Global Warming en het Kyoto-protocol

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:18 schreef Monolith het volgende:
Nee dat begrijp je verkeerd. Ik vraag niet om een in de praktijk uitgevoerd voorbeeld. Ik vraag om een voorbeeld dat dieper gaat dan 'schaf de overheid af en dan lost het probleem zich vanzelf op'. Met name omdat het standaard principe van 'de vervuiler betaalt' waarop dergelijke libertarische scenario's vaak gebaseerd zijn in dit geval praktisch onmogelijk toe te passen is.

Dat voorbeeld heb ik gegeven.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat begrijp je verkeerd. Ik vraag niet om een in de praktijk uitgevoerd voorbeeld. Ik vraag om een voorbeeld dat dieper gaat dan 'schaf de overheid af en dan lost het probleem zich vanzelf op'. Met name omdat het standaard principe van 'de vervuiler betaalt' waarop dergelijke libertarische scenario's vaak gebaseerd zijn in dit geval praktisch onmogelijk toe te passen is.

Libertariers zijn dan ook niet voor het afschaffen van de overheid, dat zijn anarchisten. Libertariers zijn voor het minimaliseren van de overheid.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:21 schreef Seneca het volgende:

[..]

Libertariers zijn dan ook niet voor het afschaffen van de overheid, dat zijn anarchisten. Libertariers zijn voor het minimaliseren van de overheid.

Het libertarisme omvat zowel minarchisme als anarcho-kapitalisme. Voor zover ik kan beoordelen betoogt Boze_Appel dat het anarcho-kapitalisme dit probleem zal oplossen.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:21 schreef Seneca het volgende:
Libertariers zijn dan ook niet voor het afschaffen van de overheid, dat zijn anarchisten. Libertariers zijn voor het minimaliseren van de overheid.

Anarchokapitalisme valt onder libertarisme.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat voorbeeld heb ik gegeven.

Lees je reacties op je posts toevallig ook? Ik heb aangegeven dat een dergelijk scenario prima werkt als er duidelijk een vervuiler en slachtoffer aan te wijzen zijn, maar dit bij GW niet bepaald het geval is. Bovendien is het ook meer een kwestie van eventuele lange termijn consequenties, dan directe vervuiling.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Anarchokapitalisme valt onder libertarisme.

Mja, je hebt gelijk, maar het is een radicale variant. Dat is een beetje hetzelfde als de SP vergelijken met een communistische partij

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:25 schreef Monolith het volgende:
Lees je reacties op je posts toevallig ook? Ik heb aangegeven dat een dergelijk scenario prima werkt als er duidelijk een vervuiler en slachtoffer aan te wijzen zijn, maar dit bij GW niet bepaald het geval is. Bovendien is het ook meer een kwestie van eventuele lange termijn consequenties, dan directe vervuiling.

Een vervuiler aanwijzen is soms heel makkelijk en soms heel lastig, maar niet onmogelijk en wordt door technologie ook steeds makkelijker. Maar daar zou ik dan verzekerd voor zijn en de verzekeringsmaatschappij moet dat dan oplossen. Die kan samenwerken met andere verzekeringsmaatschappijen aangezien ze er allemaal belang bij hebben dat er niet vervuild wordt.

Het is niet alsof dergelijke vervuiling uit een andere dimensie komt waar we geen vat op hebben en lange termijn consequenties is ook gewoon schade.

Kyoto en zo gaan eerst en vooral over macht en geld verdienen. Wie wordt er beter van? Een leuk uitje naar Bali is natuurlijk een open deur. En dat Gore graag al die mannen achter zich wil hebben is natuurlijk ook een weggever.

Hoeveel van die mensen doen het echt omdat ze denken dat de Aarde anders naar de verdoemenis gaat? Of hopen ze op die manier hun gelijk te bewijzen?


