Global Warming en het Kyoto-protocol

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Moet jij weten maar gebruik dan aub geen geweld om anderen te dwingen je te compenseren als je door klimaatsverandering inkomsten derft.

Precies, moet ik weten! En de rest moet dat weten! En dus is het geen concrete oplossing, als het al een oplossing is. Als tenminste dit jullie systeem is.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:36 schreef Monidique het volgende:
En aan wie gaan we dan uitkeren? Die Costa Ricanen willen vast wel geld hebben om hun huis weer op te bouwen na een zware storm.

Nee, er wordt natuurlijk uitbetaald aan de verzekerden.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:37 schreef Monidique het volgende:
Precies, moet ik weten! En de rest moet dat weten! En dus is het geen concrete oplossing, als het al een oplossing is. Als tenminste dit jullie systeem is.

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als emperisch aangetoond kan worden dat CO₂ of tenminste, de (extra) uitstoot daarvan schadelijk is lijkt het mij geen enkel probleem om het te verhalen bij de verzekering in het systeem dat ik heb beschreven. Als het niet aangetoond kan worden, en dan heb ik het ook over langetermijn, dan vraag ik mij af waar we het over hebben.

Wie is dan het slachtoffer, in welke mate en hoe ga je de schade berekenen?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

We hebben het nu over de huidige situatie, waarin mensen het als een probleem zien en waarin politici het als een probleem zien. We hebben het over de huidige situatie waarin burgers in landen wonen. Hoe ga je in de huidige situatie dat oplossen? Als je het wilt oplossen, althans.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

Tjsa, als niemand het feit dat er een grote asteroide op onze planeet afkomt zou zien als een probleem, dan lijkt het mij toch echt nog steeds gewoon een probleem.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, er wordt natuurlijk uitbetaald aan de verzekerden.

Ja maar de vervuilers worden dus niet aangepakt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:44 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja maar de vervuilers worden dus niet aangepakt.

Als de de hypothese waar is en CO₂ schadelijk is kan de verzekering natuurlijk de bedrijven die teveel uitstoten via de rechter aanpakken om compensatie voor haar klanten te regelen. Zo wordt het bedrijf aangepakt en komt de compensatie bij de juiste plek ipv. bij een overheid.

Ik zie CO₂-uitstoot zelf niet als een probleem, maar voor de discussie ga ik zoals de OP al stelt er vanuit dat de hypothese waar is.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een oplossing veronderstelt een probleem. Als niemand klimaatsverandering als een probleem ziet, en zich er dus niet voor verzekert, wie ben jij dan om ze toch te dwingen ervoor te betalen?

Als niemand het een probleem vond zou het ook geen thema zijn in de politiek. Den Haag heeft de global warming echt niet zelf bedacht. Het is slechts een maatschappelijk debat wat is opgepikt.
Dat jij een andere oplossing ziet voor het 'probleem' is een ander verhaal en ik ben het met je eens dat het anno 2007 erg opgeblazen wordt, maar dat doet niet alleen de overheid. Bedrijven doen ook lekker mee met reclame spotjes die vaak het probleem vaak nog meer dogmatiseren en versimpelen tot een slogan.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:41 schreef sneakypete het volgende:

Als niemand het een probleem vond zou het ook geen thema zijn in de politiek.

De politiek regisseert ook problemen. Het "publiek" maakt zich zorgen omdat een politiek orgaan (de IPCC) jaarlijks roept dat er een ramp dreigt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

De politiek regisseert ook problemen. Het "publiek" maakt zich zorgen omdat een politiek orgaan (de IPCC) jaarlijks roept dat er een ramp dreigt.

Ik zie het als een wisselwerking. Tuurlijk heeft de politiek invloed op het volk, maar andersom is dat net zo goed het geval.
Als milieu in het algemeen niemand zou boeien was het gewoon geen issue.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:54 schreef sneakypete het volgende:

Ik zie het als een wisselwerking. Tuurlijk heeft de politiek invloed op het volk, maar andersom is dat net zo goed het geval.

Dat ben ik met je eens.

quote:

Als milieu in het algemeen niemand zou boeien was het gewoon geen issue.

Milieu is ooit een zodanig probleem geweest dat mensen er echt last van hadden.

