoutewelle heeft gevraagd valt me nogal tegen, maar ja; filosoof hè...
quote:Adam, Jezus enzo, snap je toch wel?
quote:Nee. Je bent ook nooit een soort van zwanger. Hij is biofysicus, vanuit de natuurkunde.Op dinsdag 6 januari 2009 22:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mwah... soort van toch? Moleculair bioloog o.i.d.
quote:waarom is het denigrerend dat een zeeeeeer verre voorouders van je, tevens de voorouders zijn van de huidige apensoorten? Omdat apen niet 'intelligent' worden geacht te zijn? Omdat ze geacht worden als een 'mindere' soort? beetje denigrerend voor je voorouders, zo'n gedachte.
quote:Ik nie snap. (En moet je inmiddels je zelf niet waarschuwen voor maatregelen tegen trollen?)Op dinsdag 6 januari 2009 22:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Adam, Jezus enzo, snap je toch wel?
quote:En mijn uitleg dan?
quote:Snap ik ook niet. Hoe kan het nou vervelend zijn dat 'wij' het gouden pad hebben 'gekozen' en zij (de aapjes) het modderpad oid? Als ik iets lekkers kook ga ik toch ook niet zeuren over de mogelijkheid dat ik met de zelfde ingrediënten een *willekeurige ziekte*-zooi had kunnen klaarmaken?
quote:Ben ik aan het trollen dan?
[..]
Ik nie snap. (En moet je inmiddels je zelf niet waarschuwen voor maatregelen tegen trollen?)
Jezus was deels god deels mens zeggen dat hij deels aap is is blasfemie.
quote:maat het deels aap zijn van Jezus (kuch) hem minder een icoon dan?Op dinsdag 6 januari 2009 22:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ben ik aan het trollen dan?
Jezus was deels god deels mens zeggen dat hij deels aap is is blasfemie.
Dat zou ik namelijk pas blasfemie vinden.
quote:Wat is er zo erg aan aapjes? Zeker met als maatstaf de puinzooi die de mens van dingen kan maken en vaak heeft gemaakt.Op dinsdag 6 januari 2009 22:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ben ik aan het trollen dan?
Jezus was deels god deels mens zeggen dat hij deels aap is is blasfemie.
En met dat deel god zou al het vervelende van aapjes toch wel gecompenseerd kunnen worden?
quote:Je slaat de spijker op zijn kop, en daarom heb ik zelf ook geen moeite met het idee dat apen en ik dezelfde voorouders hebben. Veel creationisten vinden het lastig dat onderscheid te maken en maken vaak nogal een karikatuur van het hele vooroudergebeuren, zo van: "mijn opa was geen aap, dus ik ook niet" of zoiets simplistisch.Op dinsdag 6 januari 2009 22:19 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Snap ik ook niet. Hoe kan het nou vervelend zijn dat 'wij' het gouden pad hebben 'gekozen' en zij (de aapjes) het modderpad oid? Als ik iets lekkers kook ga ik toch ook niet zeuren over de mogelijkheid dat ik met de zelfde ingrediënten een *willekeurige ziekte*-zooi had kunnen klaarmaken?
quote:Heersende consensus binnen mijn -katholieke - middelbareschool was vanuit Evangelische leerlingen gezien dat apen niet intelligente dieren waren die alleen maar hun lagere verlangens volgen zonder doel in het leven terwijl een mens daarentegen gevormd, uitgedacht en speciaal was geschapen.
[..]
Wat is er zo erg aan aapjes? Zeker met als maatstaf de puinzooi die de mens van dingen kan maken en vaak heeft gemaakt.
En met dat deel god zou al het vervelende van aapjes toch wel gecompenseerd kunnen worden?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2009 22:24:47 ]
quote:Ik heb een dergelijk argument nog nooit van een creationist gehoord moet ik eerlijk zeggen.Op dinsdag 6 januari 2009 22:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ben ik aan het trollen dan?
Jezus was deels god deels mens zeggen dat hij deels aap is is blasfemie.
quote:Maar op beide vlakken kunnen we toch zonder enige moeite het tegendeel van aantonen?Op dinsdag 6 januari 2009 22:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heersende consensus binnen mijn -katholieke - basisschool was vanuit Evangelische kinderen gezien dat apen niet intelligente dieren waren die alleen maar hun lagere verlangens volgen zonder doel in het leven terwijl een mens daarentegen gevormd, uitgedacht en speciaal was geschapen.
quote:Lastig, het is een opvatting gestoeld op het idee dat alles wat er is centraal voor de mens er is en voor de mens is geschapen, rationaliseren is een optie, maar of het een werkende, effectieve is weet ik niet.
[..]
Maar op beide vlakken kunnen we toch zonder enige moeite het tegendeel van aantonen?
quote:Moet je eens langs zijn havo biologie decaan gaan van zo een 7 jaar geleden.
[..]
Ik heb een dergelijk argument nog nooit van een creationist gehoord moet ik eerlijk zeggen.
quote:Evolutionisten (voor zover die bestaan, ze noemen zichzelf niet zo) kunnen het ook. Sterker nog, die kunnen er zelfs heel wat meer dingen uithalen. Dus het is zeker werkend en effectief. Bovendien is het ook een stuk milieuvriendelijkere opvattingOp dinsdag 6 januari 2009 22:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lastig, het is een opvatting gestoeld op het idee dat alles wat er is centraal voor de mens er is en voor de mens is geschapen, rationaliseren is een optie, maar of het een werkende, effectieve is weet ik niet.
quote:Dat snap ik, en dat het hele 'aapjes'-balletje is gaan rollen door een ad hominem ook. Maar dat is inmiddels getransformeerd naar een daadwerkelijke gevoelskwestie versus de aapjes, die ik niet snap. Waarom kwam het bij Knevel iedere keer weer naar boven als iets absurds, wij en de aapjes... laat me niet lachen.Op dinsdag 6 januari 2009 22:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lastig, het is een opvatting gestoeld op het idee dat alles wat er is centraal voor de mens er is en voor de mens is geschapen, rationaliseren is een optie, maar of het een werkende, effectieve is weet ik niet.
quote:een creationist kan dan natuurlijk altijd nog antwoordenOp dinsdag 6 januari 2009 22:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar op beide vlakken kunnen we toch zonder enige moeite het tegendeel van aantonen?
God heeft dat zo gemaakt om ons geloof te testen
of Satan heeft daar voor gezorgd om de mensen van God weg te leiden
quote:Volgens mij is het gebeuren rondom de aapjes niet eens zo leidend relevant of dominant, toevallig hebben we dan een gemeenschappelijk voorouder met de apen, als het om een pauw ging of een giraffe was bezwaar volgens mij alsnog hetzelfde gegaan. Evolutietheorie stelt namelijk dat de mens niets meer is dan een product van natuurlijke selectie en dat zo een proces nooit de mens iets heeft belooft, dat slaat haaks op het geloof van de creationisten, dat alles er is ten dienste van de mens en dat ook de aarde draait om de mens, ook letterlijk ja.Op dinsdag 6 januari 2009 22:41 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat snap ik, en dat het hele 'aapjes'-balletje is gaan rollen door een ad hominem ook. Maar dat is inmiddels getransformeerd naar een daadwerkelijke gevoelskwestie versus de aapjes, die ik niet snap. Waarom kwam het bij Knevel iedere keer weer naar boven als iets absurds, wij en de aapjes... laat me niet lachen.
Misschien moeten we eens denken aan soorten waarmee we geen gemeenschappelijke voorouder hebben.
