quote:

Op maandag 26 november 2007 16:59 schreef IRW het volgende:
Dit onderwerp is al meerdere keren besproken hier.

quote:

Maar als je toch een antwoord wilt: ja, ik heb het boek gelezen maar ben nog steeds niet overtuigd van een waterdicht wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op maandag 26 november 2007 17:01 schreef starla het volgende:
Omdat ik het boek niet gelezen heb en jij expliciet vraagt naar meningen van mensen die het boek hebben gelezen zou ik mijn mening kort maar krachtig verwoorden.

- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.

quote:

- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.

quote:

- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.

quote:

Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 00:28 schreef boyv het volgende:
Het lijkt me ten eerste niet meer dan logisch dat een BDE een echt verschijnsel is. Artsen houden geen zaken bij die niet bestaan.

Reincarnatie lijkt mij vrij onwaarschijnlijk tot niet mogelijk, tot op het punt dat het eigenlijk niet echt te bewijzen is.

Waarom zou het uberhaupt mogelijk zijn? De voorvaders van het leven waren hoogstwaarschijnlijk bepaalde replicatoren, die in hun strijd om overleving allerlei mechanismen vormden om te overleven. Hieruit zijn na miljarden jaren wij, bacterien, planten en overige dieren ontstaan. Op welk moment denk je dat er zoiets als de ziel binnenkwam? Zomaar?

quote:

Op maandag 26 november 2007 17:01 schreef starla het volgende:
Omdat ik het boek niet gelezen heb en jij expliciet vraagt naar meningen van mensen die het boek hebben gelezen zou ik mijn mening kort maar krachtig verwoorden.

- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.

quote:

- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.

quote:

- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.

quote:

Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als leven en bewustzijn zomaar uit onbewuste dode stof kunnen ontstaan, waarom dan geen ziel?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:34 schreef boyv het volgende:
Meid, waar heb je het in hemelsnaam over?

Moet ik uitleggen hoe een telefoon werkt ofzo?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:36 schreef boyv het volgende:
Misschien als je wat duidelijkere zinnen typt en interpunctie gebruikt, dat ik het dan begrijp.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:26 schreef boyv het volgende:

[..]

Omdat de ziel niet iets is dat aantoonbaar, bewijsbaar of tastbaar is? Het bestaan van de ziel is nog nooit bewezen, alleen beweerd. De bewijslast ligt niet bij mij hoor.

En leven en bewustzijn bestaan niet zomaar. Hoe het leven is waarschijnlijk is ontstaan staat uitgelegd in the selfish gene (eerste hoofdstukken, dus dat scheelt ). Hoe het bewustzijn is ontstaan is volgens mij nog een raadsel, maar het lijkt me niet meer dan logisch dat het een product is gevormd door natuurlijke selectie, waarbij keuzevrijheid hoger stond bij de mens om te overleven dan het exact volgen van wat er in je hoofd speelt. Of misschien bepalen de genen nog steeds wat we doen, maar leven we slechts in de schijn dat we het zelf hebben besloten a la matrix, who knows?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:43 schreef boyv het volgende:
Jij vindt alles dat nu is al bijzonder. Prima, maar omdat jij alles nu al bijzonder vindt, hoeft er nog niet per se een hiernamaals of zoiets als reincarnatie te bestaan. Dat slaat echt nergens op en is totaal niet gebasseerd op feiten.

Er is zoiets als de wetenschap, die probeert te achterhalen hoe al die 'bijzondere' fenomenen en waarnemingen plaats hebben kunnen vinden. De telefoon, digicamera en computer zijn allemaal producten van de scheppers van weten. Wat een kunst, nietwaar?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:51 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Wat ik wil aangeven is dat jij die kunst al niet begrijpt dus laat staan de werkelijk intentie van het levensverhaal!

Hoe kun je dat ook begrijpen?

Simpel verhaal even, ik zag op een avond een prachtige mooie volle maan aan de donkere nachtelijke hemel.
Ik zei : Pff wow wat prachtig die maan...
diegenen die bij mij waren, begrepen dat niet eens meer,die waren alleen maar bezig met zichzelf nml.
Die kunnen die schoonheid niet meer aanschouwen, wie het "kleine" niet eert is het grote"de waarheid" niet waard..
misschien snap je het zo wel?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja.
Het is al laat. Maar toch.
Je verhaal over bewustzijn, de aard daarvan en het ontstaan daarvan is me volstrekt onduidelijk.
En het verschil in bewijsbaarheid van bewustzijn en ziel maak je al helemaal niet duidelijk.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:32 schreef zhe-devilll het volgende:
Als dat kan waarom dan geen leven na dit leven?

quote:

roeger zou men zeggen MAGIC!
En niemand gelooft in een leven na de dood?
Nee dat kan ineens niet, als alles energie is...
waarom bestaan er dan geen geesten maar kan men je wel bellen bv..via de telefoon...dat is normaal voor ons..maar heel vroeger was dat dus niet normaal...
Dus wie bepaalt er nu wat normaal is en wat niet?
jij?

quote:

Kun jij beseffen met je menselijke verstand...wat leven is en God en het alles dat is?
Het heelal?Hoe kun je dat beseffen dat zou grenzen aan een intense arrogantie denk ik..
ja ik geloof en twijfel soms wel eens , maar ik geloof dat er leven is hierna en hiervoor en daarvoor etc etc...
ja wat een perfectheid toch in het gehele plan!

quote:

Prachtig...en als je dat gelooft he voel je vanzelf wel de heiligheid van een GOD
en LEVEN...en zijn!
Dan voel je spiritualiteit want
als jij nu beseft dat het enige dat telt liefde is in deze wereld ga je vanzelf ernaar handelen

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 01:24 schreef Kees22 het volgende:
Inderdaad. Dus moet je hun ervaring voor waar aanemen. Wat is daar verkeerd aan?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor sceptice onder ons die twijfelen aan de authenticiteit van BDE:

1 Hoe is het mogelijk dat een BDE-er van 3 jaar een ouder overleden broertje of zusje te zien krijgt en zelf bij name wordt genoemd in een BDE terwijl ouder nooit iets hierover hadden verteld?

quote:

Dimethyltryptamine, ook bekend als DMT is een indol-alkaloïde met een moleculaire structuur verwant aan de neurotransmitter serotonine. De stof wordt van nature aangemaakt door een breed scala aan organismen, waaronder de mens. De functie van de stof is tot dusver niet duidelijk, al blijkt uit onderzoek dat DMT mogelijk een rol speelt bij schizofrenie, bijna-dood ervaringen en visueel dromen. DMT heeft psychoactieve eigenschappen en kan worden gerookt, geinjecteerd, gesnoven of (gecombineerd met stoffen die orale opname mogelijk maken, zie ayahuasca) oraal toegediend worden. DMT behoort tot de hallucinogene en entheogene (grieks, de godheid binnenin opwekkende) drugs.

Enkele organismen die een sterke concentratie van deze stof aanmaken zijn de paddensoort Ollotis alvaria en de paarse gorgoon (Paramuricea chamaeleon), een neteldier.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 00:39 schreef Nee het volgende:
Interessanter is de vraag waarom de hersenen die stof aanmaken? Lijkt me logischer dat het lichaam endorfinens aanmaakt om de eventuele pijn te verzachten dan DMT.

Wellicht om het bewustzijn te evolueren naar een hogere staat?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 10:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Is dit dezelfde Kees als de Kees van een week geleden?

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 10:20 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb het boek niet gelezen. Een docent hoorde ik er laatst wel over. Hij is een scepticus, dus zijn mening over het boek was van tevoren al duidelijk. Het grote punt is of iemand nou echt hersendood is of niet op het moment dat er een bijna-dood-ervaring is. Volgens de docent is EEG daar niet goed voor geschikt, omdat het vlak kan zijn, terwijl er wel hersenactiviteit is.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begreep onlangs uit een bron die ik vergeten ben (de wetenschapsbijlage van een krant?) dat het stukje hersenen waar de biologische klok in zit, nog een behoorlijke tijd doorwerkt na de klinische dood.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 13:01 schreef Nee het volgende:
Het is toch bekend dat de hersenen vlak voor het dood gaan DMT aanmaken? DMT is een sterke lichaamseigen hallucinogeen, de karakteristieke visuals bij DMT/Ayahuasca zijn vaak in de vorm van psychedelische tunnels.
[..]

Bron: wiki

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:49 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Haren en nagels groeien ook nog een hele tijd door na de dood.....

quote:

Op woensdag 28 november 2007 00:39 schreef Nee het volgende:
Interessanter is de vraag waarom de hersenen die stof aanmaken? Lijkt me logischer dat het lichaam endorfinens aanmaakt om de eventuele pijn te verzachten dan DMT.

Wellicht om het bewustzijn te evolueren naar een hogere staat?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:10 schreef Iblis het volgende:
Dat werkt alleen als je bewustzijn electromagnetisch is, het zou kunnen zijn dat dat niet zo is,

quote:

dan heeft die kooi geen effect. Bovendien zou het misschien wel met je 'mee kunnen reizen', die kooi in.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:12 schreef EchtGaaf het volgende:
De suggestie dat ons bewustzijn elektromagnetische golven zouden zijn is volgens mij wel duidelijk gewekt door van lommel. Uit eerder stukjes....Jammer dat ik het boek nog niet heb, het schijnt in herdruk te zijn...

quote:

Nee, want non-lokaal toch?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef boyv het volgende:
Als je het zo bekijkt, is wisselen van bewustzijn op de een of andere manier dus ook mogelijk?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:24 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee. Van Lommel stelt dat je DNA , althans de (junk) DNA dat voor ieder mens uniek is, vastlegt welk bewustzijn je kan ontvangen, dat betekent dat je slechts in beginsel het bewustzijn van jezelf kan ontvangen.

Het aardige is dat ooit een experiment is gedaan met een proefpersoon bij wie wat wangslijm is afgenomen. Daarin zitten witte bloedlichaampjes, die 10 km van de proefpersoon werden geplaatst. De proefpersoon werd blootgesteld aan zeer indringende wisselende beelden. Zijn huidweerstand werd o.m. gemeten. Het gekke was dat ze veranderingen zowel aan die bloedcellen 10 km verder op gecorreleerd waren met de veranderingen van de huidweerstand.

Dit wijst erop dat de cellen van ons lichaam op een 1 of andere manier zijn gekoppeld en met elkaar in verbinding staan.

Er zijn daarnaast verhalen over getransplanteerden die in ineens andere eigenschappen kregen van de donor. Een ballerina werd ineens gek op motorrijden, zoals de donor bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat het getransplanteerde orgaan gewoon in contact blijft staan met het bewustzijn van de donor ipv het bewustzijn van de receptor.

Dat zou een nieuw licht werpen op transplantaties van organen.


Verder: het kan zomaar zijn dat defecten in je DNA het mogelijk maken dat je stemmen van anderen hoort, door afstemming op iemand anders bewustzijn??

quote:

Op maandag 26 november 2007 17:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

1 Een blindgeborene die zichzelf zag liggen
2 Een jong kind dat haar ouder kon vertellen dat ze nog een brooertje had die voor haar geboorte is overleden wat ze niet kon weten
3 Een kijkje in de toekomst van de rest van het aardse leven.
4 Voorbeeldje met iemand met hartstilstand, die wist waar zijn kunstgebit was neergelegd tijdens diep coma en zag dat vanuit een heel ander perspectief.

Waar heb jij je twijfels over?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Vooruit, het lijkt mij juist onwaarschijnlijk maar goed. Ik de Elektro Magnetische activiteit juist als iets in de hersenen zien, want ook als dit er niet meer is, dan heb je blijkbaar nog steeds bewustzijn. Maar vooruit, als hij het wil.

quote:

Dan snap ik niet helemaal hoe je vanuit een bepaald punt mensen kunt 'zien'. Ik kan me voorstellen dat het niet lichaamsgebonden is, dus dat je kunt uittreden en kunt zweven, maar zou nog steeds denken dat 't wel min of meer zich 'ergens' bevindt. Als het zich 'overal' bevindt, dan bevindt het zich ook in die kooi toch, voor een klein gedeelte?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?

Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.

Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.

EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:

EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het boek is momenteel slecht te krijgen. Ik wacht er met smart op. Ik kan trachten het artikel in The Lancet te vinden en te gaan bestuderen. Dan wordt hopelijk duidelijk wat en hoe hij dat onderzoek heeft verricht

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:33 schreef EchtGaaf het volgende:

Het topic hoort overduidelijk hier, het gaat duidelijk om wetenschap.

quote:

In een tweede versie van zijn artikel verandert van Lommel zijn bewering zoals gemaakt in de Lancet. Hij schrijft nu dat het EEG niet na 10 maar na gemiddeld 15 seconden vlak wordt. Na een vraag hierover van de redactie meldde hij aan het cijfer te willen houden "omdat de recente onderzoeken daar op wijzen".. Hij voegde daar nog aan toe dat de meeste patiënten pas na ongeveer 120 seconden hartstilstand gereanimeerd worden. Omdat het al dan niet verdwijnen van de hersenactiviteit, volgens hem aangetoond door een vlak EEG, een sluitstuk is in het artikel dat zou moeten aantonen dat BDE van buiten het lichaam komen, en omdat volgens mij de medische literatuur helemaal niet aantoont dat er stilstand is van de hersenactiviteit na 10, 15 en zelfs niet na 120 seconden, heb ik het advies van twee professoren neurologie gevraagd, prof. G. Ebinger van de Vrije Universiteit Brussel en prof. L. Crevits van de Universiteit Gent. Beiden menen dat de bewering van van Lommel niet juist is : de hersenactiviteit blijft nog vele minuten na een hartstilstand bestaan.

quote:

Van Lommel gebruikt in zijn brief aan Scientific American een uitspraak van de bekende neurochirurg en Nobelprijswinnaar W. Penfield: "After many years of research he finally reached the conclusion that it is not possible to localize memories inside the brain". Wat betekent dit? Penfield heeft jaren gedacht dat hij de plaats van het geheugen juist kon localiseren in de hersenen (in de temporale kwab), maar heeft later toegegeven dat de zetel van het geheugen zich niet op één bepaalde plaats bevindt, maar verspreid is over het ganse brein. Die uitspraak betekent dus dat het geheugen zich niet op één bepaalde plaats in het brein bevindt. Van Lommel interpreteert dit alsof het erbuiten ligt.

quote:

Het bewustzijn en de herinneringen zijn te beschouwen als bewustzijnsvelden, te vergelijken met niet locale kwantummechanische velden, met een universele onderlinge verbondenheid .... deze kwantummechanische waarschijnlijkheidsvelden zijn gebaseerd op electromagnetische velden (fotonen) die ontstaan uit de zeer intensieve, constant wisselende elektrische fenomenen op cellulair niveau in de hersenen, waarschijnlijk in wederzijdse wisselwerking met het persoonsspecifieke DNA

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:29 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Heeft meneer Van Lommel ook de missers gedocumenteerd?

Ik zie hier exact dezelfde tactiek als gebruikt wordt bij lepelbuigers, toekomstvoorspellers, cold readers, etc. Men zoekt de succesverhalen, somt ze op en ziedaar: het bewijs. Missers worden vermeden, weggefilterd of tactvol uit het geheugen gehaald.

Noemt de auteur ook situaties waarbij het mis gaat? Dat iemand een kunstgebit neergelegd ziet worden, en dat het er uiteindelijk niet blijkt te staan bijvoorbeeld? Als dat soort situaties niet in acht worden genomen zou ik dit topic een enkeltje TRU geven.

EchtGaaf, als je methode wetenschappelijk is...kan ik dan concluderen dat de theorie gefalsificeerd is als een BDE een onjuiste of warrige conclusie trekt?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dat ga je gepubliceerd krijgen waarna vervolgens andere wetenschappers die het expirement uitvoeren op dezelfde manier gaan knoeien om een identiek resultaat te krijgen?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:10 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als je goed beschrijft hoe je uiteindelijke opstelling eruit ziet, krijg je dat prima gepubliceerd.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik betwijfel dat al, laat staan dat het in vervolgonderzoek niet naar boven komt. Maar geef eens een concreet voorbeeldje van aan een expirement prutsen tot het gewenste resultaat eruit komt? Bovendien is er lang niet altijd een gewenst resultaat in een studie / experiment natuurlijk.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als ik bijvoorbeeld een of andere (kinetische) reactiesnelheid wil bepalen in een experiment. Ik verwacht een bepaalde waarde, gezien voorgaande, vergelijkbare experimenten. Als ik dan iets meet, dat er een orde van grootte 3 naast zit, dan ga ik eerst m'n opstelling eens goed bekijken.

Waarschijnlijk heb ik daar iets fout gedaan. Als het daarna wel het gewenste/verwachte resultaat oplevert, dan kan ik dat proberen te publiceren. Dan ga je in je publicatie echt niet neerzetten dat je eerst aan het prutsen was met de opstelling.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik mis een stap. Je stelt eerst dat een experiment een waarde oplevert die een factor 3 groter is dat verwacht. Vervolgens ga je je opstelling goed bekijken en dan opeens levert het experiment wel het verwachte resultaat op. Waar is de stap tussen het bekijken van de opstelling en het opleveren van het verwachte resultaat. Er is daar namelijk de mogelijkheid dat je daadwerkelijk een fout had gemaakt of dat je bewust je opstelling aanpast om het door jou gewenste resultaat te krijgen. Dat laatste is nogal een kwalijke zaak in de wetenschap. Als je bijvoorbeeld bij het berekenen van de snelheid de lengte in yards in plaats van meters had gepakt, dan ga je dat inderdaad niet publiceren. Maar daar gaat het hier helemaal niet om.

Het is hier meer een experiment in de trend van 'we onderzoeken of symptoom X onder conditie C vaker optreed dan onder conditie E'. Dit test je vervolgens op 5 groepen testpersonen (+ bijbehorende controlegroep). In groep 1 treedt X 50% meer op. In groep 2 treed X 30% meer op. In groep 4 en 5 treedt X niet vaker op. In groep 5 treedt X zelfs 50% minder op. Als je dan vervolgens alleen de resultaten van groep 1 en 2 pakt, dan pleeg je gewoon fraude in wetenschappelijk zin, tenzij je goede gronden hebt om de resultaten in groep 3 t/m 5 als niet betrouwbaar te beschouwen. Lees je wel eens wetenschappelijke publicaties? Dit soort conflicterende resultaten zie je namelijk heel vaak gepubliceerd. Vaak wordt er dan ook inderdaad aangegeven of de resultaten in bepaalde groepen minder betrouwbaar dienen te worden geacht en waarom dit het geval zou moeten zijn.

Je ontwijkt hier echter weer een cruciale aspect uit mijn vorige reactie. De wetenschap is geen zaak van een enkele wetenschapper. Als een wetenschapper een interessant resultaat boekt, zal daar vervolgonderzoek op komen. Als de originele wetenschapper met z'n opstelling gefraudeerd heeft, dan zal dit toch vrij snel aan het licht komen.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 15:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik bedoelde gewoon het geval dat er inderdaad iets mis is met de opstelling. Geen sprake van fraude.

Ik zie dat in het soort experiment wat jij beschrijft er inderdaad wel sprake is van manipulatie als je gegevens achterwege laat. Dat soort experimenten lees ik weinig/niets over.

Bij Van Lommel heb ik echter het idee dat voor de aannemelijkheid vooral bepaald wordt door een aantal POSITIEVE resultaten. Als je enkele positieve resultaten hebt, heb je al vrij snel enorme hoeveelheden mislukte experimenten nodig om het nog aan toeval toe te schrijven.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.

Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je kunt zelf antwoord geven op de vraag of het hele idee van een authentieke BDE gefalsificeerd is als men een onjuiste uitspraak doet aan de hand van zo'n.....ervaring.

quote:

Hoe kun jij in vredesnaam weten dat het wetenschap is als je niet eens weet hoe het onderzoek is gegaan? De eerste vraag is dus: is het wetenschappelijk gedaan? Zijn aantoonbare hallucinaties in acht genomen?

quote:

Tot die tijd, tot we nog geen wetenschap hebben maar, laten we eerlijk zijn, enkel een paranormale claim, stel ik voor dat we dit in TRU stoppen. Ik zou zeggen: kom met je bevindingen, je falsificeerbare theorie en je eigen aanvallen op die theorie, en we kunnen een wetenschappelijke discussie voeren.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
. Ik haal het artikel van the Lancet even op en proberen we de discussie aan de hand van dat artikel te voeren.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, en? Heb je dan een duidelijk voorbeeld waaruit blijkt dat een dergelijke ervaring vals uitpakte

quote:

Ergo: dat ene voorbeeld van die man die diep in coma was en duidelijke vanuit een ander perspectief zichzelf waarnam en zag hoe een verpleegster zijn kunstgebit uitnam en op de crash car legde.......om vervolgens de persoon een week later te herkennen en direct wist te melden dat zij diegene was die zijn kunstbit uithaalde....Dit kan je met de beste wil van de wereld niet toeschrijven aan een hallucinatie. Laat staan een droom.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef boyv het volgende:
Als je het zo bekijkt, is wisselen van bewustzijn op de een of andere manier dus ook mogelijk?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 18:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn insteek niet. Als zo'n heuse bovennatuurlijke BDE gefalsificeerd is met zo'n uitwerking...zal degene met eerlijke wetenschappelijke bedoelingen juist daar op gaan jagen, opdat zijn eigen theorie gefalsificeerd is.

En helaas zie ik dat niet. Ik zie alleen dat jij "succes"verhalen reciteert - hetgeen de TRU-methode is. De methode voor coldreaders, toekomstvoorspellers lepelbuigers etc.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 18:06 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit is precies wat ik bedoel. Zul je mensen het zien opschrijven en moedwillig onthouden als een verpleegster hun kunstgebit eruit heeft gehaald, en dat hij het daarna de verkeerde aanwijst? Natuurlijk niet - ze zullen het afdoen als een verwarring en vrolijk verdergaan met hun dag. Alleen bij successen zullen mensen er iets bovennatuurlijks bij gaan zoeken en ze onthouden. Dat is precies hetzelfde als bij coldreaders etc.

Anekdotes zijn geen bewijs, EchtGaaf.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Over dat laatste kan ik het snel eens met je zijn. Dergelijke verhalen geven hooguit iets van een mogelijkheid van authenticiteit van het verschijnsel BDE. En niet meer dan dat.

Verder: dan zullen er toch boeken door "tegenstanders" over annekdotes moeten verschijnen waarbij dergelijke gevalletjes worden opgesomd. Om aan te geven daarmee het verschijnsel BDE hoogstwaarschijnlijk niet authentiek is.

ik ken die boeken niet, jij wel?

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, maar zoals ik zei: ze worden niet gedocumenteerd door mensen die het meemaken.

Gaat iemand een boek schrijven als hij een BDE heeft gehad die hem verkeerde informatie gaf? Natuurlijk niet...Hij denkt dat hij een vergissing heeft gemaakt door wat verwarring en gaat verder met zijn dag.

Maar wat zou het betekenen als het gebeurt dat een BDE verkerde info geeft voor je stelling dat het echt out of body is?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Over dat laatste kan ik het snel eens met je zijn. Dergelijke verhalen geven hooguit iets van een mogelijkheid van authenticiteit van het verschijnsel BDE. En niet meer dan dat.

Verder: dan zullen er toch boeken door "tegenstanders" over annekdotes moeten verschijnen waarbij dergelijke gevalletjes worden opgesomd. Om aan te geven daarmee het verschijnsel BDE hoogstwaarschijnlijk niet authentiek is.

ik ken die boeken niet, jij wel?

quote:

Op donderdag 29 november 2007 11:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om het bestaan van BDEs.

quote:

Het gaat erom wat die nou precies zijn en hoe ze veroorzaakt worden. Ik kan niet zeggen dat er nou zulk geweldig overtuigend bewijs is geleverd voor de 'scheiding van lichaam en geest' als verklaring voor BDEs.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 14:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoeveeel mislukte experimenten worden in de natuurwetenschappen gepubliceerd? Vrij weinig kan ik zeggen. Als je een experiment doet wat iets totaal oplevert dan je verwacht, dan ga je er vanuit dat je iets fout met je opstelling. Je prutst verder tot je wel een resultaat krijgt wat je verwacht.

Met BDE's is dat wat complexer, omdat je het niet zomaar even over kunt doen. Het lijkt me echter niet meer dan logisch dat mislukte experimenten niet vermeld worden.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
Bij Van Lommel heb ik echter het idee dat voor de aannemelijkheid vooral bepaald wordt door een aantal POSITIEVE resultaten. Als je enkele positieve resultaten hebt, heb je al vrij snel enorme hoeveelheden mislukte experimenten nodig om het nog aan toeval toe te schrijven.

quote:

Opeens kon ik honderdduizend keer sneller – en veel helderder - “denken” dan normaal gesproken mogelijk is voor een mens

quote:

Als de hersenen niet in staat zijn zoveel informatie op te slaan, zullen zij dus afstemmen en decoderen. Maar hoe ‘weten’ de hersenen dan op welke informatie zij moeten afstemmen? Hoe kan het dat iemand afstemt op zijn eigen herinneringen en niet op die van een ander? Het antwoord van Van Lommel is verrassend kort en simpel: ‘DNA. En dan met name het zogeheten junk-DNA, zo’n 95 procent van het totaal, waarvan wij de functie nog niet kennen.’ Hij vermoedt dat het DNA, dat uniek is voor ieder mens en ieder organisme, werkt als een ontvangstapparaat,een soort tolk, tussen de informatievelden en het organisme.
Niet alleen de hersencellen, maar alle cellen in ons hele lichaam zouden gebruikmaken van het DNA om af te stemmen op informatie die de cel aanzet tot actie. Dat cellen hiervoor gebruikmaken van een informatieveld dat buiten tijd en ruimte staat, werd eerder aangetoond door Cleve Backster. Hij zette witte bloedlichaampjes uit wangslijmvlies van een proefpersoon op kweek. Vervolgens plaatste hij de proefpersoon tien kilometer verderop achter een beeldscherm, waar hij afwisselend mooie, vreselijke en seksuele beelden te zien kreeg. Die beelden veranderden niet alleen de huidweerstand van de proefpersoon, maar veroorzaakten tegelijk een meetbare reactie in de op kweek gezette cellen, kilometers verderop in het laboratorium.
De gedachte dat DNA werkt als ontvangstapparaat om de mens af te stemmen op zijn specifieke bewustzijnsvelden, plaatst de discussie over orgaantransplantatie in een nieuw licht. Want stel: u krijgt een nieuw hart. Het DNA van dat hart zal zich richten op het bewustzijnsveld van de donor, niet op dat van de ontvanger. Krijgt u dan misschien opeens heel andere informatie binnen? Ja, weet Van Lommel: ‘Er zijn verhalen bekend van mensen die, na een orgaandonatie, heel andere verlangens en leefpatronen ontwikkelden. Zo is er het verhaal van een balletdanseres die ineens motor wilde rijden en junk food wilde eten.’ Dergelijke voorvallen zijn onder meer gedocumenteerd door Claire Sylvia (in haar boek Met hart en ziel) en Paul Pearsall (Het geheugen van het hart). Van Lommel wil mensen niet onnodig bang maken, benadrukt hij, maar hij meent dat de gevolgen van het vervangen van een orgaan groter kunnen zijn dan vaak wordt aangenomen.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

weet ik. Bijna niemand ontkent het bestaan van BDE als zodanig. Dat is het issue ook niet.


