Global Warming en het Kyoto-protocol

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:08 schreef Lyrebird het volgende:
De eloquente Bjorn Lomborg veegt van tijd tot tijd in genuanceerde termen de vloer aan met het Kyoto protocol. Het is onbegrijpelijk dat het Kyoto protocol nog altijd als de oplossing wordt gezien om het broeikaseffect tegen te gaan.

Waarom staren we ons blind op Kyoto? Waarom blijven we onszelf voor de gek houden met CO2-reductie's?

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Volgens mij kost Kyoto alleen maar geld.

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:08 schreef Lyrebird het volgende:
De eloquente Bjorn Lomborg veegt van tijd tot tijd in genuanceerde termen de vloer aan met het Kyoto protocol. Het is onbegrijpelijk dat het Kyoto protocol nog altijd als de oplossing wordt gezien om het broeikaseffect tegen te gaan.

Waarom staren we ons blind op Kyoto? Waarom blijven we onszelf voor de gek houden met CO2-reductie's?

quote:

Op zondag 9 december 2007 23:24 schreef Lyrebird het volgende:
Bali, of all places. Amerikaanse artsen gaan ook altijd naar de meest exotische resorts voor hun - gesponsorde - congressen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 23:22 schreef PJORourke het volgende:
Heeft iemand al uitgerekend hoeveel CO2 er vrijgekomen is om al die babbelkousen op Bali te krijgen?

quote:

Calculations suggest flying the 15,000 politicians, civil servants, green campaigners and television crews into Indonesia will generate the equivalent of 100,000 tonnes of extra CO2. That is similar to the entire annual emissions of the African state of Chad.

quote:

Op zondag 9 december 2007 23:22 schreef PJORourke het volgende:
Heeft iemand al uitgerekend hoeveel CO2 er vrijgekomen is om al die babbelkousen op Bali te krijgen?

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:02 schreef nonzz het volgende:
Als CO2 geen probleem is zoals TS zegt, maakt dat dus niets uit....

quote:

Op zondag 9 december 2007 23:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Leg uit.

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:08 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom staren we ons blind op Kyoto? Waarom blijven we onszelf voor de gek houden met CO2-reductie's?

quote:

Op maandag 10 december 2007 01:10 schreef Monidique het volgende:
De uitstoot van kooldioxide zorgt voor een verwarming van de aarde, met alle gevolgen van dien, dat is gewoon een feit.

quote:

Op maandag 10 december 2007 01:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wat is je alternatief plan? De uitstoot van kooldioxide zorgt voor een verwarming van de aarde, met alle gevolgen van dien, dat is gewoon een feit.

quote:

Op maandag 10 december 2007 01:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs?

quote:

Op maandag 10 december 2007 01:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bewijs?

quote:

Op maandag 10 december 2007 02:52 schreef Lyrebird het volgende:
Het frappante is dat Bjorn Lomborg niet eens wil discussieren over de vraag of er nou wel of geen broeikaseffect is. Hij stelt dat het wel zo is maar wil voorkomen dat we zonder na te denken Kyoto uit gaan voeren. Volgens Lomborg stelt Kyoto de opwarming van de aarde slechts uit. De kosten daarvan bedragen zo'n 185 miljard dollar per jaar, en daarmee wordt de opwarming met een fractie vertraagd. Met dat geld kunnen echte problemen veel beter worden aangepakt.

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Volgens mij kost Kyoto alleen maar geld.

quote:

Op maandag 10 december 2007 03:12 schreef TheChemeng het volgende:
Wat is daar nou frappant aan, het is gewoon een economisch feit dat het vele malen duurder is om de opwarming van de aarde te stoppen dan om problemen zoals malaria en AIDS tegen te gaan.

quote:

Op maandag 10 december 2007 08:36 schreef ethiraseth het volgende:
Ah kijk, prachtig staaltje discussieren weer van sommige mensen. Elke tegenbron wordt per definitie niet geloofd (want het is een middel tot geldklopping, van de milieumaffia ( ), van de VN dus automatisch ongeloofwaardig voor zulke personen, etc.), een persoon zegt iets wat met hun eigen ideeen overeenkomt en hoppa, die wordt gebombardeerd tot dé verkondiger van de waarheid. Stop dit topic maar meteen, want de mensen die nu nog niet geloven dat de opwarming een probleem is zullen dat ook nooit doen.

quote:

Op maandag 10 december 2007 19:07 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat dit aan beide kanten gebeurt he? De klimaat-dogmatici geloven per definitie niemand die zich niet bij de consensus aanstluit. Al Gore is daar weer een voorbeeld van iemand die tot profeet verheven is.

Beide zijden maken zich schuldig aan het door jou genoemde gedrag.

quote:

Op maandag 10 december 2007 20:49 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
1. Het probleem is er. Klaar.

quote:

Op maandag 10 december 2007 20:57 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, het is niet klaar. De temperatuur heeft gepiekt in 1998. Dat is al een teken dat er geen probleem is.

quote:

Op zondag 9 december 2007 23:04 schreef Slarioux het volgende:
Kyoto is een leuke manier om geld te verdienen.

quote:

Op maandag 10 december 2007 20:49 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

1. Het probleem is er. Klaar.

quote:

Op maandag 10 december 2007 21:13 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
1998 was een El Ninjo jaar.

quote:

Op maandag 10 december 2007 21:42 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Sja.. zoals ik het begrepen heb is er een grote wetenschappelijke consensus over het verband tussen de (menselijke) uitstoot van broeikasgassen, en de opwarming van de aarde. In de media echter, is er helemaal niet zo'n consensus. Komt doordat de kleine verschillen die onderdeel zijn van de wetenschap, worden opgeblazen en worden gebracht als 'kijk, ze zijn er helemaal nog niet uit'. Ook wordt de kleine groep wetenschappers die niet gelooft in dat verband, onevenredig veel aangehaald in de populaire pers..

Doet mee een beetje denken aan Amerika, waar kleine meningsverschillen tussen biologen over bijvoorbeeld oude vogelbotjes worden gebracht als 'kijk, de evolutietheorie staat zelfs bij biologen nog zeer ter discussie, allemaal onzin, die evolutie, dus!

Vind dit gevaarlijk. Als dokter weet je ook nooit helemaal zeker of het hoestje van je patient door het roken veroorzaakt wordt. Maar je zegt toch niet 'we weten het niet zeker, gaat u maar lekker door met roken'. En hier gaat het om de aarde! Er ligt naar mijn weten, geen reserve klaar..

quote:

Op maandag 10 december 2007 21:48 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Het probleem is dat mensen een wetenschappelijke consensus verwarren met een wetenschappelijk feit. De wetenschappers die de consensus onderschrijven geven zelfs aan dat het enorm complex is en dat er nog een hoop onduidelijkheden zijn.

Dan ben je dus dogmatisch, onwetenschappelijk en nogal dom bezig als je roept; "Het probleem is er. Klaar"...

quote:

Op maandag 10 december 2007 21:59 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Maar dat is dus waar de consensus over is! De opwarming is te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen..

De onduidelijkheden zijn, hoeveel, hoe erg, welke gevolgen precies? Maar dat het probleem er ligt, daar is men het wel over eens.

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:08 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom staren we ons blind op Kyoto? Waarom blijven we onszelf voor de gek houden met CO2-reductie's?

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:05 schreef Monidique het volgende:
En toch stap je in een vliegtuig, ondanks dat zwaartekracht geen feit is.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:04 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Nogmaals een consensus is GEEN feit.

Ooit was er de consensus dat de aarde plat was, dat we in een geocentrisch universum zouden zitten, dat eugenetica de beste oplossing voor de toekomst was, dat zure regen ons zou vernietigen en ga zo maar door.

Niets mis met een beetje sceptisch blijven dus...

