[Centraal] Creationisme

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.
Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.

Oh? Hoe kom je daar bij?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wel vermakelijk. Als je trouwens nog onderwezen wilt worden in de ware leer, dan kun je binnenkort naar [url=ww]Philip Bell[/url] . Het gaat denk ik nog wel even duren voor orthodox christelijk Nederland evolutie als feit accepteert. Zolang mensen met prof. en/of dr. voor hun naam, blijven zeggen dat ze overtuigd zijn van creationisme, is acceptatie nog ver weg. En dat is op zich wel jammer voor christenen die denken dat ze moeten kiezen tussen geloof en wetenschap.

Ja dat is eigenlijk een beetje het probleem met creationisten. Ze hechten nogal aan autoriteit in de zin van 'persoon X heeft prof. of dr. voor zijn naam staan dus wat X zegt is automatisch wetenschappelijk'. Daarnaast is het in de VS niet zo moeilijk om Dr. of Prof. voor je naam te krijgen gezien de 'diplomamolens' die nogal makkelijk dergelijke titels vergeven.

Bell is trouwens toch die kerel die denkt dat UFO's worden bestuurd door gevallen engelen?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Jullie pikken die ene briefschrijver uit, terwijl er vrij weinig mis was met die andere briefschrijvers en het artikel van Fransen. Die reacties in het ND bewijzen wel een beetje de toenemende corrigende en kritische houding van christenen t.o.v. elkaar.

Er was van alles mis met die andere briefschrijvers, maar ik pakte deze er even uit omdat die met afstand de meeste nonsens bevatte.

quote:

Daar kunnen veel atheïsten nog wat van leren als je het mij vraagt. In veel 'atheistische' kringen domineren nog veel a-wetenschappelijke theoriën over bijv. de bijbel en Jezus, zonder dat ze kunnen rekenen op veel 'inwendige kritiek'. Ik zie datzelfde hier op FOK!.

FOK! zou ik nou niet direct de bron van serieuze, kritische denkers willen noemen. Kijk op wat serieuze fora en je ziet wel degelijk dat men kritisch staat tegenover onwetenschappelijk geneuzel met betrekking tot de bijbel en Jezus.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er was van alles mis met die andere briefschrijvers, maar ik pakte deze er even uit omdat die met afstand de meeste nonsens bevatte.
[..]

Ik ben wel benieuwd naar wat er, jouws inziens, mis is met de brief van Fransen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:30 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Oh? Hoe kom je daar bij?

In seculiere kringen vergeten ze wel eens dat ze ook objectief en wetenschappelijk moeten proberen te zijn als het om christelijke zaken gaat. Ik lees enorm veel a-wetenschappelijke poeha in seculiere media over Jezus en de bijbel. Dat doet mij altijd denken aan a-wetenschappelijk creationistisch gelul in christelijke media.
Het verschil is echter dat enorm veel christenen zich storten op het ontkrachten van het creationisme. Er zijn talloze christelijke sites opgericht die enkel als doel hebben creationisme (AiG bijv.) te ontkrachten.
Christenen kennen een corrigerende houding t.o.v. elkaar die ik bij atheïsten weinig zie. Ook als ik hier in WFL weer eens in mijn eentje tegen 5 atheïsten tegelijk discussier, zie ik vaak de niet al te snuggere WFL-ers enorm domme a-historische/wetenschappelijke dingen zeggen over Jezus en de bijbel. Nou heb ik er geen problemen mee die gasten daarop te wijzen. Maar wat schetst mijn verbazing: ik zie vaak dat de atheïsten/agnosten hier die ik hoog heb zitten het nog gaan opnemen voor die simpele atheïsten ook.

Beetje die 'wij vs. jullie' houding die nog prevaleert. Ik probeer die houding vaak te doorbreken door ook christenen te corrigeren waar dat nodig is. Niet-gelovigen die dat bij andere niet-gelovigen doen is een grote uitzondering. Haushofer is eigenlijk de enige die ik dat zie doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 17-03-2008 11:52:33 ]

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:40 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben wel benieuwd naar wat er, jouws inziens, mis is met de brief van Fransen.

Als ik hem zo nog eens weer lees, valt het eigenlijk best mee. Ik dacht dat hij in het stukje over 'de oercel' serieus voorstelde dat al het leven zou zijn ontstaan uit een cel die alle informatie al bevatte, maar daarvan zegt hij juist dat het niet 'erg overtuigend' is. Ik zou persoonlijk eerder spreken van volstrekt onzinnig, maar ik denk dat hij het iets beleefder wenste te houden. Zijn mening over toeval deel ik niet, maar dat is een kwestie van geloof natuurlijk.

Wat mij betreft is met die ander briefschrijvers, ondanks dat ik dus onterecht sommigen zei, niet heel veel mis. Ik neem aan dat ze te goedertrouw zijn, en zich soms wat onhandig uitdrukken.

Wat me tegenviel is dat er niemand zei dat Schwarz Popper niet begrepen heeft, en dat niemand hem corrigeert wat betreft ‘toeval’ in de evolutietheorie. Fransen zegt wat dat betreft:

quote:

Toeval speelde dan inderdaad een rol, maar een toeval dat ingeperkt was door de beginvoorwaarden die de Schepper in het universum vastlegde, de natuurwetten. Die natuurwetten bepaalden dat er een zich van God bewust organisme zou ontwikkelen.

En dat vind ik een beetje een rare manier van zeggen. Het grootste filter binnen de evolutietheorie is namelijk natuurlijke selectie. En natuurlijk gehoorzaamt uiteindelijk de evolutietheorie ook aan de natuurwetten, maar binnen de theorie zelf werk je meestal op een wat ander abstractieniveau. Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is. Een andere briefschrijver brengt er hoogstens tegenin dat de wetenschap prima met toeval kan omgaan (wat klopt), maar dat is m.i. niet het punt dat je zou moeten maken.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?
Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.

Dat is een grappig stukje inderdaad. De opmerking over die banaan is eigenlijk heel treffend, omdat het een 'argument tegen creationisme' is dat op het niveau staat van 'pro-creationisme argumenten' die mensen als Hovind bezigen.

Wat bedoel je overigens met 'nog steeds ruimte voor creationisme'? Er zijn veel creationisten die dusdanig overtuigd zijn van hun wereldbeeld dat geen enkel rationeel argument hen zou overtuigen om hun wereldbeeld te herzien. Deze groep is er echter wel eentje met een aanzienlijke hoeveelheid geld en macht. Het gevolg is dat ze bijvoorbeeld in de VS proberen creationisme in het wetenschapsonderwijs te krijgen en dergelijke. Dat is ook de reden dat er constant discussie is. Onder wetenschappers zijn ook veel mensen die het niet nodig vinden om serieuze aandacht aan creationisme te besteden. Wat betreft de inhoud hebben ze daar gelijk in, maar gezien de maatschappelijke consequenties van het creationisme is dat niet wenselijk.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:52 schreef Iblis het volgende: Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is.

Maar mutaties zijn op zich toch toevallig? Dat betekend toch dat er een element van toeval in evolutie zit?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:16 schreef Triggershot het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU
Voor hun die niet kunnen klikken, een grappige 'discussie' tussen verschillende professors, Kevin Hovind en Ali G, gekibbel tussen de twee groepen mensen komt hier ook naar voren, vraag waar ik mee zit is, waarom is er nog steeds ruimte voor creationisme, als er geen valide argument is?

Dan bedoel ik niet alleen onder de gelovigen, maar ook het botsen en constante debatten.

Er is ruimte voor debat om dezelfde reden dat er nog genoeg ruimte is voor theorieën over holle aarde, platte aarde, Atlantis als megabeschaving, Nazi’s op de zuidpool, ontvoeringen door aliens, astrologie, graancirkels, Bijbelcode, de DaVinci Code, en nog veel meer.

Zolang er een ‘I want to belief’ is, en veel mensen helaas geen basale kennis hebben van wat de wetenschappelijke methode inhoudt, en hoe wetenschappers te werk gaan, zullen er altijd en altijd gelovigen in wat dan ook zijn.

In het geval van creationisme komt daar nog bij dat sommigen zich door hun geloof in deze nonsens gesteund zien. Ze weten al wat het antwoord is. De oplossing moet alleen nog gevonden worden. En iedereen die een ander antwoord heeft, moet het dus wel per definitie fout hebben. En omdat zij ook nog aan politieke invloed winnen, komt er toch een soort van debat.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:

[..]


Je redenering hier is als volgt:
-We weten van X dat het intelligent ontworpen is.
-X heeft eigenschappen A, B, C.
-Uit het feit dat iets eigenschappen A, B en C kunnen we dus afleiden dat Y ontworpen is.