Dat is nou precies de crux. De vraag is of BDE niet volstrekt materialistisch (neurofysiologisch) kan worden verklaard. Zit er een bovennatuurlijk element in?

Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee

quote:

Op donderdag 29 november 2007 11:45 schreef Reya het volgende:

[..]

Wederom, dit is een voorbeeld dat niet repliceerbaar is, tenzij er iemand met kunstbezit is die zich vrijwillig in coma wil laten slaan, en vervolgens meerdere onafhankelijke observatoren dag en nacht om zich heen wil hebben. Naast dat je uit een enkele casus sowieso geen houdbare conclusies kunt trekken, is falsificeerbaarheid een essentiele voorwaarde aan dergelijke vormen van wetenschap.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

weet ik. Bijna niemand ontkent het bestaan van BDE als zodanig. Dat is het issue ook niet.
[..]

Dat is nou precies de crux. De vraag is of BDE niet volstrekt materialistisch (neurofysiologisch) kan worden verklaard. Zit er een bovennatuurlijk element in?

Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee

quote:

The neurophysiologic basis of near death experience (NDE) is unknown. Clinical observations suggest that REM state intrusion contributes to NDE. Support for the hypothesis follows five lines of evidence: REM intrusion during wakefulness is a frequent normal occurrence, REM intrusion underlies other clinical conditions, NDE elements can be explained by REM intrusion, cardiorespiratory afferents evoke REM intrusion, and persons with an NDE may have an arousal system predisposing to REM intrusion. To investigate a predisposition to REM intrusion, the life-time prevalence of REM intrusion was studied in 55 NDE subjects and compared with that in age/gender-matched control subjects. Sleep paralysis as well as sleep-related visual and auditory hallucinations were substantially more common in subjects with an NDE. These findings anticipate that under circumstances of peril, an NDE is more likely in those with previous REM intrusion. REM intrusion could promote subjective aspects of NDE and often associated syncope. Suppression of an activated locus ceruleus could be central to an arousal system predisposed to REM intrusion and NDE.

quote:

Near-death experiences, unusual experiences during a close brush with death, may precipitate pervasive attitudinal and behavior changes. The incidence and psychological correlates of such experiences, and their association with proximity to death, are unclear. We conducted a 30-month survey to identify near-death experiences in a tertiary care center cardiac inpatient service. In a consecutive sample of 1595 patients admitted to the cardiac inpatient service (mean age 63 years, 61% male), of whom 7% were admitted with cardiac arrest, patients who described near-death experiences were matched with comparison patients on diagnosis, gender, and age. Near-death experiences were reported by 10% of patients with cardiac arrest and 1% of other cardiac patients (P<.001). Near-death experiencers were younger than other patients (P=.001), were more likely to have lost consciousness (P<.001) and to report prior purportedly paranormal experiences (P=.009), and had greater approach-oriented death acceptance (P=.01). Near-death experiencers and comparison patients did not differ in sociodemographic variables, social support, quality of life, acceptance of their illness, cognitive function, capacity for physical activities, degree of cardiac dysfunction, objective proximity to death, or coronary prognosis.

quote:

The occurrence of lucid, well-structured thought processes together with reasoning, attention and memory recall of specific events during a cardiac arrest raise a number of interesting and perplexing questions regarding how such experiences could arise. As seen these experiences appear to be occurring at a time when global cerebral function can at best be described as severely impaired, and at worse non-functional. However, cerebral localisation studies have indicated that the thought processes are mediated through the activation of a number of different cortical areas, rather than single areas of the brain and therefore a globally disordered brain would not be expected to lead to lucid thought processes or the ability to &#8216;see&#8217; and recall details. This consistent yet paradoxical observation needs to be considered in the search for understanding the relationship between mind, consciousness and the brain. In addition, from a clinical point of view any acute alteration in cerebral physiology such as occurs with a reduction in cerebral blood flow leads to impaired attention and impairment of higher cerebral function [30]. The experiences reported from cardiac arrest are clearly not confusional and in fact indicate heightened awareness, attention, thought processes and consciousness at a time when consciousness and memory formation are not expected to occur.

An alternative explanation is that the experiences reported from cardiac arrest, may actually be arising at a time when consciousness is either being lost, or regained, rather than from the actual cardiac arrest period itself. Any cerebral insult leads to a period of both anterograde and retrograde amnesia In fact memory is a very sensitive indicator of brain injury and the length of amnesia before and after unconsciousness is a way of determining the severity of the injury. Therefore, events that occur just prior to or just after the loss of consciousness would not be expected to be recalled. At any rate recovery following a cerebral insult is confusional and cerebral function as measured by EEG has in many cases been shown not to return until many tens of minutes or even a few hours after successful resuscitation. Despite these observations it can still be argued that the occurrence of some of the subjective recalled features such as seeing a bright light may potentially be occurring during the recovery phase, following a cardiac arrest, with the patient thinking that the experiences had occurred during the actual period itself. However the many anecdotal reports of patients being able to &#8216;see&#8217; and recall detailed events that had occurred during the actual cardiac arrest, which have been verified by the hospital staff cannot be simply explained in this way, because in order for this memory to take place a form of consciousness would need to be present during the actual cardiac arrest itself.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Mijn voorzichtige antwoord op dat laatste is vooralsnog ja. Een bovennatuurlijke component lijkt mij duidelijk aanwezig. Dat iemand tijdens een coma! zichzelf ziet liggen en een verpleegster zijn kunstgebit ziet weghalen en achteraf de persoon kan aanwijzen, zo gedetailleerd......Kan niet alleen neurofysiologisch worden verklaard. Is mijn idee

quote:

Op donderdag 29 november 2007 12:42 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En als iemand de verkeerde verpleegster aanwijst, is het dan wel alleen neurofysiologisch verklaarbaar?

quote:

Op donderdag 29 november 2007 17:25 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat kan je niet zo stellen, uiteraard... Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor. Laat ik dit zeggen: als meerdere voorvallen- die lijken op de casus van het kunstgebit- voorkomen, dan is het aannemelijk dat het verschijnsel niet louter neurofysiologisch verklaart kan worden. En dat is eigenlijk ook wat Van Lommel nl stelt. Dat de huidige inzichten rond het functioneren van het brein op de helling moet.

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 13:52 schreef Monolith het volgende:
Open er een topic over in TRU zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 13:55 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

want?
Truth is onzin?

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 13:57 schreef boyv het volgende:
de ziel ook

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 13:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, meer ongestaafde theorieën. 'Bron: ikzelf' werkt niet echt in WFL.

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 13:59 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

De beste bron van informatie ben jijzelf en niet die boeken die zo gretig gelezen worden en als waarheid worden aangenomen zonder bewijs..want daar gaat het toch om hier?
Bewijzen? Nou ik heb mijn eigen bewijzen!
Kun jij niet zeggen of wel?

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 13:48 schreef zhe-devilll het volgende:
Er is geen geleidelijke bewustzijnswording bij kinderen!
Je hebt al een ziel, je bent al een persoon, kinderen denken net zoals we nu denken, alleen is het versluierd!
Kinderen spreken telepathisch met elkaar.

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 13:59 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

De beste bron van informatie ben jijzelf en niet die boeken die zo gretig gelezen worden en als waarheid worden aangenomen zonder bewijs..want daar gaat het toch om hier?
Bewijzen? Nou ik heb mijn eigen bewijzen!
Kun jij niet zeggen of wel?

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 15:09 schreef zhe-devilll het volgende:
tut tut tut tjonge jonge wat een reacties zeg, ik heb geen enkele intentie om anderen te overtuigen hoor~!
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 15:09 schreef zhe-devilll het volgende:
tut tut tut tjonge jonge wat een reacties zeg, ik heb geen enkele intentie om anderen te overtuigen hoor~!
Ik weet dit, wat jij ermee doet zal mij echt een worst zijn!
Ik ben blij dat ik dit weet, en vind het jammer dat jullie je dit niet meer kunnen herinneren!
Relax aub!
wooh

quote:

Op donderdag 29 november 2007 18:28 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En als er meerdere voorvallen zijn die lijken op de casus van het kunstgebit, maar dat ze het allemaal mis hebben.

quote:

Is het dan ook aannemelijk dat het niet neurofysiologisch verklaard kan worden? Zijn alleen juiste stellingen niet-neurofysiologisch verklaarbaar? Zou dan het hele principe van een niet-neurofysiologisch bewustzijn de prullenbak in moeten?

quote:

Wat zeg het je als er een verkeerde claim is van zo'n ogenschijnlijke BDE? Het bovennatuurlijke bewustzijn keek even de verkeerde kant op met zijn onzichtbare ogen?

quote:

Mij lijkt het, dat als je met anekdotes komt waarvan jij zegt dat je het niet op een natuurlijke manier kunt verklaren, je dan niet meteen met een bovennatuurlijke oplossing komt, maar dat je gewoon zegt: &quot;ik weet het niet, laten we verder onderzoek doen&quot;. De manier van Van Lommel, die ik hier lijkt te lezen, lijkt een beetje op een god-of-the-gaps oplossing. We weten het niet op een neurofysiologische manier te verklaren, laten we een onbewijsbare bovennatuurlijke verklaring zoeken. Wat mij betreft zoek je eerst, zoals het wetenschap betaamt, naar natuurlijke oplossingen die niet in strijd zijn met bestaande kennis. De bestaande kennis is dat het brein zelfvoorzienend kan zijn. Dat wil zeggen: het proces van waarnemen en reageren kan zich binnen het brein afspelen.

quote:

Mij lijkt het, met ca. 6.000.000.000 mensen op de planeet, waarvan het overgrote deel wel eens ernstig ziek wordt, en een deel daarvan naar een ziekenhuis gaat, en tijdens hun ernstige ziekte van alles onbewust meemaken, dat het onvermijdelijk is dat er een paar zijn die een gezicht zeggen te herkennen. Heb jij ergens bewijs dat het aannemelijk is dat die paar anekdotes boven de kansgrens zitten?

quote:

En nogmaals, een paar anekdotes....sorry hoor, maar dat is niet het type bewijs dat je wil zien als je de bestaande wetenschap op zijn kop wil gooien. Extraordinary claims require extraordinary evidence en als je een wetenschap op de helling wil doen, zul je op zijn minst net zo veel moeten kunnen verklaren. Taal, dromen, geheugen, drugsgebruik, medicatie, geestesziektes, coma's etc. Hoe wordt de evolutie van bewustzijn verklaard? Hoe wordt de geleidelijke bewustwording bij kinderen verklaard? Welke voorspellingen kun je doen?

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 15:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is nou eenmaal een discussieforum. We kunnen allemaal wel leuk topics volspammen met onze hersenspinsels, maar dat schiet niet echt op.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 00:01 schreef vero-legata het volgende:
Bedankt voor de boekentip. Ken je Life after Life ook, een engels erg leuk boek over BDE`s, het basiswerk geloof ik, door dat boek is de term BDE eigenlijk geintroduceert. Ik heb dit boek wat jij noemt nog niet gelezen, ga het zsm doen!

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:39 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het gaat om de methode van Dr. van Lommel in deze. Ik kom opper hier een experiment dat naar mijn idee toch wel wezenlijk is in het hele verhaal..... Want in de kern concludeert van Lommel dat het bewustzijn door de hersenen wordt gefaciliteerd en niet wordt geproduceerd. Maw het idee van een soort radiontvanger dat EM golven ontvangt.......


Als hij dat overeind wilt houden, dan lijkt mij de proef met de kooi van Faraday zeer voor de hand liggend. Maar nogmaals ik heb zijn hele verhaal nog niet dus ik wacht af.

quote:

Al sinds de jaren zeventig is bekend dat deze fenomenen tot het non-lokale verschijnsel behoren., en dat ze niet met
elektromagnetische hulpmiddelen kunnen worden afgeschermd. Non -lokaliteit verwijst naar het merkwaardig aspect van
de kwantumtheorie dat zegt dat als twee of meer deeltjes eenmaal in dezelfde kwantumtoestand komen te verkeren, ze
voorgoed met elkaar zijn verbonden; ze behouden een coherente correlatie en blijven met elkaar communiceren zelfs als
een ervan van het ene eind van het universum naar het andere wordt getransporteerd. Dit roept het beeld op van een
''bezield universum'': een universum met een weefsel van informatieverbindingen of kwantumholografi

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 16:22 schreef erwindeheld het volgende:
Non-lokaliteit en BDE aan elkaar koppelen

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 17:28 schreef erwindeheld het volgende:
Net zo goed onderbouwd als The Secret en What the Bleep Do We Know? waar quantummechanica aan Oosterse filosofien wordt gelinkt?

quote:

Dat non-lokaliteit en bijna-dood-ervaringen allebei onverklaarbaar zijn bewijst niet dat ze met elkaar hebben te maken.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 16:55 schreef Beaudian het volgende:

[..]