Voor het zelfde geld komen we straks met zijn allem in een nieuwe ijstijd te zitten, omdat we de uitstoot van CO2 terug brachten. Wie het weet mag het zeggen. En dat is het voornaamste probleem.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:33 schreef DiGuru het volgende:
Kyoto en zo gaan eerst en vooral over macht en geld verdienen. Wie wordt er beter van? Een leuk uitje naar Bali is natuurlijk een open deur. En dat Gore graag al die mannen achter zich wil hebben is natuurlijk ook een weggever.

Hoeveel van die mensen doen het echt omdat ze denken dat de Aarde anders naar de verdoemenis gaat? Of hopen ze op die manier hun gelijk te bewijzen?


Voor het zelfde geld komen we straks met zijn allem in een nieuwe ijstijd te zitten, omdat we de uitstoot van CO2 terug brachten. Wie het weet mag het zeggen. En dat is het voornaamste probleem.

Breng een film uit zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 22:15 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Breng een film uit zou ik zeggen.

Dat veroorzaakt een hoop CO₂. Gewoon Hollywood afschaffen lijkt me een stap in de goede richting.

Ze hebben het meer dan vaak over sektarisch geweld in irak, maar als er 1 grote sekteleider op de wereld is, dan is het wel Al Gore

Nou ja, nu ben ik nog weinig wijzer geworden. Lyrebird zegt dat-ie liever er gewoon niets aan doet, DS4 en NewOrder vinden dat de consument het moet oplossen en Boze_Appel wil iets met verzekeringen doen. Niet echt concreet.

Producenten hebben er geen belang bij minder vervuilende processen te maken, in dit geval. Integendeel, het zal op zich alleen maar kosten om de uitstoot van kooldioxide te beperken of op te vangen, anders zouden we er immers nu niet meer over praten. Het is sowieso geen oplossing, want de uitstoot, ook in kapitalistische landen, blijft stijgen.

Goed, daar komt de consument, want die is kennelijk zo geschrokken dat het per se "klimaatneutrale" produkten wil, hopen DS4 en NewOrder. Maar wat als de consument er helemaal niet meer voor wil betalen, zoals Lyrebird al opmerkt? Dan niet? Nee, dat lijkt me ook geen oplossing.

Hoe Boze_Appel met zijn verzekeringen de uitstoot wil beperken, heeft hij nog niet duidelijk gemaakt.

Nee, veel wijzer ben ik niet geworden en ik zou ook wel wat uitleg willen, eigenlijk.

Mijn plan? Ik heb niet echt een idee. Laatst las ik ergens wel een aardig suggestie: belastingen. Ja. Wanneer een aantal landen, de EU met een coalitie van bereidwilligen bijvoorbeeld, een systeem invoert waarbij er belasting per uitgestoten gram bij produktie, ofzo, moet worden betaald, dan zullen bedrijven genoodzaakt zijn, want we hebben het hier over de grootste markt ter wereld en niet zulke dure oplossingen, minder vervuilend uit te stoten. Dit systeem heeft een aantal goede punten: de vervuiler betaalt. De vervuilers zijn in deze dan de producent en de consument. Het stimuleert efficiëntie en het is simpel. Grootste struikelblok is dan het mondiale systeem om bij te houden hoeveel er uitgestoten wordt, maar dat biedt ook weer uitdagingen.

Een goed, liberaal idee, lijkt mij, waar uitgegaan wordt van rede en eigen verantwoordelijkheid, gericht op concrete oplossingen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:09 schreef Monidique het volgende:
Hoe Boze_Appel met zijn verzekeringen de uitstoot wil beperken, heeft hij nog niet duidelijk gemaakt.

Vervuiling is tegen te gaan door eigendom te respecteren en voor het geval iemand dat toch niet doet kan je via een verzekering compensatie regelen. Maar dat heb ik eerder in dit topic al uitgelegd.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:09 schreef Monidique het volgende:
Nee, veel wijzer ben ik niet geworden en ik zou ook wel wat uitleg willen, eigenlijk.

