[Centraal] Creationisme deel 2

Gewoon meer foldertjes uitdelen. Dan komt alles wel goed.

Topic in NWS

In het Nederlands Dagblad staat een artkel over een (Christelijke) site tegen de creationismefolder .
Het gaat om de de site www.sorryvoorditgebaar.nl
Een site met de excuus titel: Sorry voor dit gebaar!
en als ondertitel: Folderen is niet de manier om dit debat te voeren.

Het is een initiatief van een theologiestudent uit Utrecht.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 09:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wel een wat vreemd initatief. Ik stoor me eigenlijk helemaal niet aan de manier waarop deze 'informatie' wordt verspreid, maar juist aan de inhoud. Hoewel de initiatiefnemer terecht wijst op een aantal gevalletjes van oneerlijkheid in de folder, zegt hij echter ook:
[..]

en:
[..]

Ik vind dat een beetje een vreemde redenering. Eerst zeggen dat je van de inhoud eigenlijk geen kennis hebt en vervolgens stellen dat het mooi zou zijn als alle Christenen achter diezelfde inhoud zouden staan.

Voor veel gelovigen is creationisme blijkbaar onderdeel van de doctrine. Net zoals je een hoofddoek nodig zou hebben om een goede moslim te kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 09:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wel een wat vreemd initatief. Ik stoor me eigenlijk helemaal niet aan de manier waarop deze 'informatie' wordt verspreid, maar juist aan de inhoud. Hoewel de initiatiefnemer terecht wijst op een aantal gevalletjes van oneerlijkheid in de folder, zegt hij echter ook:
[..]

en:
[..]

Ik vind dat een beetje een vreemde redenering. Eerst zeggen dat je van de inhoud eigenlijk geen kennis hebt en vervolgens stellen dat het mooi zou zijn als alle Christenen achter diezelfde inhoud zouden staan.

Ik zou van alles kunnen invullen bij de beweegredenen om dat zo te schrijven. In zinnen die beginnen met een "misschien". Maar dat is gespeculeer.

Ik denk zelf wel dat die folder voor christenen contraproductief zal werken. De niet christelijke doelgroep wordt helemaal niet bereikt. Het maakt het creationisme eerder belachelijk dan dat het is serieus te nemen. En binnen christelijke groepen polariseert het de tegenstellingen die er al zijn. Met mensen die vierkant achter de boodschap staan, en mensen die zich juist ervan distancieren als het zo wordt gebracht. Een soort polarisatie zoals eens de preciesen en de rekkelijken tegenover elkaar stonden t.a.v. de predestinatieleer, nu preciesen en rekkelijken wat betreft interpretatie van het scheppingsverhaal.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 09:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wel een wat vreemd initatief. Ik stoor me eigenlijk helemaal niet aan de manier waarop deze 'informatie' wordt verspreid, maar juist aan de inhoud.

Nou, ik vind het wel een storende manier. Het is namelijk eenzijdig. Als je een theorie aanvalt, is het op z'n minst fatsoenlijk ruimte te laten voor de mening of een reactie van de ‘tegenpartij’...

Dat foldertje is puur propaganda natuurlijk, net als een verkiezingsfolder.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
Dat foldertje is puur propaganda natuurlijk, net als een verkiezingsfolder.

Ja, en dat zijn alle creationistenfilmpjes op Youtube ook. Niet gericht op een debat met de wetenschap, maar rechtreeks aan het grote publiek om daar (en vooral voor mensen van de eigen groep) een bepaalde beeldvorming te bewerkstelligen over evolutie en over de wetenschap in het algemeen. Een bewuste misleiding van de eigen groep en een poging om mensen onontvankelijk te maken voor geluiden die hen vanuit de wetenschap zouden kunnen bereiken.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 23:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt.

Ik blijf echt bij dit standpunt:
Als wij op de maan een soort vreemd ruimteschip-achtig iets zouden vinden met bepaalde symboliek/tekens erop. Als we kunnen uitsluiten dat het werk van mensen geweest is en het geen gevolg is van natuurlijke processen dan is het m.i. rationeel te concluderen dat dit voorwerp ontworpen is, hoewel we de ontwerper niet kennen.

Mijn punt blijft: het is niet per se nodig de ontwerper te kennen om ontwerp te kunnen waarnemen.

Wij vermoeden dan een ontwerper omdat we het fenomeen ruimteschip al kennen uit Star Trek en zo.

Als het iets was wat je nog nooit eerder had gezien (ik weet het, dat is moeilijk voor te stellen), zou je dan denken dat het ontworpen is door iemand?

Beetje oud nieuws wellicht, maar nog een stukje over Knevel:
http://www.dumpert.nl/med(...)_fittie_in_dwdd.html

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 21:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die mogen ook gewoon flyeren toch? Het hele idee van een flyer, documentaire of wat dan ook is juist het bieden van informatie over jouw "standpunt". Het relevante punt is in deze meer dat de inhoud feitelijk totaal geen hout snijdt.