Of die bestaan.
quote:Zeldzame misser van koningdavid (en een veelgemaakte fout bij zowel creationisten als Darwin-aanhangers): De mens stamt NIET af van de apen, we hebben volgens de evolutietheorie een gemeenschappelijke voorouder. Dat is heel iets anders.Maar ik gok dat het iets te maken heeft met het bijbelse beeld dat de mens min of meer de 'kroon op de schepping' is. Het afstammen van apen zou in hun beleving dit beeld ontkrachten, waar ik het overigens niet mee eens ben.
quote:Die gemeenschappelijke voorouder zou waarschijnlijk door de meeste mensen ‘aap’ worden genoemd als ze hem zagen vanwege zijn harigheid en voorkomen. Wat dat betreft is het m.i. niet zo verkeerd om te zeggen dat we van ’een aap’ afstammen; echter het wekt de suggestie natuurlijk dat we bijvoorbeeld van Chimpansees of Orang-oetans afstammen, terwijl dat nu juist niet het geval is. (En dat er een soort evolutieladder is, wat ook incorrect is.)
Zeldzame misser van koningdavid (en een veelgemaakte fout bij zowel creationisten als Darwin-aanhangers): De mens stamt NIET af van de apen, we hebben volgens de evolutietheorie een gemeenschappelijke voorouder. Dat is heel iets anders.
Overigens hanteert koningdavid enkele posts verder de, in jouw ogen, juiste terminologie wel.
quote:Ik zei dat daar zo omdat dit duidelijker was.Op donderdag 15 januari 2009 08:48 schreef eortuw het volgende:
[..]
Zeldzame misser van koningdavid (en een veelgemaakte fout bij zowel creationisten als Darwin-aanhangers): De mens stamt NIET af van de apen, we hebben volgens de evolutietheorie een gemeenschappelijke voorouder. Dat is heel iets anders.
Later zei ik het zo:
quote:Op dinsdag 6 januari 2009 22:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je slaat de spijker op zijn kop, en daarom heb ik zelf ook geen moeite met het idee dat apen en ik dezelfde voorouders hebben.
Nu kan er weer verder gegaan worden met creationisme... Om het creationisme-discussie een nieuwe wending te geven (dit is ongetwijfeld al ooit eerder aan bod gekomen, maar goed): hoe staan creationisten tegenover andere creationistische opvattingen? Wat vindt een Christelijke creationist bijvoorbeeld van de manier waarop Hindoe's de schepping zien?
Brochure tegen evolutieleer
http://www.neecreationisme-jadarwin.nl/
Gisteren EO gekeken?
quote:Alwaar Andries Knevel (!!) een document ondertekende waarin hij verklaart: evolutie voor waar aan te nemen. Id en creationisme te verwerpen en toe te geven daarin anderen in te hebben misleid.'t Zal je maar gebeuren (EO)
Afl.: Geloof in de schepping? 200 jaar na Darwin maken we de stand van zaken op rond schepping en evolutie. De onderliggende vragen over het verband tussen geloof en wetenschap komen aan de orde. Het orthodoxe volksdeel hangt in overgrote mate het scheppingsgeloof aan, maar is dit niet al lang achterhaald door de wetenschap? Hoe verhouden geloof en wetenschap, schepping of evolutie zich ruim 2000 jaar na Christus, 200 jaar na Darwin? Wie moeten wij geloven?
De EO is veranderd in een clubje Theistische Evolutionisten. Wat we moeten doen is evolutie loskoppelen van het atheistische gedachtengoed - riepen ze. Oh - de ironie! De gelovigen zijn juist diegenen die evolutie hebben gekoppeld aan atheisme.
Oh - wat vind ik dit mooi....
quote:Op vrijdag 30 januari 2009 17:32 schreef Invictus_ het volgende:
Aangezien ik in Veenendaal woon zal ik wel één van de blije ontvangers zijn...
Brochure tegen evolutieleer
quote:Zucht... moet het vliegende spagetti monster er dan ook maar weer bij worden gehaald? Beetje spijtig argument van die lui.Volgens ons hebben kinderen recht op onderwijs over beide theorieën
quote:Misleid, of ‘op een dwaalspoor’ gebracht wilde hij niet zeggen, aangezien hij zei destijds naar eer en geweten te hebben gehandeld. Misleiding impliceert natuurlijk een beetje dat je mensen opzettelijk iets vertelt waarvan je zelf weet dat het niet waar is. Dat heeft hij niet gedaan.
Alwaar Andries Knevel (!!) een document ondertekende waarin hij verklaart: evolutie voor waar aan te nemen. Id en creationisme te verwerpen en toe te geven daarin anderen in te hebben misleid.
quote:Je hebt gelijk - het document verwoorde het uiteindelijk als 'een spoor' geloof ik.Op woensdag 4 februari 2009 13:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Misleid, of ‘op een dwaalspoor’ gebracht wilde hij niet zeggen, aangezien hij zei destijds naar eer en geweten te hebben gehandeld. Misleiding impliceert natuurlijk een beetje dat je mensen opzettelijk iets vertelt waarvan je zelf weet dat het niet waar is. Dat heeft hij niet gedaan.
quote:Wilde ik net een link naar de uitzending hier gaan toevoegen, blijk je me al voorgeweest te zijn.Op woensdag 4 februari 2009 11:13 schreef wijsneus het volgende:
Even crossposten:
Gisteren EO gekeken?
[..]
Alwaar Andries Knevel (!!) een document ondertekende waarin hij verklaart: evolutie voor waar aan te nemen. Id en creationisme te verwerpen en toe te geven daarin anderen in te hebben misleid.
De EO is veranderd in een clubje Theistische Evolutionisten. Wat we moeten doen is evolutie loskoppelen van het atheistische gedachtengoed - riepen ze. Oh - de ironie! De gelovigen zijn juist diegenen die evolutie hebben gekoppeld aan atheisme.
Oh - wat vind ik dit mooi....
Evolutie koppelen aan atheisme komt van beide zijden lijkt me. Zowel gelovigen als ongelovigen. Het is niet lang geleden dat Richard Dawkins zei dat we sinds Darwin intellectueel atheist kunnen zijn. Hoe duidelijk wil je een koppeling tussen evolutie en atheisme hebben?
Het is wel opvallend inderdaad dat het wel lijkt of ineens niemand bij de EO meer creationist is. Dat zal ook zeker z'n uitwerking op de achterban hebben. In de docu werd gezegd dat nu zo'n 60% van de EO achterban creationistisch is. Ik durf er bijna wel wat op in te zetten dat dit over 2 jaar ongeveer de helft(dus 30%) is.
Bovendien kan je zeuren op Knevel wat je wilt, maar ik heb zeker respect voor die actie. Hij steekt wel zijn nek uit weer uit, moedig ook als je een beetje bekend met de achterban van de EO.
quote:Die koppeling is er ook wel, maar het is natuurlijk geen noodzakelijkheid, en dat heeft Dawkins ook gezegd. Voor hem biedt evolutietheorie een adequate verklaring voor het ontstaan van het leven en daarmee vult het een belangrijk deel van zijn levensovertuiging in.
Evolutie koppelen aan atheisme komt van beide zijden lijkt me. Zowel gelovigen als ongelovigen. Het is niet lang geleden dat Richard Dawkins zei dat we sinds Darwin intellectueel atheist kunnen zijn. Hoe duidelijk wil je een koppeling tussen evolutie en atheisme hebben?
Voor hem heeft dat tot atheïsme geleid, maar dit is natuurlijk geen noodzakelijkheid. Ik kan me niet voorstellen dat er atheïsten zijn die in creationisme geloven, maar anderzijds zijn er genoeg heel bekende Christenen die belangrijke bijdragen aan de evolutietheorie hebben geleverd.