Mijn plan? Ik heb niet echt een idee. Laatst las ik ergens wel een aardig suggestie: belastingen.

Tja, als we er echt niet meer uitkomen dan rest altijd nog het antwoord op alle problemen. Belastingen!

Maar goed, aangezien je met belastingen toch geen enkele moeite hebt: Wat vind je van het voorstel van Ross McKitrick? Die pleit voor een T3 tax die gerelateerd is aan de daadwerkelijke temperatuurstijging. Gaat de temperatuur omhoog dan gaat ook de belasting op CO2 uitstoot omhoog. Gaat de temperatuur omlaag dan krijg je geld terug. Een MMGW-believer kan daar toch geen enkel probleem mee hebben aangezien hij zijn eigen voorspellingen niet zou geloven als hij niet met dit plan zou instemmen.

Ross McKitrick T3 Tax

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Vervuiling is tegen te gaan door eigendom te respecteren en voor het geval iemand dat toch niet doet kan je via een verzekering compensatie regelen. Maar dat heb ik eerder in dit topic al uitgelegd.

We hebben het over CO₂-uitstoot, en je hebt in dit topic dus nog niet uitgelegd hoe dat beperkt gaat worden via verzekeringen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Tja, als we er echt niet meer uitkomen dan rest altijd nog het antwoord op alle problemen. Belastingen!

Wat is jouw oplossing, HenriOsewoudt? Want die heb ik nog niet gelezen.

quote:

Maar goed, aangezien je met belastingen toch geen enkele moeite hebt: Wat vind je van het voorstel van Ross McKitrick? Die pleit voor een T3 tax die gerelateerd is aan de daadwerkelijke temperatuurstijging. Gaat de temperatuur omhoog dan gaat ook de belasting op CO2 uitstoot omhoog. Gaat de temperatuur omlaag dan krijg je geld terug. Een MMGW-believer kan daar toch geen enkel probleem mee hebben aangezien hij zijn eigen voorspellingen niet zou geloven als hij niet met dit plan zou instemmen.

Ross McKitrick T3 Tax

Nou, hij selecteert al met zijn troposfeer, maar ja dat kun je verwachten, en het is onredelijk, omdat je dan zult moeten betalen voor natuurlijke factoren en het in relatief koude periode niet stimuleert de broeikasgassenuitstoot te beperken. Lijkt me geen goed plan.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:16 schreef Monidique het volgende:
We hebben het over CO₂-uitstoot, en je hebt in dit topic dus nog niet uitgelegd hoe dat beperkt gaat worden via verzekeringen.

Als emperisch aangetoond kan worden dat CO₂ of tenminste, de (extra) uitstoot daarvan schadelijk is lijkt het mij geen enkel probleem om het te verhalen bij de verzekering in het systeem dat ik heb beschreven. Als het niet aangetoond kan worden, en dan heb ik het ook over langetermijn, dan vraag ik mij af waar we het over hebben.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als emperisch aangetoond kan worden dat CO₂ of tenminste, de (extra) uitstoot daarvan schadelijk is lijkt het mij geen enkel probleem om het te verhalen bij de verzekering in het systeem dat ik heb beschreven. Als het niet aangetoond kan worden, en dan heb ik het ook over langetermijn, dan vraag ik mij af waar we het over hebben.

We hebben het over: "Maar laten we eens veronderstellen dat die rare, gekke, linkse wetenschappers het toch bij het juiste eind hebben, hoe gaat de vrije markt om met het probleem klimaatverandering?"

Maar ik snap je systeem nog steeds niet. Bij wie moet ik zijn, hoe gaan we dat doen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:23 schreef Monidique het volgende:
Wat is jouw oplossing, HenriOsewoudt? Want die heb ik nog niet gelezen.