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:10 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

De evolutietheorie is ook GEEN feit, een ander punt waar creationisten graag me komen aandragen, en ze hebben helemaal gelijk natuurlijk.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:04 schreef Evil_Jur het volgende:
Niets mis met een beetje sceptisch blijven dus...

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:13 schreef Monidique het volgende:

[..]

Maar gebeurde dat maar eens.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:05 schreef Monidique het volgende:
En toch stap je in een vliegtuig, ondanks dat zwaartekracht geen feit is.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:15 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ook niets mis met een beetje hoop en vertrouwen in de mensheid!

quote:

Op maandag 10 december 2007 20:49 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

1. Het probleem is er. Klaar.

quote:

2. Al Gore kaart dit probleem, misschien op een beetje poppulistische wijze, maar wel heel effectief aan

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:21 schreef Mr_Memory het volgende:
Een andere vraag is, wat was de Co2 waarden, zeg maar, zo'n 300 a 200 jaar geleden?
Niemand weet het.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:20 schreef Monidique het volgende:

[..]

As a matter of fact, ik dat dat er meer "hoop en vertrouwen" te vinden is bij degenen die de wetenschappelijke consensus, uhm, steunen en er iets aan willen doen, dan bij de zogenaamde "sceptici". Waar de 'supporters' zeggen dat de mensheid in staat is iets te veranderen, dat er iets aan gedaan kan worden, waar zij komen met oplossingen, daar tegenover staan de zogenaamde "sceptici" die, als ze niet de vingers in de oren hebben, hoogstens oproepen tot passieve aanpassing.

Dus inderdaad, er is niets mis met scepsis, zoals er ook niets mis is met "hoop en vertrouwen in de mensheid", maar het zou mooi zijn als dat niet alleen van één kant kwam, dat anderen, behalve die Scandinaviër, ook meedenken.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:10 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

De evolutietheorie is ook GEEN feit, een ander punt waar creationisten graag me komen aandragen, en ze hebben helemaal gelijk natuurlijk.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:25 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Volgens mij zijn het de mensen die nog geen "kant" gekozen hebben, die vooral een gezonde dosis scepsis tonen. Die staan nog open voor meer zaken en zijn nog niet gestopt met denken....

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:23 schreef Monidique het volgende:

[..]

270 deeltjes per miljoen.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:26 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Kijk, ik haalde onze vrienden de creationisten erbij, omdat die de evolutietheorie ook herhaaldelijk blijven aanvallen, met de argumentatie 'het is maar een theorie '(ja, hallo, de zwaartekracht is ook maar 'een theorie') Ze zullen evolutie pas accepteren als de evolutietheorie blijkt te voldoen aan een eis waar geen enkele andere theorie aan kan en hoeft te voldoen. De evolutietheorie moet per sé een 'feit' zijn.

Waarom doen ze dat: Ze hebben er waarschijnlijk een een of ander belang bij. Ze vinden de wereld kennelijk maar leeg als God zelf de beestjes en plantjes niet bijelkaar gekleid heeft.

Hetzelfde smaakje proef ik bij mensen die de klimaatverandering met een overdosis aan scepsis benaderen.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:26 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waarom zou iemand die tot een zekere conclusie is gekomen niet meer nadenken, . Denk jij niet meer na nu je vindt dat je wapens zou moeten mogen dragen?

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:35 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik weiger ook de evolutie-theorie voor 100% te accepteren hoor, simpelweg omdat er daarin nog onduidelijkheden zijn. Dat maakt mij echter natuurlijk geen creationist, want die theorie is compleet onzinnig. Evolutie-theorie is voor mij wel het meest aannemelijk, dus wil ik dat best accepteren als waarschijnlijk.

Heb je trouwens wel eens Darwin's On the Originig of Species gelezen? Daar is ook weinig wetenschappelijks aan, en 150 jaar later is de wetenschap nog steeds vragen aan het beantwoorden.

Bij het klimaatprobleem zijn nog veel meer onduidelijkheden, tel daarbij op de enorme politieke en economische belangen die er spelen, en dan vind ik sceptisch zijn over de consensus helemaal zo gek nog niet. Wederom maakt dat mij natuurlijk geen ontkenner van de consensus, ik weiger hem echter te accepteren als vaststaand feit.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 00:29 schreef Lyrebird het volgende:


Dus waarom gaat Australie het Kyoto protocol ondertekenen? Zijn ze daar helemaal van de pot gerukt? En waarom hebben landen Kyoto ondertekent, terwijl ze niet de intentie hebben om de CO2 uitstoot met ook maar een procent terug te dringen?

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 00:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is gewoon oorlogsretoriek: Je jaagt de bevolking angst aan (Pas op! Moslims! of Pas op! CO₂) dan kan je ze sturen en belasting heffen en net doen of je voor het plebs zorgt. Ondertussen kan je met een "schoon" geweten met het vliegtuig de halve wereld rond om met je vrienden te genieten van aromatische koolwaterstoffen. .

quote:

Op zondag 9 december 2007 22:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Volgens mij kost Kyoto alleen maar geld.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 00:46 schreef Seneca het volgende:

[..]

Als het geld kost moet dat toch aan iemand betaald worden, of niet?

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 00:47 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Door jou en mij.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 01:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Snap ik, maar waarom is dat belangrijk?

quote:

Op maandag 10 december 2007 01:10 schreef Monidique het volgende:
De uitstoot van kooldioxide zorgt voor een verwarming van de aarde, met alle gevolgen van dien, dat is gewoon een feit.

quote:

Op maandag 10 december 2007 20:49 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

1. Het probleem is er. Klaar.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 00:46 schreef sneakypete het volgende:

[..]

erg genoeg denk ik zelf dat veel mensen juist serieus denken dat ze 'goed' bezig zijn.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:33 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

zwak.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:20 schreef Monidique het volgende:
waar zij komen met oplossingen

quote:

Op maandag 10 december 2007 01:10 schreef Monidique het volgende:

De uitstoot van kooldioxide zorgt voor een verwarming van de aarde, met alle gevolgen van dien, dat is gewoon een feit.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 11:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Niet liegen. Het is een theorie.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 11:32 schreef Monolith het volgende:

Nee hoor. Dat CO2 een van de broeikasgassen is, dat is gewoon een observatie. Het idee dat de mens met haar CO2 uitstoot een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde is inderdaad een theorie.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:
Zoals evolutie en zwaartekracht, je hebt gelijk. Maar uit logica volgt ook dat als CO₂ een broeikasgas is, wat het is, en de mensheid dat uitstoot, wat het doet, dat de aarde dus opwarmt als gevolg van menselijk handelen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:
Zoals evolutie en zwaartekracht, je hebt gelijk. Maar uit logica volgt ook dat als CO₂ een broeikasgas is, wat het is, en de mensheid dat uitstoot, wat het doet, dat de aarde dus opwarmt als gevolg van menselijk handelen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 12:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Eh, als dat de enige factoren zijn wel.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 12:30 schreef Seneca het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk of je miljarden moet steken in de terugdringing van CO2 uitstoot door de mens als blijkt dat deze maar voor 1% van de totale uitstoot verantwoordelijk is.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:33 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

zwak.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 12:32 schreef Monidique het volgende:
De discussie zou inderdaad moeten gaan over of er wat gedaan moet worden tegen de uitstoot, als hoe en als niet wat dan.

quote:

Op maandag 10 december 2007 22:35 schreef Evil_Jur het volgende:
tel daarbij op de enorme politieke en economische belangen die er spelen

quote:

For the past 16 months, the House Oversight and Government Reform Committee has
been investigating allegations of political interference with government climate change
science under the Bush Administration. During the course of this investigation, the
Committee obtained over 27,000 pages of documents from the White House Council on
Environmental Quality (CEQ) and the Commerce Department, held two investigative
hearings, and deposed or interviewed key officials. Much of the information made
available to the Committee has never been publicly disclosed.