En hij doet dat bijzonder goed onderbouwd terwijl hij ook de kritiek behandeld (in tegenstelling tot wat velen beweren)! Het boek is een aanrader, ook voor mensen die er geen barst van geloven.

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 20:19 schreef erwindeheld het volgende:
Zou je de kernpunten kunnen opsommen uit het boek van de heer Lommel.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Inderdaad.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 04:49 schreef Twpk het volgende:
En laten we niet vergeten dat er geen flinter, geen korrel bewijs voor paranormale verschijnselen, BDE's of BLE's.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 09:47 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat er geen flinter bewijs is voor paranormale verschijnselen is echt grote onzin. Er zijn al vele wetenschappelijke experimenten gedaan waar significante resultaten zijn behaald. Dat je de opzet van die experimenten betwijfeld moet je zelf weten, maar dat er geen flinter bewijs is, is simpelweg onjuist.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 01:45 schreef Kees22 het volgende:
Quantummechanica?? (=tvp)

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 09:47 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat er geen flinter bewijs is voor paranormale verschijnselen is echt grote onzin. Er zijn al vele wetenschappelijke experimenten gedaan waar significante resultaten zijn behaald. Dat je de opzet van die experimenten betwijfeld moet je zelf weten, maar dat er geen flinter bewijs is, is simpelweg onjuist.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]


De uitkomst van een onderzoek is pas significant als de data op een betrouwbare manier gewonnen is.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Klopt ja. Maar dat is geen punt in dit geval.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij zegt dat er door wetenschappers significante resultaten behaald zijn. Dat is niet waar dus.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ga eens rustig wat lezen over parapsychologie zou ik zeggen.

quote:

Zelfs op Skepsis staat een artikel dat aangeeft dat er significante resultaten zijn behaald, die we nog niet kunnen verklaren met de huidige fysische kennis.

quote:

Hier een link naar een meta-analyse waarbij honderden experimenten zijn geanalyseerd en die een duidelijk significant resultaat opleveren

quote:

Criticism
Radin's field of study is regarded as scientifically controversial. Skeptics have argued that Radin's work is pseudoscience.[21]
Radin's work has been criticized by skeptics such as Morten Monrad Pedersen.[21]

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mezelf bloodstellen aan onlogische gedachtensprongen, slechte wetenschap en op emotie toegespitste teksten doe ik wel in een ander leven

Het is lief dat je heilig overtuigt met dat er iets meer is maar probeer aub niet de wetenschap mee in het slijk te trekken.
[..]

ooohhh wooow de SKEPSIS.... zozo... als een organisatie met het woord 'skepi-' erin her zegt dan moet het wel waar zijn
[..]


[..]

Laat de wetenschap er maar buiten voor de verandering. Dat's beter voor jouw argumenten en beter voor de wetenschap wat er naar streeft om integere resultaten te behalen door mensen die gewoon het juiste proberen te doen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

O jee, dit is wel heel schattig. Eerst een skepticus (die er serieus naar kijkt) afkraken en dan andere skeptici gebruiken om je ideeen kracht bij te zetten.

quote:

Met zo'n instelling zullen we nooit paradigma verschuivingen meemaken.

quote:

Als iets controversieel is, is het natuurlijk altijd makkelijk om te roepen dat er vast wel iets mis mee is. Bovendien nogal dubieus dat je de integriteit van de personen die de experimenten hebben gedaan in twijfel trekt. Die lijst is namelijk nogal lang tegenwoordig.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 23:00 schreef Beaudian het volgende:

Overigens, bewustzijn is niet te meten. De invloed van bewustzijn op fysieke processen in het brein wel. En daar kan iedereen voorbeelden van bedenken. Misschien toch een reden om ze los van elkaar te zien, of in elk geval te erkennen dat het twee totaal verschillende zaken zijn?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 13:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Pick a skeptic. Alsof skeptici het altijd met elkaar eens zijn.

Sommige mensen hebben een logischer gedachtenpatroon dan anderen.

quote:

Grappig dat je het hebt over paradigmaverschuivingen. Daarmee doe je dus alsof spiritualiteit en mysticisme een ondergeschoven kindje is waar uit zal blijken dat het een nieuwe superieure waarheid zal bevatten. De grap is dat het paradigma in deze wereld de afgelopen 130.000 jaar spiritualiteit en mysticisme is geweest. Pas de laatste 300 jaar zijn we ons aan het losworstelen van dit eeuwige "ik weet niet wat de oorzaak is dus doen we alsof het een soort hogere macht is die we niet begrijpen en daarmee is de kous af" instelling.

Een paradigmaverschuiving, in deze wereld met 95% mystici, zou juist zijn dat men eens wat skeptischer en logischer ging nadenken en niet het "god of the gaps" spelletje meer ging spelen wat we al sinds het begin van de mensheid aan het volhouden zijn.

DAT is verandering... "eindeloos bewustzijn" is slechts wederom een stuiptrekking van een langzaam uitstervend fenomeen van de menselijkheid wat minder voedingsbodem zal gaan vinden in een maatschappij met kwadratische technologische vooruitgang en een stijgend IQ van 5 punten per 10 jaar.

quote:

Toon mij de rapporten van meerdere integere wetenschappers (en de lijst is groot). Die met double blind tests in een goed gecontroleerde omgeving tot deze conclusies komen.

Maargoed... Die rapporten ga je niet vinden omdat het complete lichaam aan onderzoek op dit gebied bestaat uit anekdotische bewijsstukken, verwerkt door pseudowetenschappers die met een leuk boek even een zakcentje proberen te verdienen omdat hun echte wetenschappelijke werk van zulk lage kwaliteit is dat ze er geen rooie cent mee binnenhalen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Pick a skeptic? Ja dat is dus precies wat ik je zie doen.

quote:

[..]

Een heel verhaal waarin allerlei dingen staan die ik niet wil. Ik wil geen god-of-the gaps-verklaring. Een onderzoek naar de werking van mentale beinvloeding zou veel interessanter zijn.

quote:

[..]

Je hebt het hier in ieder geval niet over onderzoek naar psychokinese (wat zou er uberhaupt dubbelblind moeten zijn in zo'n experiment?), dus dit laat ik maar even rusten.

(Excuses voor offtopic-heid, ik zal er mee stoppen)

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 13:52 schreef SpecialK het volgende:
Ik zou zo eens zeggen: Lees je eens in over de wetenschap. Het is niet een free-for-all instrumentje wat je zomaar even kan kapen. Het is een manier van denken. Een manier die jij duidelijk nog niet door hebt.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 14:13 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ach, als je te goed voor me bent, dan houdt het wel op ja. Gelukkig was de universiteit niet te goed voor mij en mocht ik netjes m'n papiertje in ontvangst nemen Veel succes daar hogerop

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Inderdaad. Ook zoiets als remote viewing...

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 12:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]
Zelfs op Skepsis staat een artikel dat aangeeft dat er significante resultaten (edit: betreffende psychokinese) zijn behaald, die we nog niet kunnen verklaren met de huidige fysische kennis.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 15:40 schreef Twpk het volgende:

[..]

Voor remote viewing is nooit een degelijk bewijs geleverd. Kijk maar eens naar de onderzoeken van James Randi.
[..]

So what? Er zijn honderden verschijnselen die we niet met onze huidige kennis kunnen verklaren. Denk bijv. aan de unificatie problemen. Gelukkig maar, anders zijn mijn toekomstige baankansen verdwenen. Dat we het nu niet kunnen verklaren, betekend niet dat het een paranormaal verschijnsel is. Dan maak je een "gap" theorie.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 15:55 schreef Dwerfion het volgende:
Dat neemt niet weg dat allerlei verschijnselen nu nog wel in de paranormale hoek worden geschopt

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 02:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.

Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 02:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:
schop

Vind het nog steeds een fascinerend boek. De wetenschappelijke uitleg die van Lommel probeert te geven doet niet heel veel met mij. Heb niet het gevoel dat hij ontzettend veel van alles afweet waar hij over praat.

Maar de verhalen van mensen die BDE's hebben gehad.... Die verhalen komen zo authentiek over. En ergens lijken ze een snaar te raken in mij, een stukje herkenning.

Daarbij zeg ik gelijk: ja ik weet dat er een kans is dat ik het graag wil geloven en dat er daarom een snaar wordt geraakt. Toch ben ik goed in het herkennen van authenticiteit in mensen en daarnaast zijn die verhalen van BDE's toch op zn minst fascinerend.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik vind hem erg vooringenomen hier en daar. Ik weet niet wat ik ermee aanmoet. Het is en blijft een grens wetenschap als je het mij vraagt.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 12:38 schreef boyv het volgende:
Is het niet zo dat mensen een BDE in vrijwel alle gevallen een 'mooie' ervaring vinden, in de zin van ik zag een wit licht / god / opa etc..?

quote:

In dat geval is een BDE gewoon evolutionar gezien goed te verklaren. Het lichaam of de hersenen zijn dermate beschadigd dat je mogelijkheid hebt om in shock of bepaalde vorm van stress te raken. De hersenen nemen over en spelen de BDE af, voorkomend dat shocktoestand of stress invloed zal hebben op de mentale kracht en daarmee de overlevingskans negatief beïnvloed.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 06:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dat de ervaring authentiek is, dat lijkt me het punt van discussie ook niet. Dat wil ik ook wel geloven. Dat de verklaring van Pim van Lommel juist is, dat is wat ik betwijfel.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 14:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hij beheerst de wetenschappelijke materie niet zo goed als de experts uit de vakgebieden die hij behandelt. Maar dat is natuurlijk ook niet zo raar als cardioloog.

Toch geeft hij met dit boek een goede voorzet tot verder onderzoek. Dat is ook iets wat de wetenschap nodig heeft natuurlijk. Laat Pim maar fouten maken hier en daar, dat wakkert de discussie juist aan en licht bepaalde dingen er juist uit.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 21:34 schreef koffiegast het volgende:
"Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren."

Righttttttttttt

quote:

[Pim van Lommel] schrijft: 'Een helder bewustzijn kan op zo'n moment blijkbaar onafhankelijk van de hersenen en dus van het lichaam ervaren worden.'

Als onderbouwing moet hij twee zaken bewijzen: dat de hersenen niet functioneren tijdens een hartstilstand (hersendood), en - nog belangrijker - dat de ervaring tijdens deze vermeende periode van herseninactiviteit plaatsvond en niet vlak ervoor of erna. Van Lommel faalt in beide opzichten.

Omdat bij mensen met een hartstilstand geen EEG-registratie wordt uitgevoerd, heeft van Lommel geen direct bewijs dat zijn patiënten hersendood waren. Hij baseert zich op gegevens over mensen die onder vergelijkbare omstandigheden een platte EEG hadden en op dieren die onder andere omstandigheden geen hersenstamactiviteiten meer vertoonden. Dat zijn geen overtuigende data, aangezien EEG alleen de buitenkant van het brein meet en het niet duidelijk is dat de data met betrekking tot de dieren zondermeer overgezet kunnen worden naar mensen.

Maar zelfs al zouden we deze accepteren, dan nog is het onduidelijk dat de bijna-doodervaring tijdens deze periode plaatsvond. Het enige materiaal dat Van Lommel al jaren aanvoert, is de anekdote van een patiënt die een week na zijn operatie tegen een verpleger zei dat deze tijdens zijn buitenlichamelijke ervaring gezien had dat deze zijn kunstgebit verwijderd had. Als deze buitenlichamelijke ervaring tijdens de periode van herseninactiviteit plaatsgevonden heeft, zou dat Van Lommels conclusie rechtvaardigen. Maar er zijn vele verklaringen mogelijk voor deze gebeurtenis.

quote:

Op zondag 10 mei 2009 14:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb ergens gelezen dat men de BDE wil testen dmv een tekening aan een plaat onder het plafond vast te maken. Van onder is alleen de plaat te zien en niet de tekening. De tekening is alleen te zien als je je hoofd tegen het plafond drukt.

Als iemand dan een BDE heeft met uittredingservaring zou deze persoon de tekening moeten kunnen zien wanneer de uittredingservaring de persoon meeneemt naar buiten het ziekenhuis zoals dat door sommige mensen met een BDE is ervaren.

Interessant, ben erg benieuwd naar de resultaten.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 21:34 schreef koffiegast het volgende:
"Het bewustzijn kan ook los van ons lichaam functioneren."

Righttttttttttt

quote:

Op zondag 10 mei 2009 14:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb ergens gelezen dat men de BDE wil testen dmv een tekening aan een plaat onder het plafond vast te maken. Van onder is alleen de plaat te zien en niet de tekening. De tekening is alleen te zien als je je hoofd tegen het plafond drukt.

