Global Warming en het Kyoto-protocol

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

geloof je dat nou zelf? wetenschappers raken hun carriere en imago kwijt als ze zich openlijk er tegen uitspreken, dus houden ze hun mond en worden ze automatisch tot het kamp van gelovigen gerekend

Is dat zo? kun je daar wat voorbeelden van geven? Ik heb daar namelijk nog nooit van gehoord.

quote:

aan de ene kant worden we aangespoord naar de winkel te rennen om spaarlampen te kopen, aan de andere kant bouwt de overheid een paar kolencentrales bij, onlangs is besloten dat er nieuwe olieboringen in drenthe zullen komen

Tuurlijk gaat er een hoop mis, en worden er tal van kromme regels bedacht waar niemand iets aan heeft. Dat verandert echter niets aan de situatie.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Schepseltje het volgende:

Wanneer dat moment komt? Als er een aannemelijke theorie komt?

Er zijn volgens mij toch een aantal theorieën die we degelijk wetenschappelijk onderbouwd zijn en die behoorlijk aannemelijk zijn. Hoe beoordeel jij (ik neem aan: als leek) trouwens of een theorie aannemelijk is?

quote:

Ik zie genoeg problemen, o.a. op politiek gebied, maar ik zie geen reden om met de hype van al gore mee te hobbelen, misschien in het begin, maar inmiddels is wel duidelijk dat de voorspellingen van vloedgolven, hittegolven, tornado's en andere apocalyptische scenario's ongegrond is.

Het lijkt mij heel verstandig om niet achter een hype aan te lopen. De andere kant daarvan is dat je problemen niet onderkent omdat je niet achter een hype wil aanlopen. Met andere worden: dat de hype onzin is zegt niets over de achterliggende problemen. Met of zonder hype kan er wel of geen probleem zijn met het klimaat.

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan. Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

Maar in het huidige systeem heb je een overheid die je de rest van je leven (desnoods aan de andere kant van de wereld) achterna kan zitten, ook als dat geen geld oplevert. Zonder overheid moet er een economisch belang gediend zijn om iemand te achtervolgen voor zijn milieu-misdaden. Welke privé-persoon die troep ontdekt in zijn achtertuin kan dat?

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welke privé-persoon die troep ontdekt in zijn achtertuin kan dat?

Wat doe jij nu als je 's ochtends je auto in wil stappen en ontdekt dat je ruiten allemaal ingeslagen zijn? Ga jij dan heel de wereld achterna om de dader te pakken?

quote:

Op zondag 23 december 2007 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden waarom dit scenario in het huidige systeem niet net zo hard op zou gaan. Sterker nog: in het huidige systeem hoef je alleen maar de juiste bureaucraten om te kopen om ermee weg te komen. Het afgedwongen monopolie op wetshandhaving faciliteert dergelijke lieden dus veel meer dan een vrije markt dat zou doen.

In een vrije markt hoef je alleen de rechters om te kopen en dan kun je doen wat je wilt.

quote:

Op zondag 23 december 2007 18:19 schreef ub40_bboy het volgende:
In een vrije markt hoef je alleen de rechters om te kopen en dan kun je doen wat je wilt.

Het is een stuk moeilijker, en duurder, om alle rechters in een markt om te kopen dan als er maar één aanbieder in de markt is die zijn marktpositie ook nog 'ns met geweld afdwingt. In een vrije markt wordt bovendien, itt in het huidige systeem, een rechter afgerekend op zijn prestaties en is er voor hem dus een veel kleinere prikkel om zich voor een paar centen om te laten kopen.

quote:

Op zondag 23 december 2007 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is een stuk moeilijker, en duurder, om alle rechters in een markt om te kopen dan als er maar één aanbieder in de markt is die zijn marktpositie ook nog 'ns met geweld afdwingt. In een vrije markt wordt bovendien, itt in het huidige systeem, een rechter afgerekend op zijn prestaties en is er voor hem dus een veel kleinere prikkel om zich voor een paar centen om te laten kopen.

Alleen in theorie wordt je op de vrije markt afgerekend op je prestaties.

quote:

Op zondag 23 december 2007 23:19 schreef nonzz het volgende:
Alleen in theorie wordt je op de vrije markt afgerekend op je prestaties.

Begin een bedrijf, dan praten we verder.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:09 schreef Monidique het volgende:
Mijn plan? Ik heb niet echt een idee.

Volg nou gewoon de Sekteleider, dan heb jij helemaal geen idee meer nodig. Denken moet jij aan jouw superieur over laten.

[ Bericht 3% gewijzigd door JohnDope op 24-12-2007 02:32:28 ]

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:18 schreef JohnDope het volgende:
Volg nou gewoon de Sekteleider, dan heb jij helemaal geen idee meer nodig. Denken moet jij aan jouw superieur over laten.

JohnDope, serieuze vraag, ben jij nou rechts of liberaal?

Ik ben niet rechts, ik ben niet liberaal, maar ik ben radicaal anti slap gelul.

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:57 schreef JohnDope het volgende:
Ik ben niet rechts, ik ben niet liberaal, maar ik ben radicaal anti slap gelul.