This report presents the findings of the Committee’s investigation. The evidence before
the Committee leads to one inescapable conclusion: the Bush Administration has
engaged in a systematic effort to manipulate climate change science and mislead
policymakers and the public about the dangers of global warming.

In 1998, the American Petroleum Institute developed an internal “Communications
Action Plan” that stated: “Victory will be achieved when … average citizens
‘understand’ uncertainties in climate science … [and] recognition of uncertainties
becomes part of the ‘conventional wisdom.’” The Bush Administration has acted as if
the oil industry’s communications plan were its mission statement. White House officials
and political appointees in the agencies censored congressional testimony on the causes
and impacts of global warming, controlled media access to government climate scientists,
and edited federal scientific reports to inject unwarranted uncertainty into discussions of
climate change and to minimize the threat to the environment and the economy.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:
Zoals evolutie en zwaartekracht, je hebt gelijk.

quote:

Maar uit logica volgt ook dat als CO₂ een broeikasgas is, wat het is, en de mensheid dat uitstoot, wat het doet, dat de aarde dus opwarmt als gevolg van menselijk handelen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 13:11 schreef DS4 het volgende:

Als je zwaartekracht gaat vergelijken met MMGW als zijnde beiden "theorieën", dan ben je niet helemaal goed bij je hoofd, of probeer je te Goren.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:21 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Ik heb altijd een beetje het idee dat alle mensen superkritisch hieraan lopen te twijfelen omdat, als de opwarmings-hypothese zou blijken te kloppen, er wellicht uit volgt dat wij onze levenssstijl zouden moeten aanpassen. En da's niet leuk.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 13:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als je zwaartekracht gaat vergelijken met MMGW als zijnde beiden "theorieën", dan ben je niet helemaal goed bij je hoofd, of probeer je te Goren.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:34 schreef Monolith het volgende:

Het ligt er denk ik meer aan dat mensen als jij de theorie m.b.t. gravitatiekrachten niet kunnen onderscheiden van de observatie dat b.v. objecten op aarde indien de wrijving even wordt genegeerd met een versnelling van ongeveer 9.81 m/s² richting de aarde bewegen. De theorie omtrent de zwaartekracht is nu juist een van de kernproblemen in de moderne fysica aangezien men nog niet echt goed in staat is om het concept te verenigen met de sterke en zwakke interactie, de elektromagnetische kracht en de algemene relativiteit.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 14:34 schreef DS4 het volgende:


Ten vierde is kritisch zijn nooit verkeerd. Zeker niet als een groep je iets door de strot wenst te duwen met "het is echt zo, zeur nou niet zo". Als je een goed verhaal hebt hoef je niet zonodig te liegen en bedriegen om het te laten plakken.

Enz. enz.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:02 schreef zwemmerseczeem het volgende:

Zeker is kritisch zijn nooit verkeerd! Maar ik heb het idee dat de mensen extra kritisch zijn op het moment dat de boodschap hen niet bevalt.

quote:

(hoevel, die extra vliegbelasting??)

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:14 schreef DS4 het volgende:
Nee, echt vervelend wordt het als je echt gedwongen wordt om anders te leven. B.v. geen autorijden meer in het weekend. Maximaal één vliegreis per 5 jaar. Maximum stroomverbruik per woning. Dat soort dingen. Maar goed, dat zal dus niet gebeuren, althans niet in die mate dat mensen gaan stemmen op de personen die beloven dat ze die maatregelen niet gaan nemen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk wel zo. Maar er is verdacht weinig discussie over de vraag of energie in de toekomst duurder gaat worden en/of alternatieve brandstoffen gewenst zijn...

quote:

[..]

Dat is niet een echt "vervelende maatregel". Dat is gewoon een belastingheffing onder het mom van milieu die zeer waarschijnlijk zal worden gespendeerd aan zaken die niets met het milieu te maken hebben.

Nee, echt vervelend wordt het als je echt gedwongen wordt om anders te leven. B.v. geen autorijden meer in het weekend. Maximaal één vliegreis per 5 jaar. Maximum stroomverbruik per woning. Dat soort dingen. Maar goed, dat zal dus niet gebeuren, althans niet in die mate dat mensen gaan stemmen op de personen die beloven dat ze die maatregelen niet gaan nemen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:58 schreef Monolith het volgende:

Dat lijkt me dan ook niet bepaald een complex wetenschappelijk vraagstuk. Eerder een economisch vraagstuk en bovendien vrij simpel aangezien we niet echt aan de lopende band grote nieuwe voorraden olie e.d. ontdekken en de vraag behoorlijk stijgt, met name in opkomende landen. Bovendien is het verbruik van fossiele brandstoffen in ontwikkelingslanden echt maar een fractie van het verbruik in ontwikkelde landen, dus het gevolg van ontwikkeling in die landen is ook vrij voor de hand liggend.

quote:

Het gaat inderdaad niet gebeuren en bovendien zijn dat allemaal symboolmaatregelen die echt geen zoden aan de dijk gaan zetten.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het ging om het verband tussen de wil van ontkenning en ontkenning... Ik stel dus dat iets wat eigenlijk niet ontkend kan worden ook niet wordt ontkend, ook al is de wil daartoe zonder meer aanwezig.

quote:

[..]

Als je alles en iedereen een budget geeft van 50% van wat men nu verbruikt dan krijg je echt een reductie van 50%. Of dat werkbaar is zonder oorlog te krijgen is een tweede, maar mijn punt is dat ons leven door dit geheel niet wezenlijk gaat veranderen in negatieve zin.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het ging om het verband tussen de wil van ontkenning en ontkenning... Ik stel dus dat iets wat eigenlijk niet ontkend kan worden ook niet wordt ontkend, ook al is de wil daartoe zonder meer aanwezig.
[..]

Als je alles en iedereen een budget geeft van 50% van wat men nu verbruikt dan krijg je echt een reductie van 50%. Of dat werkbaar is zonder oorlog te krijgen is een tweede, maar mijn punt is dat ons leven door dit geheel niet wezenlijk gaat veranderen in negatieve zin.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 17:04 schreef Monolith het volgende:

Zeg je nu dat een opgelegde reductie van 50% ons leven niet drastisch gaat veranderen?

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 17:05 schreef zwemmerseczeem het volgende:

Men gilt nu al alles bijelkaar als er 16 cent extra accijns op alle sigaretten komt..

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 17:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ik stelde zelfs dat het waarschijnlijk tot een oorlog gaat leiden... Mijn punt is: gaat niet gebeuren. Echt niet.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 15:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk wel zo. Maar er is verdacht weinig discussie over de vraag of energie in de toekomst duurder gaat worden en/of alternatieve brandstoffen gewenst zijn...
[..]

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 16:56 schreef DS4 het volgende:

Als je alles en iedereen een budget geeft van 50% van wat men nu verbruikt dan krijg je echt een reductie van 50%.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 17:12 schreef Monolith het volgende:

Er zullen echter wel allerlei financiële maatregelen komen waarvan het nut zeer twijfelachtig is. Lijkt me niet echt wenselijk.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 17:24 schreef JohnDope het volgende:

Met alle respect, maar het diepste gat dat ooit in de aarde geboord is, is maar maximaal 14 km diep. Er is dus nog veel meer brandstof e.d. in de aarde en dat weten die mensen die aan de brandstoftouwtjes trekken.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 18:33 schreef kawotski het volgende:

nee, het is de bedoeling dat de vervuiler 'betaalt', dus geen besparingen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 20:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Uiteindelijk moet het geld opgebracht worden, dus of je nu door de hond of de kat gebeten wordt...

Als het maar niet van die idiote dingen zijn zoals kilometerheffing waar je voordat het geld oplevert er eerst miljarden moet worden gegooid naar de inning van de gelden, terwijl de benzinestations dat al extragratis doen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 21:45 schreef Monolith het volgende:

Welk geld moet waarvoor worden opgebracht?