Ik zie een lichte opwarming van het klimaat niet als een probleem, integendeel, en ben er al helemaal niet van overtuigd dat CO2-uitstoot er de oorzaak van is. Maar mocht menselijk handelen ooit daadwerkelijk tot klimaatsproblemen leiden dan is de oplossing gelegen in het respecteren van eigendomsrechten, niet in dwangmaatregelen als het terugschroeven van productie of het heffen van monsterlijke belastingen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik zie een lichte opwarming van het klimaat niet als een probleem, integendeel, en ben er al helemaal niet van overtuigd dat CO2-uitstoot er de oorzaak van is.

"Maar laten we eens veronderstellen dat die rare, gekke, linkse wetenschappers het toch bij het juiste eind hebben, hoe gaat de vrije markt om met het probleem klimaatverandering?"

quote:

Maar mocht menselijk handelen ooit daadwerkelijk tot klimaatsproblemen leiden dan is de oplossing gelegen in het respecteren van eigendomsrechten, niet in dwangmaatregelen als het terugschroeven van productie of het heffen van monsterlijke belastingen.

Dat is toch geen oplossing? Dat is een verkiezingsleus! Hoe gaat het respecteren van eigendomsrechten klimaatverandering tegen? Hoe ga je dat doen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:26 schreef Monidique het volgende:
We hebben het over: "Maar laten we eens veronderstellen dat die rare, gekke, linkse wetenschappers het toch bij het juiste eind hebben, hoe gaat de vrije markt om met het probleem klimaatverandering?"

Maar ik snap je systeem nog steeds niet. Bij wie moet ik zijn, hoe gaan we dat doen?

Bij je verzekering, je vervuilingsverzekering, waar je bij bent verzekerd tegen vervuiling van je eigen stuk land, water en lucht wat daar bij hoort. Dus van een mafkees die een blik verf je tuin in gooit t/m roetgassen van de fabriek naast de deur. CO₂, als we uit gaan van de hypothese dat de extra gassen schadelijk zijn vallen daar dus gewoon onder. Zo'n verzekering wil dat geld natuurlijk niet uitkeren en zal samen met alle andere vervuilingsverzekeringen samen gaan werken om proberen de uitstoot van CO₂ te reduceren. Het zal voor een hoop dingen nl. goedkoper zijn om bv. bedrijven geld te geven om hun fabricage schoner te maken dan alle klanten geld uit te keren omdat ze een schadeclaim indienen.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:30 schreef Monidique het volgende:
Dat is toch geen oplossing? Dat is een verkiezingsleus! Hoe gaat het respecteren van eigendomsrechten klimaatverandering tegen? Hoe ga je dat doen?

Dat heeft Boze_Appel al uitgelegd.

O, nou, ik verzeker mij lekker niet. Lekker gemakkelijk en goedkoop en ik kan blijven uitstoten.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:33 schreef Monidique het volgende:
O, nou, ik verzeker mij lekker niet.

Moet jij weten maar gebruik dan aub geen geweld om anderen te dwingen je te compenseren als je door klimaatsverandering inkomsten derft.

En aan wie gaan we dan uitkeren? Die Costa Ricanen willen vast wel geld hebben om hun huis weer op te bouwen na een zware storm.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Moet jij weten maar gebruik dan aub geen geweld om anderen te dwingen je te compenseren als je door klimaatsverandering inkomsten derft.

Precies, moet ik weten! En de rest moet dat weten! En dus is het geen concrete oplossing, als het al een oplossing is. Als tenminste dit jullie systeem is.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:36 schreef Monidique het volgende:
En aan wie gaan we dan uitkeren? Die Costa Ricanen willen vast wel geld hebben om hun huis weer op te bouwen na een zware storm.

Nee, er wordt natuurlijk uitbetaald aan de verzekerden.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:37 schreef Monidique het volgende:
Precies, moet ik weten! En de rest moet dat weten! En dus is het geen concrete oplossing, als het al een oplossing is. Als tenminste dit jullie systeem is.

