F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ben je nog naar Philip Bell geweest zondag? Jij stelde dat voor toch?quote:Op maandag 21 april 2008 13:06 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Elke vergelijking gaat wel mank op een bepaald punt. Daarbij, als de kathedraal gebouwd zou zijn als het (menselijke) genoom, dan zou het meer lijken op het Groninger museum
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik was helaas ziek. Daarbij - alleen had wel gekund, maar was niet zo leuk geweest als met een aantal andere mensen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Oh ok. Da's jammer. Weer beter inmiddels dus?quote:Op dinsdag 22 april 2008 12:14 schreef wijsneus het volgende:
Ik was helaas ziek. Daarbij - alleen had wel gekund, maar was niet zo leuk geweest als met een aantal andere mensen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Overigens wel weer grappig dat Bell op z'n creationistische websiteje neergezet wordt als 'wetenschapper' terwijl hij een HBO diploma en een lerarencertificaat heeft. Creationisten hebben meestal nogal een ruime definitie van het begrip 'wetenschapper'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Joa - nog wel wat snotterig. Ik ben al eens eerder in de Bethel geweest toen er een creationist ons op 'wetenschappelijke basis' ging uitleggen waarom evolutie niet klopte. Dat is meteen de trigger voor mij geweest om me voorafgaand hieraan te verdiepen in de voors en tegens.
Het was een teleurstellende ervaring. De beste man haalde alles van lavastromen die miljoenen jaren oud waren via Behe's muizenval tot Darwin die problemen zag in het evolueren van een oog (maar niet vertellen dat ie daarna een plausibel antwoord gaf) uit de kast.
Niet erg overtuigende argumenten dus. Afgezien van het feit dat hij er maar voor het gemak vanuit ging dat omdat 'evolutie' (lees - alle wetenschap van cosmologie tot geologie die niet strookt met zijn wereldbeeld) niet waar was dus zijn specifieke versie van het creationisme waar moest zijn.
Het was een teleurstellende ervaring. De beste man haalde alles van lavastromen die miljoenen jaren oud waren via Behe's muizenval tot Darwin die problemen zag in het evolueren van een oog (maar niet vertellen dat ie daarna een plausibel antwoord gaf) uit de kast.
Niet erg overtuigende argumenten dus. Afgezien van het feit dat hij er maar voor het gemak vanuit ging dat omdat 'evolutie' (lees - alle wetenschap van cosmologie tot geologie die niet strookt met zijn wereldbeeld) niet waar was dus zijn specifieke versie van het creationisme waar moest zijn.
Siamo Tutti Antifascisti!
Darwin gaf zelf niet zozeer een antwoord. Daar was destijds ook nog niet echt genoeg voor bekend. Inmiddels zijn er echter vrij geavanceerde scenario's voor de evolutie van o.a. het oog.quote:Op dinsdag 22 april 2008 15:17 schreef wijsneus het volgende:
Joa - nog wel wat snotterig. Ik ben al eens eerder in de Bethel geweest toen er een creationist ons op 'wetenschappelijke basis' ging uitleggen waarom evolutie niet klopte. Dat is meteen de trigger voor mij geweest om me voorafgaand hieraan te verdiepen in de voors en tegens.
Het was een teleurstellende ervaring. De beste man haalde alles van lavastromen die miljoenen jaren oud waren via Behe's muizenval tot Darwin die problemen zag in het evolueren van een oog (maar niet vertellen dat ie daarna een plausibel antwoord gaf) uit de kast.
Dat is wel kenmerkend ja. Op een ander forum loopt ook een topic waarin een creationist iemand die een neutrale houding aanneemt moet overtuigen van zijn standpunt. Aangezien hij gewoon gewend is om standaard op een aantal 'misvattingen / fouten' in de reguliere wetenschap te wijzen en vervolgens te claimen dat het 'daarom aannemelijk is dat de aarde 6000 jaar oud is', raakt hij nu volkomen in de war.quote:Niet erg overtuigende argumenten dus. Afgezien van het feit dat hij er maar voor het gemak vanuit ging dat omdat 'evolutie' (lees - alle wetenschap van cosmologie tot geologie die niet strookt met zijn wereldbeeld) niet waar was dus zijn specifieke versie van het creationisme waar moest zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mwa - ik vond zijn eigen uitleg persoonlijk wel aardig overtuigend. De spreker deed het voorkomen alsof het een onmogelijke opgaaf was terwijl Darwin alle mogelijke tussenvormen gewoon keurig beschrijft met voorbeelden van nu levende organismen die een dergelijk oog hebben. Misleidend op zijn minst.quote:Op dinsdag 22 april 2008 15:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Darwin gaf zelf niet zozeer een antwoord. Daar was destijds ook nog niet echt genoeg voor bekend. Inmiddels zijn er echter vrij geavanceerde scenario's voor de evolutie van o.a. het oog.