Als iemand dan een BDE heeft met uittredingservaring zou deze persoon de tekening moeten kunnen zien wanneer de uittredingservaring de persoon meeneemt naar buiten het ziekenhuis zoals dat door sommige mensen met een BDE is ervaren.

Interessant, ben erg benieuwd naar de resultaten.

quote:

Op zondag 10 mei 2009 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ook in NL hebben ze dat gedaan. Een teken op een plek waar je dat zo nooit kan zien. Zonder resultaat.

quote:

Op zondag 10 mei 2009 17:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5409709/items/6055679/

Uit de laatste alinea tekst bij deze link begrijp ik dat dat komt omdat er geen uittredingservaringen waren tijdens de proef. Klopt dat?

quote:

Op zondag 10 mei 2009 16:30 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Koffiegast, ik ben nog steeds benieuwd naar waarom je dit zo zegt...

quote:

Op zondag 10 mei 2009 18:22 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Omdat ik bewustzijn zie als iets algeheel biologisch is, kortom het al enkel en alleen je lichaam zelf is.

quote:

Ik zie geen geest/speciale bewustzijn dat opeens magisch aan een mens is verbonden.

quote:

Alleen al bewustzijn is zo'n geval wat haast lijkt uitgevonden te zijn om te doen alsof mensen oh zo geweldig zijn en of god ons het heeft gegeven, etcetera etcetera.

quote:

Ik vind BDE's onzin, zo heb ik jaren geleden erover gelezen en daar bleek nogal wat.. aan de hand mee te zijn. Namelijk dat mensen dachten dat ze in een tunnel zaten en familie zagen... terwijl door dat ze bijna dood waren ze al sowieso een tunneleffect op de ogen hadden en hun familie gewoon over hun heen boog.

quote:

Dingen als boven je lichaam zweven en jezelf zien vergelijk ik met niet anders dan dromen en pure fantasie. Als je hele tijd ziek op zo'n bed ligt, zullen je dromen vanzelf wat meer logisch gezien vanuit dat perspectief zijn.

quote:

Want wie kan nou jouw droom perfect 'nakijken', als jij de enige bent die het ziet, ervaart en vooral de enige die daaraan het labeltje 'waarheid' aan kan vastknopen.

quote:

Het zal ze never nooit niet boven de kans 'random' uitkomen. Ik vergelijk dit hetzelfde met al die andere trucage en magic tricks (mensen die paranormaal beweren te zijn enzo).

quote:

Als je als in BDE kunt ervaren, dan had je het ook wel zonder BDE moeten kunnen.

quote:

Kortom het is wederom weer de zoveelste poging om te laten zien dat mensen geesten bevatten en dat die wel uittreden naar de hemel en dat soort dergelijk of dat god bestaat etcetera etcetera.

quote:

Mensen moeten gewoon niet alles zoeken in iets bovennatuurlijkers, want de natuur zelf is bovennatuurlijk genoeg.

quote:

Weer beetje terugkomend op waarom bewustzijn zonder lichaam zou functioneren, dat kan het niet.

quote:

Laat ik het anders stellen, je bent dood althans je lichaam is dood en toch zou je bewustzijn wel functioneren. Klinkt erg prettig nietwaar?

quote:

Het grappige is dat je bewustzijn wel ergens vandaan zijn prikkels/informatie vandaan moet halen, hoe wil je dat doen als je geen gevoel meer hebt, geen zicht of kunt horen doordat het allemaal niet werkt?

quote:

Met iets bovennatuurlijks? Bewijs het maar, heb je gelijk ook alle paranormaliteiten bewezen en als je nog mazzel hebt god, geest, etc. ook.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 03:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Hoezo speciaal en magisch? Is de oerknal ook niet speciaal en magisch? Of de snaartheorie? Of de deeltjesfysica waarbij er eigenlijk helemaal geen sprake is van eigenlijke deeltjes?
[..]

De oerknal kwam voort uit een singulariteit. Dat is niets meer dan een intellectuele bewering want echt weten wat een singulariteit is dat kunnen we niet. Net zo min als dat wij kunnen weten wat meerdere dimensies in zouden houden. Maar toch maken deze dingen deel uit van wetenschappelijke theorieen of hypotheses. Daarom snap ik niet dat je zo vasthoudt aan de hedendaagse kennis en niet inziet dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de wereld om ons heen wordt.

quote:

Op zondag 10 mei 2009 18:22 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Omdat ik bewustzijn zie als iets algeheel biologisch is, kortom het al enkel en alleen je lichaam zelf is. Ik zie geen geest/speciale bewustzijn dat opeens magisch aan een mens is verbonden. Alleen al bewustzijn is zo'n geval wat haast lijkt uitgevonden te zijn om te doen alsof mensen oh zo geweldig zijn en of god ons het heeft gegeven,

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat juist het bewustzijn ons daartoe in staat stelt, niet andersom.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 03:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Maar je weet het niet 100% zeker toch?
[..]

quote:

Hoezo speciaal en magisch? Is de oerknal ook niet speciaal en magisch? Of de snaartheorie? Of de deeltjesfysica waarbij er eigenlijk helemaal geen sprake is van eigenlijke deeltjes?

quote:

Misschien trek je je teveel aan van debiele gelovigen?

quote:

Onzin? Is dat niet een voorbarige conclusie als je het zelf nooit hebt ervaren? Ik zeg toch ook niet dat de liefde helemaal niet zo mooi is omdat ik er veel slechte dingen over heb gelezen? En al die BDE's met familieleden erbij... was het bij elk van deze BDE's zo dat er familie over de persoon heen stond gebogen?

quote:

Kun je het werkelijk vergelijken als je het nooit zelf hebt ervaren? "Ik heb nog nooit geskydived maar ik vind het overrated en lang niet zo spannend als velen zeggen. Dat zijn mensen die niets kunnen hebben."

quote:

Uiteraard is het subjectief. Maar subjectief hoeft niet gelijk te staan aan onwaar.

quote:

Waarom zeg je never nooit niet? Je bent toch niet alwetend?

quote:

Er is ook iets als een OBE, out of body experience. En deze schijnen met oefening op te roepen te zijn.

quote:

Dat maak jij ervan. Dit onderzoek is niet ontstaan uit bekeringsdrang van een gelovige. Het onderzoek begon bij het feit dat mensen dit soort ervaringen rapporteerden, ervaringen die zo ingrijpend waren dat mensen er compleet door veranderden. Dat is het beginpunt van het onderzoek. Omdat gelovigen dit onderwerp met open armen ontvangen, wil dat nog niet zeggen dat een BDE gelijk staat aan religie.

quote:

Nogmaals, niet iedereen denkt dat BDE's gelijk staan aan iets bovennatuurlijks.

quote:

Heb jij 100% omonstotelijk bewijs dat het bewustzijn niet zonder lichaam kan functioneren?

quote:

Voor bange mensen zonder voorstellingsvermogen is dat erg prettig inderdaad. Weldenkende mensen weten dat het geen ene fuck uitmaakt. Tuurlijk zou het spannend zijn als je nog zou doorleven na je dood, maar is dat niet het geval dan ben je gewoon dood en ben je er niet meer. Een soort van win-win situatie dus. Welke vd twee het dan is maakt geen fuck uit.

quote:

Misschien omdat bewustzijn wel iets anders is dan dat jij denkt dat het is? Waarom zouden de hersenen geen faciliterende functie kunnen hebben voor het bewustzijn ipv dat ze bewustzijn creeeren? Ik zeg trouwens niet dat 1 vd twee waar is, ik zeg dat ik het niet weet. Ik vind het in ieder geval een interessante hypothese.

quote:

Beetje kortzichtig dit. Je stelt dus idd dat alles wat niet voortkomt uit het materiele wereldbeeld gelijk staat met god, het paranormale en zweverigheid.

Ik snap dat je waarschijnlijk een nogal zwart-wit beeld vd wereld erop na houdt, maar voor de rest snap ik niet dat als je zo wetenschappelijk bent ingesteld, je je zo verzet tegen onconventionele ideeen? We weten nog lang niet alles.

quote:

De oerknal kwam voort uit een singulariteit. Dat is niets meer dan een intellectuele bewering want echt weten wat een singulariteit is dat kunnen we niet. Net zo min als dat wij kunnen weten wat meerdere dimensies in zouden houden. Maar toch maken deze dingen deel uit van wetenschappelijke theorieen of hypotheses. Daarom snap ik niet dat je zo vasthoudt aan de hedendaagse kennis en niet inziet dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de wereld om ons heen wordt.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat juist het bewustzijn ons daartoe in staat stelt, niet andersom.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je verwart "onbegrijpelijk" met "onvoorstelbaar". We weten heel goed wat een singulariteit is, we weten heel goed wat meerdere dimensies inhouden. We kunnen het ons alleen niet voorstellen.

quote:

Of het bewustzijn helemaal biologisch kan worden verklaard, weet ik niet, maar ik weet wel dat totdat we geen gegronde reden hebben om te geloven dat bewustzijn los staat van het lichamelijke, wetenschappers het bewustzijn als stoffelijk zien. Dat is niet zo gek, lijkt me.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Toch vind ik het wel erg frappant over die BDE ervaringen waarbij ontmoetingen zouden hebben plaatsgevonden met slechts overleden personen. Vaak voorouders die ze nooit bij leven hadden gekend.

quote:

Op maandag 26 november 2007 17:01 schreef starla het volgende:
Omdat ik het boek niet gelezen heb en jij expliciet vraagt naar meningen van mensen die het boek hebben gelezen zou ik mijn mening kort maar krachtig verwoorden.

- een cardioloog? Die heeft natuurlijk een waarheidsgehalte van iets boven het vriespunt als het aankomt op neurologische processen en daaraan verwante bijna-dood-ervaringen.
- een boek voor leken? Ja, zodat hij niet door de mand valt bij collegae.
- doorspekt zijn verhaal met persoonlijke ervaringen? Ja, want je kunt onmogelijk zeggen dat die mensen liegen.

Ik ben ook een keer bijna dood geweest, maar had geen bijna-dood-ervaring. Als het niet goed was gegaan, was ik er gewoon niet meer.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor sceptice onder ons die twijfelen aan de authenticiteit van BDE:

1 Hoe is het mogelijk dat een BDE-er van 3 jaar een ouder overleden broertje of zusje te zien krijgt en zelf bij name wordt genoemd in een BDE terwijl ouder nooit iets hierover hadden verteld?

quote:

Op maandag 26 november 2007 16:59 schreef IRW het volgende:
Dit onderwerp is al meerdere keren besproken hier. Maar als je toch een antwoord wilt: ja, ik heb het boek gelezen maar ben nog steeds niet overtuigd van een waterdicht wetenschappelijk bewijs.

quote:

De vondst zet volgens NOVA verschillende theorieën binnen de natuur- en sterrenkunde op zijn kop.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Verklaar hij met het superpostitiebeginsel uit de kwantumfysica dat beschrijft dat deeltje onder omstandigheden op twee plaatsen tegelijk kan zijn.....

quote:

Op zondag 7 november 2010 23:41 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Oh nee he, daar gaan we weer. Gooi dat boek maar snel in de vuilnisbak.

quote:

Op maandag 8 november 2010 03:52 schreef Harunobu het volgende:
Sorry, maar het is allemaal onzin. En mensen die zeggen dat ze het geloven geloven het ook niet.

....

Bijna geen enkele gelovige de laatste 2000 jaar geloofde echt in leven na de dood.

quote:

Op maandag 8 november 2010 18:28 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]



Ja idd, dat boek niet lezen want jezelf informeren over iets is niet goed natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 08:17 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]




Ik zou zeggen, neem je nog wat pcp, ga je nog meer van die rare dingen zeggen.
Als ik me informeer, dan informeer ik me goed. Ik laat me informeren door wetenschap en niet door pseudowetenschappelijke onzin van Van Lommel.

The Lancet schreef dit commentaar over Van Lommel:
'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'
In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs.
Vind je het commentaar van The Lancet terug in zijn boek? Ik dacht t niet.
Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Is dat laatste expliciet gecheckt?

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Allemaal superhard is het inderdaad niet.

Ik vind het wel erg bijzonder als kinderen een BDE meemaken en daarna wetenschap hebben over voorouders waar ze geen weet van kunnen hebben. Paranormaal is het verschijnsel zeker

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 08:17 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]




Ik zou zeggen, neem je nog wat pcp, ga je nog meer van die rare dingen zeggen.
Als ik me informeer, dan informeer ik me goed. Ik laat me informeren door wetenschap en niet door pseudowetenschappelijke onzin van Van Lommel.

The Lancet schreef dit commentaar over Van Lommel:
'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'
In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs.
Vind je het commentaar van The Lancet terug in zijn boek? Ik dacht t niet.
Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 18:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]



Dus?

Daar kun je dan toch van leren? Je kunt het boek toch lezen en kijken met je eigen kritische blik? Ik heb nergens gezegd dat dit boek de waarheid bevat omtrent BDE's,

Als ik dit boek niet had gelezen, had ik me nooit verdiept in dit onderwerp en was ik nooit in aanraking gekomen met andere zienswijzen.

maar ik ga ook niet tegen mensen zeggen dat ze het niet moeten lezen omdat ik het zelf al heb gelezen en tot de conclusie ben gekomen dat niet alles wat Van Lommel beweert klopt.