Zoals Knevel aangaf, voor een deel van de Christenen leeft het idee ‘eerst twijfel je aan de zes dagen, straks twijfel je aan de opstanding en voor je het weet ben je atheïst’, kortom, met de evolutietheorie haal je atheïsme in huis. Dat is niet zo, sec genomen is het natuurlijk simpelweg een wetenschappelijke theorie die gewoon geverifieerd wordt zoals elke andere theorie. De metafysische en niet-wetenschappelijke interpretaties zijn voor rekening van de gebruiker. Alhoewel evolutietheorie zich hier wel bij uitstek voor leent. (Ook in heel nare zin, zoals eugenetica.)
quote:Laten we het hopen.Het is wel opvallend inderdaad dat het wel lijkt of ineens niemand bij de EO meer creationist is. Dat zal ook zeker z'n uitwerking op de achterban hebben. In de docu werd gezegd dat nu zo'n 60% van de EO achterban creationistisch is. Ik durf er bijna wel wat op in te zetten dat dit over 2 jaar ongeveer de helft(dus 30%) is.
quote:Ook met het oog op de diarree aan creationismeartikelen die de laatste tijd weer in het ND verschijnen is zoiets wel een hoopvolle actie.
Wat Dwerfion zegt.
Bovendien kan je zeuren op Knevel wat je wilt, maar ik heb zeker respect voor die actie. Hij steekt wel zijn nek uit weer uit, moedig ook als je een beetje bekend met de achterban van de EO.
quote:Nou ja en ook in historische context was het eigenlijk zo dat tot aan Darwin men zelfs in de wetenschap eigenlijk klakkeloos uitging van 'de schepper'. Daarbij gaf Darwin een 'alternatief antwoord' op de vraag 'hoe zijn wij ontstaan', toch een van de kernaspecten waar religies antwoord op pogen te geven in meer en minder abstracte mate.Op woensdag 4 februari 2009 23:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die koppeling is er ook wel, maar het is natuurlijk geen noodzakelijkheid, en dat heeft Dawkins ook gezegd. Voor hem biedt evolutietheorie een adequate verklaring voor het ontstaan van het leven en daarmee vult het een belangrijk deel van zijn levensovertuiging in.
Voor hem heeft dat tot atheïsme geleid, maar dit is natuurlijk geen noodzakelijkheid. Ik kan me niet voorstellen dat er atheïsten zijn die in creationisme geloven, maar anderzijds zijn er genoeg heel bekende Christenen die belangrijke bijdragen aan de evolutietheorie hebben geleverd.
quote:En toch werd de voor veel mensen meest verontrustende implicatie van de evolutietheorie al zo'n 1300 jaar voor Darwin door een Christen opgemerkt:Zoals Knevel aangaf, voor een deel van de Christenen leeft het idee ‘eerst twijfel je aan de zes dagen, straks twijfel je aan de opstanding en voor je het weet ben je atheïst’, kortom, met de evolutietheorie haal je atheïsme in huis. Dat is niet zo, sec genomen is het natuurlijk simpelweg een wetenschappelijke theorie die gewoon geverifieerd wordt zoals elke andere theorie. De metafysische en niet-wetenschappelijke interpretaties zijn voor rekening van de gebruiker. Alhoewel evolutietheorie zich hier wel bij uitstek voor leent. (Ook in heel nare zin, zoals eugenetica.)
quote:We are certainly in a common class with the beasts; every action of animal life is concerned with seeking bodily pleasure and avoiding pain.
quote:Maar Augustinus veegde toen ook al de vloer aan met iedereen die Genesis letterlijk nam en op basis daarvan poep praatte en daarmee in feite de gehele Bijbel in diskrediet bracht, omdat een niet-Christen dan dacht: ‘Als er zoveel nonsens in de Bijbel staat, dan is het boek vast niet het lezen waard.’
En toch werd de voor veel mensen meest verontrustende implicatie van de evolutietheorie al zo'n 1300 jaar voor Darwin door een Christen opgemerkt:
Dat er anno 2009 nog steeds veel aanhangers zijn van een 'theorie' als het creationisme is schrijnend te noemen. Je bent geneigd te denken dat zoveel dommigheid, alleen al het ultieme bewijs is dat er geen almachtige schepper aan te pas is gekomen.
quote:The god of the gaps strikes again!Op woensdag 4 februari 2009 11:13 schreef wijsneus het volgende:
Even crossposten:
Gisteren EO gekeken?
[..]
Alwaar Andries Knevel (!!) een document ondertekende waarin hij verklaart: evolutie voor waar aan te nemen. Id en creationisme te verwerpen en toe te geven daarin anderen in te hebben misleid.
De EO is veranderd in een clubje Theistische Evolutionisten. Wat we moeten doen is evolutie loskoppelen van het atheistische gedachtengoed - riepen ze. Oh - de ironie! De gelovigen zijn juist diegenen die evolutie hebben gekoppeld aan atheisme.
Oh - wat vind ik dit mooi....
Niettemin, eens met kd; Knevel heeft wel de ballen om dit te doen. Dat lijkt me in ortho-land inderdaad geen sinecure.
quote:Als ik hier een nuance op mag aanbrengen: Dawkins heeft gezegd dat de evolutietheorie het mogelijk maakt om atheïst te zijn met een compleet wereldbeeld. Vóór Darwin kon je wel atheïst zijn, maar moest je het antwoord op een wezenlijke vraag als 'waar komt dit alles vandaan' volstrekt schuldig blijven. Darwin veranderde dat, en sloeg daarmee een belangrijke pijler van 'schijnbare noodzakelijkheid' onder religie vandaan.Op woensdag 4 februari 2009 23:50 schreef Iblis het volgende:
Voor hem [Dawkins] heeft dat tot atheïsme geleid, maar dit is natuurlijk geen noodzakelijkheid.
Evolutie leidt dus niet tot atheïsme (althans, dat hoeft niet), maar maakt een atheistisch wereldbeeld zonder grote gaten wel mogelijk.
quote:meteen maar ff verbeteren: de evolutietheorie geeft geen antwoord op "waar komt alles vandaan". En ook geen antwoord op "waar komt het leven vandaan". Het geeft een verklaring voor de gehele diversiteit van het leven, en hoe deze tot stand is komt. Voor de andere vragen zijn andere theoriën, zoals de bigbang theorie, en abiogenese.Op donderdag 5 februari 2009 08:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als ik hier een nuance op mag aanbrengen: Dawkins heeft gezegd dat de evolutietheorie het mogelijk maakt om atheïst te zijn met een compleet wereldbeeld. Vóór Darwin kon je wel atheïst zijn, maar moest je het antwoord op een wezenlijke vraag als 'waar komt dit alles vandaan' volstrekt schuldig blijven. Darwin veranderde dat, en sloeg daarmee een belangrijke pijler van 'schijnbare noodzakelijkheid' onder religie vandaan.
Evolutie leidt dus niet tot atheïsme (althans, dat hoeft niet), maar maakt een atheistisch wereldbeeld zonder grote gaten wel mogelijk.
maar tegenwoordig staat evolutietheorie synoniem voor wetenschap in de wetenschap versus creatie discussie
quote:Een daad van agressie. Uiteraard. Nog even en er zijn er wat die zich gekwetst en beledigd voelen.Dat laatste overtuigt oud-EO-directeur Bert Dorenbos niet; hij noemt Knevels actie een ’daad van agressie’ die zijn uitwerking op 300.000 EO-leden die in schepping-in-zes-dagen geloven, niet zal missen. Opzeggingen dus. Knevel: „Ik krijg enthousiaste én zorgelijke reacties, fiftyfifty. Bang voor ’afbreuk’ ben ik niet.”
Bij de EO komen, zegt woordvoerder Douma, veel telefoontjes binnen, maar nog niemand heeft het lidmaatschap opgezegd. „Boos zijn ze niet. Mensen kijken er wel van op, en vragen ’help ons even hoe we dit moeten begrijpen’.”
bron.
Het gaat om de de site www.sorryvoorditgebaar.nl
Een site met de excuus titel: Sorry voor dit gebaar!
en als ondertitel: Folderen is niet de manier om dit debat te voeren.