[..]
http://www.literature.org(...)cies/chapter-06.html
zoek in de pagina naar:
Organs of extreme perfection and complication.
Siamo Tutti Antifascisti!
Hij is inderdaad nog wel wat gedetailleerder dan ik me herinnerde, maar het is bij lange na nog niet de mate van detail waarin wij de evolutie van het oog tegenwoordig kunnen beschrijven natuurlijk. Wat dit wel weer illustreert is het verschil tussen serieuze wetenschap en creationisme. Bij het poneren van een hypothese of theorie is het juist ook van belang om problemen en potentiële falsificatiemethoden te behandelen. Bij creationisme komt het toch vaak meer neer op het negeren van data die niet binnen het plaatje past.quote:Op dinsdag 22 april 2008 16:46 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Mwa - ik vond zijn eigen uitleg persoonlijk wel aardig overtuigend. De spreker deed het voorkomen alsof het een onmogelijke opgaaf was terwijl Darwin alle mogelijke tussenvormen gewoon keurig beschrijft met voorbeelden van nu levende organismen die een dergelijk oog hebben. Misleidend op zijn minst.
http://www.literature.org(...)cies/chapter-06.html
zoek in de pagina naar:
Organs of extreme perfection and complication.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat nou als God nou de evolutietheorie heeft gebruikt om de aarde te scheppen. Dat zou naar mijn idee heel goed mogelijk kunnen zijn zijn, terwijl veel mensen of geloven in het creationisme of in het evolutionisme
Veel evolutionisten zijn ervan overtuigd dat er een grote knal was, waardoor er licht, gassen en energie ontstonden, die vervolgens tot een aarde zijn samengesmolten. Het kinkt misschien wat kort door de bocht, maar zo zie ik het ook.
Veel evolutionisten geloven dat er spontaan materie kan ontstaan. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk
Dus waarom zou God niet iets uit niets kunnen scheppen. Als je de bijbel leest staat er: En hij zei: er is licht. Je kunt je voorstellen dat het licht er dan ook was, ook al was er daarvoor nog niets, en ontstond door de "oerknal".
Ik wil niemand ergens van overtuigen, maar alleen zeggen dat er ook een tussenweg kan zijn.
Tot slot wil ik nog reageren op iemand (en waarschijnlijk wel meer) die de evolutietheorie of creationisme als waarheid beschouwen, omdat er bewijs zou zijn. Dat vind k wel grappig, omdat niks te bewijzen valt. Je kan haast alle "bewijzen op meerdere manieren opvatten.
[ Bericht 19% gewijzigd door Ypmaha op 22-04-2008 17:58:45 ]
Veel evolutionisten zijn ervan overtuigd dat er een grote knal was, waardoor er licht, gassen en energie ontstonden, die vervolgens tot een aarde zijn samengesmolten. Het kinkt misschien wat kort door de bocht, maar zo zie ik het ook.
Veel evolutionisten geloven dat er spontaan materie kan ontstaan. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk
Dus waarom zou God niet iets uit niets kunnen scheppen. Als je de bijbel leest staat er: En hij zei: er is licht. Je kunt je voorstellen dat het licht er dan ook was, ook al was er daarvoor nog niets, en ontstond door de "oerknal".
Ik wil niemand ergens van overtuigen, maar alleen zeggen dat er ook een tussenweg kan zijn.
Tot slot wil ik nog reageren op iemand (en waarschijnlijk wel meer) die de evolutietheorie of creationisme als waarheid beschouwen, omdat er bewijs zou zijn. Dat vind k wel grappig, omdat niks te bewijzen valt. Je kan haast alle "bewijzen op meerdere manieren opvatten.
[ Bericht 19% gewijzigd door Ypmaha op 22-04-2008 17:58:45 ]
De evolutie theorie heeft niets te maken met het ontstaan van het universum. Evolutie gaat over de ontwikkeling van levende wezens.quote:Op dinsdag 22 april 2008 17:45 schreef Ypmaha het volgende:
Veel evolutionisten zijn ervan overtuigd dat er een grote knal was, waardoor er licht, gassen en energie ontstonden, die vervolgens tot een aarde zijn samengesmolten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat noemt men theïstische evolutie. Daarbij wordt God meer neergezet als schepper van de natuurlijke wetmatigheden, niet zozeer een entiteit de handmatig gaat lopen klooien in de natuur.quote:Op dinsdag 22 april 2008 17:45 schreef Ypmaha het volgende:
Wat nou als God nou de evolutietheorie heeft gebruikt om de aarde te scheppen. Zou dat niet mogelijk zijn?