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Dan kan het dus net zo goed verzonnen zijn. Ik las hier een tijdje geleden ook de claim dat BDE'ers alleen mensen zien die al overleden zijn, en nooit mensen zien die nog leven. Daarvoor misten ook concrete aanwijzingen.

Dan gooi ik het eerder op fantasie

quote:

Op dinsdag 9 november 2010 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Dan kan het dus net zo goed verzonnen zijn. Ik las hier een tijdje geleden ook de claim dat BDE'ers alleen mensen zien die al overleden zijn, en nooit mensen zien die nog leven. Daarvoor misten ook concrete aanwijzingen.

Dan gooi ik het eerder op fantasie

quote:

Op woensdag 10 november 2010 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het kan net zo goed verzonnen zijn, maar je argument hier is niet steekhoudend. Immers: als je een BDE hebt, zul je alleen mensen zien die overleden zijn. De levenden zitten immers naast je bed. Die zie je terwijl je boven je lichaam zweeft, niet als je door de tunnel gaat.

quote:

Je volgende zin snap ik niet: Waarvoor ontbraken de aanwijzingen? Welke aanwijzingen?

quote:

Op woensdag 10 november 2010 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Als je hallucineert kun je toch ook prima levende mensen zien?

[..]

Er zijn wel proefopzetten te bedenken om leven buiten en na de dood en voor geboorte aannemelijk te maken. Ik heb er ook wel een gezien, die ik aardig geloofwaardig vond.

quote:

Op woensdag 10 november 2010 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Als je hallucineert kun je toch ook prima levende mensen zien?

quote:

Op donderdag 11 november 2010 09:14 schreef Haushofer het volgende:
Nee, het argument was juist dat BDE's geloofwaardig zijn omdat er alleen overleden mensen gezien worden (die dus al aan "gene zijde" zijn). Dat zou dan aannemelijk maken dat de persoon met de BDE ook echt aan "gene zijde" is.

quote:

Op woensdag 10 november 2010 12:07 schreef Haushofer het volgende:
Daar ben ik het volledig mee eens. Als er iets is wat de afgelopen eeuw aan natuurwetenschappen heeft aangetoond is dat de wereld heel veel vreemder en onvoorstelbaarder in elkaar steekt dan we ooit hadden kunnen dromen.

quote:

Aan de andere kant heeft het ook laten zien dat wetenschap een buitengewoon effectief en betrouwbaar middel is om kennis te vergaren. Maar wel vanuit een "beperkt" kader, namelijk de naturalistische.

quote:

Persoonlijk neig ik er naar om BDE-ervaringen als lichamelijke reacties te zien. Ik zou erg geïnteresseerd zijn in wetenschappelijke onderzoeken die wijzen naar het tegendeel. Maar dat is natuurlijk lastig, omdat dit onderzoek vanuit een naturalistisch perspectief wordt gedaan. Je kunt dergelijke onderzoeksresultaten interpreteren als "er is meer buiten het stoffelijke", of als "er zijn nog een heleboel zaken betreffende onze hersenen, ons bewustzijn etc. wat we nog niet weten".

quote:

Op donderdag 11 november 2010 17:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Vind je het feit - dat alleen overledenen - in zo'n BDE langskomen niet bijzonder?

quote:

Op donderdag 11 november 2010 17:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Van harte eens. Hoe meer we te weet komen des te meer nieuwe vragen ontstaan. Dat is inherent aan wetenschap.

[..]

Ik zeg ipv vetgedrukte: het materialistische! In mijn ogen stelt Van Lommel zeer terecht dat we daarmee onszelf ene enorme beperking opleggen. Een BDE moet mijns inziens buiten dat kader worden verklaard. Van Lommel geeft in zijn boek daarmee een aanzet. Dat maakt het boek imo zeer interessant om te lezen.

[..]

Het punt is juist dat vanuit dat kader het verschijnsel niet kan worden verklaard. Je neiging om het als een lichamelijke reactie te zien is daarom denk ik te voorbarig.

quote:

Op donderdag 11 november 2010 19:03 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]



Waar haal je dit vandaan?
Belachelijk, de ene keer komen alleen overledenen voor, de andere keer levenden, de andere keer samen en dan weer niemand. Als we op anekdotes moeten afgaan.
Er wordt een beeld geschetst dat iedereen die een BDE meemaakt hetzelfde meemaakt terwijl bijvoorbeeld al uitgerekend de inventarisatie van Van Lommel zeer uiteenlopende ervaringen beschrijft

quote:

Op maandag 13 juni 2011 03:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Hier een goeie documentaire (uit een nog betere documentaire reeks):

Through the Wormhole - "Is There Life After Death?"

In the premiere episode of the second season, Morgan Freeman dives deep into this provocative question that has mystified humans since the beginning of time. Modern physics and neuroscience are venturing into this once hallowed ground, and radically changing our ideas of life after death. Freeman serves as host to this polarized debate, where scientists and spiritualist attempt to define 'what is consciousness,' while cutting edge quantum mechanics could provide the answer to what happens when we die.

Aanrader

Vooral die kale gozer die praat over het brein als quantumcomputer en de relatie van ons bewustzijn tot de quantumwereld om ons heen... Zou het dan toch zo zijn dat er veel veel meer aan de hand is met bewustzijn dan dat wij ooit hadden durven dromen?

quote:

Op maandag 13 juni 2011 03:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Hier een goeie documentaire (uit een nog betere documentaire reeks):

Through the Wormhole - "Is There Life After Death?"

In the premiere episode of the second season, Morgan Freeman dives deep into this provocative question that has mystified humans since the beginning of time. Modern physics and neuroscience are venturing into this once hallowed ground, and radically changing our ideas of life after death. Freeman serves as host to this polarized debate, where scientists and spiritualist attempt to define 'what is consciousness,' while cutting edge quantum mechanics could provide the answer to what happens when we die.

Aanrader

Vooral die kale gozer die praat over het brein als quantumcomputer en de relatie van ons bewustzijn tot de quantumwereld om ons heen... Zou het dan toch zo zijn dat er veel veel meer aan de hand is met bewustzijn dan dat wij ooit hadden durven dromen?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 04:39 schreef Probably_on_pcp het volgende:
...en zegt zelf ook dat het gebied alleen maar onderzoekt en de quantum mechanica gebruikt als een begrijpend model, in plaats van een verklarend model.

quote:

Met name deel 2 is fantastisch. Daarin is een interview te zien met een oude man die een BDE heeft gehad. Door de manier waarop de man praatte over de ervaring, kreeg ik gewoon tranen in mijn ogen. De man vertelt dat hij zo ontzettend graag "daar" was gebleven en de emotie waarmee hij dit vertelt is erg indringend. Aanrader om te kijken!

GoodFeeling - Eindeloos Bewustzijn 1/3

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 09:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is het verschil?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 17:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Nou, Pim van Lommel is zich er zeker van bewust dat hij geen doctoraat oid heeft in de quantum mechanica. Hij ziet gewoon zaken in de quantum mechanica die in zijn ogen gebruikt kunnen worden om misschien het een en ander te verklaren. Hij beweert verder nergens dat het zeker is dat de relatie tussen de quantummechanica en de BDE bewezen is.

Het verschil is dan dat hij een model ziet dat goed het een en ander kan verklaren, maar waarbij hij dus niet beweert dat het model van de QM het juiste is.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Mooi is dat in de wetenschap. Verklaren aan de hand van modellen, zolang het model houdbaar is... ( m.a.w.) tot het model omvalt of plaats maakt voor een beter model.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:43 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Had jij dat filmpje al eens gezien wat ik hierboven postte? Ik ben wel benieuwd naar jouw mening over het verhaal van die oude man die liever was doodgebleven omdat de BDE zo onbeschrijfelijk mooi was

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 22:13 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Hier nog een interessant filmpje van Out of Body experiences:

Scientist Targ proof OBE

Dit lijkt erg goed bewijs te zijn dat onze geest ons lichaam kan verlaten. Of je moet natuurlijk aannemen dat de wetenschapper liegt...

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:03 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Een verhaal is geen bewijs... Erg makkelijk om te zeggen dat je de proefpersoon uit het oog bent verloren. En hij was verder zeker de enige die het experminent uitvoerde? Als het experiment al plaatsvond...

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:09 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]
Heb je het gevoel dat hij liegt?

En ik ben het met je eens dat dit filmpje geen bewijs is. Ik had het iets anders moeten verwoorden in mn vorige post.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 00:08 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Lastig te zeggen... sommige mensen kunnen heel goed liegen, of ergens zo in geloven dat ze denken dat het waarheid is.

De beste man heeft veel goed werk geleverd op andere gebieden, maar waarom hij hier de plank zo misslaat is mij niet duidelijk (misschien omdat hij graag wil geloven dat het kan?)

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 17:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Nou, Pim van Lommel is zich er zeker van bewust dat hij geen doctoraat oid heeft in de quantum mechanica. Hij ziet gewoon zaken in de quantum mechanica die in zijn ogen gebruikt kunnen worden om misschien het een en ander te verklaren. Hij beweert verder nergens dat het zeker is dat de relatie tussen de quantummechanica en de BDE bewezen is.

Het verschil is dan dat hij een model ziet dat goed het een en ander kan verklaren, maar waarbij hij dus niet beweert dat het model van de QM het juiste is.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 18:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Mooi is dat in de wetenschap. Verklaren aan de hand van modellen, zolang het model houdbaar is... ( m.a.w.) tot het model omvalt of plaats maakt voor een beter model.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 04:39 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb zojuist een gesprek van 30 min met Pim van Lommel gezien. Een enorme aanrader, met name voor de critici van Van Lommel. Van Lommel praat hier heel nuchter over zijn boek en zijn onderzoek en zegt zelf ook dat het gebied alleen maar onderzoekt en de quantum mechanica gebruikt als een begrijpend model, in plaats van een verklarend model.

Met name deel 2 is fantastisch. Daarin is een interview te zien met een oude man die een BDE heeft gehad. Door de manier waarop de man praatte over de ervaring, kreeg ik gewoon tranen in mijn ogen. De man vertelt dat hij zo ontzettend graag "daar" was gebleven en de emotie waarmee hij dit vertelt is erg indringend. Aanrader om te kijken!

GoodFeeling - Eindeloos Bewustzijn 1/3

Wat een onzin!

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 01:56 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Waarom slaat hij hier de plank mis volgens jou?

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 08:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat Van Lommel daar doet is geen wetenschap bedrijven. Het is borrelpraat.

Nou zijn er veel meer boeken die dit soort flauwekul verkondigen, maar van iemand als Van Lommel had ik het niet zo snel verwacht.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 10:06 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Slecht verwoord misschien, maar wat ik bedoel is: van zo'n iemand (en eigenlijk van iedereen die serieus wetenschap bedrijft) verwacht ik wel wat meer dan wat mooie woordjes en een gereconstueerd filmpje.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 10:14 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt, maar helaas is dit een typisch voorbeeld van een domein waar de wetenschap geen vat op heeft. De wetenschap zegt: na de dood is er niets meer. En als dan uit allerlei hoeken toch de boodschap kont dat er wel iets is na de dood, wordt ineens de boodschapper afgeschoten. Omdat de wetenschap er geen plaatsje voor heeft.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 10:24 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Hoezo, je kunt toch gewoon experimenten uitvoeren? Dat je niet kunt verklaren waarom iets gebeurt is een tweede...

In dit geval is ook de proefpersoon 'afgeschoten' Het onderzoek is niet herhaald. Waar zijn de meetgegevens? Was er nog iemand anders bij het experiment die het resultaat kan bevestigen?

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 09:33 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Dan kijk dit maar eens, uit hetzelfde programma

Wat een onzin!

vanaf 01:45 tot 08:40
Onzin dus

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 00:27 schreef Kees22 het volgende:
Als Haushofer zegt dat het aanhalen van quantummechanica door Van Lommel onzin is, geloof ik dat wel. Ik vind dat eigenlijk ook wel een zwaktebod. Het lijkt een poging om een geestelijke wereld te koppelen aan een materiële wereld, en ik vraag me af of dat wel een nuttige actie is.

Through The Wormhole - Season 2 Episode 5 Part 1

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 00:31 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik snap zelf persoonlijk de heisa niet helemaal. We weten nog niet wat bewustzijn precies is en de quantum-mechanica is ook iets bizars. Als je de QM denkt te begrijpen, heb je hem niet begrepen is de beroemde uitspraak.

Er is idd geen solide bewijs voor de link tussen bewustzijn en QM, maar dat wil niet zeggen dat die niet komt. Ik heb bijv. nog steeds geen verklaring gehoord voor het "double-slit" experiment waarbij observatie het experiment beinvloedt.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 00:57 schreef Frith het volgende:
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 00:57 schreef Frith het volgende:
is het boek "wat een onzin!" al in dit topic genoemd? Want na enige inspectie blijft er geen enkel legitiem bewijs over voor de beweringen van Van Lommel en is het, volgens de auteurs in elk geval, onzin.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 02:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

En dit bedoel ik dus. Van Lommel zegt zelf ook dat hij geen bewijs heeft en dat de link tussen bewustzijn en quantummechanica speculatie is van zijn kant. Daarom vind ik het ook niet netjes van die schrijvers dat ze hem op 1 hoop lijken te gooien met Jomanda, Uri Geller en die gast die met doden praat. Dat zijn nl. mensen die echt dingen beweren te weten zonder dat echt te kunnen bewijzen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:
Er zijn eigenlijke twee stromingen. De hoofdstroming gaat uit van het klassieke reductionistisch-materialistische paradigma om de werkelijkheid te verklaren. Die benadering is in het verleden heel erg succesvol geweest. Een andere benadering is er voor hen niet. Dingen als bewustzijn en vrije wil zijn daarin echter niet verklaarbaar. Het enige wat je dan kan doen is zeggen: het bestaat niet, het is een illusie, wat een onzin!

