Ondergang van internet: weblogs, crackpots.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 22:21 schreef Ryan3 het volgende:
Er zijn slachtvelden geweest ( . ), maar alweer paar jaar geleden.
Maar toch ook nu prijkt het weer, dit maal volgens mij in POL. Het gaat door en door.

Met evolutietheorie is het ook een bepaald slag dat zich nooit zal laten overtuigen. Veel Holocaustontkenners zijn dusdanig ideologisch bevooroordeeld op gelijke wijze (ik zeg met nadruk dat het niet dezelfde groep betreft) dat argumenteren ook niet helpt. Er wordt bij een detail gezegd: ‘dit klopt niet’ – dus de hele theorie klopt niet. Het is verschrikkelijk.

Dat het echter langzamerhand ook in scholen leidt tot oproer onder bepaalde groepen is echt schokkend. Echter, in sommige landen in het MO is holocaustontkenning onder bepaalde groepen de norm.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 22:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Misschien moet je niet censureren. Punt is alleen dat je gedwongen wordt om pseudo-scepticus te worden op internet.
Wil je dat?

Het is niet gewenst, maar om toch een weerwoord te bieden kun je je het eigenlijk niet veroorloven je zwak op te stellen in discussies met crackpots, omdat je dan onder de voeten gelopen zal worden. Dus het is een afweging die je moet maken:
-of je laat je aanwezigheid gelden ten koste van je principes en de kans dat de crackpots je zullen pakken op je pseudoscepticisme,
-of je probeert sceptisch te blijven met als gevolg dat je boodschap onder zal sneeuwen onder het verbale geweld van figuren die denken met een NTI cursus de waarheid in pacht te hebben.

Een nadeel is ook dat soms de kritiek al niet begrepen wordt. In TRU heerst bijvoorbeeld een wantrouwen jegens wetenschap die alles onmiddelijk zou afserveren wat ze niet kunnen verklaren. Daarbij is er ook de overtuiging dat als iets niet wetenschappelijk verklaard kan worden, dat het ook niet wetenschappelijk vastgesteld kan worden. Terwijl dat laatste met statistische methodes prima kan.

Nuance schijnt er helaas vaak uitgefilterd te worden. Je wordt een positie in de schoen geschoven die je niet vertegenwoordigt, meestal een karikatuur van je opvattingen. Ook dat komt een discussie niet ten goede. En voorts constateer ik ook dat menigeen met slechte feitelijke onderbouwing dit in even slecht Nederlands verwoordt. En het is natuurlijk niet héél netjes om iemand op zijn taalvaardigheid af te rekenen, doch als iemand toch al een twijfelachtig verhaal opdist, dan werkt een onsamenhangend en taalkundig betoog niet in je voordeel.

Wat dat betreft zijn crackpot-theorie-homepages vaak te herkennen aan een typische opmaak, schreeuwerig, lelijk en met te veel informatie op één pagina.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 22:05 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens wat denken jullie over de aanvallen op de Holocaust, die ook nu nog gewoon doorgaan... op Fok!?

De Israeli's onderdrukken nu de Palestijnen zoals ze zelf onderdrukt zijn. Het doet me denken aan incest slachtoffers die zelf dader worden. Ik snap heel goed dat mensen de holocaust willen ontkennen omdat dat direct of indirect, terecht of niet een soort excuus vormt voor de onderdrukking van de Palestijnen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 00:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De Israeli's onderdrukken nu de Palestijnen zoals ze zelf onderdrukt zijn. Het doet me denken aan incest slachtoffers die zelf dader worden. Ik snap heel goed dat mensen de holocaust willen ontkennen omdat dat direct of indirect, terecht of niet een soort excuus vormt voor de onderdrukking van de Palestijnen.

Dat is net zo iets als de tweede wereldoorlog ontkennen, omdat Duitsers gestigmatiseerd worden. Ik kan echt volstrekt niet begrijpen hoe je op basis van een ongewenst effect de werkelijkheid kunt ontkennen. Tenzijn je het IQ van een chimpanzee hebt natuurlijk, wat bij dergelijke mensen dikwijls het geval is.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 00:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is net zo iets als de tweede wereldoorlog ontkennen, omdat Duitsers gestigmatiseerd worden. Ik kan echt volstrekt niet begrijpen hoe je op basis van een ongewenst effect de werkelijkheid kunt ontkennen. Tenzijn je het IQ van een chimpanzee hebt natuurlijk, wat bij dergelijke mensen dikwijls het geval is.