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 21:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het geld dat de staat nodig heeft voor waarvoor de staat het nodig meent te hebben.

Uiteindelijk zijn veel van die milieumaatregelen gewoon ter dichting van de gaten in de begroting. En dat verkoop je dan met een milieupraatje.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 20:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar hoe dieper je gaat boren, hoe meer het kost. Daarvan ben je hoop ik op de hoogte?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 07:46 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Tuurlijk.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 23:02 schreef Daphnis het volgende:
- spam -

quote:

Op woensdag 12 december 2007 09:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En heb je ook ooit van de term EROEI gehoord. Dat staat voor energy return on energy investment.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:59 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Niemand weet wat er dieper dan 14 km zit, dus het kan nooit kwaad om dat te onderzoeken.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als het meer energie kost dan je eruit kan pompen is het nutteloos.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 17:59 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Niemand weet wat er dieper dan 14 km zit, dus het kan nooit kwaad om dat te onderzoeken.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:20 schreef Monidique het volgende:
Ik weet waarom de zogenaamde "scepsis" met name te vinden is bij conservatieven en libertariërs, hoewel het ook een heel breed, algemeen verschijnsel is. Enz.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jouw verhaal kun je zo omdraaien en daarmee kun je weer stellen dat de "believers" hun politieke belangen hebben en daarom wel "believers" zullen zijn.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:30 schreef Monidique het volgende:

hoe gaat de vrije markt om met het probleem klimaatverandering?

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:32 schreef DS4 het volgende:
Laat het maar aan commerciële bedrijven over om geld te verdienen aan een hype

quote:

("hype" even neutraal bedoeld, je begrijpt iig wat ik bedoel mag ik hopen).

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:36 schreef Monidique het volgende:

ik heb het over klimaatverandering en de problemen die het veroorzaakt en hoe de vrije markt daar dan voor gaat zorgen, of hoe de afwezigheid van een overheid daar voor gaat zorgen, of hoe dan ook. Hoe gaat dat in z'n werk? Wat is het idee?

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:20 schreef Monidique het volgende:
Hallo, hier is hij!

Ik weet waarom de zogenaamde "scepsis" met name te vinden is bij conservatieven en libertariërs, hoewel het ook een heel breed, algemeen verschijnsel is. De conservatieve en libertarische ideologieën gaan uit van zo min mogelijk of geen overheidsinvloed. Dan hebben we het probleem van de opwarmende aarde, veroorzaakt door de menselijke uitstoot van kooldioxide, en hoe gaat de ideoloog dat aanpakken? Wel, effectief uitstoot beperken kan alleen dwingend, is de gedachte, en dat is fout. Misschien is de ideologie verkeerd? Nee, wel nee. Handen op de oren, en keihard roepen dat klimaatverandering 1.) een socialistische leugen is, 2.) goed voor de natuur is, 3.) al afgelopen is, ...etcetera..., 67.) allemaal aan de zon ligt.

Goed, vastgesteld. Maar laten we eens veronderstellen dat die rare, gekke, linkse wetenschappers het toch bij het juiste eind hebben, hoe gaat de vrije markt om met het probleem klimaatverandering?

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:42 schreef DS4 het volgende:
De klimaathypotheek maakt het interessant om te investeren in energiebesparende middelen in de woning. Dat is iets wat concreet helpt. Dus het is een voorbeeld.

quote:

Bedrijven hebben belangen bij de leefomgeving. Dus als ze ergens zitten waar een overstroming dreigt, dan willen ze wel investeren om het tegen te gaan.

quote:

Maar helemaal zonder overheid is een ander verhaal natuurlijk. Ik ga hier geen libertarische flauwekul verdedigen. Daarvoor moet je bij HenriO zijn.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:49 schreef Monidique het volgende:

Ik heb me er niet mee beziggehouden, dus ik weet eigenlijk niet wat het precies is.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:49 schreef Monidique het volgende:

Uiteraard. Maar een bedrijf dat hier kooldioxide uitstoot zal niet te maken hebben met overstromingen daardoor, of een te warm klimaat, of te veel regen. In Afrika zal er meer woestijn door ontstaan, maar daar heeft het bedrijf weinig moeite mee. In Midden-Amerika stormt het harder, maar de productie gaat door. Welke motivatie heeft een bedrijf om zoiets te doen?

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan was je iets te vroeg met je kritiek...

quote:

Klimaathypotheek: hypotheek waarbij je tot 1% korting krijgt op de rente (10 jaar lang) mits je investeert in het energiezuinig maken van de woning.


De Klimaathypotheek gebruikt u voor duurzaam bouwen of verbouwen van uw eigen woning. Bijvoorbeeld dubbel glas laten zetten, het dak isoleren, uw oude ketel vervangen of zonnepanelen plaatsen. Zo bespaart u energie in uw huis. En dat is niet alleen goed voor uw portemonnee, maar ook voor het klimaat.

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als ik de MMGW theorie als leidend neem zijn de gevolgen wereldwijd vervelend.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:54 schreef Lyrebird het volgende:
Wij hebben tien centimeter sneeuw en het is hier stervens koud. Opwarming van de aarde?

quote:

Want de mensen willen niet. Als ik ergens een hekel aan heb, dan is het wel aan hypocriet gedrag. Zeggen dat we CO2 uitstoot moeten verminderen, maar weigeren om zelf tot op het bot te gaan. Iedereen kent voorbeelden uit zijn of haar eigen omgeving. Eentje uit National Review:

quote:

Maar als het dan echt moet: het antwoord ligt in verantwoordelijk gebruik van technologie.

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:28 schreef Monidique het volgende:

Ja. Een bedrijf biedt het aan. Heel goed. Maar waarom zou zo'n bedrijf dat doen?

quote:

Wat als ik als speelgoedkonijntjesfabrikant een veel goedkoper produkt kan leveren dan de concurrentie, maar het is wel erg vervuilend, hoe gaan we dat doen, hoe zie je dat voor je?

quote:

Dan heb je het verkeerd begrepen.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:20 schreef Monidique het volgende:
Goed, vastgesteld. Maar laten we eens veronderstellen dat die rare, gekke, linkse wetenschappers het toch bij het juiste eind hebben, hoe gaat de vrije markt om met het probleem klimaatverandering?

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:20 schreef Monidique het volgende:
Goed, vastgesteld. Maar laten we eens veronderstellen dat die rare, gekke, linkse wetenschappers het toch bij het juiste eind hebben, hoe gaat de vrije markt om met het probleem klimaatverandering?

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Door eigendom te respecteren. Ik vervuil jouw grond niet, jij vervuilt mijn grond niet, geen vervuiling. Vervuil je mijn grond wel dan haal ik mijn vervuilverzekering erbij voor compensatie die bij jou (indirect of direct) gehaald kan worden. Het echte principe van de vervuiler die betaald.

Opgelost, volgend probleem?

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:30 schreef Monolith het volgende:
In dit geval is het praktisch onmogelijk om 'de vervuiler' aan te wijzen.

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Correct, maar dat komt omdat we een systeem hebben waar eigendom van iedereen is zodat er geen schuldige aangewezen kan worden.

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:50 schreef Monolith het volgende:
Geef dan eens aan hoe jij in een libertarisch systeem voor je ziet dat 'de vervuiler betaalt' met betrekking tot GW. Altijd maar de schuld geven aan het huidige politieke systeem is ook zo'n dooddoener.

quote:

Op maandag 17 december 2007 11:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Door eigendom te respecteren en met verzekeringen het risico af te dekken.

Stel je hebt een dorp van 1000 mensen. Die wonen daar heerlijk en driekwart van hun heeft een vervuilverzekering die hun compensatie biedt voor vervuilschade van anderen. Een verffabriek wil in het dorp een nieuwe vestiging plaatsen om daar vervuilende rotzooi te maken en de rivier vol te dumpen met troep. Absoluut niet wenselijk natuurlijk.