Zoals ik al eerder uitlegde is dat geen geldige redenering en daarom vroeg ik om duidelijke algemene criteria die onderscheidend waren tussen 'intelligent ontworpen' en 'onintelligent ontworpen of toevallig ontstaan'. Een verhaallijn is geen algemeen toepasbaar criterium. 'Een doel' wel, maar dat is een criterium dat niet onderscheidend is en bovendien niet objectief. Het is niet onderscheidend omdat bijvoorbeeld de HIV-1 VPU die ik eerder aanhaalde een 'doel' heeft, namelijk het omzeilen van het menselijk immuunsysteem, maar toch ontstaan is door toeval + selectie oftewel 'onintelligent ontwerp'. Het is niet objectief omdat wij overal doelen in kunnen zien. Heeft een rivier als doel om water te verplaatsen van A naar B? Heeft de zwaartekracht als doel om objecten richting aarde te verplaatsen? Heeft een bever als doel een dam te bouwen of loopt hij gewoon takjes te verplaatsen zonder enig doel? Enzovoort.

Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?

quote:

Het idee dat 'de kansfactor dat het door toeval is ontstaan' begint een beetje te lijken op de gangbare definities van 'intelligent ontwerp'. Toeval is echter een te beperkte kwalificatie. Men hanteert niet 'toeval', maar 'natuurlijke processen'. Dat zijn toevalsprocessen als mutatie, maar ook deterministische processen als natuurlijke selectie.

Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.

quote:

De meest simpele, algemene definitie van evolutie is 'selectie opererend op objecten die repliceren met willekeurige mutaties'.

Hier zeg je het dus zelf.

quote:

Hoewel de begrippen 'micro-evolutie' en 'macro-evolutie' weliswaar soms gehanteerd worden in de biologie, zijn dat niet de begrippen zoals creationisten denken dat ze bestaan. Creationisten hebben vaak het idee dat micro-evolutie zoiets is als 'evolutie binnen een soort' en macro evolutie 'het ontstaan van nieuwe soorten'. Dat is niet het geval.


Wat is micro- en wat is macro-evolutie volgens jou? Bovendien is het niet echt verwonderlijk dat je dat idee hebt gezien het feit dat je continu laat zien niet echt te begrijpen wat de theorieën inhouden, hoe de wetenschap werkt, etcetera.

Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

quote:

Dergelijke beweringen zijn volstrekt betekenisloos als je je maar blijft verhullen in vaagheden. Volgens mij probeer je dus te stellen dat 'evolutie geen toenemende complexiteit kan veroorzaken'. Begin eerst maar eens met het definiëren van 'complexiteit'. Shannon complexiteit, Kolmogorov complexiteit, iets simpels als 'aantal genen' misschien?

O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken. Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar mutaties zijn op zich toch toevallig? Dat betekend toch dat er een element van toeval in evolutie zit?

Ja, maar er is een levensgroot verschil tussen 'mutaties zijn geheel toevallig' en 'evolutie is geheel toevallig'. Als evolutie als geheel namelijk volkomen afhankelijk was van toeval, dan kwam er weinig zinnigs uit. Een genetisch algoritme dat alleen maar op basis van willekeur opereert zal bijvoorbeeld geen goede chipontwerpen produceren. Als je er echter een selectiecriterium als bijvoorbeeld een zekere 'fitness functie' aan toevoegt, krijg je echter wel goede resultaten.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Beetje die 'wij vs. jullie' houding die nog prevaleert. Ik probeer die houding vaak te doorbreken door ook christenen te corrigeren waar dat nodig is. Niet-gelovigen die dat bij andere niet-gelovigen doen is een grote uitzondering. Haushofer is eigenlijk de enige die ik dat zie doen.

Dat is waarschijnlijk omdat de meeste "atheisten" ook maar van het niveau "jullie geloven in sprookjes njee, njee, nje, njee, njee" zijn.

kazakx, met alle respect, maar verdiep je eerst eens in wat wetenschap in het algemeen is voordat je je bezig gaat houden met uitspraken erover. Als iemand de Islam afdoet als het aanbidden van een maangod en een woestijnwoesteling, dan roep jij -terecht- ook dat zo iemand er niets van snapt en die zich eerst maar eens in de werkelijke Islam moet verdiepen.

Same here. Je maakt je niet geloofwaardiger met het tentoonspreiden van je gebrek aan kennis over wetenschap in het algemeen, en evolutie in het bijzonder. Wellicht is je dat niet persoonlijk aan te rekenen, omdat jij ongetwijfeld je eigen bronnen hebt, maar zie deze opmerking dan als een indicator van de kwaliteit daarvan.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?
[..]

Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.
[..]

Hier zeg je het dus zelf.
[..]

Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

[..]

O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken. Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?

euhm.. jij ziet een cel zoals de cel die we allemaal kennen: de hedendaagse cellen. Ja, die zijn ongelovelijk complex. Maar gewoon mogelijk om te ontstaan op een normale manier. Alsa je de hedendaagse auto's ziet, dan is het heel complex, en een mens kan het nooit zo gemaakt hebbe , daar is het te ingewikkeld voor. Maar, het hele punt hier is, dat je het eindproduct bekijkt, en niet het beginproduct. kijk je naar een oude stoomauto, dan is het ineens veel minder complex dan de huidge auto's. Het werkte, men kwam zonder spierkracht vooruit. Het had een voordeel in de maatschappij. Zelfde met cellen, de eerste cellen waren slechts een lipide dubbellaag, met wat opgesloten stoffen, en een zelfreplicerend molecuul (voorloper RNA). Van daaruit zijn er allemaal redelijke 'toevallige' mutaties en combinaties van moleculen opgetreden, waardoor de cel steeds makkelijker zijn RNA kon produceren (vergelijking met de auto: de auto steeds makkelijker vooruit ging). Bij de cel kon dit gewoon door interacties met de omgeving, terwijl een auto daar veel te groot voor is, en wel hulp van buitenaf nodig heeft om.

Vergeet niet dat de aarde voordat er leven was, 1 grote ophoping van organische moleculen heeft gekend: vetten, suikers, aminozuren, enz enz. ontelbare moleculen lagen bij elkaar, werden miljoenen jaren met elkaar gemixed, af en toe een biksemschicht om een handje te helpen (voor sommige reacties dient energie toegevoegd te worden, waarna de onstane moleculen door de zuurstofarme atmosfeer, en ontbreken van specifieke enzymen niet vergaan) Het kritieke punt is het ontstaan van een zelfrepicerend molecuul geweest. (zelf replicerend door loopvorming op zichzelf, en een mooie voorraad basen

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

Hoe vaak is je dit nu al niet uitgelegd? Ik vind het echt stuitend dat je dit nu nogmaals opdist. Lees eens Evolution as a theory and fact om te begrijpen wat theorie inhoudt in het woord ‘evolutietheorie’. Ik zou het zeer waarderen dat je dat deed alvorens verder te gaan met nonsens verspreiden.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een vergelijking zeg. Rivierenbeddingen en gravitatie vergelijken met sequentiele logische stappen in een levendige cel om zijn functies in stand te houden. Als je al een zo een vergelijking maakt heb ik het idee dat je niks hebt begrepen van je biologie lessen. Een cel is een complete stad met energiecentrales, fabrieken, logistieken, machines, blauwdrukken van micromachines, berichtendragers en noem maar op. Op precies het juiste moment worden er precies de juiste dingen gedaan. Als je dit niet ziet als een intelligent ontwerp dan weet ik het niet meer. Wat heb je dan nog aan een uitgekiemde stappenplan van a,b,c,d,e.... die leiden tot C?

Je mist het punt weer eens volkomen, maar daar zijn we hier zo langzamerhand wel aan gewend. Ga je nou nog eens objectieve criteria aangeven om onderscheid te maken tussen zaken die 'intelligent ontworpen' zijn en zaken die 'onintelligent ontworpen' zijn? Lees a.u.b. eens iets van Behe, dan heb je in ieder geval een idee hoe mensen die iets serieuzer proberen te stellen wat jij stelt dit principe proberen toe te passen.

quote:

[..]

Als je het zo bekijkt is alles 'natuurlijk' ook het gooien van een 2 van een dobbelsteen
Je kan wel zeggen dat met selectie alleen die mutaties worden meegenomen die 'goed' of ten gunste zijn van de nieuwere leefomgeving maar daarmee ontkom je niet aan dat evolutie afhankelijk is van deze random 'goede' mutaties. Daarmee fundeer je dus een theorie op toeval.

Waar het om gaat is dat zonder selectie de kans dat we de wereld in haar huidige staat zouden aantreffen inderdaad zo onwaarchijnlijk is, dat we dat inderdaad redelijkerwijs kunnen uitsluiten. Als we de selectiecomponent echter toevoegen, is het allesbehalve onwaarschijnlijk.

quote:

[..]

Hier zeg je het dus zelf.

Lees het voorbeeldje over genetische algoritmen dat ik in een post hierboven gaf nog maar even na. Jij weigert het verschil tussen 'volledig toevallig' en 'toeval speelt een rol' in te zien.

quote:

[..]