Een flyer met eenzijdige informatie vind ik per definitie storend, evenals een documentaire die het standpunt van de tegenpartij of een tendentieus artikel dat geen hoor en wederhoor toepast.

Men zegt dat wij van 1 gemeenschapelijke voorouder afstammen,eigenlijk klopt dat wel volgens de bijbel.God schiep ons naar zijn evenbeeld!Ik geloof totaal niet in de evolutietheorie en waarom niet?:
-De natuur is beeldschoon(toen de mensen nog geen puinhoop van hadden gemaakt)
-Liefde,Creativiteit en noem maar op!(Hoe zijn mensen aan dit gekomen).
-Toeval,na Toeval,Toeval en nog een Toeval en heel veel geluk,dat is als men is voortgekomen uit 1 kleine materie(kan totaal niet volgens wetenschappers,kans is ongekend klein!)
-Er ontbreken ontzettend veel schakels in de evolutietheorie van Darwin,en hij zelf had grote twijfels over zijn theorie.
-Waar komt alles vandaan?!De sterren,de planeten,echt alles.En het leven zelf hoe is dat ontstaan?!
-Hoe weet een menselijke cel wat hij moet doen,wat zijn taken zijn?!

Zo kun je echt heel lang doorgaan.In mijn ogen moet er iets zijn wat ons geschapen heeft.Die alles een doel heeft gegeven zodat het weet wat het moet doen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 08:59 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Men zegt dat wij van 1 gemeenschapelijke voorouder afstammen,eigenlijk klopt dat wel volgens de bijbel.God schiep ons naar zijn evenbeeld!Ik geloof totaal niet in de evolutietheorie en waarom niet?:
-De natuur is beeldschoon(toen de mensen nog geen puinhoop van hadden gemaakt)

Er zijn genoeg voorbeelden waar de mens geen vinger naar heeft uitgestoken en die ronduit wreed zijn. Insecten die elkaar doorboren tijdens de paring, beesten die elkaar op vreselijke wijze doden. Heb je ooit een kat met een muis zien spelen? Wat is daar beeldschoon aan? Of is dat alles ook ’s mensen schuld?

quote:

-Liefde,Creativiteit en noem maar op!(Hoe zijn mensen aan dit gekomen).

Door evolutie, uiteraard, of wilde je hiermede beweren dat zoiets niet door evolutie kan ontstaan?

quote:

-Toeval,na Toeval,Toeval en nog een Toeval en heel veel geluk,dat is als men is voortgekomen uit 1 kleine materie(kan totaal niet volgens wetenschappers,kans is ongekend klein!)

Daarom is het ook niet een kwestie van toeval, toeval en nog eens toeval, maar van toeval en natuurlijke selectie.

quote:

-Er ontbreken ontzettend veel schakels in de evolutietheorie van Darwin,en hij zelf had grote twijfels over zijn theorie.

Hij had zelf niet zo heel veel twijfels, maar schakels die in zijn theorie ontbreken zijn onder meer ingevuld door de ontdekking van DNA, de vondst van ontstellend veel fossielen, de decodering van het genoom van veel wezens, enz.

quote:

-Waar komt alles vandaan?!De sterren,de planeten,echt alles.En het leven zelf hoe is dat ontstaan?!

Dat heeft niet veel met evolutietheorie van doen, maar meer met kosmologie. M.b.t. de oerknal en het ontstaan van leven is er inderdaad nog genoeg wetenschappelijk werk te doen, maar de vraag: ‘Waar komt God vandaan’, is de afgelopen 2000 jaar door gelovigen niet beantwoord, behalve dan met wat sofisterij.

quote:

-Hoe weet een menselijke cel wat hij moet doen,wat zijn taken zijn?!

Hoe weet een bal dat hij naar beneden moet vallen als hij losgelaten wordt?

quote:

Zo kun je echt heel lang doorgaan.In mijn ogen moet er iets zijn wat ons geschapen heeft.Die alles een doel heeft gegeven zodat het weet wat het moet doen.

Als je zo'n verdraaide visie hebt van wat evolutietheorie is, dan kan ik me voorstellen dat je er wat moeite mee hebt.

Maar aan jou is de vraag: als er dan een schepper is, waarom heeft hij dan het apenmateriaal herbruikt? Waarom heeft hij twee apenchromosomen genomen, die aan elkaar geplakt en voor ons chromosoom 2 ervan gemaakt?