De vervuilverzekeringen hebben dan de keuze om hun ogen af te wenden en moeten daarna al die mensen met een verzekering compensatie bieden voor de schade, zeg 1 miljoen per klant. Dat zou dus totaal 750 miljoen zijn. Niet wenselijk voor de verzekering natuurlijk dus de verzekering zal proberen of dat bedrijf zich niet te laten vestigen of het zal geld geven zodat de fabriek geen of weinig afval zal produceren.

Zulke verzekeringen zullen dus uit eigenbelang onderhandelen met vervuilende bedrijven.

quote:

Op maandag 17 december 2007 11:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik vroeg om een voorbeeld van dit systeem met betrekking tot CO2 uitstoot en de bijdrage aan global warming. Daar is het nu juist zo dat het erg moeilijk is, zo niet praktisch onmogelijk, om een vervuiler en een slachtoffer aan te wijzen zijn, laat staan een relatie tussen beiden.

quote:

Op maandag 17 december 2007 11:19 schreef Monolith het volgende:
Ik vroeg om een voorbeeld van dit systeem met betrekking tot CO2 uitstoot en de bijdrage aan global warming. Daar is het nu juist zo dat het erg moeilijk is, zo niet praktisch onmogelijk, om een vervuiler en een slachtoffer aan te wijzen zijn, laat staan een relatie tussen beiden.

quote:

Op maandag 17 december 2007 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het enige wat dit systeem kan doen is regels opleggen zodat er minder uitstoot komt, maar niemand voelt zich verantwoordelijk voor het vervuilen, het land en lucht is immers van iedereen en iedereen wijst een andere schuldige aan.

Wat overheden dan weer doen is iedereen geld afpakken om het vervuilen van bedrijven en mensen te repareren.

Dus, systeem aanpakken, dan gaat dat global warming gebeuren vanzelf weg.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik vraag niet of het huidige systeem werkt, maar ik vraag een concreet voorbeeld van een werkende libertarische oplossing van dit probleem. 'Als we iedereen maar verantwoordelijkheid geven voor een stukje land / lucht, dan lost het probleem zich vanzelf op' getuigt van een lachwekkende naïviteit. Het probeem is namelijk ook dusdanig dat het voor mensen zelf niet direct vervelend is, maar eerder voor bijvoorbeeld eventuele kleinkinderen.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:15 schreef Seneca het volgende:

[..]

Begrijp ik je nu goed?

Je vraagt om een concreet voorbeeld van een libertarische oplossing voor een probleem, terwijl die nog nooit geprobeerd is, en wil dan het gebrek aan dergelijk voorbeelden gebruiken als argument om geen libertarische oplossing te proberen?

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:18 schreef Monolith het volgende:
Nee dat begrijp je verkeerd. Ik vraag niet om een in de praktijk uitgevoerd voorbeeld. Ik vraag om een voorbeeld dat dieper gaat dan 'schaf de overheid af en dan lost het probleem zich vanzelf op'. Met name omdat het standaard principe van 'de vervuiler betaalt' waarop dergelijke libertarische scenario's vaak gebaseerd zijn in dit geval praktisch onmogelijk toe te passen is.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat begrijp je verkeerd. Ik vraag niet om een in de praktijk uitgevoerd voorbeeld. Ik vraag om een voorbeeld dat dieper gaat dan 'schaf de overheid af en dan lost het probleem zich vanzelf op'. Met name omdat het standaard principe van 'de vervuiler betaalt' waarop dergelijke libertarische scenario's vaak gebaseerd zijn in dit geval praktisch onmogelijk toe te passen is.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:21 schreef Seneca het volgende:

[..]

Libertariers zijn dan ook niet voor het afschaffen van de overheid, dat zijn anarchisten. Libertariers zijn voor het minimaliseren van de overheid.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:21 schreef Seneca het volgende:
Libertariers zijn dan ook niet voor het afschaffen van de overheid, dat zijn anarchisten. Libertariers zijn voor het minimaliseren van de overheid.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat voorbeeld heb ik gegeven.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Anarchokapitalisme valt onder libertarisme.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:25 schreef Monolith het volgende:
Lees je reacties op je posts toevallig ook? Ik heb aangegeven dat een dergelijk scenario prima werkt als er duidelijk een vervuiler en slachtoffer aan te wijzen zijn, maar dit bij GW niet bepaald het geval is. Bovendien is het ook meer een kwestie van eventuele lange termijn consequenties, dan directe vervuiling.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:33 schreef DiGuru het volgende:
Kyoto en zo gaan eerst en vooral over macht en geld verdienen. Wie wordt er beter van? Een leuk uitje naar Bali is natuurlijk een open deur. En dat Gore graag al die mannen achter zich wil hebben is natuurlijk ook een weggever.

Hoeveel van die mensen doen het echt omdat ze denken dat de Aarde anders naar de verdoemenis gaat? Of hopen ze op die manier hun gelijk te bewijzen?


Voor het zelfde geld komen we straks met zijn allem in een nieuwe ijstijd te zitten, omdat we de uitstoot van CO2 terug brachten. Wie het weet mag het zeggen. En dat is het voornaamste probleem.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 22:15 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Breng een film uit zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:09 schreef Monidique het volgende:
Hoe Boze_Appel met zijn verzekeringen de uitstoot wil beperken, heeft hij nog niet duidelijk gemaakt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:09 schreef Monidique het volgende:
Nee, veel wijzer ben ik niet geworden en ik zou ook wel wat uitleg willen, eigenlijk.

Mijn plan? Ik heb niet echt een idee. Laatst las ik ergens wel een aardig suggestie: belastingen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Vervuiling is tegen te gaan door eigendom te respecteren en voor het geval iemand dat toch niet doet kan je via een verzekering compensatie regelen. Maar dat heb ik eerder in dit topic al uitgelegd.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Tja, als we er echt niet meer uitkomen dan rest altijd nog het antwoord op alle problemen. Belastingen!

quote:

Maar goed, aangezien je met belastingen toch geen enkele moeite hebt: Wat vind je van het voorstel van Ross McKitrick? Die pleit voor een T3 tax die gerelateerd is aan de daadwerkelijke temperatuurstijging. Gaat de temperatuur omhoog dan gaat ook de belasting op CO2 uitstoot omhoog. Gaat de temperatuur omlaag dan krijg je geld terug. Een MMGW-believer kan daar toch geen enkel probleem mee hebben aangezien hij zijn eigen voorspellingen niet zou geloven als hij niet met dit plan zou instemmen.

Ross McKitrick T3 Tax

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:16 schreef Monidique het volgende:
We hebben het over CO₂-uitstoot, en je hebt in dit topic dus nog niet uitgelegd hoe dat beperkt gaat worden via verzekeringen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als emperisch aangetoond kan worden dat CO₂ of tenminste, de (extra) uitstoot daarvan schadelijk is lijkt het mij geen enkel probleem om het te verhalen bij de verzekering in het systeem dat ik heb beschreven. Als het niet aangetoond kan worden, en dan heb ik het ook over langetermijn, dan vraag ik mij af waar we het over hebben.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:23 schreef Monidique het volgende:
Wat is jouw oplossing, HenriOsewoudt? Want die heb ik nog niet gelezen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik zie een lichte opwarming van het klimaat niet als een probleem, integendeel, en ben er al helemaal niet van overtuigd dat CO2-uitstoot er de oorzaak van is.

quote:

Maar mocht menselijk handelen ooit daadwerkelijk tot klimaatsproblemen leiden dan is de oplossing gelegen in het respecteren van eigendomsrechten, niet in dwangmaatregelen als het terugschroeven van productie of het heffen van monsterlijke belastingen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:26 schreef Monidique het volgende:
We hebben het over: "Maar laten we eens veronderstellen dat die rare, gekke, linkse wetenschappers het toch bij het juiste eind hebben, hoe gaat de vrije markt om met het probleem klimaatverandering?"