Ik snap ook niet hoe mensen de evolutie willen ontkennen, maar blijkbaar proberen ze een bepaalde religie te beschermen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik snap ook niet hoe mensen de evolutie willen ontkennen, maar blijkbaar proberen ze een bepaalde religie te beschermen.

Nou ja, daar kan ik deels nog wel begrijpen waar het uit voortkomt. Veel van dat soort mensen zien dat toch als de volledige omverwerping van hun beeld van de werkelijkheid. Als ze het zouden accepteren zouen ze hun religie moeten verwerpen en vervallen in nihilisme. Eigenlijk vind ik de meest frappante groep nog wel de global warming ontkenners. Elke respectabele wetenschappelijke organisatie heeft zo langzamerhand wel een statement uitgebracht over de acceptabele status van de theorie en bijbehorende urgentie, er zijn legio artikelen gepubliceerd, etcetera, maar toch blijft men ontkennen. Op zich niet vreemd, ware het niet dat de ontkenners vaak op zich geenszins domme mensen zijn die verder geen enkele moeite om 'minder zekere' wetenschappelijke theorieen te accepteren.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik snap ook niet hoe mensen de evolutie willen ontkennen, maar blijkbaar proberen ze een bepaalde religie te beschermen.

Ik snap niet hoe ze in die evolutietheorie kunnen geloven. Blijkbaar om hun atheisme te beschermen

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe ze in die evolutietheorie kunnen geloven. Blijkbaar om hun atheisme te beschermen

Eigenaardig dat gelovigen niet willen snappen dat je niet in wetenschappelijke theorieën hoeft te geloven.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe ze in die evolutietheorie kunnen geloven. Blijkbaar om hun atheisme te beschermen

Vandaar dat het een breed gedragen theorie is onder zowel theistische als atheistische wetenschappers.
Het is misschien handig om je eerst eens in te lezen in zaken voordat je er uitspraken over gaat doen.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe ze in die evolutietheorie kunnen geloven. Blijkbaar om hun atheisme te beschermen

Sommige zekerheden zijn er gelukkig nog in deze veranderende wereld! Maar, kun je wel begrijpen hoe mensen in de relativiteitstheorie kunnen geloven?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigenaardig dat gelovigen niet willen snappen dat je niet in wetenschappelijke theorieën hoeft te geloven.

Je gelooft er niet in?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Sommige zekerheden zijn er gelukkig nog in deze veranderende wereld! Maar, kun je wel begrijpen hoe mensen in de relativiteitstheorie kunnen geloven?

Ga je nu weer appels met peren vergelijken?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ga je nu weer appels met peren vergelijken?

Ach appels en peren, je begrijpt van beiden geen hol dus er is wel degelijk overeenkomst.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:22 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

Appels groeien aan struiken en peren ook.

Ik vraag me af wat voor iemand je bent Piet. Als ik naar je avatar, je nick en de opmerking onder je avatar kijk Ben je toevallig schipper

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach appels en peren, je begrijpt van beiden geen hol dus er is wel degelijk overeenkomst.

Over jou stroman karikatuur gesproken...

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:21 schreef kazakx het volgende:
Ga je nu weer appels met peren vergelijken?

Hier een overzichtje:

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:28 schreef kazakx het volgende:

[..]

Over jou stroman karikatuur gesproken...

Ach serieuze inhoudelijke reacties hebben bij jou weinig zin. In het creationisme topic liggen er nog een aantal op je te wachten. Het is echter natuurlijk lastig om daar op in te gaan als je uberhaupt geen idee hebt waar je over praat. Ik discussieer nou al een jaartje of acht met creationisten en de 'argumenten' waar je mee aan komt zijn de basale argumentjes waarvoor het predikaat pseudowetenschappelijk al teveel eer is. Ook op terreinen als filosofie heb je ruimschoots bewezen geen flauw benul te hebben waar je over praat. Maar goed, dat is hier allemaal offtopic. Ga serieus reageren in plaats van ononderbouwde oneliners als 'X is onzin'.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach serieuze inhoudelijke reacties hebben bij jou weinig zin. In het creationisme topic liggen er nog een aantal op je te wachten. Het is echter natuurlijk lastig om daar op in te gaan als je uberhaupt geen idee hebt waar je over praat. Ik discussieer nou al een jaartje of acht met creationisten en de 'argumenten' waar je mee aan komt zijn de basale argumentjes waarvoor het predikaat pseudowetenschappelijk al teveel eer is. Ook op terreinen als filosofie heb je ruimschoots bewezen geen flauw benul te hebben waar je over praat. Maar goed, dat is hier allemaal offtopic. Ga serieus reageren in plaats van ononderbouwde oneliners als 'X is onzin'.