Je hebt het zelf al boven beantwoord.
En jij weet wel hoe het allemaal werkt? Dacht je dat als je wist hoe het wel allemaal werkte die theorie nog steeds een theorie werd genoemd? Of zou het toch een 'wet' genoemd zijn?

Ik ga je niet weer wetenschappelijke terminologie als hypotheses, theorieën en wetten uitleggen. Als je denkt dat een 'theorie' in de wetenschap hetzelfde is als in de algemene spreektaal, dan ga je je maar eerst eens even inlezen.

quote:

[..]

O god. Nu gaan we dus een stukje chaos theorie erin gooien om het allemaal wat abstracter te maken.

Dat heeft werkelijk waar geen zak met 'ingewikkeld maken' van doen en eigenlijk ook niet met chaostheorie. Het gaat erom dat als je 'te complex' wilt hanteren als argument, je duidelijk zou moeten maken hoe we dan die complexiteit zouden moeten vaststellen. Behe probeerde het bijvoorbeeld door te stellen dat een systeem bestaande uit een aantal onderdelen waarvan elk onderdeel 'onmisbaar was' te complex was om te evolueren.

quote:

Probeer je common sense te gebruiken. Je gelooft toch niet een virus dezelfde complexiteit heeft als een mens die bestaat uit miljarden cellen en die allemaal op elkaar in spelen?

Maïs heeft twee keer zoveel genen als de mens. Er zijn amoebe soorten met 230 keer het aantal baseparen van de mens. Zouden ze daarom complexer zijn volgens jou redenering?
'Common sense' is een slechte raadgever als je niet al te veel van allerlei zaken weet.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 13:44 schreef Bensel het volgende:

[..]

euhm.. jij ziet een cel zoals de cel die we allemaal kennen: de hedendaagse cellen. Ja, die zijn ongelovelijk complex. Maar gewoon mogelijk om te ontstaan op een normale manier. Alsa je de hedendaagse auto's ziet, dan is het heel complex, en een mens kan het nooit zo gemaakt hebbe , daar is het te ingewikkeld voor. Maar, het hele punt hier is, dat je het eindproduct bekijkt, en niet het beginproduct. kijk je naar een oude stoomauto, dan is het ineens veel minder complex dan de huidge auto's. Het werkte, men kwam zonder spierkracht vooruit. Het had een voordeel in de maatschappij. Zelfde met cellen, de eerste cellen waren slechts een lipide dubbellaag, met wat opgesloten stoffen, en een zelfreplicerend molecuul (voorloper RNA). Van daaruit zijn er allemaal redelijke 'toevallige' mutaties en combinaties van moleculen opgetreden, waardoor de cel steeds makkelijker zijn RNA kon produceren (vergelijking met de auto: de auto steeds makkelijker vooruit ging). Bij de cel kon dit gewoon door interacties met de omgeving, terwijl een auto daar veel te groot voor is, en wel hulp van buitenaf nodig heeft om.

Vergeet niet dat de aarde voordat er leven was, 1 grote ophoping van organische moleculen heeft gekend: vetten, suikers, aminozuren, enz enz. ontelbare moleculen lagen bij elkaar, werden miljoenen jaren met elkaar gemixed, af en toe een biksemschicht om een handje te helpen (voor sommige reacties dient energie toegevoegd te worden, waarna de onstane moleculen door de zuurstofarme atmosfeer, en ontbreken van specifieke enzymen niet vergaan) Het kritieke punt is het ontstaan van een zelfrepicerend molecuul geweest. (zelf replicerend door loopvorming op zichzelf, en een mooie voorraad basen

Bensel ik ben op de hoogte van deze gedachtengang. Alleen denk dat dit te makkelijk word aangenomen.
Ten eerste zijn dit dingen die nooit zijn waargenomen. En ten tweede de kans dat zoiets gebeurd is zo klein dat ik het onmogelijk acht. Want je hebt het hier over toevalligheden die achter elkaar gebeurd moet zijn. Neem nou eens een doorsnee protein die bestaat uit 300 eenheden en elke aminozuur heb je in 20 varianten. Dus als je het ontstaan van zo een proteine uitrekent door toevallige mutaties dan komt dat neer op 20³⁰⁰. Als je nagaat dat er ongeveer 10⁸⁰ atomen bestaan in het heelal kan je nagaan dat het geleidelijk of spontaan ontstaan van zo een proteine nihil is (zelfs onmogelijk). We hebben het niet over een proteine maar over honderden, duizenden van dat soort proteines dat elk afzonderlijk een specifieke taak heeft. Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.
Het probleem is dat we te makkelijk denken over het getal 20³⁰⁰. Dit is zo een ontiegelijk groot getal dat het niet te bevatten is. Als je net zo veel heelallen had als de aantal atomen in dit heelal dan nog heb je 10¹⁶⁰ atomen wat niet eens in de buurt komt van het getal 20³⁰⁰

Kazakje, de meesten hier die enige ervaring hebben met creationisten kennen deze argumentjes nou wel. Zoals ik al aangaf is het feit dat selectie niet willekeurig is cruciaal. Genetische algoritmen die chips ontwerpen e.d. tonen sowieso empirisch de onzinnigheid van dergelijke claims aan.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 14:12 schreef kazakx het volgende:
Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.

Mutaties zijn niet raar, ze zijn zeldzaam. Het belangrijkste is echter je laatste zin, die laat zien dat je het niet goed begrijpt. Evolutie werkt niet met een doel. Elke generatie van een soort wordt direct afgerekend. Als er een mutatie is die negatief is, wordt die er uitgefilterd, doordat zo'n wezen niet kan voortplanten. Het betekent echter niet dat alles opnieuw moet beginnen. Slechts één tak steft uit.

Neem een dobbelsteen, als je die 15 keer gooit, dan is de kans dat je 15 enen gooit 6¹⁵. Maar neem nu een rijtje van 15 getallen, en gooi dan eerst met een 15-zijdige dobbelsteen om een positie uit te kiezen (het cijfer dat muteert) en dan de nieuwe waarde op die positie (1 t/m 6).

Ter illustratie nemen we aan dat het ‘doel’ 15 enen is. Alhoewel evolutie dus niet naar een doel werkt. Je zou kunnen stellen dat omdat wij dit doel stellen rijtjes met meer enen beter zijn, aangepaster zijn, dan rijtjes met minder enen. In beginsel is het echter ook best mogelijk dat rijtjes met tweeën net zo goed waren geweest – evolutie zit vaak in een lokaal optimum. Wat dit met name illustreert is hoe mutaties kunnen accumuleren en hoe groot het verschil in orde van grootte als je het vergelijkt met de naïeve manier van kansen vermenigvuldigen.

Als we dus een cijfer naar een één veranderen dan is die mutatie gunstig, en blijft die behouden. Veranderen we het cijfer van een één naar iets anders, is dit een defecte mutatie, en blijft die niet behouden. Veranderen we een niet-één naar een niet-één is dit een neutrale mutatie. Als we nu kijken hoeveel mutaties we nodig hebben om van een rijtje van 15 willekeurige cijfers naar 15 enen te komen, dan is dit veel minder dan 470184984576 (= 6¹⁵). Namelijk gemiddeld iets minder dan 300. In 300 generaties is het dus mogelijk om van een willekeurig rijtje van 15 cijfers naar een rijtje van 15 enen te komen.

En dat is iets wat jij negeert in je veronderstelling. Een wezen heeft meer dan één nakomeling, ze splitsen zich telkens weer, en telkens weer, en er groeit een hele boom uit met in feite allerlei parallelle mogelijkheden, en elk klein stapje dat succesvol is kan bewaard blijven, terwijl de onsuccesvolle uitsterven en daar niet verder mee geëvolueerd wordt.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:52 schreef Iblis het volgende:
Wat mij betreft is met die ander briefschrijvers, ondanks dat ik dus onterecht sommigen zei, niet heel veel mis. Ik neem aan dat ze te goedertrouw zijn, en zich soms wat onhandig uitdrukken.

Wat me tegenviel is dat er niemand zei dat Schwarz Popper niet begrepen heeft, en dat niemand hem corrigeert wat betreft ‘toeval’ in de evolutietheorie. Fransen zegt wat dat betreft:
[..]

En dat vind ik een beetje een rare manier van zeggen. Het grootste filter binnen de evolutietheorie is namelijk natuurlijke selectie. En natuurlijk gehoorzaamt uiteindelijk de evolutietheorie ook aan de natuurwetten, maar binnen de theorie zelf werk je meestal op een wat ander abstractieniveau. Zo blijft een beetje het idee bestaan dat evolutie eigenlijk toeval is. Een andere briefschrijver brengt er hoogstens tegenin dat de wetenschap prima met toeval kan omgaan (wat klopt), maar dat is m.i. niet het punt dat je zou moeten maken.