Zou je je kunnen vinden in de omschrijving 'recht doorzee'?

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:57 schreef JohnDope het volgende:
Ik ben niet rechts, ik ben niet liberaal, maar ik ben radicaal anti slap gelul.

No cigar broer, spreek je 'ns uit.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:16 schreef nonzz het volgende:

Ik dacht dat de laatste stand van zaken was:
100% van de wetenschappers vind dat er een klimaatsverandering bezig is
90% van de wetenschappers vind dat de klimaatsverandering wordt veroorzaakt door de mens.

Dat denk je dan verkeerd.

quote:

Dat er fouten zitten een documentaire van een ex-presidentskandidaat en dat bepaalde protocollen niet kloppen doet daar niets aan af lijkt me.

Op zich niet, maar op heel veel punten is er nog een hoop af te dingen en erg weinig is zeker.

quote:

Ik vind het wel interessant om van die-hard klimaatsceptici te horen wanneer ze WEL zouden geloven dat wij als mensheid de aarde naar de knoppen zouden helpen.

Die-hard sceptici zullen het wel nooit geloven. Maar redelijke mensen die vragen stellen zullen het geloven zodra er fatsoenlijke antwoorden komen.

quote:

Wanneer komt voor jullie het punt dat je denkt: "Tering, nu moet er wel echt iets gebeuren of we gaan er allemaal aan"?

O, dat zal niet gebeuren. Daarvoor is in het verleden gebleken dat de mens prima in staat is om oplossend te werk te gaan. De mens heeft nl. niet alleen, net zoals dieren, een aanpassingsvermogen, maar belangrijker nog: het vermogen om de omgeving wezenlijk te veranderen. Daarmee zeg ik niet dat ik denk dat de mens het klimaat kan wijzigen in een gewenst patroon, maar wel: hogere zeespiegels opvangen.

Nederland heeft een deel van de Zuiderzee omgebouwd tot land. En dan zouden wij decennia later extreme problemen hebben met een zeespiegelstijging van 40 cm? Dat geloof je toch niet?

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 16:09 schreef Monidique het volgende:
DS4 en NewOrder vinden dat de consument het moet oplossen

en

quote:

Goed, daar komt de consument, want die is kennelijk zo geschrokken dat het per se "klimaatneutrale" produkten wil, hopen DS4 en NewOrder.

Waarom vertaal jij mijn woorden steeds opzettelijk fout? Gewoon uit deze discussie en het is echt een herhaling:

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:04 schreef DS4 het volgende:

Maar goed: ik ben het er mee eens dat overheden wel een rol moeten spelen in milieuproblematieken en dat de marktpartijen daar niet altijd de aangewezenen voor zijn. Maar dat is voor mij geen nieuw standpunt.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat denk je dan verkeerd.

Dat zou kunnen, maar je hebt me met de bovenstaande 5 woorden nog niet overtuigd van iets anders.

quote:

Op zich niet, maar op heel veel punten is er nog een hoop af te dingen en erg weinig is zeker.

Uiteraard

quote:

Die-hard sceptici zullen het wel nooit geloven. Maar redelijke mensen die vragen stellen zullen het geloven zodra er fatsoenlijke antwoorden komen.

Komen die er op dit moment niet? Behalve de "flut docu" van Gore en de paniek regeltjes van Kramer, wordt er toch ook door hele verstandige mensen een serieuze discussie gevoerd?

quote:

O, dat zal niet gebeuren. Daarvoor is in het verleden gebleken dat de mens prima in staat is om oplossend te werk te gaan. De mens heeft nl. niet alleen, net zoals dieren, een aanpassingsvermogen, maar belangrijker nog: het vermogen om de omgeving wezenlijk te veranderen. Daarmee zeg ik niet dat ik denk dat de mens het klimaat kan wijzigen in een gewenst patroon, maar wel: hogere zeespiegels opvangen.

Oke, maar wanneer moeten we dan beginnen met onszelf aan te passen, en/of onze omgeving aan te passen? Dat zal toch voort moeten komen uit een gevoel van:"Op dit moment gaat het niet zo lekker, aanpassen met die handel!". Ons aanpassings en oplossend vermogen zou eruit kunnen bestaan dat we zuinigere auto's gaan rijden bijvoorbeeld.

quote:

Nederland heeft een deel van de Zuiderzee omgebouwd tot land. En dan zouden wij decennia later extreme problemen hebben met een zeespiegelstijging van 40 cm? Dat geloof je toch niet?

Ik weet het niet. Ik heb daar geen verstand van. Ik vertrouw voor dat soort dingen liever op mensen die daar voor hebben doorgeleerd.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:30 schreef nonzz het volgende:

[quote]
Komen die er op dit moment niet?

Nee. Als je doorvraagt kom je in de drijfzand terecht waar de theorie op is gebouwd.

quote:

Oke, maar wanneer moeten we dan beginnen met onszelf aan te passen, en/of onze omgeving aan te passen? Dat zal toch voort moeten komen uit een gevoel van:"Op dit moment gaat het niet zo lekker, aanpassen met die handel!".