Nu zie ik zeker in dat die karikatuur op jou slaat.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:43 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nu zie ik zeker in dat die karikatuur op jou slaat.

Wat zet jij je hier ongelovelijk te kijk, wel grappig dat het onderwerp van gesprek zich in dit topic laat zien

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:50 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wat zet jij je hier ongelovelijk te kijk, wel grappig dat het onderwerp van gesprek zich in dit topic laat zien

Wacht maar totdat het over het Ottomaanse Rijk gaat. Die 800 jarig durende heilstaat waarin de criminaliteit zo laag was dat er in 800 jaar maar twee handen zijn afgehakt, mensen tijdens het gebed zonder hun winkel af te sluiten naar de Moskee gingen, want diefstal was er niet en negatieve gegevens zijn het gevolg van de kruisvaarders. En zo is het, en niet anders.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hier een overzichtje:
[ code verwijderd ]

wat ik dan wel weer apart vind is de kijk van de filosoof Alan Watts op de 2 theorieen.
Hij stelt dat de kijk van de geloven achterhaald is, door de opkomst van de wetenschap
en de evolutietheorie, maar tegelijkertijd stelt hij ook de vraag wat intelligentie dan is en bewustzijn.
Want ergens bij het ontstaan van rna -> dna -> organismen moet dat ontstaan zijn.
Hoe kunnen we dat dan weer verklaren, dat is wel iets wat ik altijd intressant vind de
ene oplossing op een probleem brengt bijna altijd een nieuw probleem voort.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wacht maar totdat het over het Ottomaanse Rijk gaat. Die 800 jarig durende heilstaat waarin de criminaliteit zo laag was dat er in 800 jaar maar twee handen zijn afgehakt, mensen tijdens het gebed zonder hun winkel af te sluiten naar de Moskee gingen, want diefstal was er niet en negatieve gegevens zijn het gevolg van de kruisvaarders. En zo is het, en niet anders.

Utopisch verhaal he als je alleen maar met een atheistisch wereldbeeld rondloopt en dat dat soort dingen niet voor kunnen komen. Lees je een beetje in man Iblis.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:19 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je gelooft er niet in?

Nee. Ik vind het een uitstekende en logische verklaring voor het ontstaan van soorten. Er is op het ogenblik geen betere verklaring. Maar ik geloof er niet in. Wetenschap of Atheïsme is geen geloof.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 10:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Bekend fenomeen idd, niet alleen in TRU/BNW.
Mijn punt is dat dit soort activiteiten zich als een bospest aan het verspreiden is. Was eerder zo'n groot forum als Fok! redelijk bestand tegen dit fenomeen (omdat er meerdere mensen aan de knoppen zitten en de bias uitgemiddeld wordt), lijkt het nu zo te zijn dat ook grote fora aangetast worden. Wrs omdat idd zoals je beschreef de crackpots vanuit hun veilige weblogjes gezamenlijke acties ondernemen. Mocht het fenomeen idd groter worden, dan wordt (gechargeerd) opiniërend internet niets anders dan een grote hoop waardeloze text.

Niet helemaal waar.... als de discussie te ver van de nieuwswaarde af gaat staan dan gaan we wel een grens trekken. Maddy zal deze zomer zeker niet halen.... volgens mij de lente nog niet eens. Op een zeker moment is het weer tijd voor een andere focus. Bijna de spreekwoordelijke schop onder de kont.
Als moderators gaan we niet in alle materie in-to-depth. Kun je overigens ook niet verwachten. We hebben wel een beetje een gunstige positie dat we graag bronnen bij een artikel willen hebben (dat ruimt soms ook lekker op). Maar dan nog..... ik kan ook een boel oud-[BNW]-topics voor de geest halen die nu meer een aanvaardbaar karakter hebben gekregen. Met andere woorden... wees heel voorzichtig met het plaatsen of bepalen van een scheidingslijn in een discussie. Affiniteit en schaalbaarheid om op [NWS] te mogen modden lijkt me wel een zeer belangrijke voorwaarde. Maar als scheidsrechter fungeren in een discussie is redelijk dodelijk.

Goh, internet is net een parallel aan de echte wereld.. Denken dat met het openstellen van internet voor het grote publiek er geen verwatering van informatie plaatsvind, is niet reeel

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 01:21 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ga je nu weer appels met peren vergelijken?