Maarja wat doe je er dan aan?
Niet aan de CO2 maar aan het feit dat mensen nu eenmaal achter hypes aanlopen?
Is dat niet nu eenmaal een menselijk iets?

Als volgend jaar de mode is dat je glitterjurken draagt doen ook heel veel mensen mee.
Net zoals nu de mode is dat je gelooft dat we allemaal op een apocalyps afstevenen.

Een vrije markt zou er net zo hard op inspelen als een overheid.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 19:26 schreef sneakypete het volgende:
Een vrije markt zou er net zo hard op inspelen als een overheid.

Met het verschil dat de burger in een vrije markt zelf kan kiezen waar hij zijn geld aan besteedt.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

De politiek regisseert ook problemen. Het "publiek" maakt zich zorgen omdat een politiek orgaan (de IPCC) jaarlijks roept dat er een ramp dreigt.

Klopt. Het politiek orgaan de IPCC... en de rest van de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op zondag 23 december 2007 12:45 schreef Monidique het volgende:

en de rest van de wetenschappelijke wereld.

behalve dat deel die er wezenlijk anders over denkt...

Kun je in het systeem van Henri en Boze_Appel eigenlijk zoveel vervuilen als je wilt zolang je iedereen maar geld toe stopt die klaagt?

Het volgende werkt dan ook gewoon (een situatie die trouwens heel veel is voorgekomen de afgelopen 50 jaar):
Je vervuilt als bedrijf stiekem, gedurende een relatief korte periode heel erg veel. Je laat vanalles in de grond lopen, je dumpt flink en je jaagt flink veel CO2 de lucht in. Je doet dit echter op een dusdanige manier dat een paar jaar lang niemand er iets van merkt. Je maakt verder goeie producten en je bent een prima werkgever. Op een gegeven moment werkt dat niet meer. Nu is het de kunst om voor die tijd met de noorderzon vertrokken te zijn. Voordat de echt vervelende claims komen, kun je hier en daar nog iets afkopen voor wat kleine bedragen, maar daarna moet je weg zijn. De omvang van je daden wordt op een gegeven moment duidelijk, maar ondertussen is je hele bedrijf en kapitaal "in rook opgegaan". Dit kan bewust worden gedaan, of de eigenaar kan gewoon bankroet gaan aan de claims, maar kan lang niet alle slachtoffers schadeloos stellen.

Hoe los je dit op?

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:44 schreef nonzz het volgende:
Kun je in het systeem van Henri en Boze_Appel eigenlijk zoveel vervuilen als je wilt zolang je iedereen maar geld toe stopt die klaagt?

Het volgende werkt dan ook gewoon (een situatie die trouwens heel veel is voorgekomen de afgelopen 50 jaar):
Je vervuilt als bedrijf stiekem, gedurende een relatief korte periode heel erg veel. Je laat vanalles in de grond lopen, je dumpt flink en je jaagt flink veel CO2 de lucht in. Je doet dit echter op een dusdanige manier dat een paar jaar lang niemand er iets van merkt. Je maakt verder goeie producten en je bent een prima werkgever. Op een gegeven moment werkt dat niet meer. Nu is het de kunst om voor die tijd met de noorderzon vertrokken te zijn. Voordat de echt vervelende claims komen, kun je hier en daar nog iets afkopen voor wat kleine bedragen, maar daarna moet je weg zijn. De omvang van je daden wordt op een gegeven moment duidelijk, maar ondertussen is je hele bedrijf en kapitaal "in rook opgegaan". Dit kan bewust worden gedaan, of de eigenaar kan gewoon bankroet gaan aan de claims, maar kan lang niet alle slachtoffers schadeloos stellen.

Hoe los je dit op?

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan. Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan.

Wat ik al aangaf: volgens mij is dit de afgelopen jaren tig keer voorgekomen.

quote:

Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

Ik denk dat deze situatie in Nederland minder stel voor zal komen door wet- en regelgeving die in de jaren 80 en 90 zijn gekomen mbt het milieu. Dat je door het monopolie op wetshandhaving eenvoudig ambtenaren kan omkopen klinkt natuurlijk leuk, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Nederland hoort al jaren tot de minst corrupte landen ter wereld. En het is zeker "common practice" zoals jij het doet voorkomen ("ow, dan hoef je alleen maar iemand om te kopen").