Kijkend naar de waterkering: die wordt continue bezien. Zodra deze opgehoogd moet worden zal dat wel gebeuren. 40 cm in een eeuw is niet echt veel natuurlijk...

quote:

Ons aanpassings en oplossend vermogen zou eruit kunnen bestaan dat we zuinigere auto's gaan rijden bijvoorbeeld.

Zeker. Maar dat moeten we vooral doen omdat olie niet alleen duurder wordt, maar ook schaarser.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee. Als je doorvraagt kom je in de drijfzand terecht waar de theorie op is gebouwd.

En jij bent dus al met een aantal wetenschappers in discussie gegaan over dit onderwerp? Wat is jouw professionele achtergrond trouwens? Ik neem aan dat je zelf ook onderzoek hebt gedaan dat iets anders uitwijst dan die "drijfzand theorie"?

quote:

Kijkend naar de waterkering: die wordt continue bezien. Zodra deze opgehoogd moet worden zal dat wel gebeuren. 40 cm in een eeuw is niet echt veel natuurlijk...

Ik heb het niet alleen over de waterhoogte. Het gaat me ook niet echt om het voorbeeld, meer gedachte erachter: wanneer moet je dan actie ondernemen?

quote:

Zeker. Maar dat moeten we vooral doen omdat olie niet alleen duurder wordt, maar ook schaarser.

Jep, lijkt me ook een goede reden idd.

quote:

Op zondag 23 december 2007 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is een stuk moeilijker, en duurder, om alle rechters in een markt om te kopen dan als er maar één aanbieder in de markt is die zijn marktpositie ook nog 'ns met geweld afdwingt. In een vrije markt wordt bovendien, itt in het huidige systeem, een rechter afgerekend op zijn prestaties en is er voor hem dus een veel kleinere prikkel om zich voor een paar centen om te laten kopen.

Ben jij trouwens ook voorstander van de politie? Of moet iedereen zelf een pistool gaan dragen?

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:21 schreef ub40_bboy het volgende:
Ben jij trouwens ook voorstander van de politie? Of moet iedereen zelf een pistool gaan dragen?

Ik ben een voorstander van commerciële politie-bedrijven. Misschien dat we dan 'ns boven de 15% opgeloste misdrijven uitkomen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:21 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ben jij trouwens ook voorstander van de politie? Of moet iedereen zelf een pistool gaan dragen?

Hoe je je veiligheid regelt maakt niet uit. Iedereen moet in elkgeval elkaars vrijheid respecteren en zelf de keuze hebben wie zijn veiligheid het beste kan waarborgen. Dat werkt in elk geval een stuk beter dan dat 1 monopolist het het onder dwang doet zoals op dit moment.

^^ Dat zou Henri zeggen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ben een voorstander van commerciële politie-bedrijven. Misschien dat we dan 'ns boven de 15% opgeloste misdrijven uitkomen.

En de rechter controleert dan de politie en zorgt ervoor dat die niet vervalt in machtsmisbruik?

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:33 schreef ub40_bboy het volgende:
En de rechter controleert dan de politie en zorgt ervoor dat die niet vervalt in machtsmisbruik?

Nee, dat doen jij en ik, als klant.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:56 schreef nonzz het volgende:

En jij bent dus al met een aantal wetenschappers in discussie gegaan over dit onderwerp?

Ja. Ik hou mij uit interesse nl. al langer bezig met MMGW. Al lang voordat het "populair" werd.

quote:

Wat is jouw professionele achtergrond trouwens?

Jurist. Maar ik ben itt de meeste juristen een echte beta. Mijn vader (en daar heb ik de interesse van) was natuurkundige en heeft veel gepubliceerd en meer dan de helft van de fok!kers heeft studiemateriaal onder zijn/haar neus gehad wat van zijn hand komt (sterker nog: studiemateriaal welke wereldwijd wordt gebruikt).

Ik zal derhalve nooit echt verstand van zaken hebben, maar ik kan heel goed "lezen" of iets klopt en waar de gaten zitten. Wat dat betreft lijkt het wel een beetje op dossieronderzoek in een juridische zaak. Dan krijg je ook veel informatie en moet je de gaten in het verhaal opsporen.

Ik ben dus zonder meer beperkt, maar vooral in het reproduceren. Ik ben zeg maar de gek die meer kan vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden.

quote:

Ik neem aan dat je zelf ook onderzoek hebt gedaan dat iets anders uitwijst dan die "drijfzand theorie"?

Literatuuronderzoek. Verder kom ik niet.

quote:

wanneer moet je dan actie ondernemen?

Ik kan niet concreter zijn dan: als het nodig is. Per omstandigheid is dat anders. De grootste dreiging voor NL is het water. Deels zijn we bezig overigens. We verwachten meer regen. Dus wordt er meer gedaan aan hemelwaterafvoer. Meer mogelijkheden voor wateropvang (denk aan steden waar "het water" weer terug komt).

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja. Ik hou mij uit interesse nl. al langer bezig met MMGW. Al lang voordat het "populair" werd.
[..]