Nee, da's een goeie vergelijking. Jij doet net alsof mensen de evolutietheorie aanhangen om een idealisme kracht bij te zetten. Het is echter een wetenschappelijke theorie zoals alle andere, en dat wil er kennelijk bij jou niet zo in. Als je echt meent dat mensen de evolutietheorie aanhangen om een 'geloofsovertuiging' aan te halen ipv wetenschap te bedrijven, dan ben je denk ik nogal wereldvreemd.

Ik vind het wel grappig: zoals iemand als Wilders een vrij verknipt beeld van de Islam tentoonstelt, zo stel jij een vrij verknipt beeld van wetenschap tentoon. En beiden trekken conclusies uit dat verknipte beeld. Als dat nodig is om je religieus zekerder te maken, dan heb je een zwak geloof

Toch mooi dat een crackpot zich in dit topic waagt

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/39405191/

Interessante aflevering van Tegenlicht gisteravond, over de waarheid van wikipedia en betrouwbaarheid van informatie op het web in het algemeen.

Ik ben het er niet mee eens. Ten eerste zou ik de onderzoeken van Nature en de Duitse c’t en Stern kunnen aanhalen die Wikipedia tegenover Britannica en Brockhaus zetten, met heel goede resultaten voor de ratjetoe die critici Wikipedia geloven te doen zijn.

Het punt is echter, volgens mij, dat veel mensen verlangen naar een authoriteit die de waarheid in pacht heeft. Keen betreurde het in die documentaire dat ‘Waarheid’ met een hoofdletter W verdwijnt. Het lijkt me voor heel veel kennisgebieden heel boud om te stellen dat er überhaupt zo’n waarheid kán zijn. Dat betekent echter niet dat elke mening even valide is, zeker niet. Een Waarheid is echter slechts voorbestemd aan mensen met een religie of een onwankelbare culturele indoctrinatie.

Als je nu geschiedenisboeken van begin 20e eeuw pakt, dan zie je daar nog vrolijk zinnetjes in staan die beschrijven hoe Varus nadat hij vanuit Syrië vertrokken was, waar hij regeerde over een aan knechtschap gewend volk, in de zonen van het Germaanse woud dappere strijders vond die het juk onderdrukking van zich afwierpen als een volbloed paard dat zijn slechte ruiter afwerpt. Et cetera. Daar kijk je heden ten dage wel anders tegen aan.

Waarheid is natuurlijk niet gevoelig voor democratie; over de juistheid van de stelling van Pythagoras wordt niet gestemd. Maar anderzijds kan democratie wel sneller tot waarheid, of een consensus, en zeker een verspreiding van zichtspunten leiden, veel eerder dan boeken. Het is aan de lezer zelf om informatie op een site als Wikipedia kritisch te benaderen (maar ook bij Britannica); waarbij de eerste tegenwoordig steeds meer bronnen erbij zet (wat natuurlijk wel degelijk een soort authoriteitsdenken is).

Wat dat betreft is ook Carl Segans ‘demon haunted world’ interessant om te lezen. Als iemand met een theorie komt over ontvoeringen van aliens, en je vertelt dat er miljoenen mensen in de VS dat de afgelopen jaren hebben meegemaakt, en dat dit (als je er even over nadenkt) zou betekenen dat er ongeveer elke 3 minuten een schotel moet landen om mensen mee te nemen, dan heb je een fundamenteel probleem bij zo’n theorie te pakken.

Zolang basiskennis, kritisch en skeptisch denken echter verwaarloosd wordt, wordt authoriteit vooral bereikt doordat mensen zichzelf tot authoriteit benoemen. Een authoriteit is niet slecht, zeker niet, maar je moet als persoon ook in staat zijn zo’n authoriteit te kunnen inschatten; zeker als er concurrerende authoriteiten komen.

In een dictatuur is het makkelijk om te bedenken voor wie je moet stemmen, en als je ook nog gelooft dat je het heilig met zo'n persoon eens bent, dan is het helemaal ideaal. Er wordt alleen de waarheid verkondigd. In een democratie staan er talloze partijen op, en zul je zelf een kritische keus moeten maken. Geen ideaal systeem, geen makkelijk systeem, maar wat mij betreft een te verkiezen systeem boven een informatie-dictatuur. Want besef wel, in een traditionele encyclopedie is het vaak moeilijk bronnen zoeken. Die biedt minder transparantie.

Wat ik wel een aardige observatie vond is dat crackpots in grote mate anti-autoritaire Libertariers zijn, die gespeend van enige kennis wel absoluut overtuigd zijn van hun gelijk. Die waarheid moet persé aan de man worden gebracht, waarbij vandalisme niet wordt geschuwd. De makke van projecten als wikipedia en weblogs is dat er geen controlemechanismen zijn die de waanzin kunnen filteren en tegenhouden.

