quote:Game on.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:
Even vooraf: Dit topic maak ik om een gewone discussie te starten over religies. Dus geen scheld/rel-topic tussen gelovige en atheïsten.
De weerstand tegen het geloof wordt steeds groter, wat op zich logies is als je kijkt naar alle aanslagen die tegenwoordig worden gepleegt. Ikzelf vind dat, als christen, heel erg jammer. Zeker omdat ook andere religies als \"fout\" worden gezien en dat veel mensen van sites als \"evil bible\" enkele losse versen pakken zonder het verhaal erom heen te kennen. Of erger nog, die roepen dat gelovigen \"achterlijk\" zijn, zonder ook maar ooit een kerk of de bijbel van binnen gezien te hebben.
Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).
En aan de gelovigen onder ons, het maakt niet uit welk geloof, wat geloof je en waarom?
De rede dat ik dit topic start is de uitspraak van Wilders betreft de Koran. Het verbieden van geloofsboeken vind ik niet kunnen. Eigenlijk vind ik het verbieden van boeken over het algemeen in een democratie een foute zet.
quote:1. Dat jij het zo ziet is alleen maar een mening. Simpele wetmatigheden brengen ook structuur in de chaos.Op donderdag 16 augustus 2007 17:27 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nee, mijn redenering is:
1: De wereld om mij heen vertoont ontwerp
2: Dit ontwerp is alleen mogelijk dmv een Ontwerper'
C: Er is een Ontwerper
Ik definieer God dan als de Ontwerper.
Ik ga nu naar huis van werk, geen tijd om antwoord te geven op kabouter/frumsel problematiek, doe ik zo direct als ik thuis kom en tijd heb.
2. Dit is geen feit. Het is een aanname die steeds meer door de wetenschap word gelogenstraft.
c: Waar? Bewijs?
Tevens tvp
quote:Maar God vertoont geen ontwerp? Mja, dooddoenertjeOp donderdag 16 augustus 2007 17:27 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nee, mijn redenering is:
1: De wereld om mij heen vertoont ontwerp
2: Dit ontwerp is alleen mogelijk dmv een Ontwerper'
C: Er is een Ontwerper
Ik definieer God dan als de Ontwerper.
Ik ga nu naar huis van werk, geen tijd om antwoord te geven op kabouter/frumsel problematiek, doe ik zo direct als ik thuis kom en tijd heb.
En dan heb ik het nog niet eens over alle ellende die in naam van religie mensen wordt aangedaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door roobje op 16-08-2007 19:13:46 ]
Scherpt de geest, daar kan ik niks tegenin brengen.
(Graag wel een beetje op je Nederlands letten, jongens!)
quote:Hé, moet jij niet slapen?Op donderdag 16 augustus 2007 23:59 schreef Kees22 het volgende:
Tussen twee haakjes: begrijp ik het goed dat onze wetenschappers in werktijd zitten te FOKken?
Scherpt de geest, daar kan ik niks tegenin brengen.
(Graag wel een beetje op je Nederlands letten, jongens!)
quote:Rationeel??Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:
Dit wordt een erg ingewikkeld topic.
[...]
Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen.
Complexiteit hoort bij begrip en kennis en kan dus nog wetenschappelijk zijn. Doel heeft weinig wetenschappelijks. (Zwaartekracht heeft geen doel, een brand ook niet.) Schoonheid is een twijfelgeval: voor een wiskundige moet een formule zowel waar als mooi zijn. Maar zowel schoonheid als doel zijn niet rationeel: het eerste is een kwestie van smaak en het tweede een kwestie van wens.
"Kan niet" is een onwetenschappelijke stelling. Hoogstens kun je zeggen: "kan nog niet" of "kan nog niet bewijzen".
Gödel schijnt bewezen te hebben dat er stellingen zijn, die waar zijn maar waarvan de waarheid niet te bewijzen is. Dus ga je gang: bewijs dat alles niet door toeval ontstaan is, maar dat dat niet te bewijzen is.
Ik denk, dat het HIER is, dat de wegen van atheïsten, agnosten en gelovigen zich scheiden.
quote:"Het heeft er veel van weg dat" en de volgende zin dan gewoon voor waar nemen, is niet rationeel.Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.
Verder is het niet duidelijk, waarom god zowel hemel als aarde heeft gemaakt. Kunnen er geen "manager hemel" en "manager aarde" zijn geweest? En dan een "diensthoofd evolutie"?
quote:Tja, en dan volgt daar dus religie uit. Ja, dat snap ik ook wel.Zodra je er dus van overtuigd bent dat er een God bestaat, en dat deze moeite heeft gedaan om dit alles te maken, dan ga je je afvragen waarom hij dat heeft gedaan.
quote:Tot nog toe! De dinosauriërs waren in hun tijd ook het hoogtepunt!Ensinds datomdat wij het hoogtepunt zijn van de schepping zal dat vast iets met ons te maken hebben. Je gaat je dan ook afvragen of deze God misschien met ons gecommuniceerd heeft in het verleden om ons te laten weten wat het doel van dit alles is. Er zijn vele religies die inderdaad zeggen dat ze ontstaan zijn door communicatie met God.
quote:Ik wil graag zeggen : het was een stevige en zeer interessante discussie en ik hoop dat zij doorgaat.[...]