Jurist. Maar ik ben itt de meeste juristen een echte beta. Mijn vader (en daar heb ik de interesse van) was natuurkundige en heeft veel gepubliceerd en meer dan de helft van de fok!kers heeft studiemateriaal onder zijn/haar neus gehad wat van zijn hand komt (sterker nog: studiemateriaal welke wereldwijd wordt gebruikt).

Ik zal derhalve nooit echt verstand van zaken hebben, maar ik kan heel goed "lezen" of iets klopt en waar de gaten zitten. Wat dat betreft lijkt het wel een beetje op dossieronderzoek in een juridische zaak. Dan krijg je ook veel informatie en moet je de gaten in het verhaal opsporen.

Ik ben dus zonder meer beperkt, maar vooral in het reproduceren. Ik ben zeg maar de gek die meer kan vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden.

Oke, interessant. Noem eens zo'n punt waar wetenschappers evident de mist in gaan? Een beetje een punt waar een leek zoals ik het ook nog kan volgen. Lijkt mij wel interessant. Toch moet je blijven uitkijken met individuele meningen en feiten en ook goed blijven letten op een soort "algemene wetenschappelijke consensus" (als zoiets bestaat).

quote:

Literatuuronderzoek. Verder kom ik niet.

Ik vind het wel nogal gevaarlijk om serieus wetenschappelijk werk "drijfzand" te noemen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, dat doen jij en ik, als klant.

En wat als er nou klanten zijn die vinden dat negers neergeschoten moeten worden en hun plaatselijke, commerciele politie elke dag negers neerschiet. Volgens mij leidt dit systeem tot een burgeroorlog.

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:19 schreef ub40_bboy het volgende:
En wat als er nou klanten zijn die vinden dat negers neergeschoten moeten worden en hun plaatselijke politie elke dag negers neerschiet. Volgens mij leidt dit systeem tot een burgeroorlog.

En wat nou als er een democratische meerderheid is die vindt dat negers neergeschoten moeten worden en hun landelijke politie elke dag negers neerschiet? In mijn systeem kunnen ze zich daar tegen verdedigen. In het jouwe gebeurt het gvd met het wetboek in de hand en met een verbod je ertegen te wapenen.

Hell, ze moeten er zelfs aan meebetalen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 09:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

en
[..]

Waarom vertaal jij mijn woorden steeds opzettelijk fout? Gewoon uit deze discussie en het is echt een herhaling:

Ik weet niet wat ik je ooit heb aangedaan, maar je blijft wel erg boos. Ik vertaal jouw woorden niet opzettelijk fout, ik interpreteer "eigenbelang" als: de consument wil niet bij hen kopen. Misschien bedoel je iets anders, maar dan mag je wel zeggen hoe het in het eigenbelang is, in jouw systeem, van een bedrijf om minder broeikasgassen uit te stoten.

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En wat nou als er een democratische meerderheid is die vindt dat negers neergeschoten moeten worden en hun landelijke politie elke dag negers neerschiet? In mijn systeem kunnen ze zich daar tegen verdedigen. In het jouwe gebeurt het gvd met het wetboek in de hand en met een verbod je ertegen te wapenen.

Hell, ze moeten er zelfs aan meebetalen.

Ja democratie is ook verre van ideaal maar wel het beste systeem voor welk land dan ook. In een democratie heb je meestal een meerderheid van verstandige mensen. En er zijn ook democratieën waar mensen zichzelf kunnen bewapenen, dus dat ligt niet aan het systeem maar aan wat de meerderheid denkt dat goed is.

Terwijl in jou systeem elk onverstandig en verstandig iemand een politiemacht kan oprichten en kan doen wat hij denkt dat goed is. Dat leidt geheid tot een burgeroorlog.

quote:

Op zondag 23 december 2007 17:18 schreef Schepseltje het volgende:
wetenschappers raken hun carriere en imago kwijt als ze zich openlijk er tegen uitspreken, dus houden ze hun mond en worden ze automatisch tot het kamp van gelovigen gerekend

Schopje => BNW.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:04 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja democratie is ook verre van ideaal maar wel het beste systeem voor welk land dan ook. In een democratie heb je meestal een meerderheid van verstandige mensen.

Als de meerderheid inderdaad verstandig is heb je dus niets te vrezen van commerciele politie-bedrijven. Integendeel.

quote:

Terwijl in jou systeem elk onverstandig iemand een politiemacht kan oprichten en kan doen wat hij denkt dat goed is. Dat leidt geheid tot een burgeroorlog.

Een politiemacht oprichten en maar doen waar je zin in hebt is inderdaad erg onverstandig. Dat levert namelijk geen klanten op. Een eerlijk en slagvaardig opsporingsbeleid voeren wel. Dat is je produkt.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een politiemacht oprichten en maar doen waar je zin in hebt is inderdaad erg onverstandig. Dat levert namelijk geen klanten op. Een eerlijk en slagvaardig opsporingsbeleid voeren wel. Dat is je produkt.