De Ron Paul gekte op het web is een goed voorbeeld van hoe effectief de libertarische internetridders kunnen zijn.

Larry Sanger, mede-oprichter van wikipedia denkt een oplossing gevonden te hebben tegen de crackpots in de vorm van Citizendium, een online encyclopedie waar informatie wordt samengesteld door 'erkende' experts.

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 11:29 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Idd, ook gezien, sluit naadloos aan bij dit topic.
Internetgoeroe's lopen nog rond met het optimisme dat zich rond 1999/2000 ineens van menigeen meester maakte. Leidende tot Newconomy. Nou is dat newconomy al uiteengespat, maar langzamerhand wordt de onbetrouwbaarheid van wikipedia, ook zo'n geliefd project van internet optimisten, ook aan het licht gebracht.
Toch zijn de internetgoeroe's nog steeds invloedrijk; Rita Verdonk laat zich erdoor adviseren. Het resultaat is liederlijk amateurisme en vrijwel meteen ligt haar interactieve politiek 2.0 site eruit door de activiteiten van o.m. crackpots.

Net als Iblis vind ik dat de betrouwbaarheid van Wikipedia wel wat onderschat wordt. Met name de Engelstalige Wiki is heel behoorlijk. Bij het beoordelen van informatie dient men echter dit soort uitspraken van notoire skeptici in acht te nemen:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence"
"One unerring mark of the love of truth is not entertaining any proposition with greater assurance than the proofs it is built upon will warrant."

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 11:57 schreef Terecht het volgende:
Wat ik wel een aardige observatie vond is dat crackpots in grote mate anti-autoritaire Libertariers zijn, die gespeend van enige kennis wel absoluut overtuigd zijn van hun gelijk. Die waarheid moet persé aan de man worden gebracht, waarbij vandalisme niet wordt geschuwd. De makke van projecten als wikipedia en weblogs is dat er geen controlemechanismen zijn die de waanzin kunnen filteren en tegenhouden.

De Ron Paul gekte op het web is een goed voorbeeld van hoe effectief de libertarische internetridders kunnen zijn.

Larry Sanger, mede-oprichter van wikipedia denkt een oplossing gevonden te hebben tegen de crackpots in de vorm van Citizendium, een online encyclopedie waar informatie wordt samengesteld door 'erkende' experts.

Volgens mij heeft Wikipedia genoeg controlemechanismen, zeker wat belangrijke onderwerpen betreft. De discussiepagina’s zijn wat dat betreft tamelijk handig. Op een gegeven moment moet je met een aantal bronnen, b.v. wetenschappelijke artikelen, of boeken over de brug komen om je punt te bewijzen.

Ook wat dat betreft zijn er wel oplichters bekend uit de geschiedenis van Wikipedia, eentje die zich als professor voordeed, maar het eigenlijk niet was, maar goed. Telkens reverten is iets wat niet toegestaan wordt (waar bots ook op controleren); etc. Je hebt verschillende protectiemechanismen, etc.

En er kan altijd een artikel geschreven worden waarin gesteld wordt dat Jantje A zegt, en Pietje B. En dat is wel echt een kracht denk ik van Wikipedia, dat zulke discussies soms leiden tot de conclusie dat er twee concurrerende ideeën zijn. Het is veel gemakkelijker om een (opinie)stuk in een krant te schrijven, dan op Wikipedia je mening in een artikel over George W. Bush kwijt te raken.

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 11:15 schreef Terecht het volgende:
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/39405191/

Interessante aflevering van Tegenlicht gisteravond, over de waarheid van wikipedia en betrouwbaarheid van informatie op het web in het algemeen.

Het grappige aan die documentaire vond ik dat die twee critici alle punten opnoemden die je in het hoofd springen als je voor het eerst hoort over iets als Wikipedia. Elke gek kan opschrijven wat hij wil, er is geen poortwachter, waarheid wordt gedemocratiseerd, je biedt een platform voor complot-denkers etcetera.

Het grappige vind ik nu juist dat Wikipedia prima informatie levert. Ik ben in de Engelstalige versie in ieder geval zelden op fouten gestuit en er zijn een paar onderzoeken die ook tot de conclusie komen dat de betrouwbaarheid gewoon goed is.
Een project dat gedoemd was om te mislukken, en te bezwijken onder de debielen, houdt zich eigenlijk prima overeind als encyclopedie. Ryan3 vind het een voorbeeld van ongegrond optimisme over het internet, ik zou juist eerder het tegendeel zien erin. Als iets optimisme biedt voor de mogelijkheden van internet, dan is het wikipedia wel.