Maar mijn vraag was: hoe los je zoiets op in "jullie" systeem?

we weten inmiddels dat de basis van het kyoto protocol (de 'hockeystick') vervalst is, we weten ook dat de meerderheid van de claims van al-gore foutief of ongegrond zijn, waarom dan toch blijven geloven? mensen willen zich gewoon genadeloos hard laten naaien, dat is de enige conclusie die ik kan trekken..

ik denk dat er na het terugtrekken van religie uit het openbare leven een nieuwe behoefte aan geloof is ontstaan, en daar springt de global warming hype goed op in.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:12 schreef Schepseltje het volgende:
we weten inmiddels dat de basis van het kyoto protocol (de 'hockeystick') vervalst is, we weten ook dat de meerderheid van de claims van al-gore foutief of ongegrond zijn, waarom dan toch blijven geloven? mensen willen zich gewoon genadeloos hard laten naaien, dat is de enige conclusie die ik kan trekken..

Ik dacht dat de laatste stand van zaken was:
100% van de wetenschappers vind dat er een klimaatsverandering bezig is
90% van de wetenschappers vind dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mens.

Dat er fouten zitten een documentaire van een ex-presidentskandidaat en dat bepaalde protocollen niet kloppen doet daar niets aan af lijkt me.

Ik vind het wel interessant om van die-hard klimaatsceptici te horen wanneer ze WEL zouden geloven dat wij als mensheid de aarde naar de knoppen zouden helpen. Dit staat overigens los van de vraag of we daar op dit moment mee bezig zijn. Wanneer komt voor jullie het punt dat je denkt: "Tering, nu moet er wel echt iets gebeuren of we gaan er allemaal aan"?

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:08 schreef nonzz het volgende:
Ik denk dat deze situatie in Nederland minder stel voor zal komen door wet- en regelgeving die in de jaren 80 en 90 zijn gekomen mbt het milieu. Dat je door het monopolie op wetshandhaving eenvoudig ambtenaren kan omkopen klinkt natuurlijk leuk, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Nederland hoort al jaren tot de minst corrupte landen ter wereld. En het is zeker "common practice" zoals jij het doet voorkomen ("ow, dan hoef je alleen maar iemand om te kopen").

Als je al gelijk hebt dan is Nederland wat dat betreft een uitzondering. Dat heeft met een soort innerlijke beschaving te maken, niet met het systeem an sich. Maar vergis je niet, ook Nederland is hard op weg zo corrupt als de neten te worden. Ik ben momenteel een boek aan het lezen over Mink K. en je oren gaan ervan klapperen als je leest wat voor schimmige deals de overheid door de jaren heen is aangegaan met schimmige lieden.

quote:

Maar mijn vraag was: hoe los je zoiets op in "jullie" systeem?

Het libertarisme is geen antwoord op alle vragen, geen panacee voor ieder mogelijk probleem of ongewenst gedrag. Wel is het verreweg de beste en eerlijkste manier om problemen zoals je aankaart op te lossen. Het garandeert geenszins dat er plotseling geen mensen meer zullen zijn die op slinkse wijze over de ruggen van anderen geld willen verdienen en bereid zijn daarvoor dwang, geweld of fraude te gebruiken. Vervuiling is wat dat betreft ook een vorm van geweld, de aantasting van andermans eigendom. Wat het libertarisme wel doet is een morele basis aanleveren om dergelijke lieden aan te pakken en een systeem beschrijven waarin dat op de meest efficiente wijze kan gebeuren namelijk door middel van een vrije markt voor organisaties die zich bezig houden met het opsporen en bestraffen van de aantasting van eigendom, in dit geval vervuiling.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:08 schreef nonzz het volgende:
Dat je door het monopolie op wetshandhaving eenvoudig ambtenaren kan omkopen klinkt natuurlijk leuk, maar het komt niet overeen met de werkelijkheid. Nederland hoort al jaren tot de minst corrupte landen ter wereld. En het is zeker "common practice" zoals jij het doet voorkomen ("ow, dan hoef je alleen maar iemand om te kopen").