Er zijn voor alle onverstandige ideeen wel klanten te vinden in welk land dan ook. In Amerika heb je dorpen waar ze geloven dat abortus een misdaad is, die politie agenten gaan dus abortus artsen in de cel stoppen. Er zijn gemeenschappen waar negers uitgekotst worden, die politie agenten gaan negers vervolgen of doodschieten.

Kortom er zijn voor alle ideeen wel klanten te vinden en dus zal jou systeem geheid tot een burgeroorlog leiden.

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:13 schreef nonzz het volgende:

Noem eens zo'n punt waar wetenschappers evident de mist in gaan? Een beetje een punt waar een leek zoals ik het ook nog kan volgen. Lijkt mij wel interessant.

Evident de mist gaan ze niet in natuurlijk. Dat stel ik ook niet. Het is niet slim om keihard onzin te verkopen.

Maar ik zal je een voorbeeld geven van iets wat geïmpliceerd wordt, maar wat niet zo werkt en ik zal het zo presenteren dat het duidelijk wordt.

Er wordt een bepaald lineair verband gemaakt tussen de temperatuur op aarde en de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. De MMGW opinie is: meer CO2 zorgt voor meer opname van warmte en dus stijging temperatuur. De meest bekende sceptische benadering is dat meer warmte zorgt voor meer CO2. Overigens, dat laatste wordt inmiddels door MMGW wel erkend, maar dan als cumulerend effect.

Wat hier even nog interessant bij is, is de discussie: volgt warmte op CO2, of CO2 op warmte. Je kent de discussie hoop ik (dat zijn dus de grafiekjes waarbij concentratie CO2 en temperaturen elkaar volgen, maar waar in de historie eerst de temperatuur steeg en daarna CO2 (met een vertraging van iets van 800 jaar), wat door scpetici wordt uitgelegd als CO2 is niet de oorzaak, maar het gevolg.

Enter: Beer-law. Als je het wetenschappelijke verhaal wil horen: google. Het heeft niets met bier te maken. Waar het wel mee heeft te maken is de afname van de absorptie met het toenemen van materiaal. Wat ik daarmee bedoel is dat als de CO2 concentratie van 100 naar 200 gaat de absorptie meer toeneemt dan als je van 200 naar 300 gaat.

En dat is ook logisch. Denk aan een licht gordijn. Als ik bij een raam geen gordijn heb hangen heb ik bijvoorbeeld 100X lichtinval. Schuif ik het gordijn ervoor heb ik (zeg) 40X over. Schuif ik een tweede gordijn dicht ga ik bijvoorbeeld naar 16X, vervolgens naar 6X, enz.

De absorptie neemt dus af.

Het lineaire verband tussen CO2 concentraties en temperatuur is dus op grond van de Beer-law een vreemde constatering.

Maar belangrijker: niemand die mij kan vertellen hoe de Beer-law in dezen werkt. Hoeveel van de warmte van de zon gaat er weg? Dat laatste is een belangrijke vraag. Want als de atmosfeer nu al 90% binnen houdt, dan is het lastig om nog veel meer binnen te houden. Dus waar in de curve zitten we?

En in hetzelfde verband speelt dat CO2 slechts in een zeer beperkte golflengte kan absorberen.

Het is niet als een compleet verhaal bedoeld, dus ik laat het even hierbij.

quote:

Toch moet je blijven uitkijken met individuele meningen en feiten en ook goed blijven letten op een soort "algemene wetenschappelijke consensus" (als zoiets bestaat).

Ik hou nooit zo van consensus.

quote:

Ik vind het wel nogal gevaarlijk om serieus wetenschappelijk werk "drijfzand" te noemen.

Ik stel (en dat wordt door de wetenschappers uiteindelijk wel toegegeven ook) dat we gewoon nog heel erg weinig weten. Daarmee is het drijfzand.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:37 schreef DS4 het volgende:
Enter: Beer-law. Als je het wetenschappelijke verhaal wil horen: google. Het heeft niets met bier te maken. Waar het wel mee heeft te maken is de afname van de absorptie met het toenemen van materiaal. Wat ik daarmee bedoel is dat als de CO2 concentratie van 100 naar 200 gaat de absorptie meer toeneemt dan als je van 200 naar 300 gaat.

Dat is niets nieuws, hoor. En er is geen discussie over. Het is ook de wijze waarop de wetenschap omgaat met het opwarmen van de aarde: "In Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports, equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in global mean surface temperature following a doubling of the atmospheric (equivalent) CO2 concentration."

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:03 schreef Monidique het volgende:

Ik weet niet wat ik je ooit heb aangedaan, maar je blijft wel erg boos. Ik vertaal jouw woorden niet opzettelijk fout, ik interpreteer "eigenbelang" als: de consument wil niet bij hen kopen. Misschien bedoel je iets anders, maar dan mag je wel zeggen hoe het in het eigenbelang is, in jouw systeem, van een bedrijf om minder broeikasgassen uit te stoten.