Dit is mijn versie van hoe je tot geloof zou kunnen komen in een joods-christelijke God. Het moge duidelijk zijn dat een atheist het hier absoluut niet mee eens zou zijn. Ik zal wachten met commentaar hierover tot een atheist inderdaad commentaar levert, maar wat wel duidelijk moet zijn is dat, in mijn geval, je niet te maken hebt met een radicale geloofsfundamentalist maar een gelovige wetenschapper, zoals er vele zijn, die denkt met zijn geloof een betere positie te hebben en duiidelijkere antwoorden op vele vragen dan atheisten.
quote:Ja, eigenlijk wel. Maar daar ben ik slecht in: op tijd naar bed gaan.Op vrijdag 17 augustus 2007 00:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hé, moet jij niet slapen?
quote:Late reactie, maar ala.Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen.
Ik zie ook een mate van complexiteit en schoonheid. Maar geen doel. Dat kun je ook niet hard maken, dat is iets wat je voor jezelf definieert. En de menselijke geest is in dit opzicht heel makkelijk voor de gek te houden. Zodra het om "complexiteit", grote getallen of statistiek gaat, is de mens het spoor al vrij gauw bijster als je niet gewoon concrete berekeningen erbij pakt. "The game of life" is hiervan een mooi voorbeeld. Erg ingewikkelde patronen die, met genoeg recursieslagen, met 3 hele simpele regeltjes zijn te maken. Daarbij introduceer je natuurlijk een ontwerper die zelf niet ontworpen is, dus je kunt ook niet claimen dat je conclusietrekking logisch is.
Persoonlijk zegt mijn gevoel ook dat er iets achter de schepping moet zitten. Dat komt o.a door een enorme fascinatie. Maar ik ben me er wel van bewust hoe makkelijk je jezelf hiermee kunt misleiden, en wat voor makkelijk antwoord het geeft.
quote:Daar las ik laatst ook iets over ja, erg interessant. Gewoon een grid van veldjes waarbij elk veld aan of uit staat. Daar worden een paar simpele regeltjes aan toegevoegd als 'heeft het veld 2 buren die aanstaan dan gaat of blijft het zelf aan, heeft het 3 buren die aanstaan dan blijft het aan of uit en in alle andere gevallen gaat het uit'. Met die simpele regeltjes worden echter allerlei persistente 'levensvormen' gemaakt zoals vormen die zich slangachtig lijken voor te bewegen, 'roofdieren' die andere vormen 'opeten', vormen die bestand zijn tegen pogingen hen te vernietigen enz. Een mooi voorbeeld van complexiteit uit simpliciteit.Op vrijdag 17 augustus 2007 10:36 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie ook een mate van complexiteit en schoonheid. Maar geen doel. Dat kun je ook niet hard maken, dat is iets wat je voor jezelf definieert. En de menselijke geest is in dit opzicht heel makkelijk voor de gek te houden. Zodra het om "complexiteit", grote getallen of statistiek gaat, is de mens het spoor al vrij gauw bijster als je niet gewoon concrete berekeningen erbij pakt. "The game of life" is hiervan een mooi voorbeeld. Erg ingewikkelde patronen die, met genoeg recursieslagen, met 3 hele simpele regeltjes zijn te maken. Daarbij introduceer je natuurlijk een ontwerper die zelf niet ontworpen is, dus je kunt ook niet claimen dat je conclusietrekking logisch is.
quote:Fractals: Natuurlijk overkomende structuren gevormd door een simpel formuletje oneindig te herhalen.Op vrijdag 17 augustus 2007 10:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar las ik laatst ook iets over ja, erg interessant. Gewoon een grid van veldjes waarbij elk veld aan of uit staat. Daar worden een paar simpele regeltjes aan toegevoegd als 'heeft het veld 2 buren die aanstaan dan gaat of blijft het zelf aan, heeft het 3 buren die aanstaan dan blijft het aan of uit en in alle andere gevallen gaat het uit'. Met die simpele regeltjes worden echter allerlei persistente 'levensvormen' gemaakt zoals vormen die zich slangachtig lijken voor te bewegen, 'roofdieren' die andere vormen 'opeten', vormen die bestand zijn tegen pogingen hen te vernietigen enz. Een mooi voorbeeld van complexiteit uit simpliciteit.
quote:Die heb je ook natuurlijk, maar de 'levensvormen' in Conway's Life lijken bovendien nog specifieke functies te ontwikkkelen. Zoals bijvoorbeeld defensiemechanismen tegen 'roofdieren'.Op vrijdag 17 augustus 2007 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Fractals: Natuurlijk overkomende structuren gevormd door een simpel formuletje oneindig te herhalen.
quote:Richard Dawkins - "The god delusion" over de god van het oude testament:
arguably the most unpleasantvp character in all fiction. Jealous and proud of it, a petty, unjust, unforgiving control freak, a vindictive bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
Daarnaast moet men ook in gedachte houden dat wij vrij snel concluderen of iets ontworpen is of niet, en dat er zelfs disciplines zijn binne de wetenschap die zich specialiseren in de ontwerpherkenning (archeologie en paleontologie zijn natuurlijk bekende voorbeelden, in deze disciplines zoek je naar tekenen van ontwerp in objecten waarvan de ontwerpstatus twijfelachtig is). ID doet hetzelfde als deze wetenschappers, maar dan in de biologie. Opeens vinden mensen dat het dan geen wetenschap meer is, maar ik moet nog een goed argument tegenkomen dat dat bevestigd.