Het is een initiatief van een theologiestudent uit Utrecht.
quote:Wel een wat vreemd initatief. Ik stoor me eigenlijk helemaal niet aan de manier waarop deze 'informatie' wordt verspreid, maar juist aan de inhoud. Hoewel de initiatiefnemer terecht wijst op een aantal gevalletjes van oneerlijkheid in de folder, zegt hij echter ook:Op dinsdag 10 februari 2009 08:52 schreef barthol het volgende:
In het Nederlands Dagblad staat een artkel over een (Christelijke) site tegen de creationismefolder .
Het gaat om de de site www.sorryvoorditgebaar.nl
Een site met de excuus titel: Sorry voor dit gebaar!
en als ondertitel: Folderen is niet de manier om dit debat te voeren.
Het is een initiatief van een theologiestudent uit Utrecht.
quote:en:(Laat ik maar eerlijk zijn: Hier wordt inhoudelijk een discussie gevoerd waar ik als initiatiefnemer van deze site te weinig verstand van heb. Daarom waag ik mij er ook niet aan. Het doel van deze site is uiteindelijk niet tegen de inhoud, maar wel de methode)
quote:Ik vind dat een beetje een vreemde redenering. Eerst zeggen dat je van de inhoud eigenlijk geen kennis hebt en vervolgens stellen dat het mooi zou zijn als alle Christenen achter diezelfde inhoud zouden staan."In kerken en op christelijke scholen ..." hiermee wordt gesuggereerd dat alle christenen achter de inhoud van deze folder staan. Het zou mooi zijn als dat zo is, maar in werkelijkheid ligt dit veel genuanceerder.
quote:Voor veel gelovigen is creationisme blijkbaar onderdeel van de doctrine. Net zoals je een hoofddoek nodig zou hebben om een goede moslim te kunnen zijn.Op dinsdag 10 februari 2009 09:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wel een wat vreemd initatief. Ik stoor me eigenlijk helemaal niet aan de manier waarop deze 'informatie' wordt verspreid, maar juist aan de inhoud. Hoewel de initiatiefnemer terecht wijst op een aantal gevalletjes van oneerlijkheid in de folder, zegt hij echter ook:
[..]
en:
[..]
Ik vind dat een beetje een vreemde redenering. Eerst zeggen dat je van de inhoud eigenlijk geen kennis hebt en vervolgens stellen dat het mooi zou zijn als alle Christenen achter diezelfde inhoud zouden staan.
quote:Ik zou van alles kunnen invullen bij de beweegredenen om dat zo te schrijven. In zinnen die beginnen met een "misschien". Maar dat is gespeculeer.Op dinsdag 10 februari 2009 09:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wel een wat vreemd initatief. Ik stoor me eigenlijk helemaal niet aan de manier waarop deze 'informatie' wordt verspreid, maar juist aan de inhoud. Hoewel de initiatiefnemer terecht wijst op een aantal gevalletjes van oneerlijkheid in de folder, zegt hij echter ook:
[..]
en:
[..]
Ik vind dat een beetje een vreemde redenering. Eerst zeggen dat je van de inhoud eigenlijk geen kennis hebt en vervolgens stellen dat het mooi zou zijn als alle Christenen achter diezelfde inhoud zouden staan.
Ik denk zelf wel dat die folder voor christenen contraproductief zal werken. De niet christelijke doelgroep wordt helemaal niet bereikt. Het maakt het creationisme eerder belachelijk dan dat het is serieus te nemen. En binnen christelijke groepen polariseert het de tegenstellingen die er al zijn. Met mensen die vierkant achter de boodschap staan, en mensen die zich juist ervan distancieren als het zo wordt gebracht. Een soort polarisatie zoals eens de preciesen en de rekkelijken tegenover elkaar stonden t.a.v. de predestinatieleer, nu preciesen en rekkelijken wat betreft interpretatie van het scheppingsverhaal.
quote:Nou, ik vind het wel een storende manier. Het is namelijk eenzijdig. Als je een theorie aanvalt, is het op z'n minst fatsoenlijk ruimte te laten voor de mening of een reactie van de ‘tegenpartij’...Op dinsdag 10 februari 2009 09:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wel een wat vreemd initatief. Ik stoor me eigenlijk helemaal niet aan de manier waarop deze 'informatie' wordt verspreid, maar juist aan de inhoud.
quote:Ja, en dat zijn alle creationistenfilmpjes op Youtube ook. Niet gericht op een debat met de wetenschap, maar rechtreeks aan het grote publiek om daar (en vooral voor mensen van de eigen groep) een bepaalde beeldvorming te bewerkstelligen over evolutie en over de wetenschap in het algemeen. Een bewuste misleiding van de eigen groep en een poging om mensen onontvankelijk te maken voor geluiden die hen vanuit de wetenschap zouden kunnen bereiken.Op dinsdag 10 februari 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
Dat foldertje is puur propaganda natuurlijk, net als een verkiezingsfolder.
quote:Die mogen ook gewoon flyeren toch? Het hele idee van een flyer, documentaire of wat dan ook is juist het bieden van informatie over jouw "standpunt". Het relevante punt is in deze meer dat de inhoud feitelijk totaal geen hout snijdt.Op dinsdag 10 februari 2009 10:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nou, ik vind het wel een storende manier. Het is namelijk eenzijdig. Als je een theorie aanvalt, is het op z'n minst fatsoenlijk ruimte te laten voor de mening of een reactie van de ‘tegenpartij’...
quote:Wij vermoeden dan een ontwerper omdat we het fenomeen ruimteschip al kennen uit Star Trek en zo.Op dinsdag 22 april 2008 23:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt.
Ik blijf echt bij dit standpunt:
Als wij op de maan een soort vreemd ruimteschip-achtig iets zouden vinden met bepaalde symboliek/tekens erop. Als we kunnen uitsluiten dat het werk van mensen geweest is en het geen gevolg is van natuurlijke processen dan is het m.i. rationeel te concluderen dat dit voorwerp ontworpen is, hoewel we de ontwerper niet kennen.
Mijn punt blijft: het is niet per se nodig de ontwerper te kennen om ontwerp te kunnen waarnemen.
Als het iets was wat je nog nooit eerder had gezien (ik weet het, dat is moeilijk voor te stellen), zou je dan denken dat het ontworpen is door iemand?
http://www.dumpert.nl/med(...)_fittie_in_dwdd.html
quote:Een flyer met eenzijdige informatie vind ik per definitie storend, evenals een documentaire die het standpunt van de tegenpartij of een tendentieus artikel dat geen hoor en wederhoor toepast.Op dinsdag 10 februari 2009 21:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die mogen ook gewoon flyeren toch? Het hele idee van een flyer, documentaire of wat dan ook is juist het bieden van informatie over jouw "standpunt". Het relevante punt is in deze meer dat de inhoud feitelijk totaal geen hout snijdt.
-De natuur is beeldschoon(toen de mensen nog geen puinhoop van hadden gemaakt)
-Liefde,Creativiteit en noem maar op!(Hoe zijn mensen aan dit gekomen).
-Toeval,na Toeval,Toeval en nog een Toeval en heel veel geluk,dat is als men is voortgekomen uit 1 kleine materie(kan totaal niet volgens wetenschappers,kans is ongekend klein!)
-Er ontbreken ontzettend veel schakels in de evolutietheorie van Darwin,en hij zelf had grote twijfels over zijn theorie.
-Waar komt alles vandaan?!De sterren,de planeten,echt alles.En het leven zelf hoe is dat ontstaan?!
-Hoe weet een menselijke cel wat hij moet doen,wat zijn taken zijn?!