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als emperisch aangetoond kan worden dat CO₂ of tenminste, de (extra) uitstoot daarvan schadelijk is lijkt het mij geen enkel probleem om het te verhalen bij de verzekering in het systeem dat ik heb beschreven. Als het niet aangetoond kan worden, en dan heb ik het ook over langetermijn, dan vraag ik mij af waar we het over hebben.

Wie is dan het slachtoffer, in welke mate en hoe ga je de schade berekenen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

We hebben het nu over de huidige situatie, waarin mensen het als een probleem zien en waarin politici het als een probleem zien. We hebben het over de huidige situatie waarin burgers in landen wonen. Hoe ga je in de huidige situatie dat oplossen? Als je het wilt oplossen, althans.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

Tjsa, als niemand het feit dat er een grote asteroide op onze planeet afkomt zou zien als een probleem, dan lijkt het mij toch echt nog steeds gewoon een probleem.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, er wordt natuurlijk uitbetaald aan de verzekerden.

Ja maar de vervuilers worden dus niet aangepakt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:44 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja maar de vervuilers worden dus niet aangepakt.

Als de de hypothese waar is en CO₂ schadelijk is kan de verzekering natuurlijk de bedrijven die teveel uitstoten via de rechter aanpakken om compensatie voor haar klanten te regelen. Zo wordt het bedrijf aangepakt en komt de compensatie bij de juiste plek ipv. bij een overheid.

Ik zie CO₂-uitstoot zelf niet als een probleem, maar voor de discussie ga ik zoals de OP al stelt er vanuit dat de hypothese waar is.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

Als niemand het een probleem vond zou het ook geen thema zijn in de politiek. Den Haag heeft de global warming echt niet zelf bedacht. Het is slechts een maatschappelijk debat wat is opgepikt.
Dat jij een andere oplossing ziet voor het 'probleem' is een ander verhaal en ik ben het met je eens dat het anno 2007 erg opgeblazen wordt, maar dat doet niet alleen de overheid. Bedrijven doen ook lekker mee met reclame spotjes die vaak het probleem vaak nog meer dogmatiseren en versimpelen tot een slogan.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:41 schreef sneakypete het volgende:

Als niemand het een probleem vond zou het ook geen thema zijn in de politiek.

De politiek regisseert ook problemen. Het "publiek" maakt zich zorgen omdat een politiek orgaan (de IPCC) jaarlijks roept dat er een ramp dreigt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

De politiek regisseert ook problemen. Het "publiek" maakt zich zorgen omdat een politiek orgaan (de IPCC) jaarlijks roept dat er een ramp dreigt.

Ik zie het als een wisselwerking. Tuurlijk heeft de politiek invloed op het volk, maar andersom is dat net zo goed het geval.
Als milieu in het algemeen niemand zou boeien was het gewoon geen issue.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:54 schreef sneakypete het volgende:

Ik zie het als een wisselwerking. Tuurlijk heeft de politiek invloed op het volk, maar andersom is dat net zo goed het geval.

Dat ben ik met je eens.

quote:

Als milieu in het algemeen niemand zou boeien was het gewoon geen issue.

Milieu is ooit een zodanig probleem geweest dat mensen er echt last van hadden.

Maarja wat doe je er dan aan?
Niet aan de CO2 maar aan het feit dat mensen nu eenmaal achter hypes aanlopen?
Is dat niet nu eenmaal een menselijk iets?

Als volgend jaar de mode is dat je glitterjurken draagt doen ook heel veel mensen mee.
Net zoals nu de mode is dat je gelooft dat we allemaal op een apocalyps afstevenen.

Een vrije markt zou er net zo hard op inspelen als een overheid.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:26 schreef sneakypete het volgende:
Een vrije markt zou er net zo hard op inspelen als een overheid.

Met het verschil dat de burger in een vrije markt zelf kan kiezen waar hij zijn geld aan besteedt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

De politiek regisseert ook problemen. Het "publiek" maakt zich zorgen omdat een politiek orgaan (de IPCC) jaarlijks roept dat er een ramp dreigt.