Je schrijft dat ik vind dat de consument het moet oplossen, terwijl ik uitdrukkelijk schrijf dat ik vind dat de overheid een rol moet spelen. Dat is dus gewoon volslagen onjuist. En ik vind het niet kies om in een discussie iemand in een hoek te zetten waar deze niet staat. Ook nu nog heb je het over "mijn systeem". Nou kan ik je toch wel verklappen dat ik geen libertariër ben, ik heb met HenriO al eens een aardig debat daarover gehad, en gewoon het systeem wat we hebben vrij aardig vind. Ik geloof alleen dat de overheid zich op bepaalde terreinen kan terugtrekken, maar dat is alles.

Wat ik wel aan heb proberen te geven is dat consumenten weldegelijk de aanbieders kunnen dwingen om de juiste producten te maken. Denk aan de onverdoofde castratie van biggen. Niets overheid. Er was een groep die het meldde en de markt reageerde meteen. En echt, dat was omdat men kennelijk meende dat de consument het zo wilde hebben.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:45 schreef Monidique het volgende:

Dat is niets nieuws, hoor. En er is geen discussie over. Het is ook de wijze waarop de wetenschap omgaat met het opwarmen van de aarde: "In Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports, equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in global mean surface temperature following a doubling of the atmospheric (equivalent) CO2 concentration."

En ook dat is gek, gelet op het feit dat CO2 niet het enige broeikasgas is en slechts een beperkt spectrum absorbeert.

Niet onmogelijk, maar ik zou denken dat een wetenschapper moet kunnen uitleggen waarom het precies zo is. En nogmaals: het wordt stil als je er op door vraagt. De eerste antwoorden komen altijd, maar daarna...

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

En ook dat is gek, gelet op het feit dat CO2 niet het enige broeikasgas is

Er staat in dat citaat duidelijk geschreven dat het om CO₂-equivalenten gaat. Dus het is absoluut niet gek.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:50 schreef Monidique het volgende:

Er staat in dat citaat duidelijk geschreven dat het om CO₂-equivalenten gaat. Dus het is absoluut niet gek.

Je hebt gelijk... dan is het dus gewoon erg vaag.

Maar dan nog iets: wat tonen die grafieken met temperatuur en CO2 concentraties dan nog aan? Want die zijn wel min of meer lineair...

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk... dan is het dus gewoon erg vaag.

Maar dan nog iets: wat tonen die grafieken met temperatuur en CO2 concentraties dan nog aan? Want die zijn wel min of meer lineair...

Ik snap niet wat je bedoelt. Hoe bedoel je, wat tonen ze aan? Een grafiek met daarin stijgende lijnen vertoont stijgende lijnen.

Maar off-topic, volgens mij.

(Ik lees nu overigens even het relevante hoofdstuk en daarin hebben ze het niet over equivalenten: "Climate sensitivity is a metric used to characterise the response of the global climate system to a given forcing. It is broadly defi ned as the equilibrium global mean surface temperature change following a doubling of atmospheric CO2 concentration (see Box 10.2)." Maar ik neem aan dat ergens anders beschreven staat dat het in dergelijke gevallen kooldioxide-equivalenten betreft.

Dat terzijde! Niet belangrijk! Niet interessant! Maar toch.)

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:56 schreef Monidique het volgende:

Ik snap niet wat je bedoelt. Hoe bedoel je, wat tonen ze aan? Een grafiek met daarin stijgende lijnen vertoont stijgende lijnen.

Het meest overtuigende "bewijs" is toch altijd die grafiek die laat zien als als de CO2 stijgt, de temperatuur stijgt en als de CO2 daalt, de temperatuur daalt? Nou, dat verband is wel lineair.

Als je de theorie van de sceptici neemt (CO2 volgt op de temp. stijging) is dat prima, lineair... kan. Maar als je de MMGW theorie er langs legt... dan is het vreemd.

En laten we nu even wel zijn: het feit dat CO2 volgend lijkt te zijn in plaats van leidend helpt ook niet echt met de stelling van MMGW.

quote:

Op maandag 24 december 2007 16:00 schreef Monidique het volgende:
Niet belangrijk! Niet interessant!

Wel belangrijk en hoogst interessant.

Heel leuk allemaal maar zelfs als menselijke CO₂ uitstoot het klimaat verandert, dan moet er vervolgens nog eens worden aangetoond dat we het weer terug kunnen draaien (dmv CO₂ reductie) alsof het de CV bij je thuis is.

Wat dat betreft is het zinniger om de gevolgen tegen te gaan dan in het wilde weg aan het klimaat te gaan sleutelen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 16:02 schreef DS4 het volgende:
Het meest overtuigende "bewijs" is toch altijd die grafiek die laat zien als als de CO2 stijgt, de temperatuur stijgt en als de CO2 daalt, de temperatuur daalt? Nou, dat verband is wel lineair.

Nee. Het meest overtuigende bewijs zijn de natuurwetenschappelijke eigenschappen van kooldioxide, die al meer dan tweehonderd jaar bekend zijn, de vaststelling dat kooldioxide in onze atmosfeer zit en dat dat van invloed is op de temperatuur, wat al meer dan honderd jaar bekend is, en de kennis dat de mensheid immense hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer pompt. 1 + 1 + 1 = 3. Ik weet niet waar je vandaan hebt gehaald dat het overtuigendste bewijs zou zijn dat die lijntjes zo mooi gelijk op lopen.

quote:

En laten we nu even wel zijn: het feit dat CO2 volgend lijkt te zijn in plaats van leidend helpt ook niet echt met de stelling van MMGW.