Ik hoop dat bovenstaande een antwoord is voor de mensen die zich afvragen wat ontwerp in onze discussie inhoudt, en mensen die zich afvragen hoe mijn geloof in het bovennatuurlijke is ontstaan.
Trouwens als we het toch over boeken hebben, Allistar McGrath, een prof aan Oxford, heeft een leuk boekje geschreven met de titel The Dawkins Delusion, een kort boekje waarbij hij ingaat op Dawkins laatste boek. Hij is ook lang atheist geweest en is door wetenschap tot geloof gekomen.
Er wordt hier ook gesproken over The Game of Life. Mijn kennis hiervan is beperkt tot wat Dennett in zijn Darwin's Dangerous Idea hierover schrijft. Ik vraag mij af in hoeverre deze analogie werkt. Deze "Game" zou moeten laten zien dat complexe structuren en ontwerp vanzelf kunnen ontstaan, zonder ontwerper. Maar The Game of Life is sowieso gecreerd door een menselijke ontwerper. Ik begrijp dat vanuit de simpele programmeercode interessante structuren kunnen ontstaan, maar dat neemt niet weg dat het systeem nog steeds ontworpen is.
quote:OK...Mijn frumsel neem je aan als ander woord voor God, maar kabouters bestaan niet? Ik vind je onderscheid grappig. Je kan net zo min bewijzen dat kabouters niet bestaan als mijn frumsel of God, maar het bestaan van God neem je wel aan?
Ik probeer frumsels niet te introduceren als een andere naam voor God, maar als een totaal andere entiteit. Het is geen God zoals jij die kent. Jij vind dat je God kan zien, maar je kan het bewijs niet leveren. Net zoals je geen bewijs hebt voor het wel of niet bestaan van frumsels en kabouters.
Omdat jij mij klaarblijkelijk niet goed kan uitleggen wat een frumsel is, maar ik wel weet wat kabouters zijn, kunnen wij het best even over kabouters hebben. Er is namelijk een groot verschil tussen kabouters en God. Voor zover we het over de christelijke God hebben weten wij dat deze zich niet op aarde bevindt, terwijl kabouters dit wel doen. En wij hebben de aarde vrij goed doorzocht en geen kabouters gevonden. Dat is niet zeggen dat we kabouters nooit hebben gezien dus bestaan ze niet, maar dat is met een actief argument komen, namelijk dat we vrijwel de hele aarde hebben doorzocht en dus de kans op het bestaan van kabouters erg gering is.
Maar stel je voor dat dit niet zo was. Zijn kabouters onmogelijke wezens? Nee, het zijn kleine manetjes met puntmutsjes, op zich mogelijke entiteiten. Dus als we de aarde niet zo goed zouden kennen als we deze nu kennen zou je inderdaad moeten zeggen dat je niet zeker weet of kabouters wel of niet bestaan (misschien zitten er wel wat in een tropisch regenwoud). Hetzelfde geldt voor eenhoorns. De kerstman is wat lastiger, die zou namelijk op de noordpool leven, en we zijn op de noordpool geweest en daar is die niet.
Naast al dit soort dingen weten we van kabouters dat ze zijn verzonnen als kinderverhaaltjes, terwijl het geloof in God zeker geen kindervehaal genoemd kan worden.
Al met al is God gewoon niet te vergelijken met kabouters of eenhoorns.
quote:LeukOp vrijdag 17 augustus 2007 13:52 schreef jdschoone het volgende:
[..]
OK...
Omdat jij mij klaarblijkelijk niet goed kan uitleggen wat een frumsel is, maar ik wel weet wat kabouters zijn, kunnen wij het best even over kabouters hebben. Er is namelijk een groot verschil tussen kabouters en God. Voor zover we het over de christelijke God hebben weten wij dat deze zich niet op aarde bevindt, terwijl kabouters dit wel doen. En wij hebben de aarde vrij goed doorzocht en geen kabouters gevonden. Dat is niet zeggen dat we kabouters nooit hebben gezien dus bestaan ze niet, maar dat is met een actief argument komen, namelijk dat we vrijwel de hele aarde hebben doorzocht en dus de kans op het bestaan van kabouters erg gering is.
Maar stel je voor dat dit niet zo was. Zijn kabouters onmogelijke wezens? Nee, het zijn kleine manetjes met puntmutsjes, op zich mogelijke entiteiten. Dus als we de aarde niet zo goed zouden kennen als we deze nu kennen zou je inderdaad moeten zeggen dat je niet zeker weet of kabouters wel of niet bestaan (misschien zitten er wel wat in een tropisch regenwoud). Hetzelfde geldt voor eenhoorns. De kerstman is wat lastiger, die zou namelijk op de noordpool leven, en we zijn op de noordpool geweest en daar is die niet.