Maar ik snap je systeem nog steeds niet. Bij wie moet ik zijn, hoe gaan we dat doen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:30 schreef Monidique het volgende:
Dat is toch geen oplossing? Dat is een verkiezingsleus! Hoe gaat het respecteren van eigendomsrechten klimaatverandering tegen? Hoe ga je dat doen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:33 schreef Monidique het volgende:
O, nou, ik verzeker mij lekker niet.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Moet jij weten maar gebruik dan aub geen geweld om anderen te dwingen je te compenseren als je door klimaatsverandering inkomsten derft.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:36 schreef Monidique het volgende:
En aan wie gaan we dan uitkeren? Die Costa Ricanen willen vast wel geld hebben om hun huis weer op te bouwen na een zware storm.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:37 schreef Monidique het volgende:
Precies, moet ik weten! En de rest moet dat weten! En dus is het geen concrete oplossing, als het al een oplossing is. Als tenminste dit jullie systeem is.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als emperisch aangetoond kan worden dat CO₂ of tenminste, de (extra) uitstoot daarvan schadelijk is lijkt het mij geen enkel probleem om het te verhalen bij de verzekering in het systeem dat ik heb beschreven. Als het niet aangetoond kan worden, en dan heb ik het ook over langetermijn, dan vraag ik mij af waar we het over hebben.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, er wordt natuurlijk uitbetaald aan de verzekerden.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:44 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja maar de vervuilers worden dus niet aangepakt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:41 schreef sneakypete het volgende:

Als niemand het een probleem vond zou het ook geen thema zijn in de politiek.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

De politiek regisseert ook problemen. Het "publiek" maakt zich zorgen omdat een politiek orgaan (de IPCC) jaarlijks roept dat er een ramp dreigt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:54 schreef sneakypete het volgende:

Ik zie het als een wisselwerking. Tuurlijk heeft de politiek invloed op het volk, maar andersom is dat net zo goed het geval.

quote:

Als milieu in het algemeen niemand zou boeien was het gewoon geen issue.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:26 schreef sneakypete het volgende:
Een vrije markt zou er net zo hard op inspelen als een overheid.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

De politiek regisseert ook problemen. Het "publiek" maakt zich zorgen omdat een politiek orgaan (de IPCC) jaarlijks roept dat er een ramp dreigt.

quote:

Op zondag 23 december 2007 12:45 schreef Monidique het volgende:

en de rest van de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:44 schreef nonzz het volgende:
Kun je in het systeem van Henri en Boze_Appel eigenlijk zoveel vervuilen als je wilt zolang je iedereen maar geld toe stopt die klaagt?

Het volgende werkt dan ook gewoon (een situatie die trouwens heel veel is voorgekomen de afgelopen 50 jaar):
Je vervuilt als bedrijf stiekem, gedurende een relatief korte periode heel erg veel. Je laat vanalles in de grond lopen, je dumpt flink en je jaagt flink veel CO2 de lucht in. Je doet dit echter op een dusdanige manier dat een paar jaar lang niemand er iets van merkt. Je maakt verder goeie producten en je bent een prima werkgever. Op een gegeven moment werkt dat niet meer. Nu is het de kunst om voor die tijd met de noorderzon vertrokken te zijn. Voordat de echt vervelende claims komen, kun je hier en daar nog iets afkopen voor wat kleine bedragen, maar daarna moet je weg zijn. De omvang van je daden wordt op een gegeven moment duidelijk, maar ondertussen is je hele bedrijf en kapitaal "in rook opgegaan". Dit kan bewust worden gedaan, of de eigenaar kan gewoon bankroet gaan aan de claims, maar kan lang niet alle slachtoffers schadeloos stellen.

Hoe los je dit op?

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan.

quote:

Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:12 schreef Schepseltje het volgende:
we weten inmiddels dat de basis van het kyoto protocol (de 'hockeystick') vervalst is, we weten ook dat de meerderheid van de claims van al-gore foutief of ongegrond zijn, waarom dan toch blijven geloven? mensen willen zich gewoon genadeloos hard laten naaien, dat is de enige conclusie die ik kan trekken..

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:08 schreef nonzz het volgende:
Ik denk dat deze situatie in Nederland minder stel voor zal komen door wet- en regelgeving die in de jaren 80 en 90 zijn gekomen mbt het milieu. Dat je door het monopolie op wetshandhaving eenvoudig ambtenaren kan omkopen klinkt natuurlijk leuk, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Nederland hoort al jaren tot de minst corrupte landen ter wereld. En het is zeker "common practice" zoals jij het doet voorkomen ("ow, dan hoef je alleen maar iemand om te kopen").

quote:

Maar mijn vraag was: hoe los je zoiets op in "jullie" systeem?

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:08 schreef nonzz het volgende:
Dat je door het monopolie op wetshandhaving eenvoudig ambtenaren kan omkopen klinkt natuurlijk leuk, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Nederland hoort al jaren tot de minst corrupte landen ter wereld. En het is zeker "common practice" zoals jij het doet voorkomen ("ow, dan hoef je alleen maar iemand om te kopen").

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:16 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik dacht dat de laatste stand van zaken was:
100% van de wetenschappers vind dat er een klimaatsverandering bezig is
90% van de wetenschappers vind dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mens.

Dat er fouten zitten een documentaire van een ex-presidentskandidaat en dat bepaalde protocollen niet kloppen doet daar niets aan af lijkt me.

quote:

Ik vind het wel interessant om van die-hard klimaatsceptici te horen wanneer ze WEL zouden geloven dat wij als mensheid de aarde naar de knoppen zouden helpen. Dit staat overigens los van de vraag of we daar op dit moment mee bezig zijn. Wanneer komt voor jullie het punt dat je denkt: "Tering, nu moet er wel echt iets gebeuren of we gaan er allemaal aan"?

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je al gelijk hebt dan is Nederland wat dat betreft een uitzondering. Dat heeft met een soort innerlijke beschaving te maken, niet met het systeem an sich. Maar vergis je niet, ook Nederland is hard op weg zo corrupt als de neten te worden. Ik ben momenteel een boek aan het lezen over Mink K. en je oren gaan ervan klapperen als je leest wat voor schimmige deals de overheid door de jaren heen is aangegaan met schimmige lieden.

quote:

Het libertarisme is geen antwoord op alle vragen, geen panacee voor ieder mogelijk probleem of ongewenst gedrag. Wel is het verreweg de beste en eerlijkste manier om problemen zoals je aankaart op te lossen. Het garandeert geenszins dat er plotseling geen mensen meer zullen zijn die op slinkse wijze over de ruggen van anderen geld willen verdienen en bereid zijn daarvoor dwang, geweld of fraude te gebruiken. Vervuiling is wat dat betreft ook een vorm van geweld, de aantasting van andermans eigendom. Wat het libertarisme wel doet is een morele basis aanleveren om dergelijke lieden aan te pakken en een systeem beschrijven waarin dat op de meest efficiente wijze kan gebeuren namelijk door middel van een vrije markt voor organisaties die zich bezig houden met het opsporen en bestraffen van de aantasting van eigendom, in dit geval vervuiling.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een beetje rondklikken op google geeft een heel ander beeld dan minst corrupte. Bovendien, hallo bouwfraude

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

geloof je dat nou zelf? wetenschappers raken hun carriere en imago kwijt als ze zich openlijk er tegen uitspreken, dus houden ze hun mond en worden ze automatisch tot het kamp van gelovigen gerekend

quote:

aan de ene kant worden we aangespoord naar de winkel te rennen om spaarlampen te kopen, aan de andere kant bouwt de overheid een paar kolencentrales bij, onlangs is besloten dat er nieuwe olieboringen in drenthe zullen komen

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Schepseltje het volgende:

Wanneer dat moment komt? Als er een aannemelijke theorie komt?

quote:

Ik zie genoeg problemen, o.a. op politiek gebied, maar ik zie geen reden om met de hype van al gore mee te hobbelen, misschien in het begin, maar inmiddels is wel duidelijk dat de voorspellingen van vloedgolven, hittegolven, tornado's en andere apocalyptische scenario's ongegrond is.