Klopt. Het politiek orgaan de IPCC... en de rest van de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op zondag 23 december 2007 12:45 schreef Monidique het volgende:

en de rest van de wetenschappelijke wereld.

behalve dat deel die er wezenlijk anders over denkt...

Kun je in het systeem van Henri en Boze_Appel eigenlijk zoveel vervuilen als je wilt zolang je iedereen maar geld toe stopt die klaagt?

Het volgende werkt dan ook gewoon (een situatie die trouwens heel veel is voorgekomen de afgelopen 50 jaar):
Je vervuilt als bedrijf stiekem, gedurende een relatief korte periode heel erg veel. Je laat vanalles in de grond lopen, je dumpt flink en je jaagt flink veel CO2 de lucht in. Je doet dit echter op een dusdanige manier dat een paar jaar lang niemand er iets van merkt. Je maakt verder goeie producten en je bent een prima werkgever. Op een gegeven moment werkt dat niet meer. Nu is het de kunst om voor die tijd met de noorderzon vertrokken te zijn. Voordat de echt vervelende claims komen, kun je hier en daar nog iets afkopen voor wat kleine bedragen, maar daarna moet je weg zijn. De omvang van je daden wordt op een gegeven moment duidelijk, maar ondertussen is je hele bedrijf en kapitaal "in rook opgegaan". Dit kan bewust worden gedaan, of de eigenaar kan gewoon bankroet gaan aan de claims, maar kan lang niet alle slachtoffers schadeloos stellen.

Hoe los je dit op?

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:44 schreef nonzz het volgende:
Kun je in het systeem van Henri en Boze_Appel eigenlijk zoveel vervuilen als je wilt zolang je iedereen maar geld toe stopt die klaagt?

Het volgende werkt dan ook gewoon (een situatie die trouwens heel veel is voorgekomen de afgelopen 50 jaar):
Je vervuilt als bedrijf stiekem, gedurende een relatief korte periode heel erg veel. Je laat vanalles in de grond lopen, je dumpt flink en je jaagt flink veel CO2 de lucht in. Je doet dit echter op een dusdanige manier dat een paar jaar lang niemand er iets van merkt. Je maakt verder goeie producten en je bent een prima werkgever. Op een gegeven moment werkt dat niet meer. Nu is het de kunst om voor die tijd met de noorderzon vertrokken te zijn. Voordat de echt vervelende claims komen, kun je hier en daar nog iets afkopen voor wat kleine bedragen, maar daarna moet je weg zijn. De omvang van je daden wordt op een gegeven moment duidelijk, maar ondertussen is je hele bedrijf en kapitaal "in rook opgegaan". Dit kan bewust worden gedaan, of de eigenaar kan gewoon bankroet gaan aan de claims, maar kan lang niet alle slachtoffers schadeloos stellen.

Hoe los je dit op?

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan. Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan.

Wat ik al aangaf: volgens mij is dit de afgelopen jaren tig keer voorgekomen.

quote:

Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

Ik denk dat deze situatie in Nederland minder stel voor zal komen door wet- en regelgeving die in de jaren 80 en 90 zijn gekomen mbt het milieu. Dat je door het monopolie op wetshandhaving eenvoudig ambtenaren kan omkopen klinkt natuurlijk leuk, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Nederland hoort al jaren tot de minst corrupte landen ter wereld. En het is zeker "common practice" zoals jij het doet voorkomen ("ow, dan hoef je alleen maar iemand om te kopen").