De andere stroming neemt die verschijnselen wel serieus, en probeert een verklaring te zoeken weg van de gebaande paden, begeleid door het hoongelacht en rotte tomaten van de anderen.

De mens heeft altijd de neiging om te denken dat ze met de huidige stand van de wetenschap alles wel zo'n beetje weten. In de 19de eeuw werd door fysici beweerd dat vliegtuigen onzin waren. Dat waren echt geen domme mensen. Ze waren net zo slim als de fysici van tegenwoordig. Ze hadden gewoon minder kennis.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:05 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn

Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:17 schreef JerryWesterby het volgende:
De patient had gezien dat iemand zijn kunstgebit ergens neerlegde.
Maar goed, een paar van die voorvallen zegt natuurlijk weinig. Van Lommels onderzoek had zich veel meer op dit soort harde bewijzen moeten richten.
Aan de andere kant, iemand die bijna dood gaat heeft wel andere dingen aan zijn hoofd dan meewerken aan een onderzoek met rare objecten op kasten en zo.

Wat is TRU nou eigeniijk?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 09:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het feit dat er in twee vakgebieden verschillende vragen zijn rechtvaardigt geen verband. Dat is puur giswerk. Dat sluit niet uit dat er in de toekomst een verband komt, maar als je op basis daarvan gaat redeneren dan ben je geen wetenschap aan het bedrijven.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:32 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Ik zou inderdaad liever ook weten waar mijn kunstgebit was op dat moment. Wat zullen de andere geesten van me denken?!

TRU is een subforum hier op fok:
The Truth is in Here...

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:05 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn

Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Echt wel.

Ik zou bijna in hoofdletters willen schrijven: alle wetenschappelijke theorieen beginnen met giswerk. Alle wetenschap komt voort uit het menselijk brein. Waar zou het anders vandaan moeten komen. Het ligt niet op straat om opgeraapt te worden. Wetenschappers gaan ook niet in het wilde weg experimenten doen. Mensen hebben ideeen, en werken die uit tot een theorie, en gaan die dan toetsen aan de werkelijkheid en aan de kritiek van collega's.

Het is dus helemaal geen gek idee om te proberen een theorie te ontwikkelen over een connectie tussen QM en hersencellen, om de verhouding tussen geest en materie volledig te kunnen begrijpen. Hersencellen werken ten slotte op zeer kleinschalig niveau. Bovendien is er altijd al een verband geweest tussen waarneming en instorting van de golffunctie. QM kwam het bewustzijn al eerder tegen.

Gerenomeerde wetenschappers als Stuart Kauffman, Roger Penrose en Paul Davies houden zich ook met die connectie bezig, dus van Lommel bevindt zich wat dat betreft in goed gezelschap. Ook het idee van een soort kosmisch bewustzijn, dat nog fundamenteler is dan materie en energie, is echt niet door van Lommel verzonnen. Het idee bestaat al langer. In feite is het een alles of niets kwestie. Of het bewustzijn is inderdaad een illusie, of het is een fundamentele, emergente eigenschap van het universum.

Dat er veel gespeculeerd wordt geeft niet, want zo beginnen alle theorieen. Als het maar aansluit bij wat we al weten en zeker van zijn. En natuurlijk kan je daarover van mening verschillen.

Ik wou er nog een connectie aan toevoegen, die met informatie, waarvan ook gezegd wordt dat het fundamenteel is. Tot nu toe weet men niet goed raad met de semantiek van informatie. Alles gaat over de kwantitatieve aspecten. Hoeveel informatie bevat een systeem. Maar waar komt de betekenis vandaan? Hoe krijg je die in je theorie?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:05 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ah, dit zou wel een TRU topic kunnen zijn

Maar ik denk persoonlijk wel dat er BDE's zijn. Als je praat met mensen die een dergelijke ervaring hebben gehad doet dat toch wel iets met je. Natuurlijk zijn er stoffen zoals DMT die ongeveer dezelfde euforie teweeg kunnen brengen bij iemand. Maar verklaar me dan eens hoe het kan dat iemand die dood was verklaard precies wist waar zijn kunstgebit was gelegd en wat er in een andere kamer gebeurde en gezegd is? iets wat hij vanuit zijn plek op het bed ook nooit had kunnen waarnemen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 18:02 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

@Probably on PCP
het filmpje spreekt voor zichzelf. Je kunt wel zeggen dat van Lommel alleen een verklarend model wilde uitwerken en dat hij heel nuchter spreekt over zijn boek. Feit blijft dat hij een inventarisatie geeft van wat mensen ervaren bij een BDE, maar vervolgens wekt hij de suggestie dat het brein inactief is tijdens de BDE en daarna in het boek claimt hij dat zelfs. Terwijl hij, zoals de heren de Regt en Dooremalen ook aangeven, geen enkele wetenschappelijke data heeft om dat te onderbouwen, "hij mist empirische data", zijn conclusie volgt niet uit zijn redenering... Belachelijke onzin gewoon

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Fijn om weer een genuanceerd en goed geinformeerd persoon te zien hier op fok

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 19:37 schreef Agno het volgende:

[..]

De wetenschapper zal zich dan afvragen hoe lichaam en ziel met elkaar communiceren en vragen waarom we daarvan dan tot nu daarvan helemaal niks hebben kunnen meten?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 19:37 schreef Agno het volgende:

[..]

Ten tweede wordt zo'n 98% van alle atomen (en hun elementaire deeltjes) in een lichaam elk jaar weer ververst. Dat is best lullig voor die verstrengelde deeltjes die onze ziel en zaligheid bij elkaar proberen te houden. Neem zeg 2%^70 jaar en er blijft wel een heel klein verstrengeld zieltje over. Maar niet getreurd, die 98% 'body atom refresh rate', heeft ook een onverwacht voordeel. We hebben namelijk allemaal ook een verrassend aantal atomen van bijv. Shakespeare in ons lichaam:

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 21:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ook bij het instorten van de golffunctie bij een waarneming is geen massa of energie nodig, dus daar wordt ook niks gemeten.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 21:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als de hersencel gebruik maakt van verstrengeling dan lijkt het me logisch dat dat een geevolueerde functie van de cel zou moeten zijn, waarbij de cel zichzelf handhaaft in een toestand waarin het effect blijft plaatsvinden.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 19:39 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Volgens mij wat het zo dat in de tijd dat Van Lommel zijn onderzoek deed, het algemene kennis was dat het brein geen activiteit meer vertoonde op een bepaald punt. Nu met nieuwere methodes blijkt dat er toch nog wat minimale hersenactiviteit is daar waar we het eerder niet konden zien.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:38 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

op een bepaald punt? je bedoelt als de EEG vlak is? Nou dat de EEG vlak is wilt inderdaad niet zeggen dat het brein het niet meer doet.

Mss interessant om te lezen wat een neuroloog erover te zeggen heeft?

Bijna-doodarts Van Lommel krijgt er alsnog van langs

Precies tien jaar nadat de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel de medische wereld verbaasde met een wetenschappelijk artikel over bijna-doodervaringen, haalt de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson hard naar zijn studie uit.

Volgens Nelson heeft Van Lommel het wetenschappelijke onderzoek naar bijna-doodervaringen destijds volledig op het verkeerde been gezet. Nelson, een autoriteit op het gebied van bijna-doodervaringen, schrijft dat in zijn nieuwe boek The Spiritual Doorway In the Brain.

In het vooraanstaande artsenblad The Lancet beschreef Van Lommel destijds 62 patiënten die een bijna-doodervaring hadden gehad. Maar de bewering dat zijn patiënten daarbij ‘klinisch dood’ waren, klopt volgens Nelson van geen kanten. ‘Als neuroloog stond ik versteld’, schrijft hij. ‘Het brein is allerminst fysiek dood tijdens bijna-doodervaringen. Het is levend en bewust.’

EEG
Ook zou Van Lommel een andere cruciale interpretatiefout hebben gemaakt, schrijft de hoogleraar neurologie van de universiteit van Kentucky, door te stellen dat bijna-doodervaringen plaatsvinden als er geen elektrische hersenactiviteit is.

‘Niet alleen verwarden Van Lommel en zijn team ‘klinisch dood’ met syncope (verlies van bewustzijn door onvoldoende bloedtoevoer naar het brein), ze voerden de verwarring nog een groot stuk verder door te beweren dat een bijna-doodervaring kan plaatsvinden ‘bij een vlak EEG’, als er geen elektrische hersenactiviteit is,’ aldus Nelson.

Dat is onzin, betoogt Nelson. Uit zijn eigen analyse van medische dossiers blijkt juist dat bijna-doodervaringen alleen plaatsvinden bij patiënten die tussen bewustzijn en bewusteloosheid zweven.

Eindeloos bewustzijn
Volgens Nelson is de bijna-doodervaring zelf goed te verklaren. Zo komt het gevoel van uittreding uit het lichaam dat patiënten soms melden, doordat een brein in crisis niet meer goed in staat is om het gevoel van ‘zelf’ samen te stellen uit de diverse gewaarwordingen die de hersenen registreren.

Voor de meer spirituele kant van de ervaring – het gevoel naar een hiernamaals te reizen – komt Nelson met een nieuwe verklaring. Volgens hem ontstaat deze ‘illusie’ doordat het nog wakkere brein in de droomstand springt, in iets wat neurologen een ‘REM-intrusie’ noemen.

Fijntjes wijst Nelson erop dat de cardioloog Van Lommel zijn boekje te buiten ging door over een neurologisch verschijnsel te schrijven. ‘De neuroloog in het ziekenhuis of in het laboratorium ziet vaak uit de eerste hand hoe gefragmenteerd de illusie [van het ‘er zijn’] is en hoe kwetsbaar ze is voor bepaalde verstoringen. We zien dit keer op keer.’

Van Lommel zelf hield het er destijds in The Lancet op dat er vast iets bovennatuurlijks gaande was: ‘Onze resultaten tonen aan dat medische factoren het optreden van bijna-doodervaringen niet kunnen verklaren.’

Later zou Van Lommel in de bestseller Eindeloos bewustzijn nog veel explicieter beweren dat de bijna-doodervaring bewijs is voor het hiernamaals.

Maarten Keulemans

(www.nwtonline.nl)

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:43 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Kijk dit is interessant en iets heel anders dan in een korte zin roepen dat Van Lommel onzin is

Weet jij ook hoe deze man aankijkt tegenover de structuur van de BDE? Wat is zijn verklaring voor het levensverhaal dat voorbij flitst bijvoorbeeld?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, lees zijn boek
http://www.selexyz.nl/pro(...)ddelijke-hersenstam/

Productomschrijving
In dit nuchtere boek geeft Kevin Nelson biologische verklaringen voor onze diepste spirituele ervaringen zoals bijna-doodervaringen (BDE’s), uittredingen en mystieke eenwording. Nelsons heeft het talent om ervaringen van zijn eigen patiënten maar ook getuigenissen van oude mystici te duiden.

In ‘De goddelijke hersenstam’ neemt Nelson ons mee naar wat hij ‘de grensgebieden van het bewustzijn’ noemt, ergens tussen waken, bewusteloosheid en dromen in. Volgens hem komen spirituele ervaringen tot stand in de hersenstam, het meest primitieve deel van onze hersenen. Op basis van dertig jaar onderzoek komt hij tot de conclusie dat spiritualiteit deel uitmaakt van onze biologische natuur, net als ons overlevingsinstinct en onze seksuele driften. Dat zou weleens kunnen betekenen dat ook dieren met een vergelijkbare hersenstructuur dergelijke ervaringen hebben.

Kevin Nelson is ‘s werelds meest toonaangevende neuroloog op het gebied van bijna-doodervaringen. Hij is hoogleraar aan de universiteit van Kentucky.

‘Een uitstekend, boeiend en makkelijk leesbaar boek over bijna-doodervaringen. Neurowetenschapper Kevin Nelson geeft voor alle verschijnselen van BDE’s een goede neurobiologische verklaring. Een prima tegenhanger van eerdere pseudowetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.’– Prof. dr. D.F. Swaab, Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen

‘Dr. Nelson, die een grote liefde voor zijn vak heeft en zeer betrokken is bij zijn patiënten, legt duidelijk uit hoe de hersenen de diepste mystieke, bijna-dood- en uittredingservaringen produceren. Dit boek wordt ongetwijfeld een mijlpaal voor iedereen die geïnteresseerd is in deze wonderlijke ervaringen.’– Dr. G.M. Woerlee, anesthesioloog Rijnland Ziekenhuis, Leiderdorp

‘Briljant boek, het beste hersenboek dat ik afgelopen jaar heb gelezen.’ Maarten Keulemans, hoofdredacteur NWT Natuurwetenschap & Techniek

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik zal hem toevoegen aan mijn te lezen lijstje (komt wel onder zo'n 20 andere boeken te staan )

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Probably-on-pcp

Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Probably-on-pcp

Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:08 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Zal het eens doorlezen. Wat me al wel opviel is dat Dick Swaab de discussie samenvat als religie vs. wetenschap. Ik ben het daar niet mee eens.