Het leuke is dat diezelfde natuurwetten die oneindig nauwkeurige beginvoorwaarden onmogelijk lijken te maken

Kazzy: leesvoer

quote:

Op maandag 17 maart 2008 14:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mutaties zijn niet raar, ze zijn zeldzaam. Het belangrijkste is echter je laatste zin, die laat zien dat je het niet goed begrijpt. Evolutie werkt niet met een doel. Elke generatie van een soort wordt direct afgerekend. Als er een mutatie is die negatief is, wordt die er uitgefilterd, doordat zo'n wezen niet kan voortplanten. Het betekent echter niet dat alles opnieuw moet beginnen. Slechts één tak steft uit.

Neem een dobbelsteen, als je die 15 keer gooit, dan is de kans dat je 15 enen gooit 6¹⁵. Maar neem nu een rijtje van 15 getallen, en gooi dan eerst met een 15-zijdige dobbelsteen om een positie uit te kiezen (het cijfer dat muteert) en dan de nieuwe waarde op die positie (1 t/m 6).

Ter illustratie nemen we aan dat het ‘doel’ 15 enen is. Alhoewel evolutie dus niet naar een doel werkt. Je zou kunnen stellen dat omdat wij dit doel stellen rijtjes met meer enen beter zijn, aangepaster zijn, dan rijtjes met minder enen. In beginsel is het echter ook best mogelijk dat rijtjes met tweeën net zo goed waren geweest – evolutie zit vaak in een lokaal optimum. Wat dit met name illustreert is hoe mutaties kunnen accumuleren en hoe groot het verschil in orde van grootte als je het vergelijkt met de naïeve manier van kansen vermenigvuldigen.

Als we dus een cijfer naar een één veranderen dan is die mutatie gunstig, en blijft die behouden. Veranderen we het cijfer van een één naar iets anders, is dit een defecte mutatie, en blijft die niet behouden. Veranderen we een niet-één naar een niet-één is dit een neutrale mutatie. Als we nu kijken hoeveel mutaties we nodig hebben om van een rijtje van 15 willekeurige cijfers naar 15 enen te komen, dan is dit veel minder dan 470184984576 (= 6¹⁵). Namelijk gemiddeld iets minder dan 300. In 300 generaties is het dus mogelijk om van een willekeurig rijtje van 15 cijfers naar een rijtje van 15 enen te komen.

En dat is iets wat jij negeert in je veronderstelling. Een wezen heeft meer dan één nakomeling, ze splitsen zich telkens weer, en telkens weer, en er groeit een hele boom uit met in feite allerlei parallelle mogelijkheden, en elk klein stapje dat succesvol is kan bewaard blijven, terwijl de onsuccesvolle uitsterven en daar niet verder mee geëvolueerd wordt.

Iblis in negeer niks. Je vergelijkt weer eens koeken met peren. Het feit is dat wij een cell hebben met duizenden functies die achter elkaar uitgevoerd moeten worden met uiterste precisie om dat leven in stand te houden met behulp van o.a. proteines, enzymen en hormonen e.d.. Het feit is dat elke complexe proteine een taak heeft. Een verkeerde aminozuur in zijn formatie en hij is nutteloos. Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn. Ook al experimenteeer je met 10⁸⁰ cellen (aantal atomen in het heelal) die elk afzonderlijk een miljard pogingen mogen hebben is dit een onmogelijk taak om zo een perfecte creatie teweeg te brengen.
Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument. Het is alsof de cell tot in de diepste details weet wat hij doet. Kijk eens naar dit filmpje (die ik meerdere keren heb gegeven) om te begrijpen wat voor intelligente acties achter elkaar worden bewerktstelligt:

The inner life of a cell

Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:

quote:

...the animation illustrates unseen molecular mechanisms and the ones they trigger, specifically how white blood cells sense and respond to their surroundings and external stimuli.

Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 16:22 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis in negeer niks. Je vergelijkt weer eens koeken met peren. Het feit is dat wij een cell hebben met duizenden functies die achter elkaar uitgevoerd moeten worden met uiterste precisie om dat leven in stand te houden met behulp van o.a. proteines, enzymen en hormonen e.d.. Het feit is dat elke complexe proteine een taak heeft. Een verkeerde aminozuur in zijn formatie en hij is nutteloos. Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn. Ook al experimenteeer je met 10⁸⁰ cellen (aantal atomen in het heelal) die elk afzonderlijk een miljard pogingen mogen hebben is dit een onmogelijk taak om zo een perfecte creatie teweeg te brengen.
Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument. Het is alsof de cell tot in de diepste details weet wat hij doet. Kijk eens naar dit filmpje (die ik meerdere keren heb gegeven) om te begrijpen wat voor intelligente acties achter elkaar worden bewerktstelligt:

The inner life of a cell

Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:
[..]

Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.

Zoals al eerder duidelijk gemaakt, je snapt het duidelijk niet. Tijd om je beter in te lezen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 16:22 schreef kazakx het volgende:
Zoveel verschillende taken achter elkaar met ieder een doel waarzonder het leven van een cell onmogelijk is, is geen toeval, kan geen toeval zijn.

Het is ook geen toeval. Geen evolutiebioloog zal dat beweren. Zolang je toeval blijft brullen blijkt dat je het niet begrepen hebt.

quote:

Dat voorbeeld die je geeft en die door menig atheisten wordt gebruikt gaat niet op. Het is een omgekeerde stroman argument.

Wat is er fundamenteel mis mee? Het is ter illustratie hoe succesvolle mutaties zich kunnen ophopen en dat een berekening zoals jij die doet geen stand houdt. Ik geef heel duidelijk aan wat de beperkingen zijn van dit voorbeeld (namelijk dat het naar een doel evolueert) en wat het punt is dat ermee gemaakt wordt.

quote:

The inner life of a cell

Hij is gemaakt door harvard biologie studenten om op molekulair nivo te begrijpen wat er gebeurd in en rondom een cel met de huidige kennis van zaken in molekulaire biologie:

Ik zou zeggen leg even je evolutie paradigma opzij en kijk met een objectief oog naar dit filmpje.

Dat filmpje heb ik eerder gezien, want je hebt het eerder gepaste, maar die topic was destijds vol. Desalniettemin, ik begrijp niet helemaal wat ik moet zin. Dat het heel vernuftig is? Dat zal ik toegeven, en dat het nog knapper is omdat het zo kleinschalig is? En dat het daarom wel ontworpen moet zijn?

Kazakx is niet voor rede vatbaar. Hoevaak moet hem nog uitgelegd worden dat in de evolutietheorie complexe organismes niet door toeval ontstaan? Laat hem maar wat zwetsen, joh. Sommige gelovigen zijn nou eenmaal gedoemd tot geestelijke achtergesteldheid.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 14:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Bensel ik ben op de hoogte van deze gedachtengang. Alleen denk dat dit te makkelijk word aangenomen.
Ten eerste zijn dit dingen die nooit zijn waargenomen. En ten tweede de kans dat zoiets gebeurd is zo klein dat ik het onmogelijk acht. Want je hebt het hier over toevalligheden die achter elkaar gebeurd moet zijn. Neem nou eens een doorsnee protein die bestaat uit 300 eenheden en elke aminozuur heb je in 20 varianten. Dus als je het ontstaan van zo een proteine uitrekent door toevallige mutaties dan komt dat neer op 20³⁰⁰. Als je nagaat dat er ongeveer 10⁸⁰ atomen bestaan in het heelal kan je nagaan dat het geleidelijk of spontaan ontstaan van zo een proteine nihil is (zelfs onmogelijk). We hebben het niet over een proteine maar over honderden, duizenden van dat soort proteines dat elk afzonderlijk een specifieke taak heeft. Ook al heb je een proteine door opeenvolgende goede mutaties en selecties, dan nog heb je het probleem dat duizenden proteines met specifieke taken onmogelijk zal zijn door toedoen van toeval. Ten eerste omdat positieve (geslaagde) mutaties raar zijn. En ten tweede omdat zoveel achtereenvolgende goede mutaties op verschillende proteines een produkt moet zijn van alle afzonderlijke waarschijnlijkheden.
Het probleem is dat we te makkelijk denken over het getal 20³⁰⁰. Dit is zo een ontiegelijk groot getal dat het niet te bevatten is. Als je net zo veel heelallen had als de aantal atomen in dit heelal dan nog heb je 10¹⁶⁰ atomen wat niet eens in de buurt komt van het getal 20³⁰⁰

Euhm: er zijn al tal van experimenten die het ontstaan dat organische moleculen kunnen ontstaan in de pre-biotisch atmosfeer van de aarde (urey-miller experiment bijvoorbeeld)

En jouw rekensommetje gaat heel erg spaak. Je spreekt hier vanuit het eindoel. Je denkt dus dat er al een reeks van 1435154135134154315415414161654144615361 aan getallen door een dobbelsteen gegooid is. Dat die reeks gegooid is, is inderdaad redelijk klain te noemen, maar de deelkans op een bepaald getal blijft 1 op 6.