Het is niet zo dat de big bang binnen de natuurkunde noodzakelijkerwijs als begin van het universum wordt gezien.quote:Veel evolutionisten zijn ervan overtuigd dat er een grote knal was, waardoor er licht, gassen en energie ontstonden, die vervolgens tot een aarde zijn samengesmolten. Het kinkt misschien wat kort door de bocht, maar zo zie ik het ook. Er zullen vast wel theorien zijn verzonnen die de evolutietheorie als "waarheid" aanprijzen, maar ik ben er van overtuigd dat er nooit spontaan materie uit het niets zal ontstaan. Niet uit zichzelf tenminste.
Daarnaast zijn een aantal zaken die je hier wat makkelijk op een hoop gooit. Ten eerste is er het ontstaan van het universum. Vervolgens is er ook nog abiogenese, het ontstaan van leven uit niet-leven. Tenslotte is er evolutie als verklaring voor het ontstaan van de huidige biodiversiteit vanuit de eerste levensvormen.
Bewijs wordt hier in wetenschappelijke zin bedoeld. En natuurlijk kun je alles op 'meerdere manieren' opvatten, maar ik geloof dat de manier waarop jij dat hier hanteert inhoudt dat "Last thursdayism" net zo valide is als creationisme, of evolutie.quote:Tot slot wil ik nog reageren op iemand (en waarschijnlijk wel meer) die de evolutietheorie of creationisme als waarheid beschouwen, omdat er bewijs zou zijn. Dat vind k wel grappig, omdat niks te bewijzen valt. Je kan haast alle "bewijzen op meerdere manieren opvatten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mwah. Als wij op de maan vreemde materie tegenkomen met ogenschijnlijke symboliek en gestructureerde patronen, en er geen natuurlijke verklaring is, zou ik toch de conclusie trekken dat die materie 'ontwerp vertoond'. Ook al ken ik de ontwerper niet.quote:Op maandag 21 april 2008 12:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee. De reden dat wij menselijk ontwerp kunnen herkennen is juist dat wij weten hoe de mens ontwerpt. Dat wij dus van bepaalde zaken kunnen stellen dat ze 'ontworpen' zijn, heeft te maken met het feit dat wij de ontwerper kennen. ID wil elke referentie aan een 'ontwerper' echter vermijden en probeert op de een of andere manier 'objectieve ontwerpcriteria' te definiëren. Dat werkt natuurlijk niet. De kenmerken van ontwerp staan of vallen natuurlijk bij wat de ontwerper wil bereiken en hoe hij / zij / het dat doet.
M.i. hoef je niet per se de ontwerper te kennen om ontwerp te zien.
(ik klink nu wel erg als een ID-er, maar goed. For the sake of argument, zullen we maar zeggen)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Om deze vergelijking nog te volgen moet ik wel erg veel fantasie voor gebruiken.quote:Op maandag 21 april 2008 21:06 schreef Frezer het volgende:
[..]
Nogmaals, die kathedraal is er niet "ineens" bedacht en gebouwd, maar is het resultaat van 10duizenden jaren trial & error.
Ik snap dit niet, leg uit a.u.b.quote:Op maandag 21 april 2008 21:06 schreef Frezer het volgende:
Apart trouwens dat je met jouw gedachtengang de rotsformatie niet als iets dat ontworpen is beschouwt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik probeer helemaal niks aan te tonen. Ik gaf alleen aan dat het een vreemde woordkeus was om tegen ID te gebruiken.quote:Op maandag 21 april 2008 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Het was een vergelijking om aan te geven dat iets ingewikkelds uit simpele elementen bestaat. jij probeert met die vergelijking iets heel anders aan te tonen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan gebruik je slechte argumenten.quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik probeer helemaal niks aan te tonen. Ik gaf alleen aan dat het een vreemde woordkeus was om tegen ID te gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zoals?quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan gebruik je slechte argumenten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
i
Het was geen vergelijking tegen ID. Het was een vergelijking om aan te geven dat ingewikkelde zaken uit eenvoudige elementen (kunnen) bestaan. Jij probeert er iets van te maken dat het niet is.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
M.i. geef je met het vergelijken van een 'genoom' met een 'kathedraal' aan dat je met eenvoudige elementen ingewikkelde zaken kunt 'maken' en 'creëeren'. Dat klinkt nog al ID-erig.quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
i
[..]