Maar mijn vraag was: hoe los je zoiets op in "jullie" systeem?

we weten inmiddels dat de basis van het kyoto protocol (de 'hockeystick') vervalst is, we weten ook dat de meerderheid van de claims van al-gore foutief of ongegrond zijn, waarom dan toch blijven geloven? mensen willen zich gewoon genadeloos hard laten naaien, dat is de enige conclusie die ik kan trekken..

ik denk dat er na het terugtrekken van religie uit het openbare leven een nieuwe behoefte aan geloof is ontstaan, en daar springt de global warming hype goed op in.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:12 schreef Schepseltje het volgende:
we weten inmiddels dat de basis van het kyoto protocol (de 'hockeystick') vervalst is, we weten ook dat de meerderheid van de claims van al-gore foutief of ongegrond zijn, waarom dan toch blijven geloven? mensen willen zich gewoon genadeloos hard laten naaien, dat is de enige conclusie die ik kan trekken..

Ik dacht dat de laatste stand van zaken was:
100% van de wetenschappers vind dat er een klimaatsverandering bezig is
90% van de wetenschappers vind dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mens.

Dat er fouten zitten een documentaire van een ex-presidentskandidaat en dat bepaalde protocollen niet kloppen doet daar niets aan af lijkt me.

Ik vind het wel interessant om van die-hard klimaatsceptici te horen wanneer ze WEL zouden geloven dat wij als mensheid de aarde naar de knoppen zouden helpen. Dit staat overigens los van de vraag of we daar op dit moment mee bezig zijn. Wanneer komt voor jullie het punt dat je denkt: "Tering, nu moet er wel echt iets gebeuren of we gaan er allemaal aan"?

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:08 schreef nonzz het volgende:
Ik denk dat deze situatie in Nederland minder stel voor zal komen door wet- en regelgeving die in de jaren 80 en 90 zijn gekomen mbt het milieu. Dat je door het monopolie op wetshandhaving eenvoudig ambtenaren kan omkopen klinkt natuurlijk leuk, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Nederland hoort al jaren tot de minst corrupte landen ter wereld. En het is zeker "common practice" zoals jij het doet voorkomen ("ow, dan hoef je alleen maar iemand om te kopen").

Als je al gelijk hebt dan is Nederland wat dat betreft een uitzondering. Dat heeft met een soort innerlijke beschaving te maken, niet met het systeem an sich. Maar vergis je niet, ook Nederland is hard op weg zo corrupt als de neten te worden. Ik ben momenteel een boek aan het lezen over Mink K. en je oren gaan ervan klapperen als je leest wat voor schimmige deals de overheid door de jaren heen is aangegaan met schimmige lieden.

quote:

Maar mijn vraag was: hoe los je zoiets op in "jullie" systeem?

Het libertarisme is geen antwoord op alle vragen, geen panacee voor ieder mogelijk probleem of ongewenst gedrag. Wel is het verreweg de beste en eerlijkste manier om problemen zoals je aankaart op te lossen. Het garandeert geenszins dat er plotseling geen mensen meer zullen zijn die op slinkse wijze over de ruggen van anderen geld willen verdienen en bereid zijn daarvoor dwang, geweld of fraude te gebruiken. Vervuiling is wat dat betreft ook een vorm van geweld, de aantasting van andermans eigendom. Wat het libertarisme wel doet is een morele basis aanleveren om dergelijke lieden aan te pakken en een systeem beschrijven waarin dat op de meest efficiente wijze kan gebeuren namelijk door middel van een vrije markt voor organisaties die zich bezig houden met het opsporen en bestraffen van de aantasting van eigendom, in dit geval vervuiling.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:08 schreef nonzz het volgende:
Dat je door het monopolie op wetshandhaving eenvoudig ambtenaren kan omkopen klinkt natuurlijk leuk, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Nederland hoort al jaren tot de minst corrupte landen ter wereld. En het is zeker "common practice" zoals jij het doet voorkomen ("ow, dan hoef je alleen maar iemand om te kopen").

Een beetje rondklikken op google geeft een heel ander beeld dan minst corrupte. Bovendien, hallo bouwfraude

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:16 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik dacht dat de laatste stand van zaken was:
100% van de wetenschappers vind dat er een klimaatsverandering bezig is
90% van de wetenschappers vind dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mens.