Ik denk zelf dat het best mogelijk is, dat we er achter gaan komen dat bewustzijn helemaal niets speciaals is. Bewustzijn zou 1 van de bouwstenen van het universum kunnen zijn. Misschien is bewustzijn niets anders dan het resultaat van het "mengen" van energie met informatie. Hier even een post die ik in een ander topic plaatste:

Ik denk zelf dat alles bewustzijn zou kunnen zijn en dat bewustzijn niets meer is dan een mengsel van energie en informatie. Uiteraard is het "bewustzijn" van een electron iets heel anders dan het bewustzijn van een kat of het zelfbewustzijn van een mens. Het bewustzijn van een elektron is nogal rudimentair en bestaat uit niets anders dan het kennen en ervaren van de wereld op het atomaire niveau. Een compleet andere beleving van de realiteit dan wij kennen.

Bewustzijn is dan het medium waarin de realiteit zich afspeelt. En bewustzijn (energie en informatie) zal na loop van tijd steeds meer verbindingen aangaan waardoor er concentraties van bewustzijn ontstaan. Zo ontstaan er eencelligen, meercelligen, grotere dieren en mensen. Ik denk dat het menselijk lichaam een voertuig is met uitzonderlijke mogelijkheden voor bewustzijn om zich te manifesteren en verder te groeien. De menselijke hersenen zijn voortgekomen uit de evolutie van bewustzijn, wat in deze het steeds groter worden is van een informatienetwerk in de fysieke wereld. De menselijke hersenen zorgen voor zo'n informatiedichtheid dat er een soort van kritieke massa kan ontstaan van informatie, waardoor zelfbewustzijn mogelijk wordt.

Ik denk dat bewustzijn niet alleen maar het resultaat is van onze hersenen, maar ik denk dat bewustzijn (dus energie en informatie) een onlosmakelijk onderdeel is van onze gehele realiteit. Het is alleen zo moeilijk te herkennen voor ons omdat onze definitie van bewustzijn nogal beperkt is. Velen zullen bewustzijn alleen maar relateren aan de mens en het complexe menselijke denken. Maar het is ons zelfbewustzijn dat dat doet en een zelfbewustzijn is een hoger systeem dan een gewoon bewustzijn zoals je dat in een muis of een kat vindt. Ook dieren hebben een bewustzijn alleen bij de meeste dieren is dit geen zelfbewustzijn. Dit is iets dat de meeste mensen al moeilijk kunnen accepteren. Laat staan het idee dat alles in principe bewustzijn is, maar dan in een hele rudimentaire vorm.

Vergelijk het verder met software. Een programma van 2MB bevat minder informatie dan eentje van 2000MB en is daarom veel beperkter in zijn mogelijkheden. En wanneer wij in staat zijn software te ontwikkelen die bewust is van zichzelf, zal dit geen waarschijnlijk geen programma zijn van 2000MB, maar eerder van 2000 TB lijkt mij.

Dus hoe meer informatie samenkomt in een systeem, hoe complexer en geavanceerder het wordt. Wanneer het lichaam sterft, waar gaat deze informatie dan heen? Zou de wet van behoud van informatie ook niet van toepassing zijn op onze geest? Zou deze informatie niet als het ware kunnen terugvloeien in het grotere allesomvattende software programma dat het universum heet?

Ps. uiteraard is dit alles niets meer dan speculatie van mijn kant.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Echt wel.

Ik zou bijna in hoofdletters willen schrijven: alle wetenschappelijke theorieen beginnen met giswerk. Alle wetenschap komt voort uit het menselijk brein. Waar zou het anders vandaan moeten komen. Het ligt niet op straat om opgeraapt te worden. Wetenschappers gaan ook niet in het wilde weg experimenten doen. Mensen hebben ideeen, en werken die uit tot een theorie, en gaan die dan toetsen aan de werkelijkheid en aan de kritiek van collega's.

Het is dus helemaal geen gek idee om te proberen een theorie te ontwikkelen over een connectie tussen QM en hersencellen, om de verhouding tussen geest en materie volledig te kunnen begrijpen. Hersencellen werken ten slotte op zeer kleinschalig niveau. Bovendien is er altijd al een verband geweest tussen waarneming en instorting van de golffunctie. QM kwam het bewustzijn al eerder tegen.

quote:

Gerenomeerde wetenschappers als Stuart Kauffman, Roger Penrose en Paul Davies houden zich ook met die connectie bezig, dus van Lommel bevindt zich wat dat betreft in goed gezelschap. Ook het idee van een soort kosmisch bewustzijn, dat nog fundamenteler is dan materie en energie, is echt niet door van Lommel verzonnen. Het idee bestaat al langer. In feite is het een alles of niets kwestie. Of het bewustzijn is inderdaad een illusie, of het is een fundamentele, emergente eigenschap van het universum.

Dat er veel gespeculeerd wordt geeft niet, want zo beginnen alle theorieen. Als het maar aansluit bij wat we al weten en zeker van zijn. En natuurlijk kan je daarover van mening verschillen.

Ik wou er nog een connectie aan toevoegen, die met informatie, waarvan ook gezegd wordt dat het fundamenteel is. Tot nu toe weet men niet goed raad met de semantiek van informatie. Alles gaat over de kwantitatieve aspecten. Hoeveel informatie bevat een systeem. Maar waar komt de betekenis vandaan? Hoe krijg je die in je theorie?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 12:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.

Voor iedere nietes is een welles:

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 12:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.

Voor iedere nietes is een welles:

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html

Dat geeft niks, alleen jammer van de rotte tomaten die er gegooid worden. Het valt op dat mensen die betogen dat een BDE een echte ervaring is, of zelfs maar dat het bewustzijn niet te reduceren is tot aktivititeiten van hersencellen, vaak beschuldigd worden van religie, ook al hebben ze het daar helemaal niet over.

Vaak wordt over het hoofd gezien dat die beschuldigingen vaak komen van zelf-verklaarde gelovige atheisten, wier levensbeschouwing juist wel vaak een belangrijke rol speelt in de bepaling van hun standpunten in dit soort kwesties. Vandaar ook die beschuldigingen.

Iets anders dat opvalt is dat mensen die zelf zo'n BDE hebben gehad nooit lijken te zeggen: 'Nou, ik had er een, en het is onzin hoor'.
In tegendeel. De bekende logisch positivistische filosoof A.J. Ayer had kort voor zijn dood ook een BDE. Zijn dokter zei later dat hij tegen hem had gezegd: 'Ik vrees dat ik al mijn boeken en meningen moet gaan herzien'.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:24 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Dr. Jeffrey Long


http://www.skepsis.nl/blo(...)ijna-doodervaringen/

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:39 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat bedoel ik.

Moet ik nu 'welles' zeggen, of een url terugsturen?

http://www.skeptiko.com/9(...)experience-research/

of terugzwaaien?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:34 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

BDE's worden ook niet ontkend in de wetenschap,. Stellen dat het een bewijs is voor het hiernamaals of dat het brein het niet meer doet op het moment dat de BDE plaatsvindt, zonder ook maar enige wetenschappelijke gegevens slaat nergens op.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik heb daar inderdaad tot nu toe ook nog geen echt objectief bewijs van gezien, en iemand die dat stelt blaast te hoog van de toren. Er zelf van overtuigd zijn dat het zo is mag natuurlijk best.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:08 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ps. uiteraard is dit alles niets meer dan speculatie van mijn kant.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:46 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Daar heb op zich niks op tegen dat mensen er zelf van overtuigd zijn. Tenzij ze beter zouden moeten weten. En ja, 'wetenschappers' als van Lommel en Jeffrey zouden beter moeten weten.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 16:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nou nee, dat weer niet. Men is op basis van ervaringen ergens van overtuigd geraakt en toetst dat aan de praktijk.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 16:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nou nee, dat weer niet. Men is op basis van ervaringen ergens van overtuigd geraakt en toetst dat aan de praktijk. Men probeert er objectief bewijs voor te vinden. Dat is precies zoals het hoort in de wetenschap. Gefundeerde kritiek erop is ook welkom. Dogmatische afwijzing en rotte tomaten niet.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 16:35 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

hahaha
Dan mag jij me haarfijn uitleggen hoe van Lommel zijn stelling, dat het brein inactief is tijdens de BDE, toets aan de praktijk, op welke manier probeert hij objectief bewijs te krijgen? Wat is zijn methode?
Een van de dingen die GOEDE wetenschap niet doet, is fenomenen verzinnen. En dat is precies wat hier wel gebeurt

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 11:50 schreef JerryWesterby het volgende:
Hoe weet je dat?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:22 schreef KoningStoma het volgende:

Ik bedoel, in principe kan ik ook een scheet laten en daarmee een golffunctie laten instorten.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 12:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.

De bekende logisch positivistische filosoof A.J. Ayer had kort voor zijn dood ook een BDE. Zijn dokter zei later dat hij tegen hem had gezegd: 'Ik vrees dat ik al mijn boeken en meningen moet gaan herzien'.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 13:22 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe weet je dat?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 17:31 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Weet je, sommige mensen marcheren achter de wetenschappers aan en zullen af en toe eens een kijkje nemen langs de gebaande paden om vervolgens snel weer terug te rennen met deze gezichtstuifdrukking -->

Andere mensen zijn iets avontuurlijker en vinden het leuk om even van het gebaande pad af te gaan en even de omgeving te verkennen. Deze mensen worden door de eerste groep al snel beschuldigd van onwetenschappelijkheid. Dat terwijl een groot deel van deze mensen altijd weer zal terugkeren naar het gebaande pad van de wetenschap. Wanneer de constructie van dit gebaande pad van de wetenschap even stil staat, duikt groep 2 graag even de zijweggetjes in omdat ze zich bijv. vervelen. Groep 1 kan hier gewoon heel slecht mee omgaan en begrijpt dit gedrag ook niet. Ook al keer je uiteindelijk weer terug naar het gebaande pad van de wetenschap, groep 1 zal groep 2 altijd blijven wantrouwen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 16:36 schreef Kper_Norci het volgende:

[..]

Some people see things as they are and say why, I dream things that never were and say why not.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:51 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De vrouw in dit filmpje heeft een BDE gehad toen haar brein was uitgeschakeld en de doorbloeding van het brein was gestopt. Toch had ze duidelijke herinneringen overgehouden op het moment dat dat niet zou kunnen volgens ons huidige wetenschappelijke beeld van het brein:

BBC: PAM SEES GOD. NDE Pam Reynolds. Amazing! Full version!

Hoe wil je dit uitleggen wil ik graag vragen aan de mensen die zeggen dat wij ons brein zijn?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:21 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

heb je dat filmpje van 'Boeken' niet gekeken?
het geval Reynolds is behandeld.
maar vooruit dan, om met de heren de Regt en van Dooremalen te spreken.
een stuk uit hun boek 'Wat een Onzin?

"Er wordt de voorbarige conclusie getrokken dat de gesprekken over die operatieve probleme n met absolute zekerheid plaatsvonden tijdens de bloedleegte van de hersenen. Sabom en Van Lommel zijn wat genuanceerder. In het verslag van de operatie staat duidelijk dat het geluid, het uit haar lichaam treden en het waarnemen van de instrumenten plaatsvonden voordat het bloed uit haar hoofd verwijderd was. Reynolds was in deze situatie enkel onder narcose. Sabom stelt echter wel dat dit het begin was van de BDE. Strikt genomen kan dit deel van Reynold's ervaring echter geen bjina-doodervaring zijn. Pas met het verwijderen van het bloed uit haar brein zouden we eventueel van zoiets kunnen spreken. Het is in deze periode dat volgens Sabom en Van Lommel de tunnelervaring, de ervaring van het licht en de ontmoeting met de overledenen plaatsvinden. Waarop zij deze conclusie baseren is volstrekt onduidelijk. Ze stellen gewoon dat het zo is Het is onmogelijk om vast te stellen op welk tijdstip de ervaringen van de 'andere wereld' plaatsvonden.
Voor de zaken die Reynolds zegt te hebben ervaren in de periode dat het brein actief was, zijn verschillende verklaringen te geven."
En dat is het hele probleem met Van Lommel, hij speculeert niet, maar hij claimt dat de BDE plaatsvind op het moment dat het brein inactief is. We hoeven die vraag niet te beantwoorden: Hoe kan het dat de BDE plaatsvind op het moment dat het brein inactief is? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is, dat Van Lommel dat toch claimt is ronduit schandalig

quote:

Wanneer stop je nou eens met die onzin?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:31 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]


Ik wil je ook uitnodigen om in dit topic mee te discussieren, maar hou dan wel even die vervelende persoonlijke opmerkingen voor je.

De realiteit, BDE's, reincarnatie en metafysica

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:32 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Haha! Ik was je edit al voor

quote:

Op woensdag 7 september 2011 22:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Dat was maar om te jennen
ik had het alweer weggehaald voordat je reageerde.
maar ergens vraag je er ook om.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 21:08 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat ik me trouwens ook afvraag, is hoe een blind geboren persoon kan zien tijdens een BDE?

Near Death Experience - Blind woman SEES while OUT OF BODY