Logisch onzinnig en wetenschappelijk onzinnig. CO₂ is niet volgend, wat dat ook precies mag zijn, het is een broeikasgas en dus warmt het op. Daar wordt niets aan afgedaan door de observatie dat in het relatief recente verleden temperatuurstijgingen geleid hebben tot een hogere concentratie broeikasgassen.

Echt, dat is basisstof, zou ik zowat denken, als je over het klimaat wilt gaan praten. Rede, logica en dertig seconde googlen hadden je al kunnen vertellen dat het 'CO₂ volgt'-verhaal onzinnig is. Een duidelijke uitleg van New Scientist: "Climate myths: Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming".

quote:

Op maandag 24 december 2007 16:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wel belangrijk en hoogst interessant.

Neuh.

[ Bericht 7% gewijzigd door Monidique op 24-12-2007 20:09:42 ]

quote:

Op maandag 24 december 2007 19:14 schreef Monidique het volgende:

Nee. Het meest overtuigende bewijs zijn de natuurwetenschappelijke eigenschappen van kooldioxide, die al meer dan tweehonderd jaar bekend zijn, de vaststelling dat kooldioxide in onze atmosfeer zit en dat dat van invloed is op de temperatuur, wat al meer dan honderd jaar bekend is, en de kennis dat de mensheid immense hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer pompt. 1 + 1 + 1 = 3. Ik weet niet waar je vandaan hebt gehaald dat het overtuigendste bewijs zou zijn dat die lijntjes zo mooi gelijk op lopen.

Oei, jij redeneert veel te simpel. Ja, CO2 is een broeikasgas en ja, het houdt warmte vast. Alleen: als je niet weet wat het exacte effect is van CO2 100 vs. CO2 300 en CO2 500, en geloof me, dat is niet bekend (anders was heet geen theorie meer, maar een feit), dan kun je niet stellen dat je het klimaat beïnvloed door extra CO2 in de lucht te stoten.

Dus die grafieken zijn weldegelijk het "bewijs". Daar is echt de theorie op gebaseerd.

quote:

CO₂ is niet volgend, wat dat ook precies mag zijn,

Heb je enig idee hoe opzichtig bevooroordeeld het is door eerst te zeggen dat het niet klopt en dan te zeggen dat je niet weet wat wordt bedoeld?

quote:

het is een broeikasgas en dus warmt het op.

Alleen is het relevant of het 0,00000000001 gr Celsius scheelt of 5 gr. Celsius.

quote:

Daar wordt niets aan afgedaan door de observatie dat in het relatief recente verleden temperatuurstijgingen geleid hebben tot een hogere concentratie broeikasgassen.

Dat klopt, maar nog steeds staat wat ik stelde.

quote:

Echt, dat is basisstof, zou ik zowat denken, als je over het klimaat wilt gaan praten.

Ja, kennelijk denk jij niet door. Stel je geen vragen. Ik zie zeer ruime gaten in jouw verhaal, maar jij denkt kennelijk dat het sluitend is. Ik denk dat dat stuitend is.

quote:

Rede, logica en dertig seconde googlen hadden je al kunnen vertellen dat het 'CO₂ volgt'-verhaal onzinnig is. Een duidelijke uitleg van New Scientist: "Climate myths: Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming".

Dat is toch propaganda. Heb ik je al eerder gezegd. Het verhaal is te zwak voor woorden. Niets wordt bewezen. In wezen zeggen ze: het klopt niet, want de theorie van MMGW klopt. Ja, zo lust ik er nog een paar.

Feit is dat die grafieken die zijn gebruikt door de MMGW groep om aan te tonen dat temperatuur en CO2 concentratie met elkaar fluctueren (je kent de grafieken neem ik aan) zo'n schaalverdeling hadden dat het leek alsof het 1:1 was, terwijl bij een andere schaal duidelijk bleek dat steeds eerst temperatuur steeg en dan CO2, temperatuur daalde en dan CO2. In dat stukje wat je post wordt dat niet ontkend. Het is geen leugen dus. Nee zeggen ze, de metingen zijn onbetrouwbaar (let wel: eerst werden de grafieken gebruikt door MMGW groepen) en voorts is het een feit dat CO2 warmte vast houdt DUS (en dat is de leugen) kan het niet zo zijn dat CO2 volgend is (dus achter de temperatuurstijging aan komt).

Die DUS is fout. Waar je zou moeten twijfelen over het effect van CO2 op de temperatuur op aarde wordt gewoon aangenomen dat dat effect klopt en dus de contra-indicatie fout moet zijn.

Ik vertaal wat er staat (en dan zie je meteen dat het propaganda is van mensen die niets om de waarheid geven):

Regel 1: MMGW is een feit.

Regel 2: Als er iets is waardoor je moet twijfelen aan MMGW treedt regel 1 in werking.