Naast al dit soort dingen weten we van kabouters dat ze zijn verzonnen als kinderverhaaltjes, terwijl het geloof in God zeker geen kindervehaal genoemd kan worden.
Al met al is God gewoon niet te vergelijken met kabouters of eenhoorns.
.Ten eerste: De kans op kabouters is inderdaad erg gering. Daarom richt je niet je leven in op basis van de mogelijkheid dat kabouters wél bestaan. Dat doe je wel bij God, waarvan de kans op een bestaan net zo gering is. Hoe zit dat?
quote:Geloof kan geen verhaal zijn. Ik neem aan dat je met geloof in deze zin, de Bijbel bedoelt. Van de Bijbel weet je geenszins of hij niet grotendeels verzonnen is. Ik denk van wel. Wat je wél weet, is dat het een boek is dat gedurende duizenden jaren talloze malen oververteld en met de hand herschreven is, afgezien van onnauwkeurigheden als gevolg van taalbarrières, het Chinese Fluisterspel-effect, en politieke veranderingen door het Vaticaan.Naast al dit soort dingen weten we van kabouters dat ze zijn verzonnen als kinderverhaaltjes, terwijl het geloof in God zeker geen kindervehaal genoemd kan worden.
Dat je dat boek als historisch nauwkeurig, en/of een moreel richtsnoer ziet, vind ik niet erg, laten we zeggen, positief.
quote:Interessante vraag. Waarom richt je je leven in op het bestaan van God en niet kabouters. Het antwoord is vrij simpel. Als kabouters zouden bestaan, dan zouden ze vrijwel geen impact hebben op mijn leven, het zou misschien een leuke vondst zijn, een soort van nieuwe mensenstam (of zouden ze in dierentuinen komen?) maar verder is het niets bijzonders. Nu is dat bij God een ander verhaal. Deze God heeft ons dus gemaakt als hij bestaat, en heeft ons waarschijnlijk gemaakt met een bepaald doel voor ogen. De vraag is dan of wij ons houden aan dit doel, en wat de gevolgen zijn van het wel of niet afwijken van het pad naar dit doel. Een God heeft de macht om dit soort levenskwesties op te roepen en grote invloed uit te oefenen op jou leven (dit heeft hij gedaan toen hij alles maakte en zal hij misschien nog een keer doen in de toekomst), afhangend van hoe jij je leven leeft. Dit is natuurlijk een redenatie met een aantal premissen (misschien heeft God ons niet gemaakt met een doel, misschien kan hij verder geen invloed uitoefenen) maar de redenatie is wel redelijk. Dat is dus, in het kort, waarom het al dan niet geloven in en God meer van belang is dan het al dan niet geloven in kabouters.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:02 schreef wadgem het volgende:
[..]
Leuk
Ten eerste: De kans op kabouters is inderdaad erg gering. Daarom richt je niet je leven in op basis van de mogelijkheid dat kabouters wél bestaan. Dat doe je wel bij God, waarvan de kans op een bestaan net zo gering is. Hoe zit dat?
[..]
Geloof kan geen verhaal zijn. Ik neem aan dat je met geloof in deze zin, de Bijbel bedoelt. Van de Bijbel weet je geenszins of hij niet grotendeels verzonnen is. Ik denk van wel. Wat je wél weet, is dat het een boek is dat gedurende duizenden jaren talloze malen oververteld en met de hand herschreven is, afgezien van onnauwkeurigheden als gevolg van taalbarrières, het Chinese Fluisterspel-effect, en politieke veranderingen door het Vaticaan.
Dat je dat boek als historisch nauwkeurig, en/of een moreel richtsnoer ziet, vind ik niet erg, laten we zeggen, positief.
Over je tweede opmerking, het verschil tussen de geschriften die we de dode zee rollen noemen (200 v tot 100 n chr) en de codex leningradensis (eerste complete oude testament, ca. 1000 n chr) zijn zeer gering. En het verschil tussen deze en de houdige bijbels zijn ook heel gering (waar er fouten waren zijn die vaak aangepast). Ik wil nu niet zeggen dat er geen fouten zijn ingekomen door herdruk, en we weten natuurlijk niet veel over de tekst voor de 2de eeuw v chr, maar wat we wel weten is dat de huidige teksten in de bijbel niet veel zal verschillen met 2000 jaar geleden, dus hoe eerlijk is het om te speculeren dat ze wel veel zullen verschillen met 4000 jaar geleden.
Maar ik wil een discussie over de bijbel voorkomen. Of dce bijbel waar of niet waar is zal mij een worst wezen. Ik heb nooit gezegd dat God bestaat omdat dat in de bijbel staat, en dat zou natuurlijk ook volslagen onzin zijn. En omdat het hier eerder gaat over het uberhaupt bestaan van God dan over de bijbel is het nutteloos om veel over de laatste te zeggen.
quote:Je hebt een leuke definitie bedacht voor kabouters, iets waar je vanalles vanaf weet, maar waarvan je denkt dat ze niet bestaan. Erg tegenstrijdig. Je kan alleen maar dingen van kabouters weten als ze bestaan, anders kan je niet controleren wat je DENKT dat je over ze weet.Op vrijdag 17 augustus 2007 13:52 schreef jdschoone het volgende:
[..]