Zo kun je echt heel lang doorgaan.In mijn ogen moet er iets zijn wat ons geschapen heeft.Die alles een doel heeft gegeven zodat het weet wat het moet doen.
quote:Er zijn genoeg voorbeelden waar de mens geen vinger naar heeft uitgestoken en die ronduit wreed zijn. Insecten die elkaar doorboren tijdens de paring, beesten die elkaar op vreselijke wijze doden. Heb je ooit een kat met een muis zien spelen? Wat is daar beeldschoon aan? Of is dat alles ook ’s mensen schuld?
Men zegt dat wij van 1 gemeenschapelijke voorouder afstammen,eigenlijk klopt dat wel volgens de bijbel.God schiep ons naar zijn evenbeeld!Ik geloof totaal niet in de evolutietheorie en waarom niet?:
-De natuur is beeldschoon(toen de mensen nog geen puinhoop van hadden gemaakt)
quote:Door evolutie, uiteraard, of wilde je hiermede beweren dat zoiets niet door evolutie kan ontstaan?-Liefde,Creativiteit en noem maar op!(Hoe zijn mensen aan dit gekomen).
quote:Daarom is het ook niet een kwestie van toeval, toeval en nog eens toeval, maar van toeval en natuurlijke selectie.-Toeval,na Toeval,Toeval en nog een Toeval en heel veel geluk,dat is als men is voortgekomen uit 1 kleine materie(kan totaal niet volgens wetenschappers,kans is ongekend klein!)
quote:Hij had zelf niet zo heel veel twijfels, maar schakels die in zijn theorie ontbreken zijn onder meer ingevuld door de ontdekking van DNA, de vondst van ontstellend veel fossielen, de decodering van het genoom van veel wezens, enz.-Er ontbreken ontzettend veel schakels in de evolutietheorie van Darwin,en hij zelf had grote twijfels over zijn theorie.
quote:Dat heeft niet veel met evolutietheorie van doen, maar meer met kosmologie. M.b.t. de oerknal en het ontstaan van leven is er inderdaad nog genoeg wetenschappelijk werk te doen, maar de vraag: ‘Waar komt God vandaan’, is de afgelopen 2000 jaar door gelovigen niet beantwoord, behalve dan met wat sofisterij.-Waar komt alles vandaan?!De sterren,de planeten,echt alles.En het leven zelf hoe is dat ontstaan?!
quote:Hoe weet een bal dat hij naar beneden moet vallen als hij losgelaten wordt?-Hoe weet een menselijke cel wat hij moet doen,wat zijn taken zijn?!
quote:Als je zo'n verdraaide visie hebt van wat evolutietheorie is, dan kan ik me voorstellen dat je er wat moeite mee hebt.Zo kun je echt heel lang doorgaan.In mijn ogen moet er iets zijn wat ons geschapen heeft.Die alles een doel heeft gegeven zodat het weet wat het moet doen.
Maar aan jou is de vraag: als er dan een schepper is, waarom heeft hij dan het apenmateriaal herbruikt? Waarom heeft hij twee apenchromosomen genomen, die aan elkaar geplakt en voor ons chromosoom 2 ervan gemaakt?
Waarom hebben wij een blinde vlek, maar octopussen niet? Het vogelbekdier, was dat een gebbetje van God? Heeft hij de vrouwen expres zulke smalle heupen gegeven zodat een groot aantal kon sterven tijdens de bevalling? Waarom zijn er zoveel beesten die elkaar op gruwelijke wijze doden? Waarom zijn de knieën van de mens nog steeds niet echt geschikt voor rechtop lopen, evenals de rug? De door jou genoemde cel: waarom is dat ontwerp niet wat handiger zodat we minder problemen met vrije radicalen hebben?
Zo kun je een hele waslijst opstellen aan zaken die stukken efficiënter hadden gekund als er direct per dier een blauwdrukontworpen was. Maar nergens blijkt uit dat dit gebeurd is.
quote:Gelukkig gelooft er voor zover ik weet bijna niemand in de evolutietheorie, dat scheelt al weer.Op dinsdag 17 februari 2009 08:59 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Men zegt dat wij van 1 gemeenschapelijke voorouder afstammen,eigenlijk klopt dat wel volgens de bijbel.God schiep ons naar zijn evenbeeld!Ik geloof totaal niet in de evolutietheorie en waarom niet?:
quote:Beeldschoon is een subjectief waardeoordeel. De kakkerlak vindt de natuur momenteel wellicht wel schoner dan een paar honderd jaar terug en Dino's zullen het weer wat minder vinden, met slechts 21% zuurstof. Maargoed, jij vind de natuur beeldschoon, waarom zou er geen beeldschone natuur kunnen ontstaan door evolutie?-De natuur is beeldschoon(toen de mensen nog geen puinhoop van hadden gemaakt)
quote:Als we geen creativiteit hadden gehad waren we al lang geleden opgegeten door leeuwen of vastgevroren in de ijstijden. Als we die nu niet hadden gehad, zou je juist een argument tegen evolutie gehad.-Liefde,Creativiteit en noem maar op!(Hoe zijn mensen aan dit gekomen).
quote:Een ongekend kleine kans is niet gelijk aan totaal wat anders. Nu weet ik niet wat een materie (sic) is, maar heb je zo wat artikelen van die wetenschappers voor me?-Toeval,na Toeval,Toeval en nog een Toeval en heel veel geluk,dat is als men is voortgekomen uit 1 kleine materie(kan totaal niet volgens wetenschappers,kans is ongekend klein!)
Om nog even op dat toeval terug te komen: als jij honderd keer met een dobbelsteen gooit is de kans dat je die reeks gegooid hebt 6^-100. Als je van het resultaat uitgaat, is de kans dat we zijn waar we nu zijn ongekend klein inderdaad, maar hoeveel mogelijkheden zijn het juist níet geworden??
quote:Heb je zo een schakel voor me? Volgens mij is de evolutietheorie momenteel al zover geëvolueerd (hihi) dat ze aardig waterdicht is. Maar als jij nog wat ontbrekende schakels in de theorie weet, hoor ik ze graag!-Er ontbreken ontzettend veel schakels in de evolutietheorie van Darwin,en hij zelf had grote twijfels over zijn theorie.
Dat Darwin zelf twijfels had zou best kunnen, ik zou het zelfs verwonderlijk vinden als hij ze niet had. Zeker gezien de stand van de biologie, genetica en dergelijke destijds.
quote:Dat heeft niets met evolutie te maken, aangezien zij alleen beschrijft hoe de biodiversiteit verklaard kan worden.-Waar komt alles vandaan?!De sterren,de planeten,echt alles.En het leven zelf hoe is dat ontstaan?!
quote:Ik denk dmv DNA, maar dat zul je aan de specialisten moeten vragen.-Hoe weet een menselijke cel wat hij moet doen,wat zijn taken zijn?!
quote:En al die vragen die je net stelde, stel die eens over die schepper! Of durf je alleen gaten te schieten in andermans theorie, maar ben je te bang om het bij jouw eigen te doen?Zo kun je echt heel lang doorgaan.In mijn ogen moet er iets zijn wat ons geschapen heeft.Die alles een doel heeft gegeven zodat het weet wat het moet doen.
quote:De stuitende arrogantie en onwetendheid van de doelbewust ontwerpende entiteit die zichzelf op het universum projecteert.Op dinsdag 17 februari 2009 08:59 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Men zegt dat wij van 1 gemeenschapelijke voorouder afstammen,eigenlijk klopt dat wel volgens de bijbel.God schiep ons naar zijn evenbeeld!Ik geloof totaal niet in de evolutietheorie en waarom niet?:
-De natuur is beeldschoon(toen de mensen nog geen puinhoop van hadden gemaakt)
-Liefde,Creativiteit en noem maar op!(Hoe zijn mensen aan dit gekomen).