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan. Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welke privé-persoon die troep ontdekt in zijn achtertuin kan dat?

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan. Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 18:19 schreef ub40_bboy het volgende:
In een vrije markt hoef je alleen de rechters om te kopen en dan kun je doen wat je wilt.

quote:

Op zondag 23 december 2007 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is een stuk moeilijker, en duurder, om alle rechters in een markt om te kopen dan als er maar één aanbieder in de markt is die zijn marktpositie ook nog 'ns met geweld afdwingt. In een vrije markt wordt bovendien, itt in het huidige systeem, een rechter afgerekend op zijn prestaties en is er voor hem dus een veel kleinere prikkel om zich voor een paar centen om te laten kopen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 23:19 schreef nonzz het volgende:
Alleen in theorie wordt je op de vrije markt afgerekend op je prestaties.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:09 schreef Monidique het volgende:
Mijn plan? Ik heb niet echt een idee.

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:18 schreef JohnDope het volgende:
Volg nou gewoon de Sekteleider, dan heb jij helemaal geen idee meer nodig. Denken moet jij aan jouw superieur over laten.

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:57 schreef JohnDope het volgende:
Ik ben niet rechts, ik ben niet liberaal, maar ik ben radicaal anti slap gelul.

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:57 schreef JohnDope het volgende:
Ik ben niet rechts, ik ben niet liberaal, maar ik ben radicaal anti slap gelul.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:16 schreef nonzz het volgende:

Ik dacht dat de laatste stand van zaken was:
100% van de wetenschappers vind dat er een klimaatsverandering bezig is
90% van de wetenschappers vind dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mens.

quote:

Dat er fouten zitten een documentaire van een ex-presidentskandidaat en dat bepaalde protocollen niet kloppen doet daar niets aan af lijkt me.

quote:

Ik vind het wel interessant om van die-hard klimaatsceptici te horen wanneer ze WEL zouden geloven dat wij als mensheid de aarde naar de knoppen zouden helpen.

quote:

Wanneer komt voor jullie het punt dat je denkt: "Tering, nu moet er wel echt iets gebeuren of we gaan er allemaal aan"?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:09 schreef Monidique het volgende:
DS4 en NewOrder vinden dat de consument het moet oplossen

quote:

Goed, daar komt de consument, want die is kennelijk zo geschrokken dat het per se "klimaatneutrale" produkten wil, hopen DS4 en NewOrder.

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:04 schreef DS4 het volgende:

Maar goed: ik ben het er mee eens dat overheden wel een rol moeten spelen in milieuproblematieken en dat de marktpartijen daar niet altijd de aangewezenen voor zijn. Maar dat is voor mij geen nieuw standpunt.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat denk je dan verkeerd.

quote:

Op zich niet, maar op heel veel punten is er nog een hoop af te dingen en erg weinig is zeker.

quote:

Die-hard sceptici zullen het wel nooit geloven. Maar redelijke mensen die vragen stellen zullen het geloven zodra er fatsoenlijke antwoorden komen.

quote:

O, dat zal niet gebeuren. Daarvoor is in het verleden gebleken dat de mens prima in staat is om oplossend te werk te gaan. De mens heeft nl. niet alleen, net zoals dieren, een aanpassingsvermogen, maar belangrijker nog: het vermogen om de omgeving wezenlijk te veranderen. Daarmee zeg ik niet dat ik denk dat de mens het klimaat kan wijzigen in een gewenst patroon, maar wel: hogere zeespiegels opvangen.

quote:

Nederland heeft een deel van de Zuiderzee omgebouwd tot land. En dan zouden wij decennia later extreme problemen hebben met een zeespiegelstijging van 40 cm? Dat geloof je toch niet?

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:30 schreef nonzz het volgende:

[quote]
Komen die er op dit moment niet?

quote:

Oke, maar wanneer moeten we dan beginnen met onszelf aan te passen, en/of onze omgeving aan te passen? Dat zal toch voort moeten komen uit een gevoel van:"Op dit moment gaat het niet zo lekker, aanpassen met die handel!".

quote:

Ons aanpassings en oplossend vermogen zou eruit kunnen bestaan dat we zuinigere auto's gaan rijden bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee. Als je doorvraagt kom je in de drijfzand terecht waar de theorie op is gebouwd.

quote:

Kijkend naar de waterkering: die wordt continue bezien. Zodra deze opgehoogd moet worden zal dat wel gebeuren. 40 cm in een eeuw is niet echt veel natuurlijk...

quote:

Zeker. Maar dat moeten we vooral doen omdat olie niet alleen duurder wordt, maar ook schaarser.

quote:

Op zondag 23 december 2007 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is een stuk moeilijker, en duurder, om alle rechters in een markt om te kopen dan als er maar één aanbieder in de markt is die zijn marktpositie ook nog 'ns met geweld afdwingt. In een vrije markt wordt bovendien, itt in het huidige systeem, een rechter afgerekend op zijn prestaties en is er voor hem dus een veel kleinere prikkel om zich voor een paar centen om te laten kopen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:21 schreef ub40_bboy het volgende:
Ben jij trouwens ook voorstander van de politie? Of moet iedereen zelf een pistool gaan dragen?

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:21 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ben jij trouwens ook voorstander van de politie? Of moet iedereen zelf een pistool gaan dragen?

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ben een voorstander van commerciële politie-bedrijven. Misschien dat we dan 'ns boven de 15% opgeloste misdrijven uitkomen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:33 schreef ub40_bboy het volgende:
En de rechter controleert dan de politie en zorgt ervoor dat die niet vervalt in machtsmisbruik?

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:56 schreef nonzz het volgende:

En jij bent dus al met een aantal wetenschappers in discussie gegaan over dit onderwerp?

quote:

Wat is jouw professionele achtergrond trouwens?

quote:

Ik neem aan dat je zelf ook onderzoek hebt gedaan dat iets anders uitwijst dan die "drijfzand theorie"?

quote:

wanneer moet je dan actie ondernemen?

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja. Ik hou mij uit interesse nl. al langer bezig met MMGW. Al lang voordat het "populair" werd.
[..]

Jurist. Maar ik ben itt de meeste juristen een echte beta. Mijn vader (en daar heb ik de interesse van) was natuurkundige en heeft veel gepubliceerd en meer dan de helft van de fok!kers heeft studiemateriaal onder zijn/haar neus gehad wat van zijn hand komt (sterker nog: studiemateriaal welke wereldwijd wordt gebruikt).

Ik zal derhalve nooit echt verstand van zaken hebben, maar ik kan heel goed "lezen" of iets klopt en waar de gaten zitten. Wat dat betreft lijkt het wel een beetje op dossieronderzoek in een juridische zaak. Dan krijg je ook veel informatie en moet je de gaten in het verhaal opsporen.

Ik ben dus zonder meer beperkt, maar vooral in het reproduceren. Ik ben zeg maar de gek die meer kan vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden.

quote:

Literatuuronderzoek. Verder kom ik niet.

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, dat doen jij en ik, als klant.

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:19 schreef ub40_bboy het volgende:
En wat als er nou klanten zijn die vinden dat negers neergeschoten moeten worden en hun plaatselijke politie elke dag negers neerschiet. Volgens mij leidt dit systeem tot een burgeroorlog.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

en
[..]