Jantje ging naar de kermis (en niet naar alle andere leuke dingen die je kunt doen, waar een zweefmolen, botsauto,s eten en drinken kraampjes en WC's zijn

zat in de botsautos, dronk cola, ging in de draaimolen, ging daarna naar de WC, en ging daarna wat eten.. HOe groot is de kans dat hij precies die route zou afleggen? Vrij klein. Maar ga je het proces volgen vanaf het begin, dan zie je dat Jantje het meeste zin had om naar de kermis te gaan. Op de kermis trokken de botsauto's hem aan, omdat hij nog niet mag rijden in een echte auto Hij had daarvan dorst gekregen, en ging wat drinken kopen, waarna hij weer in een attractie wilde (de zweefmolen was als enige over), waarna hij door al dat drinken last van z'n blaas kreeg, en dus naar de WC ging, en uiteindelijk honger kreeg van de geur van het eten. Op zich allemaal erg logisch, en je denkt er niet aan om te vragen wat de totale kans was dat het precies zo is gegaan.

Je hebt dus de deelkansen in evolutie (wel of geen mutatie), maar ook dingen die die deelkansen beinvloeden (meerdere mutaties in 1 gen, waardoor je ineens de aanmaak van een hele nieuwe eiwit krijgt, met eigen eigenschappen, waarop weer voortgebouwd kan worden). (en ja, positieve mutaties bestaan. Het ligt enkel aan de omgeving of een mutatie positief is, of negatief (sikkelcelanemie en malariaimmuniteit is een goed voorbeeld)

quote:

Op maandag 17 maart 2008 20:03 schreef Bensel het volgende:


[..]

Euhm: er zijn al tal van experimenten die het ontstaan dat organische moleculen kunnen ontstaan in de pre-biotisch atmosfeer van de aarde (urey-miller experiment bijvoorbeeld)

Samen met monolith zijn we in een ander topic achtergekomen dat dit experiment niks aantoont. Je kan dit argument net zo goed voor het creatonisme gebruiken. God heeft met zijn alwetendheid al geweten dat hij die bouwstenen wilde gebruiken in levende wezens en daarom heeft hij de omstandigheden gecreeerd dat die bouwstenen ook idd gevormd konden worden.

quote:

En jouw rekensommetje gaat heel erg spaak. Je spreekt hier vanuit het eindoel. Je denkt dus dat er al een reeks van 1435154135134154315415414161654144615361 aan getallen door een dobbelsteen gegooid is. Dat die reeks gegooid is, is inderdaad redelijk klain te noemen, maar de deelkans op een bepaald getal blijft 1 op 6.

Jantje ging naar de kermis (en niet naar alle andere leuke dingen die je kunt doen, waar een zweefmolen, botsauto,s eten en drinken kraampjes en WC's zijn

zat in de botsautos, dronk cola, ging in de draaimolen, ging daarna naar de WC, en ging daarna wat eten.. HOe groot is de kans dat hij precies die route zou afleggen? Vrij klein. Maar ga je het proces volgen vanaf het begin, dan zie je dat Jantje het meeste zin had om naar de kermis te gaan. Op de kermis trokken de botsauto's hem aan, omdat hij nog niet mag rijden in een echte auto Hij had daarvan dorst gekregen, en ging wat drinken kopen, waarna hij weer in een attractie wilde (de zweefmolen was als enige over), waarna hij door al dat drinken last van z'n blaas kreeg, en dus naar de WC ging, en uiteindelijk honger kreeg van de geur van het eten. Op zich allemaal erg logisch, en je denkt er niet aan om te vragen wat de totale kans was dat het precies zo is gegaan.

Je hebt dus de deelkansen in evolutie (wel of geen mutatie), maar ook dingen die die deelkansen beinvloeden (meerdere mutaties in 1 gen, waardoor je ineens de aanmaak van een hele nieuwe eiwit krijgt, met eigen eigenschappen, waarop weer voortgebouwd kan worden). (en ja, positieve mutaties bestaan. Het ligt enkel aan de omgeving of een mutatie positief is, of negatief (sikkelcelanemie en malariaimmuniteit is een goed voorbeeld)

Deze gedachtengang werd ook geopperd door Iblis. De fout die hierin word gemaakt is dat wij het niet hebben over de situatie waarin de cellen nu opereren maar de verschillende functies die proteinen hebben binnen de cel. Een proteine en de functie die hij bekleed binnen de cel is zo suffisticated dat je niet kan denken over toevalstreffers. Voor elke functie word er een proteine onwikkeld die zijn taak volbrengt en weer van het toneel verdwijnt als hij klaar is. Dan komt de volgende stap en daarna de volgende etc. De kans dat dit soort sequentieel/parelel complementaire processen elkaar volgen en tot een succes leiden is nihil. Soms heb je zelfs 20 stappen om een specifiek proteine samen te stellen voor een specifieke taak binnen die cel. Toevallige positieve mutaties die dit soort intelligente processen teweegbrengt? Als je een zo een stap (in het begin, midden of het eind) zou overslaan zou dat fataal zijn voor een cel. Het is dus helemaal uitgedacht en geperfectioneerd door een creator. Laat ik het wat duidelijker maken dmv een analogie voorbeed:
Ik maak altijd de vergelijking met een boek. Een cel is een compleet boek met verschillende hoofdstukken waarbij elke letter een nucleotide voorstelt. Er worden woorden geconstrueerd met die letters en met die woorden zinnen. Met die zinnen weer alinea's tot en met hoofdstukken. Het is een compleet boekwerk met een doel met een verhaal met betekenissen in elke alinea.
Nu is er een boek (shakespear) en dan zeg je ja maar zo een zelfde boek is onmogelijk opnieuw te creeeren. Dat klopt en die gedachtenkronkel kan ik begrijpen. Maar ik zeg iets anders. Ik zeg dat het onmogelijk is om een soortgelijke boek met de concept van de evolutietheorie voor elkaar te krijgen. Want je hebt het over zinnen welk eenieder een logica/betekenis heeft die samen een een betekenisvolle alinia teweegbrengt en die weer een samenhangend verhaal in elkaar draait dmv hoofdstukken etc. Stel je verandert een woord in een zin dan verandert de hele betekenis van die zin en hoeft al helemaal niet meer in samenhang te zijn met die alinea en het hoodstuk en andere hoofdstukken. Dus als je ook maar een woord verandert moet je alle zinnen herzien in je hoofdstuk maar ook alle andere hoofdstukken omdat je verhaal anders niet meer klopt.

Stel je hebt een zin:

- Ik ken de feiten

We krijgen dan een zeldzaam (positieve) puntmutatie waarin ik ken verander in ben:

- Ik ben de feiten

Weet je wat voor invloed dit heeft op een hele boek?

En juist het veranderen van dat hele boek tegelijk door deze puntmutatie is een onmogelijke taak.

Hoop dat dit het wat duidelijker maakt.

Kazakx: The inner life of a cell is een mooie animatie die inzichtelijk maakt hoe onze cellen werken, echter, in het echt gaat het er echt niet zo geordend aan toe. De chemische reacties binnen een cel zijn veel chaotischer.

De reacties die bijvoorbeeld een DNA streng splitsen zijn bijna willekeurig. De keren dat het in 1 keer lukt zijn is dan meer dan 50% maar ook niet veel meer.

Ook schiet bijvoorbeeld gemiddeld elke 87 seconden iets dwars door je DNA heen, waardoor dit gerepareerd moet worden of de cel sterft.

Lees ook vooral even deze kritiek.

quote:

Here's the central problem: molecules don't behave that way. What is portrayed is wonderfully precise movement; it looks like the molecules are all directed, purposeful, and smooth. Take for instance the behavior of kinesin, that stalk-like molecule seen marching in a stately way down a tubule, with two "feet" in alternating step, towing a large vesicle. That's not how it moves! We have experiments in which kinesin is tagged — it's towing a fluorescent sphere — and far from a steady march, what it does is take one step forward, two steps forward, one step back, two steps forward, one back, one forward … it jitters. On average it progresses in one direction, but moment by moment it's a shivery little dance. Similarly, the movie shows the monomers of tubulin zooming in to assemble a microtubule. No! What it should show is a wobbly cloud of monomers bouncing about, and when one bumps into an appropriate place in the polymer, then it locks down.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:21 schreef wijsneus het volgende:
Kazakx: The inner life of a cell is een mooie animatie die inzichtelijk maakt hoe onze cellen werken, echter, in het echt gaat het er echt niet zo geordend aan toe. De chemische reacties binnen een cel zijn veel chaotischer.

De reacties die bijvoorbeeld een DNA streng splitsen zijn bijna willekeurig. De keren dat het in 1 keer lukt zijn is dan meer dan 50% maar ook niet veel meer.

Ook schiet bijvoorbeeld gemiddeld elke 87 seconden iets dwars door je DNA heen, waardoor dit gerepareerd moet worden of de cel sterft.

Lees ook vooral even deze kritiek.
[..]