Eerlijk waar, ik heb echt geen flauw idee wat je nu probeert aan te tonen. Het is zéér, zéér duidelijk dat kooldioxide zorgt voor opwarming. Oftewel, het kan 'volgen', maar het warmt tegelijkertijd ook weer op. Zo werkt het. Het is duidelijk dat het een significante opwarming kan veroorzaken, hoewel de exacte cijfers niet bekend zijn (men gaat nu uit van ongeveer drie graden Celsius bij een verdubbeling). Het is ook zéér, zéér duidelijk dat je 'CO₂ volgt'-verhaal onlogisch is.

Als jij denkt dat de theorie dat de uitstoot van broeikasgassen leidt tot opwarming voortkomt uit een grafiekje, dan heb je het helaas niet begrepen, als je denkt dat jouw ijstijdengrafiek duidelijk maakt dat opwarming zorgt voor meer kooldioxide, dan heb je het helaas niet begrepen en daar kan ik ook weinig aan doen en dan moet je niet boos worden op mij.

Of het is natuurlijk allemaal propaganda, dat is waar.

quote:

Op maandag 24 december 2007 22:08 schreef Monidique het volgende:
Eerlijk waar, ik heb echt geen flauw idee wat je nu probeert aan te tonen.

Precies dat wat er staat. Dat er open vragen zijn.

quote:

Het is zéér, zéér duidelijk dat kooldioxide zorgt voor opwarming.

Dat klopt. De vraag is alleen: in hoeverre.

quote:

Oftewel, het kan 'volgen', maar het warmt tegelijkertijd ook weer op. Zo werkt het.

Klopt nog steeds.

quote:

Het is duidelijk dat het een significante opwarming kan veroorzaken, hoewel de exacte cijfers niet bekend zijn (men gaat nu uit van ongeveer drie graden Celsius bij een verdubbeling).

Het is absoluut niet aangetoond hoeveel het is. Ja, men gaat uit van... Maar zodra men dat kan bewijzen is de theorie die status ontgroeid. Dan is er geen consensus meer. Dat is het een feit. Dat is het AANGETOOND. Dat snap je toch zelf ook wel?

Het enige wat dan nog moet worden bewezen is de invloed van de mens op de concentraties. (en nee, dat staat nog niet vast, hoewel ik weet waar je over zal willen beginnen)

quote:

Het is ook zéér, zéér duidelijk dat je 'CO₂ volgt'-verhaal onlogisch is.

Alleen: DAT IS DE UITKOMST VAN DE METINGEN! Dus inderdaad, het is onlogisch uitgaande van de theorie. Maar dat is nu eenmaal wel wat CONSEQUENT uit DE METINGEN VOLGT!

quote:

Als jij denkt dat de theorie dat de uitstoot van broeikasgassen leidt tot opwarming voortkomt uit een grafiekje, dan heb je het helaas niet begrepen en daar kan ik ook weinig aan doen en dan moet je niet boos worden op mij.

Het is weldegelijk een van de zogenaamde "bewijzen" en wordt ook vrijwel overal opgevoerd. Als het zo onbelangrijk was, waarom zie je ze dan overal.

En feitelijk maakt het niet eens uit. De metingen zijn er. Ze staan vrij haaks op de theorie. Dat zegt niet dat de theorie niet klopt, maar het zorgt er wel voor dat je achter de oren gaat krabben. Ik dan. Jij bent nu eenmaal een "believer", dus jij denkt: onbelangrijk. We weten toch al lang dat CO2 een broeikasgas is? Dus is het echt... Tsja...

Ja, ik ben een "believer", ook goed. En het is propaganda. En ik ben een "believer". En het is maar een theorie, dus geen feit. En theorieën zijn nu eenmaal geen feit. Maar ik ben de "believer" van propaganda. Of zoals Ron Paul het zei: "And I, um, I think it’s a theory, (...), and I don’t accept it, you know, as a theory (...) I just don’t think we’re at a point where anybody has absolute proof, on either side."

quote:

En feitelijk maakt het niet eens uit. De metingen zijn er. Ze staan vrij haaks op de theorie. Dat zegt niet dat de theorie niet klopt, maar het zorgt er wel voor dat je achter de oren gaat krabben. Ik dan. Jij bent nu eenmaal een "believer", dus jij denkt: onbelangrijk.

Klopt. Jij dan. Jij gaat achter je oren krabben, en dat mag. Het punt is alleen, en dat is een heel eenvoudig en simpel en gemakkelijk te begrijpen punt, dat metingen waaruit blijkt dat honderdduizenden jaren geleden de temperatuur steeg, waarna het gehalte kooldioxide later ook steeg, niet haaks staat op de theorie dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen de aarde opwarmt. Dat is een hele simpele conclusie en daarom zeg ik (kennelijk) dat het "onbelangrijk" is, niet omdat ik een "believer" ben.

Maar dat kun je zo vinden op internet, of in het IPCC-rapport. Het is gewoon een kwestie van doodeenvoudige logica. Maar ja, jij zegt dan weer dat zoiets als New Scientist of de BBC slechts propaganda verkondigen en dat het allemaal niet waar is. Dat is jammer.