OK...
Omdat jij mij klaarblijkelijk niet goed kan uitleggen wat een frumsel is, maar ik wel weet wat kabouters zijn, kunnen wij het best even over kabouters hebben. Er is namelijk een groot verschil tussen kabouters en God. Voor zover we het over de christelijke God hebben weten wij dat deze zich niet op aarde bevindt, terwijl kabouters dit wel doen. En wij hebben de aarde vrij goed doorzocht en geen kabouters gevonden. Dat is niet zeggen dat we kabouters nooit hebben gezien dus bestaan ze niet, maar dat is met een actief argument komen, namelijk dat we vrijwel de hele aarde hebben doorzocht en dus de kans op het bestaan van kabouters erg gering is.
Maar stel je voor dat dit niet zo was. Zijn kabouters onmogelijke wezens? Nee, het zijn kleine manetjes met puntmutsjes, op zich mogelijke entiteiten. Dus als we de aarde niet zo goed zouden kennen als we deze nu kennen zou je inderdaad moeten zeggen dat je niet zeker weet of kabouters wel of niet bestaan (misschien zitten er wel wat in een tropisch regenwoud). Hetzelfde geldt voor eenhoorns. De kerstman is wat lastiger, die zou namelijk op de noordpool leven, en we zijn op de noordpool geweest en daar is die niet.
Naast al dit soort dingen weten we van kabouters dat ze zijn verzonnen als kinderverhaaltjes, terwijl het geloof in God zeker geen kindervehaal genoemd kan worden.
Al met al is God gewoon niet te vergelijken met kabouters of eenhoorns.
Overigens heeft de beroemde wetenschapper Rien Poortvliet uitstekende kabouter-onderzoeken gepubliceert, helaas zijn zijn gegevens veroudert. Tegenwoordig verstoppen ze zich zich in de kieren van de realiteit omdat ze bang voor mensen zijn. Maar ze bestaan echt en ze verzorgen stiekum onze planten. Zonder kabouters zouden we geen zuurstof en eten hebben.
Hetzelfde gaat op voor God. Jij denkt vanalles te weten over God maar het is niet te controleren. Mijn conclusie is simpel; God en kabouters zijn even waarschijnlijk.
Jij probeert een kunstmatig verschil aan te brengen tussen frumsels, kabouters en God maar je komt niet met werkelijke argumenten waar het verschil in zit. Kabouterverhalen zijn kinder verhaaltjes maar het verhaal van God niet? Bewijs maar eens dat verhalen over God meer waarheid in zich hebben. Volgens mij hebben meer mensen een kabouter in de tuin dan een kruis aan de muur. Bewijst dat iets? We weten veel meer van de brenger van het kabouter-evangelie Rien Poortvliet dan van de schrijvers van de bijbel. Waarom zou ik geloven wat in de bijbel staat?
Het enige verschil is jouw geloof.
quote:Dan is de vraag, waarom richt je je in je leven op een bepaalde God? Waarom eigenlijk maar tot één God? We zien dat in veel menselijke vindingen een team van mensen te pas komt. Wordt er een gebouw gebouwd, dan wordt dit wellicht door een architectenbureau ontworpen, dan worden de constructietechnieken bepaald, en dan wordt het nog gemaakt, iedereen maakt hier deel aan uit.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:15 schreef jdschoone het volgende:
Interessante vraag. Waarom richt je je leven in op het bestaan van God en niet kabouters. Het antwoord is vrij simpel. Als kabouters zouden bestaan, dan zouden ze vrijwel geen impact hebben op mijn leven, het zou misschien een leuke vondst zijn, een soort van nieuwe mensenstam (of zouden ze in dierentuinen komen?) maar verder is het niets bijzonders. Nu is dat bij God een ander verhaal. Deze God heeft ons dus gemaakt als hij bestaat, en heeft ons waarschijnlijk gemaakt met een bepaald doel voor ogen. De vraag is dan of wij ons houden aan dit doel, en wat de gevolgen zijn van het wel of niet afwijken van het pad naar dit doel. Een God heeft de macht om dit soort levenskwesties op te roepen en grote invloed uit te oefenen op jou leven (dit heeft hij gedaan toen hij alles maakte en zal hij misschien nog een keer doen in de toekomst), afhangend van hoe jij je leven leeft. Dit is natuurlijk een redenatie met een aantal premissen (misschien heeft God ons niet gemaakt met een doel, misschien kan hij verder geen invloed uitoefenen) maar de redenatie is wel redelijk. Dat is dus, in het kort, waarom het al dan niet geloven in en God meer van belang is dan het al dan niet geloven in kabouters.
God zou echter maar één zijn? Waarom? Waarom niet de Griekse Goden? Waarom niet de Noorse Goden? Waarom niet de God van de Islam? Waarom geen Hindoeïsme?