Het was geen vergelijking tegen ID. Het was een vergelijking om aan te geven dat ingewikkelde zaken uit eenvoudige elementen (kunnen) bestaan. Jij probeert er iets van te maken dat het niet is.
Maar goed, lekker boeiend ook eigenlijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Of beter nog, je een beetje in (techniek) geschiedenis verdiepen. Aan een Kathedraal ligt dus een ontwerp ten grondslag dat duizenden jaren is bijgeschaaft dmv trail & error.quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Om deze vergelijking nog te volgen moet ik wel erg veel fantasie voor gebruiken.
Je propageert het creationisme; dat houdt in dat dus ook die rotsen ontworpen zijn door je creator. Vervolgens gebruik je ze echter in een vergelijking waarbij ze noujuist als niet ontworpen gelden. Je spreekt jezelf dus tegen.quote:[..]
Ik snap dit niet, leg uit a.u.b.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
De symboliek is iets dat de mens er in ziet. Je kan een bloem of de maan heel symbolisch benaderen, maar dat verandert niets aan de aard of de oorsprong van de bloem of de maan.quote:
En hier ligt ook de kern van het probleem: Jij wilt diepere betekenis zien in hele normale dingen. Jij wil dat leven niet vanzelf kan ontstaan zodat je geloof in god bevestigd kan worden. Maar dat jij de wereld zo wilt zien is geen bewijs voor god of tegen evolutie.
Je kan zo veel symboliek en ogenschijnlijk (intelligent) ontwerp in natuurlijke zaken zien als je maar wilt, het is slechts je manier van kijken en geen werkelijkheid of waarheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Behalve dan in rotsen,quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan zo veel symboliek en ogenschijnlijk (intelligent) ontwerp in natuurlijke zaken zien als je maar wilt, het is slechts je manier van kijken en geen werkelijkheid of waarheid.
.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Dan zie je de vergelijking verkeerd. Het gaat niet om de (ontworpen) oorsprong van het genoom/ de kathedraal. Het ging om de opbouw uit simpele elementen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
M.i. geef je met het vergelijken van een 'genoom' met een 'kathedraal' aan dat je met eenvoudige elementen ingewikkelde zaken kunt 'maken' en 'creëeren'. Dat klinkt nog al ID-erig.
Als je het niet belangrijk vind waarom discussieer je dan?quote:Maar goed, lekker boeiend ook eigenlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dat neemt niet weg dat het ontworpen is?quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:54 schreef Frezer het volgende:
[..]
Of beter nog, je een beetje in (techniek) geschiedenis verdiepen. Aan een Kathedraal ligt dus een ontwerp ten grondslag dat duizenden jaren is bijgeschaaft dmv trail & error.
Uhm nee, hoe kom je daarbij?quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:54 schreef Frezer het volgende:
Je propageert het creationisme;
Niet dus.quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:54 schreef Frezer het volgende:
dat houdt in dat dus ook die rotsen ontworpen zijn door je creator. Vervolgens gebruik je ze echter in een vergelijking waarbij ze noujuist als niet ontworpen gelden. Je spreekt jezelf dus tegen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben ook niet tegen evolutie en ik probeer God ook niet te 'bewijzen'.quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De symboliek is iets dat de mens er in ziet. Je kan een bloem of de maan heel symbolisch benaderen, maar dat verandert niets aan de aard of de oorsprong van de bloem of de maan.
En hier ligt ook de kern van het probleem: Jij wilt diepere betekenis zien in hele normale dingen. Jij wil dat leven niet vanzelf kan ontstaan zodat je geloof in god bevestigd kan worden. Maar dat jij de wereld zo wilt zien is geen bewijs voor god of tegen evolutie.
Klopt. Je gaat alleen helemaal niet in op mijn punt: "je hoeft de ontwerper niet te kennen om ontwerp te identificieren".quote:Op dinsdag 22 april 2008 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan zo veel symboliek en ogenschijnlijk (intelligent) ontwerp in natuurlijke zaken zien als je maar wilt, het is slechts je manier van kijken en geen werkelijkheid of waarheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je kan net zo goed zeggen dat het geëvolueerd is. Een kathedraal kwam niet zo maar uit de lucht vallen.quote:Op dinsdag 22 april 2008 23:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar dat neemt niet weg dat het ontworpen is?
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