Leuk en aardig dat je dan meteen op zoek bent naar kritiek van je neo-darwinistische vrienden maar ik geloof dat die animatie zelf is gemaakt door darwinisten. En wat zeggen de makers met behulp van de kenners op moleculair biologie experts:

quote:

...For instance, in the animation there’s a motor protein that’s sort of walking along a line, carrying this round sphere of lipids. When I started working on that section I admit I was kind of surprised to see that it really does look like it’s out for a stroll, like a character in a science fiction film or animation. But based on all the data, it’s a completely accurate rendering.”

Grappig he dat wetenschap zonder vooroordelen tot hele mooie animaties leidt

Wie denk je hier eigenlijk te overtuigen, kazakx? Jezelf?

Onvoorstelbaar...

De orde die je in de animatie ziet is geromantiseerd kazakx. Echte chemische reacties werken niet zo. Het is een simulatie - niet meer niet minder. Ik weet niet hoe ik je anders moet duidelijk maken.

En had je deze nou al gelezen? Daar wordt je (overigens niet overtuigend onderbouwde) getal in het juiste perspectief geplaatst.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:

[..]

Samen met monolith zijn we in een ander topic achtergekomen dat dit experiment niks aantoont. Je kan dit argument net zo goed voor het creatonisme gebruiken.

Je kunt wel lezen wat je wilt lezen zeg. Ik heb toch vrij duidelijk aangegeven wat het experiment aantoont en laat dat nou net het tegenovergestelde zijn van wat jij in dit topic stelt met betrekking tot 'onwaarschijnlijkheid'. Dat is overigens niet alleen het Miller-Urey experiment, maar vele andere experimenten. Lees je eens in met betrekking tot abiogenese.

quote:

God heeft met zijn alwetendheid al geweten dat hij die bouwstenen wilde gebruiken in levende wezens en daarom heeft hij de omstandigheden gecreeerd dat die bouwstenen ook idd gevormd konden worden.

Dan heeft God weer de bouwstenen geschapen, dan heeft God de mens direct geschapen. Je denkbeelden zijn vrij flexibel of niet?

quote:

[..]

Deze gedachtengang werd ook geopperd door Iblis. De fout die hierin word gemaakt is dat wij het niet hebben over de situatie waarin de cellen nu opereren maar de verschillende functies die proteinen hebben binnen de cel. Een proteine en de functie die hij bekleed binnen de cel is zo suffisticated dat je niet kan denken over toevalstreffers. Voor elke functie word er een proteine onwikkeld die zijn taak volbrengt en weer van het toneel verdwijnt als hij klaar is.

Suffisticated, leuk woord. Genoeg voorbeelden van de evolutie d.m.v. toeval en selectie van dergelijke zogenaamd 'suffisticated' (sophisticated schrijven we meestal). Ik heb eerder in dit topic nog een voorbeeld aangehaald m.b.t. HIV.

quote:

Dan komt de volgende stap en daarna de volgende etc. De kans dat dit soort sequentieel/parelel complementaire processen elkaar volgen en tot een succes leiden is nihil. Soms heb je zelfs 20 stappen om een specifiek proteine samen te stellen voor een specifieke taak binnen die cel. Toevallige positieve mutaties die dit soort intelligente processen teweegbrengt? Als je een zo een stap (in het begin, midden of het eind) zou overslaan zou dat fataal zijn voor een cel. Het is dus helemaal uitgedacht en geperfectioneerd door een creator.

Hoe vaak moeten we je nog wijzen op de geweldige kracht van een algoritme op basis van mutatie. Ik gok oneindig vaak aangezien je niet in staat lijkt te zijn posts van anderen fatsoenlijk te lezen.

quote:

Laat ik het wat duidelijker maken dmv een analogie voorbeed:
Ik maak altijd de vergelijking met een boek. Een cel is een compleet boek met verschillende hoofdstukken waarbij elke letter een nucleotide voorstelt. Er worden woorden geconstrueerd met die letters en met die woorden zinnen. Met die zinnen weer alinea's tot en met hoofdstukken. Het is een compleet boekwerk met een doel met een verhaal met betekenissen in elke alinea.
Nu is er een boek (shakespear) en dan zeg je ja maar zo een zelfde boek is onmogelijk opnieuw te creeeren. Dat klopt en die gedachtenkronkel kan ik begrijpen. Maar ik zeg iets anders. Ik zeg dat het onmogelijk is om een soortgelijke boek met de concept van de evolutietheorie voor elkaar te krijgen. Want je hebt het over zinnen welk eenieder een logica/betekenis heeft die samen een een betekenisvolle alinia teweegbrengt en die weer een samenhangend verhaal in elkaar draait dmv hoofdstukken etc. Stel je verandert een woord in een zin dan verandert de hele betekenis van die zin en hoeft al helemaal niet meer in samenhang te zijn met die alinea en het hoodstuk en andere hoofdstukken. Dus als je ook maar een woord verandert moet je alle zinnen herzien in je hoofdstuk maar ook alle andere hoofdstukken omdat je verhaal anders niet meer klopt.

Stel je hebt een zin:

- Ik ken de feiten

We krijgen dan een zeldzaam (positieve) puntmutatie waarin ik ken verander in ben:

- Ik ben de feiten

Weet je wat voor invloed dit heeft op een hele boek?

En juist het veranderen van dat hele boek tegelijk door deze puntmutatie is een onmogelijke taak.

Hoop dat dit het wat duidelijker maakt.

Leuk en aardig, maar puntmutaties zijn natuurlijk maar 1 vorm van mutatie. Daarnaast is het ontstaan van b.v. eukaryoten ook o.a. door horizontale overdracht veroorzaakt. Maar goed, je lijkt nog steeds niet de kracht van mutatie, selectie en belachelijk veel tijd te snappen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:10 schreef Monolith het volgende:

[..]


Je kunt wel lezen wat je wilt lezen zeg. Ik heb toch vrij duidelijk aangegeven wat het experiment aantoont en laat dat nou net het tegenovergestelde zijn van wat jij in dit topic stelt met betrekking tot 'onwaarschijnlijkheid'. Dat is overigens niet alleen het Miller-Urey experiment, maar vele andere experimenten. Lees je eens in met betrekking tot abiogenese.
[..]

Ok laat ik je laatste zin dan maar quoten:

Het toont de mogelijkheid van het ontstaan van basiselementen als adenine en glycine uit abiotische 'grondstoffen' kunnen ontstaan. Niets meer en niets minder.


Hiermee toon je toch niet aan dat dit de evolutietheorie ondersteunt. Het kan net zo goed de creationisme ondersteunen.

quote:

Dan heeft God weer de bouwstenen geschapen, dan heeft God de mens direct geschapen. Je denkbeelden zijn vrij flexibel of niet?

Het is nog niks vergeleken met een elastische theorie als de evolutietheorie.

quote:

Suffisticated, leuk woord. Genoeg voorbeelden van de evolutie d.m.v. toeval en selectie van dergelijke zogenaamd 'suffisticated' (sophisticated schrijven we meestal). Ik heb eerder in dit topic nog een voorbeeld aangehaald m.b.t. HIV.

Leuk, grappig... Ben je uit je argumenten dat je me probeert te pakken op spelling?

quote:

Hoe vaak moeten we je nog wijzen op de geweldige kracht van een algoritme op basis van mutatie. Ik gok oneindig vaak aangezien je niet in staat lijkt te zijn posts van anderen fatsoenlijk te lezen.

Geweldige kracht? Laat me niet lachen man.

quote:

Leuk en aardig, maar puntmutaties zijn natuurlijk maar 1 vorm van mutatie. Daarnaast is het ontstaan van b.v. eukaryoten ook o.a. door horizontale overdracht veroorzaakt. Maar goed, je lijkt nog steeds niet de kracht van mutatie, selectie en belachelijk veel tijd te snappen.

Puntmutaties heb ik gekozen om aan te geven dat dat een complete wijziging kan veroorzaken. Met horizontale overdracht ben je alleen maar aan het kopieren van bestaande dingen. Het voegt niets toe qua functionaliteit. Dat zou jij toch moeten weten als hardcore neo-darwinist.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:

Ik maak altijd de vergelijking met een boek. Een cel is een compleet boek met verschillende hoofdstukken waarbij elke letter een nucleotide voorstelt. Er worden woorden geconstrueerd met die letters en met die woorden zinnen. Met die zinnen weer alinea's tot en met hoofdstukken. Het is een compleet boekwerk met een doel met een verhaal met betekenissen in elke alinea.
Nu is er een boek (shakespear) en dan zeg je ja maar zo een zelfde boek is onmogelijk opnieuw te creeeren. Dat klopt en die gedachtenkronkel kan ik begrijpen. Maar ik zeg iets anders. Ik zeg dat het onmogelijk is om een soortgelijke boek met de concept van de evolutietheorie voor elkaar te krijgen. Want je hebt het over zinnen welk eenieder een logica/betekenis heeft die samen een een betekenisvolle alinia teweegbrengt en die weer een samenhangend verhaal in elkaar draait dmv hoofdstukken etc. Stel je verandert een woord in een zin dan verandert de hele betekenis van die zin en hoeft al helemaal niet meer in samenhang te zijn met die alinea en het hoodstuk en andere hoofdstukken. Dus als je ook maar een woord verandert moet je alle zinnen herzien in je hoofdstuk maar ook alle andere hoofdstukken omdat je verhaal anders niet meer klopt.