Jij zegt: “Hij heeft ons waarschijnlijk gemaakt met een bepaald doel voor ogen.’ Het probleem is echter dat ongeveer iedereen van mening verschilt wat dit doel is, en wat wel en niet toegestaan is in je leven.
Kortom, uiteindelijk is dit idee wel leuk, maar het is praktisch onuitvoerbaar, Je doet een slag in de rondte, en dan kom je in de hel, want dan blijkt dat het eigenlijk toch Allah was die je dienen moest. Of misschien hadden de Mormonen toch gelijk. Of de Jehovah's.
Er is zoveel tegenspraak, en er is hooguit één groepering die gelijk kan hebben, en wellicht zelfs geen enkele. M.i. pleit het überhaupt niet voor God dat Zijn wil weinig eenduidig is.
Dan kun je beter jezelf richten op kaboutertjes, want die willen nog wel eens, als je de sprookjes mag geloven, ’s nachts je huiswerk doen, of je kleren in elkaar naaien. En dát heeft tenminste direct practisch nut.
quote:Je hebt het een aantal keer gehad over de onwaarschijnlijkheid van God en de onwaarschijnlijkheid van kabouters. Zoals je misschien wle weet zijn mensen ook heel onwaarschijnlijk. Denk bijvoorbeeld aan Dawkins boek Climbing Mount Improbable, Dawkins zou het absoluut met deze stelling eens zijn, de meeste wetenschappers zijn di't.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt een leuke definitie bedacht voor kabouters, iets waar je vanalles vanaf weet, maar waarvan je denkt dat ze niet bestaan. Erg tegenstrijdig. Je kan alleen maar dingen van kabouters weten als ze bestaan, anders kan je niet controleren wat je DENKT dat je over ze weet.
Overigens heeft de beroemde wetenschapper Rien Poortvliet uitstekende kabouter-onderzoeken gepubliceert, helaas zijn zijn gegevens veroudert. Tegenwoordig verstoppen ze zich zich in de kieren van de realiteit omdat ze bang voor mensen zijn. Maar ze bestaan echt en ze verzorgen stiekum onze planten. Zonder kabouters zouden we geen zuurstof en eten hebben.
Hetzelfde gaat op voor God. Jij denkt vanalles te weten over God maar het is niet te controleren. Mijn conclusie is simpel; God en kabouters zijn even waarschijnlijk.
Jij probeert een kunstmatig verschil aan te brengen tussen frumsels, kabouters en God maar je komt niet met werkelijke argumenten waar het verschil in zit. Kabouterverhalen zijn kinder verhaaltjes maar het verhaal van God niet? Bewijs maar eens dat verhalen over God meer waarheid in zich hebben. Volgens mij hebben meer mensen een kabouter in de tuin dan een kruis aan de muur. Bewijst dat iets? We weten veel meer van de brenger van het kabouter-evangelie Rien Poortvliet dan van de schrijvers van de bijbel. Waarom zou ik geloven wat in de bijbel staat?
Het enige verschil is jouw geloof.
Mijn punt is dat waarschijnlijkheid in dit opzicht niet interessant is. Je kunt niet zeggen, zoals Dawkins dat in zijn nieuwe boek ook probeert te doen, dat God onwaarschijnlijk is, dus hij bestaat niet. Anders zou je ook moeten zeggen dat de mens onwaarschijnlijk is, dus hij bestaat niet. Maar dat is absurd, omdat we weten dat mensen bestaan. We weten overigens van heel veel onwaarschijnlijke dingen dat ze bestaan. Er is dus een groot verschil tussen waarschijnlijk-zijn en actueel-zijn. De mens is actueel, en we vragen ons nu af of God actueel is. Dat God onwaarschijnlijk is heeft geen invloed op de uitkomst van deze vraag, net zoals bij kabouters.
quote:De mens is een gerealiseerde onwaarschijnlijkheid. God, kabouters, Allah, Thor, de hemeltheepot zijn allen (door mensen verzonnen) onwaarschijnlijkheden die volstrekt even (on)geloofwaardig zijn. Jij hebt er ééntje uitgekozen, die boven de andere verheven zonder rationele grond, je hebt er een groot aantal eigenschappen aan toegedicht, en richt nu je leven naar het bestaan ervan in. Zie je nou écht niet dat dat een beetje raar is?Op vrijdag 17 augustus 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Je hebt het een aantal keer gehad over de onwaarschijnlijkheid van God en de onwaarschijnlijkheid van kabouters. Zoals je misschien wle weet zijn mensen ook heel onwaarschijnlijk. Denk bijvoorbeeld aan Dawkins boek Climbing Mount Improbable, Dawkins zou het absoluut met deze stelling eens zijn, de meeste wetenschappers zijn di't.