Waarom hebben wij een blinde vlek, maar octopussen niet? Het vogelbekdier, was dat een gebbetje van God? Heeft hij de vrouwen expres zulke smalle heupen gegeven zodat een groot aantal kon sterven tijdens de bevalling? Waarom zijn er zoveel beesten die elkaar op gruwelijke wijze doden? Waarom zijn de knieën van de mens nog steeds niet echt geschikt voor rechtop lopen, evenals de rug? De door jou genoemde cel: waarom is dat ontwerp niet wat handiger zodat we minder problemen met vrije radicalen hebben?

Zo kun je een hele waslijst opstellen aan zaken die stukken efficiënter hadden gekund als er direct per dier een blauwdrukontworpen was. Maar nergens blijkt uit dat dit gebeurd is.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 08:59 schreef JeanPaulvdveeken het volgende:
Men zegt dat wij van 1 gemeenschapelijke voorouder afstammen,eigenlijk klopt dat wel volgens de bijbel.God schiep ons naar zijn evenbeeld!Ik geloof totaal niet in de evolutietheorie en waarom niet?:

Gelukkig gelooft er voor zover ik weet bijna niemand in de evolutietheorie, dat scheelt al weer.

quote:

-De natuur is beeldschoon(toen de mensen nog geen puinhoop van hadden gemaakt)

Beeldschoon is een subjectief waardeoordeel. De kakkerlak vindt de natuur momenteel wellicht wel schoner dan een paar honderd jaar terug en Dino's zullen het weer wat minder vinden, met slechts 21% zuurstof. Maargoed, jij vind de natuur beeldschoon, waarom zou er geen beeldschone natuur kunnen ontstaan door evolutie?

quote:

-Liefde,Creativiteit en noem maar op!(Hoe zijn mensen aan dit gekomen).

Als we geen creativiteit hadden gehad waren we al lang geleden opgegeten door leeuwen of vastgevroren in de ijstijden. Als we die nu niet hadden gehad, zou je juist een argument tegen evolutie gehad.

quote:

-Toeval,na Toeval,Toeval en nog een Toeval en heel veel geluk,dat is als men is voortgekomen uit 1 kleine materie(kan totaal niet volgens wetenschappers,kans is ongekend klein!)

Een ongekend kleine kans is niet gelijk aan totaal wat anders. Nu weet ik niet wat een materie (sic) is, maar heb je zo wat artikelen van die wetenschappers voor me?
Om nog even op dat toeval terug te komen: als jij honderd keer met een dobbelsteen gooit is de kans dat je die reeks gegooid hebt 6^-100. Als je van het resultaat uitgaat, is de kans dat we zijn waar we nu zijn ongekend klein inderdaad, maar hoeveel mogelijkheden zijn het juist níet geworden??

quote:

-Er ontbreken ontzettend veel schakels in de evolutietheorie van Darwin,en hij zelf had grote twijfels over zijn theorie.

Heb je zo een schakel voor me? Volgens mij is de evolutietheorie momenteel al zover geëvolueerd (hihi) dat ze aardig waterdicht is. Maar als jij nog wat ontbrekende schakels in de theorie weet, hoor ik ze graag!
Dat Darwin zelf twijfels had zou best kunnen, ik zou het zelfs verwonderlijk vinden als hij ze niet had. Zeker gezien de stand van de biologie, genetica en dergelijke destijds.

quote:

-Waar komt alles vandaan?!De sterren,de planeten,echt alles.En het leven zelf hoe is dat ontstaan?!

Dat heeft niets met evolutie te maken, aangezien zij alleen beschrijft hoe de biodiversiteit verklaard kan worden.

quote:

-Hoe weet een menselijke cel wat hij moet doen,wat zijn taken zijn?!

Ik denk dmv DNA, maar dat zul je aan de specialisten moeten vragen.

quote:

Zo kun je echt heel lang doorgaan.In mijn ogen moet er iets zijn wat ons geschapen heeft.Die alles een doel heeft gegeven zodat het weet wat het moet doen.

En al die vragen die je net stelde, stel die eens over die schepper! Of durf je alleen gaten te schieten in andermans theorie, maar ben je te bang om het bij jouw eigen te doen?

Hmm, instaposted door Iblis. Over het algemeen betekend dat dat mijn post nutteloos verklaard kan worden.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

De stuitende arrogantie en onwetendheid van de doelbewust ontwerpende entiteit die zichzelf op het universum projecteert.

De arrogantie en domheid inderdaad om te denken dat het hele universum gecreeerd zou zijn voor wat wezens op deze planeet.. En dan ook nog aannemen dat de creator zich ook nog druk zou maken om de mensheid (laat staan om jou als individu).

De onbegrijpelijke behoefte om het middelpunt van alles te willen zijn.. Vergelijk het met de mensen die ooit dachten dat de zon om hun draaide.

quote:

AMSTERDAM - De folder Evolutie of schepping, die deze week huis-aan-huis is verspreid, gaat in de meeste gevallen ongelezen de prullenbank in. Maar het initiatief van de Urker Kees van Helden van de Vereniging Bijbel en Onderwijs is toch aangeslagen. De helft van de Nederlanders vindt nu dat het bijbelse scheppingsverhaal, net als de evolutietheorie, in de schoolboeken zou moeten staan.