Dat er fouten zitten een documentaire van een ex-presidentskandidaat en dat bepaalde protocollen niet kloppen doet daar niets aan af lijkt me.

geloof je dat nou zelf? wetenschappers raken hun carriere en imago kwijt als ze zich openlijk er tegen uitspreken, dus houden ze hun mond en worden ze automatisch tot het kamp van gelovigen gerekend

aan de ene kant worden we aangespoord naar de winkel te rennen om spaarlampen te kopen, aan de andere kant bouwt de overheid een paar kolencentrales bij, onlangs is besloten dat er nieuwe olieboringen in drenthe zullen komen

ik bedoel, de hype is volledig absurd en over-the-top

quote:

Ik vind het wel interessant om van die-hard klimaatsceptici te horen wanneer ze WEL zouden geloven dat wij als mensheid de aarde naar de knoppen zouden helpen. Dit staat overigens los van de vraag of we daar op dit moment mee bezig zijn. Wanneer komt voor jullie het punt dat je denkt: "Tering, nu moet er wel echt iets gebeuren of we gaan er allemaal aan"?

Wanneer dat moment komt? Als er een aannemelijke theorie komt? Ik zie genoeg problemen, o.a. op politiek gebied, maar ik zie geen reden om met de hype van al gore mee te hobbelen, misschien in het begin, maar inmiddels is wel duidelijk dat de voorspellingen van vloedgolven, hittegolven, tornado's en andere apocalyptische scenario's ongegrond is.

[ Bericht 14% gewijzigd door Schepseltje op 23-12-2007 17:28:00 ]

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je al gelijk hebt dan is Nederland wat dat betreft een uitzondering. Dat heeft met een soort innerlijke beschaving te maken, niet met het systeem an sich. Maar vergis je niet, ook Nederland is hard op weg zo corrupt als de neten te worden. Ik ben momenteel een boek aan het lezen over Mink K. en je oren gaan ervan klapperen als je leest wat voor schimmige deals de overheid door de jaren heen is aangegaan met schimmige lieden.

Ik beweer ook niet dat er geen corruptie is in Nederland. Ik wilde alleen aangeven dat het systeem wat ik voorstelde niet totaal niet werkt doordat je altijd en overal maar iedereen kan omkopen

quote:

Het libertarisme is geen antwoord op alle vragen, geen panacee voor ieder mogelijk probleem of ongewenst gedrag. Wel is het verreweg de beste en eerlijkste manier om problemen zoals je aankaart op te lossen. Het garandeert geenszins dat er plotseling geen mensen meer zullen zijn die op slinkse wijze over de ruggen van anderen geld willen verdienen en bereid zijn daarvoor dwang, geweld of fraude te gebruiken. Vervuiling is wat dat betreft ook een vorm van geweld, de aantasting van andermans eigendom. Wat het libertarisme wel doet is een morele basis aanleveren om dergelijke lieden aan te pakken en een systeem beschrijven waarin dat op de meest efficiente wijze kan gebeuren namelijk door middel van een vrije markt voor organisaties die zich bezig houden met het opsporen en bestraffen van de aantasting van eigendom, in dit geval vervuiling.

Oke, dat is opzich een helder antwoord. Ik kan me vaak wel vinden in die libertarische aanpak, maar er zitten ook zwakke plekken in. Het voorbeeld wat ik aangaf vind ik een aardig situatie die wellicht beter door een overheid kan laten oplossen. Hoeveel dwang en immoreel gedrag daar ook bij komt kijken.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een beetje rondklikken op google geeft een heel ander beeld dan minst corrupte. Bovendien, hallo bouwfraude

Ik krijg helemaal geen beeld van "Een beetje op google rondklikken". Ik krijg zoekresultaten die betrekking hebben op corruptie in Nederland, maar ik krijg geen goed beeld.