Mijn punt is dat waarschijnlijkheid in dit opzicht niet interessant is. Je kunt niet zeggen, zoals Dawkins dat in zijn nieuwe boek ook probeert te doen, dat God onwaarschijnlijk is, dus hij bestaat niet. Anders zou je ook moeten zeggen dat de mens onwaarschijnlijk is, dus hij bestaat niet. Maar dat is absurd, omdat we weten dat mensen bestaan. We weten overigens van heel veel onwaarschijnlijke dingen dat ze bestaan. Er is dus een groot verschil tussen waarschijnlijk-zijn en actueel-zijn. De mens is actueel, en we vragen ons nu af of God actueel is. Dat God onwaarschijnlijk is heeft geen invloed op de uitkomst van deze vraag, net zoals bij kabouters.
quote:Ik geef je helemaal gelijk, maar ik deel je conclusie hieruit niet. Maar zelfs als ik deze zou delen, ben je nu alweer bezig met een volgende stap. Je bent dan de eerste stap, dat God bestaat voorbij, en hebt geconcludeerd dat hij bestaat, en probeert nu te onderzoeken met welk doel Hij ons dan gemaakt heeft. Dat is natuurlijk interessant, maar dit topic gaat over de vraag of God uberhaupt bestaat. Daarbij komt dat je, zelfs als je concludeert dat je Gods doel niet zou kunnen kennen, dit niet een argument tegen het bestaan van God zelf is. En het feit blijft dat er inderdaad vele mensen zijn die in verschillende doelen in het leven geloof, maar ook veel dingen gemeen hebben (liefde voor de medemens etc). Je zou bijvoorbeeld een zooitje heilige geschriften kunnen doorzoeken en rationeel afvragen of dit Gods doel kan zijn, of dat of iets anders. Het is geen simpel werk, helemaal met je eens. Maar als dit leven maar een gigantisch klein deel is van een potentieel leven, is het misschien wel zo handig dit leven, of een deel van dit leven, zo te besteden dat je er later profijt van hebt.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan is de vraag, waarom richt je je in je leven op een bepaalde God? Waarom eigenlijk maar tot één God? We zien dat in veel menselijke vindingen een team van mensen te pas komt. Wordt er een gebouw gebouwd, dan wordt dit wellicht door een architectenbureau ontworpen, dan worden de constructietechnieken bepaald, en dan wordt het nog gemaakt, iedereen maakt hier deel aan uit.
God zou echter maar één zijn? Waarom? Waarom niet de Griekse Goden? Waarom niet de Noorse Goden? Waarom niet de God van de Islam? Waarom geen Hindoeïsme?
Jij zegt: “Hij heeft ons waarschijnlijk gemaakt met een bepaald doel voor ogen.’ Het probleem is echter dat ongeveer iedereen van mening verschilt wat dit doel is, en wat wel en niet toegestaan is in je leven.
Kortom, uiteindelijk is dit idee wel leuk, maar het is praktisch onuitvoerbaar, Je doet een slag in de rondte, en dan kom je in de hel, want dan blijkt dat het eigenlijk toch Allah was die je dienen moest. Of misschien hadden de Mormonen toch gelijk. Of de Jehovah's.
Er is zoveel tegenspraak, en er is hooguit één groepering die gelijk kan hebben, en wellicht zelfs geen enkele. M.i. pleit het überhaupt niet voor God dat Zijn wil weinig eenduidig is.
Dan kun je beter jezelf richten op kaboutertjes, want die willen nog wel eens, als je de sprookjes mag geloven, ’s nachts je huiswerk doen, of je kleren in elkaar naaien. En dát heeft tenminste direct practisch nut.
quote:Ik heb nog genoeg te lezen, maar zal eens kijken of ik ergens een enigzins beknopte samenvatting kan vinden.Op vrijdag 17 augustus 2007 13:41 schreef jdschoone het volgende:
Hierboven en in het vorige topic hebben een aantal slimme posters de vraag gesteld hoe ontwerp te definieren. Dat is een filosofische vraag die zeer interessant is, en waar ik zelf ook nog veel over nadenk. Laat ik beginnen te zeggen dat er veel werk is verricht door Del Ratzsch in zijn boek Nature Design and Science, een echte must-read voor beide kanten van het God vs Atheisme debat. Hij geeft verschillende manieren van ontwerpherkenning aan en laat zien dat het wel degelijk mogelijk is om bovennatuurlijk ontwerp aan te tonen. Ik raad nogmaals echt aan om, voordat je mij overspoelt met vragen hierover, dat boek te lezen... het is niet zo lang.
quote:En een cruciaal gegeven hierbij is dat we WETEN dat mensen ontwerpen. Sterker nog, we hebben ook nog een redelijk inzicht in het menselijk ontwerpproces en kunnen dus zoeken naar sporen van dit ontwerpproces. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een metafysische of buitenaardse ontwerper waarvan we ten eerste niet weten of deze bestaan en ten tweede geen flauw benul hebben over hoe een dergelijk proces in elkaar zou zitten. Waarom zou bijvoorbeeld niet gekozen zijn voor simpelweg het evolutionaire mechanisme als ontwerpmethode? En als dit het geval is hoe verschilt 'ontwerp' dan van de huidige naturalistische beschrijving?Daarnaast moet men ook in gedachte houden dat wij vrij snel concluderen of iets ontworpen is of niet, en dat er zelfs disciplines zijn binne de wetenschap die zich specialiseren in de ontwerpherkenning (archeologie en paleontologie zijn natuurlijk bekende voorbeelden, in deze disciplines zoek je naar tekenen van ontwerp in objecten waarvan de ontwerpstatus twijfelachtig is).
quote:De bezwaren gaf ik hierboven al aan. Wij weten dat en hoe mensen ontwerpen. Van zo'n onbekende ontwerper weten we niet of deze bestaat en indien deze bestaat niet hoe deze ontwerpt. Er valt dus niets te detecteren behalve als je uitgaat van een antropomorfe projectie op de ontwerper.ID doet hetzelfde als deze wetenschappers, maar dan in de biologie. Opeens vinden mensen dat het dan geen wetenschap meer is, maar ik moet nog een goed argument tegenkomen dat dat bevestigd.