-Toeval,na Toeval,Toeval en nog een Toeval en heel veel geluk,dat is als men is voortgekomen uit 1 kleine materie(kan totaal niet volgens wetenschappers,kans is ongekend klein!)
-Er ontbreken ontzettend veel schakels in de evolutietheorie van Darwin,en hij zelf had grote twijfels over zijn theorie.
-Waar komt alles vandaan?!De sterren,de planeten,echt alles.En het leven zelf hoe is dat ontstaan?!
-Hoe weet een menselijke cel wat hij moet doen,wat zijn taken zijn?!
Zo kun je echt heel lang doorgaan.In mijn ogen moet er iets zijn wat ons geschapen heeft.Die alles een doel heeft gegeven zodat het weet wat het moet doen.
quote:Op dinsdag 17 februari 2009 09:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
De stuitende arrogantie en onwetendheid van de doelbewust ontwerpende entiteit die zichzelf op het universum projecteert.
De arrogantie en domheid inderdaad om te denken dat het hele universum gecreeerd zou zijn voor wat wezens op deze planeet.. En dan ook nog aannemen dat de creator zich ook nog druk zou maken om de mensheid (laat staan om jou als individu).De onbegrijpelijke behoefte om het middelpunt van alles te willen zijn.. Vergelijk het met de mensen die ooit dachten dat de zon om hun draaide.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)ntbrandt_door_folderAMSTERDAM - De folder Evolutie of schepping, die deze week huis-aan-huis is verspreid, gaat in de meeste gevallen ongelezen de prullenbank in. Maar het initiatief van de Urker Kees van Helden van de Vereniging Bijbel en Onderwijs is toch aangeslagen. De helft van de Nederlanders vindt nu dat het bijbelse scheppingsverhaal, net als de evolutietheorie, in de schoolboeken zou moeten staan.
Dit blijkt uit een naar eigen zeggen representatief onderzoek dat Team Vier online heeft uitgevoerd onder 401 Nederlanders van 16 jaar en ouder. Woordvoerder Remco Frerichs zegt dat door alle publiciteit rondom de actie van Van Helden – en ook de tegenactie die daarna is ontketend – een scherper debat is losgebarsten over de vraag of de aarde in zes dagen in geschapen of in miljarden jaren is ontstaan.
Ongeveer de helft van de Nederlanders zegt de folder ook te hebben ontvangen, wat volgens Frerichs ongeveer gelijk is wat wordt gezegd over andere reclamefolders. Daarvan heeft maar 17 procent de folder helemaal of bijna helemaal gelezen. Bij gelovigen is dit 25 procent. Bijna 60 procent gooide de folder meteen weg; 7 procent stuurde hem terug – een actie waartoe een website als GeenStijl oproept.
Maar dat betekent niet dat de actie geen weerklank heeft gekregen. De helft van de Nederlanders vindt dat het scheppingsverhaal, net als de evolutietheorie, in de schoolboeken moet worden opgenomen – precies waar Van Helden voor pleit. Van de Nederlanders gelooft de helft in de evolutietheorie, maar een kwart neemt het bijbelse scheppingsverhaal nog altijd letterlijk. Frerichs: ‘Dat zijn drie miljoen mensen boven de 16 jaar. Is dat veel? We hebben geen referentiekader met het verleden of met andere landen. Dat hoge aantal komt misschien ook door de scherpe vraagstelling: geloof je het ene of andere verhaal? We lieten in het onderzoek geen ruimte voor tussenwegen.’ Zes miljoen Nederlanders boven de 16 geloven onvoorwaardelijk in Darwins evolutietheorie. Een kwart maakte geen keuze.
quote:Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen. Dit is werkelijk betreurenswaardig nieuws. Uiteraard moet het scheppingsverhaal niet in de schoolboeken totdat dit een substantiële wetenschappelijke aanhang bereikt. Anders kan elke BNW of TRU theorie wel ‘in de schoolboeken’.
De helft van de Nederlanders vindt nu dat het bijbelse scheppingsverhaal, net als de evolutietheorie, in de schoolboeken zou moeten staan.
http://www.volkskrant.nl/(...)ntbrandt_door_folder
quote:Wie is Team Vier online, en is n=400 stuks genoeg? Aselect? Online?Dit blijkt uit een naar eigen zeggen representatief onderzoek dat Team Vier online heeft uitgevoerd onder 401 Nederlanders van 16 jaar en ouder.
En waarop baseert de Volkskrant het recht om dit dan te publiceren? Omdat het lekker klinkt als nieuwsfeit, of omdat het een serieus feit is?
quote:Die hoge percentages van creationisten komt natuurlijk ook omdat veel mensen van 50+ nauwelijks onderwijs hebben gehad. Beetje tafels opnoemen, paar plaatsnamen uit je hoofd leren en hup: op je 14de bij de boer aan het werk.Op vrijdag 27 februari 2009 01:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen. Dit is werkelijk betreurenswaardig nieuws. Uiteraard moet het scheppingsverhaal niet in de schoolboeken totdat dit een substantiële wetenschappelijke aanhang bereikt. Anders kan elke BNW of TRU theorie wel ‘in de schoolboeken’.
quote:De generatie 50+ is nog net van voor de mammoetwet. En is de klacht niet dat sedertdien de kwaliteit in het onderwijs met rasse schreden achteruit is gegaan?
Die hoge percentages van creationisten komt natuurlijk ook omdat veel mensen van 50+ nauwelijks onderwijs hebben gehad. Beetje tafels opnoemen, paar plaatsnamen uit je hoofd leren en hup: op je 14de bij de boer aan het werk.
Ik denk dat het niet zozeer met de kwaliteit van het onderwijs te maken heeft als wel dat het foldertje in feite mensen voorliegt. Het stelt dat er problemen zijn en niet verklaarde zaken en dat het creationisme een alternatieve, wetenschappelijke, verklaring biedt.
Mensen die dat lezen en wel iets van biologie weten en natuurkunde weten (maar niet al te veel), ongeacht hoe oud ze zijn, zullen dan allicht denken: ‘Als dat het geval is, dan is hun punt wel terecht’. Maar dat is het geval niet, het zijn keiharde leugens.
quote:Bij die "achteruitlopende kwaliteit" van het onderwijs gaat het m.i. echter voornamelijk om taalbeheersing, rekenvaardigheid en het stampen van feitjes als locatie van plaatsen en jaartallen van gebeurtenissen. Nederland is nooit echt een land geweest met een sterke focus op wetenschapsonderwijs en al helemaal niet wat bèta vakken betreft.Op vrijdag 27 februari 2009 11:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
De generatie 50+ is nog net van voor de mammoetwet. En is de klacht niet dat sedertdien de kwaliteit in het onderwijs met rasse schreden achteruit is gegaan?
Ik denk dat het niet zozeer met de kwaliteit van het onderwijs te maken heeft als wel dat het foldertje in feite mensen voorliegt. Het stelt dat er problemen zijn en niet verklaarde zaken en dat het creationisme een alternatieve, wetenschappelijke, verklaring biedt.
Mensen die dat lezen en wel iets van biologie weten en natuurkunde weten (maar niet al te veel), ongeacht hoe oud ze zijn, zullen dan allicht denken: ‘Als dat het geval is, dan is hun punt wel terecht’. Maar dat is het geval niet, het zijn keiharde leugens.
Overigens zou ik bij deze folder juist zeggen dat wanneer je ook maar iets van biologie weet, je gelijk wel de opzichtige onwaarheden ziet. Het is echt Creationisme 101. Er zijn in de VS een stuk geavanceerdere creationistische argumenten doorspekt met allerlei zaken die er heel wetenschappelijk verantwoord uitzien en waar je toch echt wel iets meer dan een klein beetje kennis van het onderwerp moet hebben om er doorheen te prikken.
quote:Hmm dichtpiet,Op vrijdag 27 februari 2009 11:16 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Die hoge percentages van creationisten komt natuurlijk ook omdat veel mensen van 50+ nauwelijks onderwijs hebben gehad. Beetje tafels opnoemen, paar plaatsnamen uit je hoofd leren en hup: op je 14de bij de boer aan het werk.