Waarom vertaal jij mijn woorden steeds opzettelijk fout? Gewoon uit deze discussie en het is echt een herhaling:

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En wat nou als er een democratische meerderheid is die vindt dat negers neergeschoten moeten worden en hun landelijke politie elke dag negers neerschiet? In mijn systeem kunnen ze zich daar tegen verdedigen. In het jouwe gebeurt het gvd met het wetboek in de hand en met een verbod je ertegen te wapenen.

Hell, ze moeten er zelfs aan meebetalen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Schepseltje het volgende:
wetenschappers raken hun carriere en imago kwijt als ze zich openlijk er tegen uitspreken, dus houden ze hun mond en worden ze automatisch tot het kamp van gelovigen gerekend

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:04 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja democratie is ook verre van ideaal maar wel het beste systeem voor welk land dan ook. In een democratie heb je meestal een meerderheid van verstandige mensen.

quote:

Terwijl in jou systeem elk onverstandig iemand een politiemacht kan oprichten en kan doen wat hij denkt dat goed is. Dat leidt geheid tot een burgeroorlog.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een politiemacht oprichten en maar doen waar je zin in hebt is inderdaad erg onverstandig. Dat levert namelijk geen klanten op. Een eerlijk en slagvaardig opsporingsbeleid voeren wel. Dat is je produkt.

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:13 schreef nonzz het volgende:

Noem eens zo'n punt waar wetenschappers evident de mist in gaan? Een beetje een punt waar een leek zoals ik het ook nog kan volgen. Lijkt mij wel interessant.

quote:

Toch moet je blijven uitkijken met individuele meningen en feiten en ook goed blijven letten op een soort "algemene wetenschappelijke consensus" (als zoiets bestaat).

quote:

Ik vind het wel nogal gevaarlijk om serieus wetenschappelijk werk "drijfzand" te noemen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:37 schreef DS4 het volgende:
Enter: Beer-law. Als je het wetenschappelijke verhaal wil horen: google. Het heeft niets met bier te maken. Waar het wel mee heeft te maken is de afname van de absorptie met het toenemen van materiaal. Wat ik daarmee bedoel is dat als de CO2 concentratie van 100 naar 200 gaat de absorptie meer toeneemt dan als je van 200 naar 300 gaat.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:03 schreef Monidique het volgende:

Ik weet niet wat ik je ooit heb aangedaan, maar je blijft wel erg boos. Ik vertaal jouw woorden niet opzettelijk fout, ik interpreteer "eigenbelang" als: de consument wil niet bij hen kopen. Misschien bedoel je iets anders, maar dan mag je wel zeggen hoe het in het eigenbelang is, in jouw systeem, van een bedrijf om minder broeikasgassen uit te stoten.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:45 schreef Monidique het volgende:

Dat is niets nieuws, hoor. En er is geen discussie over. Het is ook de wijze waarop de wetenschap omgaat met het opwarmen van de aarde: "In Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports, equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in global mean surface temperature following a doubling of the atmospheric (equivalent) CO2 concentration."

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

En ook dat is gek, gelet op het feit dat CO2 niet het enige broeikasgas is

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:50 schreef Monidique het volgende:

Er staat in dat citaat duidelijk geschreven dat het om CO₂-equivalenten gaat. Dus het is absoluut niet gek.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk... dan is het dus gewoon erg vaag.

Maar dan nog iets: wat tonen die grafieken met temperatuur en CO2 concentraties dan nog aan? Want die zijn wel min of meer lineair...

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:56 schreef Monidique het volgende:

Ik snap niet wat je bedoelt. Hoe bedoel je, wat tonen ze aan? Een grafiek met daarin stijgende lijnen vertoont stijgende lijnen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 16:00 schreef Monidique het volgende:
Niet belangrijk! Niet interessant!

quote:

Op maandag 24 december 2007 16:02 schreef DS4 het volgende:
Het meest overtuigende "bewijs" is toch altijd die grafiek die laat zien als als de CO2 stijgt, de temperatuur stijgt en als de CO2 daalt, de temperatuur daalt? Nou, dat verband is wel lineair.

quote:

En laten we nu even wel zijn: het feit dat CO2 volgend lijkt te zijn in plaats van leidend helpt ook niet echt met de stelling van MMGW.

quote:

Op maandag 24 december 2007 16:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wel belangrijk en hoogst interessant.

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:14 schreef Monidique het volgende:

Nee. Het meest overtuigende bewijs zijn de natuurwetenschappelijke eigenschappen van kooldioxide, die al meer dan tweehonderd jaar bekend zijn, de vaststelling dat kooldioxide in onze atmosfeer zit en dat dat van invloed is op de temperatuur, wat al meer dan honderd jaar bekend is, en de kennis dat de mensheid immense hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer pompt. 1 + 1 + 1 = 3. Ik weet niet waar je vandaan hebt gehaald dat het overtuigendste bewijs zou zijn dat die lijntjes zo mooi gelijk op lopen.

quote:

CO₂ is niet volgend, wat dat ook precies mag zijn,

quote:

het is een broeikasgas en dus warmt het op.

quote:

Daar wordt niets aan afgedaan door de observatie dat in het relatief recente verleden temperatuurstijgingen geleid hebben tot een hogere concentratie broeikasgassen.

quote:

Echt, dat is basisstof, zou ik zowat denken, als je over het klimaat wilt gaan praten.

quote:

Rede, logica en dertig seconde googlen hadden je al kunnen vertellen dat het 'CO₂ volgt'-verhaal onzinnig is. Een duidelijke uitleg van New Scientist: "Climate myths: Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming".

quote:

Op maandag 24 december 2007 22:08 schreef Monidique het volgende:
Eerlijk waar, ik heb echt geen flauw idee wat je nu probeert aan te tonen.

quote:

Het is zéér, zéér duidelijk dat kooldioxide zorgt voor opwarming.

quote:

Oftewel, het kan 'volgen', maar het warmt tegelijkertijd ook weer op. Zo werkt het.

quote:

Het is duidelijk dat het een significante opwarming kan veroorzaken, hoewel de exacte cijfers niet bekend zijn (men gaat nu uit van ongeveer drie graden Celsius bij een verdubbeling).

quote:

Het is ook zéér, zéér duidelijk dat je 'CO₂ volgt'-verhaal onlogisch is.

quote:

Als jij denkt dat de theorie dat de uitstoot van broeikasgassen leidt tot opwarming voortkomt uit een grafiekje, dan heb je het helaas niet begrepen en daar kan ik ook weinig aan doen en dan moet je niet boos worden op mij.

quote:

En feitelijk maakt het niet eens uit. De metingen zijn er. Ze staan vrij haaks op de theorie. Dat zegt niet dat de theorie niet klopt, maar het zorgt er wel voor dat je achter de oren gaat krabben. Ik dan. Jij bent nu eenmaal een "believer", dus jij denkt: onbelangrijk.

quote:

Op maandag 24 december 2007 22:33 schreef Monidique het volgende:
Het punt is alleen, en dat is een heel eenvoudig en simpel en gemakkelijk te begrijpen punt, dat metingen waaruit blijkt dat honderdduizenden jaren geleden de temperatuur steeg, waarna het gehalte kooldioxide later ook steeg, niet haaks staat op de theorie dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen de aarde opwarmt.

quote:

Op maandag 24 december 2007 22:27 schreef Monidique het volgende:
En het is propaganda.

quote:

Op maandag 24 december 2007 22:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Als hogere concentraties CO2 de temperatuur op aarde zodanig beïnvloeden als wordt gesteld, dan is het toch vreemd dat in het verleden CO2 altijd de temperatuur heeft gevolgd.

Nogmaals: daarmee zeg ik niet dat de theorie niet klopt, ook wil jij dat graag zo vertalen, ik zeg alleen dat het niet past bij de theorie. En dat is echt een feit.

quote:

Op maandag 24 december 2007 22:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor de goede orde (ik moet altijd weer terugvertalen bij jou): ik heb de link die je gaf propaganda genoemd. Niet meer, niet minder.