Stel je hebt een zin:

- Ik ken de feiten

We krijgen dan een zeldzaam (positieve) puntmutatie waarin ik ken verander in ben:

- Ik ben de feiten

Weet je wat voor invloed dit heeft op een hele boek?

En juist het veranderen van dat hele boek tegelijk door deze puntmutatie is een onmogelijke taak.

Hoop dat dit het wat duidelijker maakt.

Deze gedachtegang is veel te beperkt. Lees je nou eens in.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok laat ik je laatste zin dan maar quoten:

Het toont de mogelijkheid van het ontstaan van basiselementen als adenine en glycine uit abiotische 'grondstoffen' kunnen ontstaan. Niets meer en niets minder.


Hiermee toon je toch niet aan dat dit de evolutietheorie ondersteunt. Het kan net zo goed de creationisme ondersteunen.

Evolutie =! abiogenese. Lees je nou eens in.

quote:

Het is nog niks vergeleken met een elastische theorie als de evolutietheorie.

Die mag je toelichten.

quote:

Leuk, grappig... Ben je uit je argumenten dat je me probeert te pakken op spelling?

Ga jij nog in op het punt wat hij nog maar eens aanhaalt?

quote:

Geweldige kracht? Laat me niet lachen man.

Jazeker. Is een erg krachtige ontwerp methode.

quote:

Puntmutaties heb ik gekozen om aan te geven dat dat een complete wijziging kan veroorzaken. Met horizontale overdracht ben je alleen maar aan het kopieren van bestaande dingen. Het voegt niets toe qua functionaliteit. Dat zou jij toch moeten weten als hardcore neo-darwinist.

Voegt niets toe? Kom op zeg. Lees je nou eens in.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:24 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok laat ik je laatste zin dan maar quoten:

Het toont de mogelijkheid van het ontstaan van basiselementen als adenine en glycine uit abiotische 'grondstoffen' kunnen ontstaan. Niets meer en niets minder.


Hiermee toon je toch niet aan dat dit de evolutietheorie ondersteunt. Het kan net zo goed de creationisme ondersteunen.
[..]

Het is nog niks vergeleken met een elastische theorie als de evolutietheorie.
[..]

Leuk, grappig... Ben je uit je argumenten dat je me probeert te pakken op spelling?
[..]

Geweldige kracht? Laat me niet lachen man.
[..]

Puntmutaties heb ik gekozen om aan te geven dat dat een complete wijziging kan veroorzaken. Met horizontale overdracht ben je alleen maar aan het kopieren van bestaande dingen. Het voegt niets toe qua functionaliteit. Dat zou jij toch moeten weten als hardcore neo-darwinist.

Echt, je zet jezelf compleet voor schut op dit moment. We zeggen al meer dan een pagina lang dat je je moet gaan inlezen. Wat wij doen is je voorzien van een theelepel informatie om je op weg te helpen, terwijl er een hele zee is.

Begin nou eerst met de basisprincipes aan te nemen, en verdiep je dan wat meer. Je kennis van chemie en natuurkunde laat erg te wensen over, en dat is vooral bij abiogenese erg van belang. neem nou bijvoorbeeld het vouwen van een eiwit. Daar komt een hele hoop chemische dingen bij kijken: waterstofbruggen, zwavelbruggen, hydrofiel en fobische eigenschappen. Maar ook natuurkunde als vanderwaalskrachten, entropie en weet ik nog wat allemaal. En dat is enkel voor zoiets simpels als het vouwen van een reeks aminozuren in een bepaalde vorm. Als je dergelijke dingen begrijpt, dan zul je de processen in een (proto)cel ook beter begrijpen, en ook hoe dat abiogenese heeft kunnen plaatsvinden. En dat daar geen hulp van buitenaf voor nodig is.


je zegt nu bij voorbaat al dat dingen niet kunnen, terwijl experimenten en soms zelfs simpel nadenken uitwijzen dat het wel kan.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:20 schreef kazakx het volgende:
Deze gedachtengang werd ook geopperd door Iblis. De fout die hierin word gemaakt is dat wij het niet hebben over de situatie waarin de cellen nu opereren maar de verschillende functies die proteinen hebben binnen de cel. Een proteine en de functie die hij bekleed binnen de cel is zo suffisticated dat je niet kan denken over toevalstreffers. Voor elke functie word er een proteine onwikkeld die zijn taak volbrengt en weer van het toneel verdwijnt als hij klaar is. Dan komt de volgende stap en daarna de volgende etc. De kans dat dit soort sequentieel/parelel complementaire processen elkaar volgen en tot een succes leiden is nihil. Soms heb je zelfs 20 stappen om een specifiek proteine samen te stellen voor een specifieke taak binnen die cel. Toevallige positieve mutaties die dit soort intelligente processen teweegbrengt?

Heb je wel eens een boog gebouwd uit stenen gezien? Zoals bij een brug? Samen houdt de zwaartekracht de boog in stand, elke steen (met een soort vorm als een V) duwt naar de zijkant. Maar haal je er ééntje tussenuit, dan valt alles in elkaar.

Moet je nu als bruggenbouwer al die stenen in één keer magisch op z'n plaats krijgen? Nee. Je gebruikt b.v. een steiger die de boel ondersteunt. Die breek je later af. Ook dat is een manier waarop een constructie die nu uiteenvalt door mutaties kan ontstaan. Sommige functies dupliceren, die dan later specialiseren, et cetera. Overbodige aspecten vallen af (zeker in een cel die zuinig moet omgaan met energie), et cetera. Er zijn tal van methoden.

Ik ga niet eens meer reageren op de gebruikelijke nonsens. Hier in ieder geval nog wat informatie over de kracht van genetische algoritmes:

quote:

We describe a genetic algorithm for the partial constraint satisfaction problem. The typical elements of a genetic algorithm, selection, mutation and cross-over, are filled in with combinatorial ideas. For instance, cross-over of two solutions is performed by taking the one or two domain elements in the solutions of each of the variables as the complete domain of the variable. Then a branch-and-bound method is used for solving this small instance. When tested on a class of frequency assignment problems this genetic algorithm produced the best known solutions for all test problems. This feeds the idea that combinatorial ideas may well be useful in genetic algorithms.

bron

quote:

Genetic algorithms are very efficient search mechanisms which mutate, recombine and select amongst tentative solutions to a problem until a near optimal one is achieved. We introduce them as a new tool to study proteins. The identification and motivation for different fitness functions is discussed. The evolution of the zinc finger sequence motif from a random start is modelled. User specified changes of the repressor structure were simulated and critical sites and exchanges for mutagenesis identified. Vast conformational spaces are efficiently searched as illustrated by the ab initio folding of a model protein of a four ß strand bundle. The genetic algorithm simulation which mimicked important folding constraints as overall hydrophobic packaging and a propensity of the betaphilic residues for trans positions achieved a unique fold. Cooperativity in the ß strand regions and a length of 3–5 for the interconnecting loops was critical. Specific interaction sites were considerably less effective in driving the fold.

bron

quote:

Abstract

The nurse rerostering problem occurs when one or more nurses cannot work in shifts that were previously assigned to her or them. If no pool of reserve nurses exists to replace those absent, then the current roster must be rebuilt. This new roster must comply with the labour rules and institutional constraints. Moreover, it must be as similar as possible to the current one. The present paper describes constructive heuristics, besides several versions of genetic algorithms based on specific encoding and operators for sequencing problems applied to the nurse rerostering problem, defined with hard constraints. In the genetic algorithms described, each individual in the population is associated with a pair of chromosomes, representing permutations of tasks and nurses. Those permutations are used as input to a procedure that generates rosters. The fitness of individuals is given by the similarity between the roster generated from the permutations and the current one. The authors developed several versions of the genetic algorithm, whose difference lay in the encoding of permutations and in the genetic operators used for each encoding. These heuristics were tested with real data from a Lisbon hospital and yielded good quality solutions.
Scope and purpose

The research reported is part of a project designed to develop a system for the management of nurse schedules for implementation in Portuguese public hospitals. The specific problem of rebuilding nurse schedules is addressed when unexpected staff absences arise. The complexity of the problem led the authors to design heuristic procedures. The tests performed so far with real data have shown that the algorithms attain good quality solutions at a computing time within the bounds stipulated by the hospital.

bron

quote:

In the Dial-a-Ride problem (DARP), customers request transportation from an operator. A request consists of a specified pickup location and destination location along with a desired departure or arrival time and capacity demand. The aim of DARP is to minimize transportation cost while satisfying customer service level constraints (Quality of Service). In this paper, we present a genetic algorithm (GA) for solving the DARP. The algorithm is based on the classical cluster-first, route-second approach, where it alternates between assigning customers to vehicles using a GA and solving independent routing problems for the vehicles using a routing heuristic. The algorithm is implemented in Java and tested on publicly available data sets. The new solution method has achieved solutions comparable with the current state-of-the-art methods.

bron

Zo effectief is stom toeval met selectiecriteria dus.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Evolutie =! abiogenese. Lees je nou eens in.
[..]