Dit blijkt uit een naar eigen zeggen representatief onderzoek dat Team Vier online heeft uitgevoerd onder 401 Nederlanders van 16 jaar en ouder. Woordvoerder Remco Frerichs zegt dat door alle publiciteit rondom de actie van Van Helden – en ook de tegenactie die daarna is ontketend – een scherper debat is losgebarsten over de vraag of de aarde in zes dagen in geschapen of in miljarden jaren is ontstaan.

Ongeveer de helft van de Nederlanders zegt de folder ook te hebben ontvangen, wat volgens Frerichs ongeveer gelijk is wat wordt gezegd over andere reclamefolders. Daarvan heeft maar 17 procent de folder helemaal of bijna helemaal gelezen. Bij gelovigen is dit 25 procent. Bijna 60 procent gooide de folder meteen weg; 7 procent stuurde hem terug – een actie waartoe een website als GeenStijl oproept.

Maar dat betekent niet dat de actie geen weerklank heeft gekregen. De helft van de Nederlanders vindt dat het scheppingsverhaal, net als de evolutietheorie, in de schoolboeken moet worden opgenomen – precies waar Van Helden voor pleit. Van de Nederlanders gelooft de helft in de evolutietheorie, maar een kwart neemt het bijbelse scheppingsverhaal nog altijd letterlijk. Frerichs: ‘Dat zijn drie miljoen mensen boven de 16 jaar. Is dat veel? We hebben geen referentiekader met het verleden of met andere landen. Dat hoge aantal komt misschien ook door de scherpe vraagstelling: geloof je het ene of andere verhaal? We lieten in het onderzoek geen ruimte voor tussenwegen.’ Zes miljoen Nederlanders boven de 16 geloven onvoorwaardelijk in Darwins evolutietheorie. Een kwart maakte geen keuze.

http://www.volkskrant.nl/(...)ntbrandt_door_folder

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 23:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De helft van de Nederlanders vindt nu dat het bijbelse scheppingsverhaal, net als de evolutietheorie, in de schoolboeken zou moeten staan.

http://www.volkskrant.nl/(...)ntbrandt_door_folder

Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen. Dit is werkelijk betreurenswaardig nieuws. Uiteraard moet het scheppingsverhaal niet in de schoolboeken totdat dit een substantiële wetenschappelijke aanhang bereikt. Anders kan elke BNW of TRU theorie wel ‘in de schoolboeken’.

Maar wat is precies de waarde hiervan?

quote:

Dit blijkt uit een naar eigen zeggen representatief onderzoek dat Team Vier online heeft uitgevoerd onder 401 Nederlanders van 16 jaar en ouder.

Wie is Team Vier online, en is n=400 stuks genoeg? Aselect? Online?

En waarop baseert de Volkskrant het recht om dit dan te publiceren? Omdat het lekker klinkt als nieuwsfeit, of omdat het een serieus feit is?

Welke schoolboeken en in welke context?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 01:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Gij zult de menigte tot boze zaken niet volgen. Dit is werkelijk betreurenswaardig nieuws. Uiteraard moet het scheppingsverhaal niet in de schoolboeken totdat dit een substantiële wetenschappelijke aanhang bereikt. Anders kan elke BNW of TRU theorie wel ‘in de schoolboeken’.

Die hoge percentages van creationisten komt natuurlijk ook omdat veel mensen van 50+ nauwelijks onderwijs hebben gehad. Beetje tafels opnoemen, paar plaatsnamen uit je hoofd leren en hup: op je 14de bij de boer aan het werk.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 11:16 schreef Dichtpiet. het volgende:
Die hoge percentages van creationisten komt natuurlijk ook omdat veel mensen van 50+ nauwelijks onderwijs hebben gehad. Beetje tafels opnoemen, paar plaatsnamen uit je hoofd leren en hup: op je 14de bij de boer aan het werk.

De generatie 50+ is nog net van voor de mammoetwet. En is de klacht niet dat sedertdien de kwaliteit in het onderwijs met rasse schreden achteruit is gegaan?

Ik denk dat het niet zozeer met de kwaliteit van het onderwijs te maken heeft als wel dat het foldertje in feite mensen voorliegt. Het stelt dat er problemen zijn en niet verklaarde zaken en dat het creationisme een alternatieve, wetenschappelijke, verklaring biedt.

Mensen die dat lezen en wel iets van biologie weten en natuurkunde weten (maar niet al te veel), ongeacht hoe oud ze zijn, zullen dan allicht denken: ‘Als dat het geval is, dan is hun punt wel terecht’. Maar dat is het geval niet, het zijn keiharde leugens.