Ik ben 55+, en van voor de mammoetwet. Wat waar is was dat je in die tijd nog niets leerde over DNA, en niets over plaattektoniek, en dat brontosaurussen nog vaak wadend door het moeras werden uitgebeeld, en een T-rex steunend op z'n staart als een kangaroo. Ook was er niet het internet als bron van info. Maar als je een beetje interesse had waren er wel tijdschriften zoals Natuur en Techniek en National Geographic.
Maar verder was het onderwijs niet zo beroerd.
Maar misschien lag het er wel aan in wat voor millieu je opgroeide. De interesse in wetenschappen zoals aardwetenschappen, biologie en astronomie was er bij mij in elk geval van jongs af aan. Misschien dat als ik in een streng gereformeerd viissersdorp was opgegroeid dat ik dan wat minder overal van had opgestoken.
quote:Er is nog hoop voor het creationisme.ANKARA - Turkse studenten en docenten hebben bezwaar gemaakt tegen de verwijdering van een artikel over Darwin uit een wetenschapsblad dat wordt uitgegeven door de overheid. Zij zijn bang dat de scheiding van staat en geloof wordt bedreigd.
Redacteur dr. Çigdem Atakuman van Wetenschap en Technologie beweert te zijn ontslagen nadat zij de omslag van de maarteditie van het blad had gewijd aan de 150e verjaardag van Darwins boek ‘On the Origin of Species’, over de oorsprong van soorten, dat wordt gezien als het begin van de evolutietheorie.
Secularisten verdenken de Turkse regering ervan een moslimversie van het creationisme aan de man te willen brengen. De regering ontkent dat en zegt de scheiding van moskee en staat te erkennen. Voorzitter van het parlement Topkan Köksal bekritiseerde de Wetenschappelijke en Technologische Onderzoeksraad woensdag om de beslissing het artikel over Darwin te verwijderen.
quote:Klopt. En dat allemaal omdat een of andere orthodoxe gast uit Urk het nodig vindt het christendom belachelijk te maken.Op dinsdag 10 februari 2009 10:25 schreef barthol het volgende:
Ik denk zelf wel dat die folder voor christenen contraproductief zal werken.
quote:Wat ik in 'interne discussies' wél zie, is dat er meer ruimte is om er andere visies op na te houden, omdat men nu eindelijk toch wel een beetje begint in te zien dat het allemaal berust op wat dogma's die niet direct te herleiden zijn op de bijbel.De niet christelijke doelgroep wordt helemaal niet bereikt. Het maakt het creationisme eerder belachelijk dan dat het is serieus te nemen. En binnen christelijke groepen polariseert het de tegenstellingen die er al zijn. Met mensen die vierkant achter de boodschap staan, en mensen die zich juist ervan distancieren als het zo wordt gebracht. Een soort polarisatie zoals eens de preciesen en de rekkelijken tegenover elkaar stonden t.a.v. de predestinatieleer, nu preciesen en rekkelijken wat betreft interpretatie van het scheppingsverhaal.
quote:Ja, dat is waar.Op vrijdag 27 februari 2009 17:14 schreef barthol het volgende:
[..]
Hmm dichtpiet,
Ik ben 55+, en van voor de mammoetwet. Wat waar is was dat je in die tijd nog niets leerde over DNA, en niets over plaattektoniek, en dat brontosaurussen nog vaak wadend door het moeras werden uitgebeeld, en een T-rex steunend op z'n staart als een kangaroo. Ook was er niet het internet als bron van info. Maar als je een beetje interesse had waren er wel tijdschriften zoals Natuur en Techniek en National Geographic.
Maar verder was het onderwijs niet zo beroerd.
Maar misschien lag het er wel aan in wat voor millieu je opgroeide. De interesse in wetenschappen zoals aardwetenschappen, biologie en astronomie was er bij mij in elk geval van jongs af aan. Misschien dat als ik in een streng gereformeerd viissersdorp was opgegroeid dat ik dan wat minder overal van had opgestoken.
Bovendien is het logisch dat we bestaan. Ik zie het zo:
Als we niet (bewust) bestaan, zouden we niets meemaken.
En de tijd die je niet meemaakt, ben je niet bewust.
Dus ben je per definitie levend en bewust.
In the beginning was information
quote:oh ja, daar hebben we AIG weer.Op donderdag 19 maart 2009 23:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier wel een aardige lezing die ingaat op de problemen met abiogenese en evolutie met natuurwetten en informatie.
In the beginning was information
quote:jammergenoeg hebben die makers ook moeite met wat meer fundamentele concepten.Op donderdag 19 maart 2009 23:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier wel een aardige lezing die ingaat op de problemen met abiogenese en evolutie met natuurwetten en informatie.
In the beginning was information
quote:Misschien niet, misschien wel, maar ik ga geen 50 minuten kijken.
quote:Nee, ik weet dat Werner Gitt 'iets' met informatietheorieleugens doet doorgaans. Als hij dat hier weer doet, dan kan ik je nu al wel vertellen dat hij geen kaas gegeten heeft van Shannons werk. Als hij wat anders aanhaalt, dan is het wellicht het kijken waard.
quote:Zoals de rest al zei ga ik geen ellenlang creavideootje kijken met wéér dezelfde stupide argumenten. Jij spamt een linkje naar een docu van bijna een uur, dan spammen wij gewoon linkjes naar plekken waar hoogstwaarschijnlijk de argumenten wel behandeld worden.Op woensdag 25 maart 2009 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie kennen ze zelf niet?
Tadaaaa! (Zowel samenvatting als kritiek.)
quote:Dat is inderdaad een sterk staaltje anti-informatica, zegOp woensdag 25 maart 2009 15:53 schreef Invictus_ het volgende:
http://www.toarchive.org/faqs/information/gitt.html
Tadaaaa! (Zowel samenvatting als kritiek.)
quote:Reageer dan gewoon niet.Op woensdag 25 maart 2009 15:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zoals de rest al zei ga ik geen ellenlang creavideootje kijken met wéér dezelfde stupide argumenten. Jij spamt een linkje naar een docu van bijna een uur, dan spammen wij gewoon linkjes naar plekken waar hoogstwaarschijnlijk de argumenten wel behandeld worden.
quote:Monolith maakt een goed punt, met iets meer input middels jouw post was er ook meer inhoudelijke reactie gekomen. Nu is het gewoon linkjes-spammen. En daar zijn we goed in.
quote:Jij weet er meer van?Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een sterk staaltje anti-informatica, zeg
Het is voor mij volledig nieuw materiaal dus zou het erg op prijs stellen als je er wat nuttigs van kan zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2009 16:53:42 ]
quote:Geef het goeie voorbeeld zou ik zeggen.Op woensdag 25 maart 2009 16:45 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Monolith maakt een goed punt, met iets meer input middels jouw post was er ook meer inhoudelijke reactie gekomen. Nu is het gewoon linkjes-spammen. En daar zijn we goed in.
quote:Lees het stukje van TO dan, dat gaat exact over de inhoud van deze beweringen. Het is altijd hetzelfde liedje met creationisten. Dump een linkje naar bij voorkeur een video (boeken lezen is vaak te moeilijk) en eis een puntsgewijze weerlegging.Op woensdag 25 maart 2009 16:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Geef het goeie voorbeeld zou ik zeggen.
quote:Ik heb je al twee linkjes gegeven, en voorgaande post met drie zinnen. Nou is het jouw beurt voor iets inhoudelijks.Op woensdag 25 maart 2009 16:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Geef het goeie voorbeeld zou ik zeggen.
quote:Ik ben afgestudeerd in een behoorlijk theoretische variant van informatica, dus ja, ik weet er iets meer van. Wat ik er voor nuttigs van kan zeggen? Afgaande op die talkorigins pagina, waar de ideeen van meneer Gitt staan samengevat, is dit het meest nuttige wat ik ervan kan zeggen: het klinkt misschien alsof meneer er kaas van gegeten heeft, maar in wezen is het quatsch. Het heeft een vergelijkbare mate van onbegrip, fantasie en wishful thinking als alle andere creationisme-argumenten. Overgoten met een sausje van ingewikkeld klinkende pseudokennis en name-dropping.Op woensdag 25 maart 2009 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij weet er meer van?