Beweer ik ook niet. Als je de discussie met monolith had gevolgd samen met een ander topic had je het begrepen. Lees je jezelf s in voordat je overal op moet reageren zonder inhoud.

quote:

Die mag je toelichten.
[..]

Dat mag je lekker zelf uitzoeken. Probeer je in te lezen in de geschiedenis van de evolutietheorie. Dan zie je hoe vaak er van standpunt is veranderd.

quote:

Ga jij nog in op het punt wat hij nog maar eens aanhaalt?

als je het hebt over de vpu proteine in hiv-1 dan moet ik zeggen dat ik er niet zo heel veel over weet. Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt? Dat zou je eerst moeten aantonen denk ik voordat je tot conclusies kunt komen. Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegd. Ik zou me hiervoor moeten inlezen.

quote:

Jazeker. Is een erg krachtige ontwerp methode.

Wat is je motivatie?

quote:

Voegt niets toe? Kom op zeg. Lees je nou eens in.

Kan je ook andere zinnen in elkaar fratsen

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:48 schreef kazakx het volgende:

[..]

Beweer ik ook niet. Als je de discussie met monolith had gevolgd samen met een ander topic had je het begrepen. Lees je jezelf s in voordat je overal op moet reageren zonder inhoud.
[..]

Dat mag je lekker zelf uitzoeken. Probeer je in te lezen in de geschiedenis van de evolutietheorie. Dan zie je hoe vaak er van standpunt is veranderd.
[..]

als je het hebt over de vpu proteine in hiv-1 dan moet ik zeggen dat ik er niet zo heel veel over weet. Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt? Dat zou je eerst moeten aantonen denk ik voordat je tot conclusies kunt komen. Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegd. Ik zou me hiervoor moeten inlezen.
[..]

Wat is je motivatie?
[..]

Kan je ook andere zinnen in elkaar fratsen

heb je zelf uberhaupt wel door dat er hier een hoop mensen zitten met veel meer kennis dan jij hebt op dit gebied, en allemaal zeggen dat jij degene bent die er naast zit? Een beetje meer nederigheid zou wel een beetje op z'n plaats zijn. Ik ga jou toch ook niet zitten overtuigen dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, maar gestenigd?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je wel eens een boog gebouwd uit stenen gezien? Zoals bij een brug? Samen houdt de zwaartekracht de boog in stand, elke steen (met een soort vorm als een V) duwt naar de zijkant. Maar haal je er ééntje tussenuit, dan valt alles in elkaar.

Moet je nu als bruggenbouwer al die stenen in één keer magisch op z'n plaats krijgen? Nee. Je gebruikt b.v. een steiger die de boel ondersteunt. Die breek je later af. Ook dat is een manier waarop een constructie die nu uiteenvalt door mutaties kan ontstaan. Sommige functies dupliceren, die dan later specialiseren, et cetera. Overbodige aspecten vallen af (zeker in een cel die zuinig moet omgaan met energie), et cetera. Er zijn tal van methoden.

Snap je niet dat je bezig bent met intelligente ontwerpjes wat nota bene door een bruggerbouwer, een engineer, bedacht moet worden. Je hebt over efficientie e.d. Denk je dat een cell dat allemaal bedenkt. Dat zijn allemaal sequentiele logische stappen die gevolgt moet worden. Ik vind echt dat je te makkelijk in onmogelijkheden gelooft. Jammer.
Maar ok ik zie dat wij hier een heftige perceptieverschil hebben. Je zit helemaal in de vaarwater van die theorie. Wat ik ook vertel zal je niet overtuigen.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:48 schreef kazakx het volgende:
als je het hebt over de vpu proteine in hiv-1 dan moet ik zeggen dat ik er niet zo heel veel over weet. Alleen wat ik begreep was dat dat onderzoek er vanuit gaat dat de chimpansee en de mens dezelfde hiv virus hadden en die daarna is gemuteerd zodat hij de menselijke imuumsysteem heeft kunnen omzeilen. Ik lees alleen nergens waar die veronderstelling vandaan komt? Dat zou je eerst moeten aantonen denk ik voordat je tot conclusies kunt komen. Meer weet ik er niet vanaf eerlijk gezegd. Ik zou me hiervoor moeten inlezen.

linkje.
Dat jij nou niet op de hoogte bent van bergen wetenschappelijk onderzoek kan wel zo zijn, maar dat betekent niet dat er opeens 'geen bewijs voor is'.

Het is overigens vrij gebruikelijk dat ziektes overspringen van andere dieren op de mens bij intensief contact en andersom. De meest dodelijke ziektes die de Europeanen met zich meedroegen en vervolgens verantwoordelijk waren voor de dood van flink wat Indianen aan de andere kant van de Atlantische oceaan kwamen ook van dieren. Dieren die ze daar niet kenden en de bijbehorende ziektes dus ook niet. Daar hadden ze dus ook geen weerstand / immuniteit tegen geevolueerd.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:58 schreef kazakx het volgende:

[..]

Snap je niet dat je bezig bent met intelligente ontwerpjes wat nota bene door een bruggerbouwer, een engineer, bedacht moet worden. Je hebt over efficientie e.d. Denk je dat een cell dat allemaal bedenkt. Dat zijn allemaal sequentiele logische stappen die gevolgt moet worden. Ik vind echt dat je te makkelijk in onmogelijkheden gelooft. Jammer.
Maar ok ik zie dat wij hier een heftige perceptieverschil hebben. Je zit helemaal in de vaarwater van die theorie. Wat ik ook vertel zal je niet overtuigen.

Hij beschrijft gewoon een analogie die refereert aan zaken als de 'interlocking complexity' van Muller. Dat het hier toevallig een door mensen gemaakte variant is, doet daar niets aan af. Je hebt geloof ik nogal moeite met analogieen beoordelen op de relevante aspecten.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:54 schreef Bensel het volgende:

[..]

heb je zelf uberhaupt wel door dat er hier een hoop mensen zitten met veel meer kennis dan jij hebt op dit gebied, en allemaal zeggen dat jij degene bent die er naast zit? Een beetje meer nederigheid zou wel een beetje op z'n plaats zijn. Ik ga jou toch ook niet zitten overtuigen dat Jezus helemaal niet gekruisigd is, maar gestenigd?

Beste bensel. Ik heb nederigheid voor kennis. Ik heb alleen niet nederig gereageerd op inhoudloze kritiek als je hebt opgelet. Ik probeer het wel op nivea te houden. Zelfs al is het ik tegen de soep (term in voetbal).
En ten tweede mensen met iets meer kennis en grote aantallen (massa's) zegt niks over waarheden. Als je gelijk had dan zou de wereld plat zijn sinds de middeleeuwen. Dus niemand heeft de waarheid in pacht. Zelfs ik niet Een beetje kritisch kijken tegen de evolutietheorie is geen zonde.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 23:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij beschrijft gewoon een analogie die refereert aan zaken als de 'interlocking complexity' van Muller. Dat het hier toevallig een door mensen gemaakte variant is, doet daar niets aan af. Je hebt geloof ik nogal moeite met analogieen beoordelen op de relevante aspecten.

Euuhhh moet ik dat ruiken als waarzegger als Iblis dat niet verteld? Jij maakt die stap naar de analogie...

quote:

Op maandag 17 maart 2008 23:07 schreef kazakx het volgende:

[..]

Euuhhh moet ik dat ruiken als waarzegger als Iblis dat niet verteld? Jij maakt die stap naar de analogie...

Dat lijkt me vrij evident als je een beetje op de hoogte bent van de evolutionaire biologie. Al helemaal als je geinteresseerd bent in ID, aangezien Behe's Irreducible complexity toch zo'n beetje Muller's concept is.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:58 schreef kazakx het volgende:

[..]
Maar ok ik zie dat wij hier een heftige perceptieverschil hebben. Je zit helemaal in de vaarwater van die theorie. Wat ik ook vertel zal je niet overtuigen.

Dat komt omdat die theorie keer op keer heeft bewezen een juiste weergave van de werkelijkheid te geven. Het enige dat jij kunt inbrengen en ook continue lijkt te doen is:

quote:

"ik kan me niet voorstellen dat..."

En dat mijn vriend is "the argument from personal incredulity," en een drogreden. Waarom? Hierom:

Ik, wijsneus, kan mij niet voorstellen hoe David Copperfield het vrijheidsbeeld kan doen laten verdwijnen, dus, het is magie.