Een beetje rondklikken op google geeft een heel ander beeld dan minst corrupte. Bovendien, hallo bouwfraude

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:16 schreef nonzz het volgende:

[..]

Ik dacht dat de laatste stand van zaken was:
100% van de wetenschappers vind dat er een klimaatsverandering bezig is
90% van de wetenschappers vind dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mens.

Dat er fouten zitten een documentaire van een ex-presidentskandidaat en dat bepaalde protocollen niet kloppen doet daar niets aan af lijkt me.

geloof je dat nou zelf? wetenschappers raken hun carriere en imago kwijt als ze zich openlijk er tegen uitspreken, dus houden ze hun mond en worden ze automatisch tot het kamp van gelovigen gerekend

aan de ene kant worden we aangespoord naar de winkel te rennen om spaarlampen te kopen, aan de andere kant bouwt de overheid een paar kolencentrales bij, onlangs is besloten dat er nieuwe olieboringen in drenthe zullen komen

ik bedoel, de hype is volledig absurd en over-the-top

quote:

Ik vind het wel interessant om van die-hard klimaatsceptici te horen wanneer ze WEL zouden geloven dat wij als mensheid de aarde naar de knoppen zouden helpen. Dit staat overigens los van de vraag of we daar op dit moment mee bezig zijn. Wanneer komt voor jullie het punt dat je denkt: "Tering, nu moet er wel echt iets gebeuren of we gaan er allemaal aan"?

Wanneer dat moment komt? Als er een aannemelijke theorie komt? Ik zie genoeg problemen, o.a. op politiek gebied, maar ik zie geen reden om met de hype van al gore mee te hobbelen, misschien in het begin, maar inmiddels is wel duidelijk dat de voorspellingen van vloedgolven, hittegolven, tornado's en andere apocalyptische scenario's ongegrond is.

[ Bericht 14% gewijzigd door Schepseltje op 23-12-2007 17:28:00 ]

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je al gelijk hebt dan is Nederland wat dat betreft een uitzondering. Dat heeft met een soort innerlijke beschaving te maken, niet met het systeem an sich. Maar vergis je niet, ook Nederland is hard op weg zo corrupt als de neten te worden. Ik ben momenteel een boek aan het lezen over Mink K. en je oren gaan ervan klapperen als je leest wat voor schimmige deals de overheid door de jaren heen is aangegaan met schimmige lieden.

Ik beweer ook niet dat er geen corruptie is in Nederland. Ik wilde alleen aangeven dat het systeem wat ik voorstelde niet totaal niet werkt doordat je altijd en overal maar iedereen kan omkopen

quote:

Het libertarisme is geen antwoord op alle vragen, geen panacee voor ieder mogelijk probleem of ongewenst gedrag. Wel is het verreweg de beste en eerlijkste manier om problemen zoals je aankaart op te lossen. Het garandeert geenszins dat er plotseling geen mensen meer zullen zijn die op slinkse wijze over de ruggen van anderen geld willen verdienen en bereid zijn daarvoor dwang, geweld of fraude te gebruiken. Vervuiling is wat dat betreft ook een vorm van geweld, de aantasting van andermans eigendom. Wat het libertarisme wel doet is een morele basis aanleveren om dergelijke lieden aan te pakken en een systeem beschrijven waarin dat op de meest efficiente wijze kan gebeuren namelijk door middel van een vrije markt voor organisaties die zich bezig houden met het opsporen en bestraffen van de aantasting van eigendom, in dit geval vervuiling.

Oke, dat is opzich een helder antwoord. Ik kan me vaak wel vinden in die libertarische aanpak, maar er zitten ook zwakke plekken in. Het voorbeeld wat ik aangaf vind ik een aardig situatie die wellicht beter door een overheid kan laten oplossen. Hoeveel dwang en immoreel gedrag daar ook bij komt kijken.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een beetje rondklikken op google geeft een heel ander beeld dan minst corrupte. Bovendien, hallo bouwfraude

Ik krijg helemaal geen beeld van "Een beetje op google rondklikken". Ik krijg zoekresultaten die betrekking hebben op corruptie in Nederland, maar ik krijg geen goed beeld.