Het is voor mij volledig nieuw materiaal dus zou het erg op prijs stellen als je er wat nuttigs van kan zeggen.
Is dat ongeveer wat je wilde horen?
quote:Nee want nu weet ik nog niks.Op woensdag 25 maart 2009 17:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik ben afgestudeerd in een behoorlijk theoretische variant van informatica, dus ja, ik weet er iets meer van. Wat ik er voor nuttigs van kan zeggen? Afgaande op die talkorigins pagina, waar de ideeen van meneer Gitt staan samengevat, is dit het meest nuttige wat ik ervan kan zeggen: het klinkt misschien alsof meneer er kaas van gegeten heeft, maar in wezen is het quatsch. Het heeft een vergelijkbare mate van onbegrip, fantasie en wishful thinking als alle andere creationisme-argumenten. Overgoten met een sausje van ingewikkeld klinkende pseudokennis en name-dropping.
Is dat ongeveer wat je wilde horen?
quote:Introduction to formal systems and computation, Harvard Univ.Op woensdag 25 maart 2009 17:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee want nu weet ik nog niks.
http://www.dumpert.nl/med(...)_over_atheisten.html
quote:Voorlopig alleen een diepe zuchtOp dinsdag 31 maart 2009 17:37 schreef Triggershot het volgende:
Atheists cry your heart out.
http://www.dumpert.nl/med(...)_over_atheisten.html
quote:fe-no-me-naal.Op dinsdag 31 maart 2009 17:37 schreef Triggershot het volgende:
Atheists cry your heart out.
http://www.dumpert.nl/med(...)_over_atheisten.html
quote:Amerikaanse arrogantie, jonge mannen die waarschijnlijk altijd gelijk willen hebbenOp dinsdag 31 maart 2009 17:37 schreef Triggershot het volgende:
Atheists cry your heart out.
http://www.dumpert.nl/med(...)_over_atheisten.html
quote:Walgelijke mannetjes. Ted Haggard's in wording...Op dinsdag 31 maart 2009 17:37 schreef Triggershot het volgende:
Atheists cry your heart out.
http://www.dumpert.nl/med(...)_over_atheisten.html
quote:de jongens zijn acteursOp zondag 12 april 2009 23:08 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Amerikaanse arrogantie, jonge mannen die waarschijnlijk altijd gelijk willen hebben
quote:Nog sneuer
quote:ik vind het wel een mooie sketch eigenlijk
quote:Zoals in de reacties eronder te lezen is: doet erg aan The Office denken.Op maandag 13 april 2009 09:41 schreef Dichtpiet. het volgende:
ik vind het wel een mooie sketch eigenlijk
Maargoed, kennelijk is het een 'bloemlezing' van reacties van échte gristenkinders, en je kan je toch best voorstellen dat er genoeg mensen zijn, vooral in de USA, die dit gedachtengoed met hun volle verstand aanhangen.
Een geval van "it's funny 'cause it's true."
quote:Zucht.ChristenUnie wil scheppingsverhaal ook in openbaar onderwijs
Uitgegeven: 12 mei 2009 07:13
Laatst gewijzigd: 12 mei 2009 07:13
AMSTERDAM – Fractieleider Arie Slob van regeringspartij ChristenUnie wil dat op openbare scholen naast de evolutietheorie van Darwin ook het scheppingsverhaal wordt onderwezen. Dat zegt hij in een vraaggesprek met NU.nl.
“Alsof er geen andere theorieën en ideeën bestaan. Er zijn meer opvattingen over het begin van deze aarde dan alleen maar die ene die nu toevallig zwart op wit in de lesboeken wordt afgedrukt", aldus Slob.
De oud-docent vindt dat er breder geïnformeerd moet worden. “Dat is een boodschap aan zowel het christelijke als aan het openbare onderwijs.”
Problemen
Arie Slob doceerde Geschiedenis en Maatschappijleer aan een christelijke school. “Als docent heb ik problemen gehad met nogal wat onderwijsmethodes die net deden of er maar één overtuiging op dit punt was, aan de rest werd geen aandacht besteed.”
Slob pleit ervoor een breder perspectief te bieden aan kinderen door meerdere theorieën zoals het scheppingsverhaal te onderwijzen. “Ik vind het belangrijk dat kinderen breed weten wat er aan opvattingen leeft”, aldus het Kamerlid.
Er staat trouwens niet bij in welke lessen hij dat wil, maar zoals ik het lees wel in de biologieles?
quote:Ik pleit voor meer uitleg over wetenschappelijke methodologie en filosofie op de middelbare scholen. Daar had Slob ook erg veel aan kunnen hebben. Zoals bijvoorbeeld begrip van het wetenschappelijke concept theorie.Op dinsdag 12 mei 2009 10:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Zucht.
Er staat trouwens niet bij in welke lessen hij dat wil, maar zoals ik het lees wel in de biologieles?
quote:Maar daar doelt Slob natuurlijk helemaal niet op getuige zijn opmerking dat 'evolutie een van de vele theorieën' is. Niemand zal bezwaar maken tegen het idee dat je bijvoorbeeld bij Grieks en Latijn leert of de mythologieën en filosofieën van de klassieke oudheid of bij levenbeschouwing over de opvattingen van de verschillende levensbeschouwingen.Op dinsdag 12 mei 2009 10:44 schreef koningdavid het volgende:
Slob heeft wel gelijk natuurlijk, maar het hoort thuis in godsdienstles niet bij biologie of natuurkunde.
quote:Misschien moet je het topic nog eens lezen. Ik zie Ali en kazakx al in dit topic.Op dinsdag 21 juli 2009 16:56 schreef infp2009 het volgende:
Geen enkele creationist in dit topic te vinden
quote:zoets weerhoud mij er niet van om in een religieus topic misvattingen over evolutie recht te trekken, ook al krijg ik dan de meerderheid over me heen. Zolang het een redelijke discussie is (dus niet direct ad hominem's ed naar me toe gesmeten krijg, en andere discussieregels ook gelden) moet dat best kunnen. En ik dnek dat de meeste mensen in dit topic zitten zich daar ook wel aan willen houden. Dus dat vind ik een slecht argumentOp woensdag 22 juli 2009 11:31 schreef infp2009 het volgende:
Punt is meer dat er een hele hoop mensen in dit topic aan het azen zijn op een creationist als prooi, en dat die zich daardoor hier zelden laten zien
eerder denk ik dat het probleem is dat er geen steekhoudend argument is dat voor creationisme pleit
quote:Deze topicreeks is wat mij betreft ook meer een geldige reden om weinig boeiend creageneuzel uit serieuze topics over biologische onderwerpen te houden.Op woensdag 22 juli 2009 11:31 schreef infp2009 het volgende:
Punt is meer dat er een hele hoop mensen in dit topic aan het azen zijn op een creationist als prooi, en dat die zich daardoor hier zelden laten zien
quote:RAmenOp woensdag 22 juli 2009 11:39 schreef Bensel het volgende:
[..]
eerder denk ik dat het probleem is dat er geen steekhoudend argument is dat voor creationisme pleit