ID probeert dan ook erg gekunsteld een soort van ontwerpdefinitie te hanteren. Ten eerste definieert Dembski een 'explanatory filter' dat uitgaat van een volledige uitkomstenruimte met een partitie in kans, noodzaak en ontwerp. Vervolgens posteert hij {kans, noodzaak} tegenover {ontwerp} en concludeert dat we dus door kans en noodzaak uit te sluiten ontwerp kunnen aannemen en vice versa. Dat dit geen geldige logische stelling is, wordt uitgebreid beargumenteerd door filosofen die aantonen dat de drie elementen sowieso al niet wederzijds uitsluitend zijn.
Maar goed, laten we even aannemen dat dit wel een geldige logische stelling zou zijn, dan komen we dus bij de praktische toepassing. De vraag is hoe je kans en noodzaak gaat uitsluiten. Behe probeert dit te doen door 'irreducible complexity' te introduceren. Het welbekende muizenval voorbeeld waarbij het weghalen van een onderdeel resulteert in een niet functioneel subsysteem(Filosofen hebben bovendien al aangetoond dat de muizenval helemaal niet voldoet aan Behe's definitie). Dan is het de beurt aan biologen om aan te tonen waarom dit zo'n beroerde definitie is. Een aantal van de voornaamste redenen:
-In de evolutie is het niet zo dat er alleen maar steeds onderdelen bijkomen in zo'n systeem. Het kan best zijn dat een systeem bestaat uit A,B en C waarbij geen van de drie onmisbaar is voor het functioneren. Vervolgens wordt onderdeel D toegevoegd en bestaat het systeem dus uit A,B,C en D, nog steeds allen niet onmisbaar. Nu valt plotseling onderdeel C weg en hebben we A, B en D over. In dit systeem is echter elk onderdeel noodzakelijk en hebben we een zogenaamd 'irreducibly complex' systeem.
-Behe gaat ervan uit dat een subsysteem ook dezelfde functionaliteit hoort te hebben. 'Cooption' is een gangbaar proces in de biologie waarbij de functie van een bestaand systeem verandert. Zeg maar systeem met onderdeel A en B heeft functie X, door middel van cooption krijgen we een systeem met onderdeel A, B en C, maar dit systeem heeft plotseling functie Y.
Zo zijn er nog wel een paar, maar ik vind het al wel goed genoeg.
Er is trouwens redelijk recent een aardige paper gepubliceerd in Nature over de evolutie van het 'bacterial flagellum' van Pallen en Matzke, een paradepaardje van Behe als zijnde IC. Tegenwoordig heeft Behe zijn definitie alweer aangepast en gooit hij er ook nog een stukje kansrekening bij. Het eerstgenoemde bezwaar hierboven gooit echter zijn hele idee van kansberekening in de war. Je kunt namelijk wel de kansberekening uitvoeren (in hoeverre die correct zouden zijn laten we maar even buiten beschouwing) voor het ontstaan van een systeem uit subsystemen met de bekende onderdelen, maar je kunt nooit berekenen wat de kans is dat het systeem uit een systeem met meer onderdelen is ontstaan omdat je simpelweg niet weet welke extra onderdelen dit (zouden kunnen) zijn. Sterker nog, het aantal mogelijkheden is theoretisch gewoonweg oneindig.
Behe heeft ook nog eens zelf in het Kitzmiller vs. Dover proces omtrent 'ID onderwijs' op publieke scholen toe moeten geven dat als ID wetenschap is, astrologie dit ook is. Tel daar nog bij op dat ID uit de koker van een creationistische organisatie komt die in hun Wedge document het volgende schrijft over ID:
quote:..en je hebt een aardig indruk waar ID vandaan komt. Het ironische is juist dat de strijd omtrent ID eigenlijk het felst is tussen mensen als Behe en Ken Miller, beiden christen. Miller gaat echter uit van theistische evolutie (bijv. te interpreteren als 'God gebruikt evolutie'), maar mensen als Behe zijn in evolutie het symbool van de kwaadaardige seculiere samenleving die hun conservatief christelijke waarden naar de knoppen helpt.The ultimate goal is to "defeat [scientific] materialism" represented by evolution, "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions"[2] and to "affirm the reality of God."[3] Its goal is to "renew" American culture by shaping public policy to reflect conservative Christian values.[4]
quote:Ik hoop dat bovenstaande duidelijk maakt wat nou mijn bezwaren zijn tegen ID.Ik hoop dat bovenstaande een antwoord is voor de mensen die zich afvragen wat ontwerp in onze discussie inhoudt, en mensen die zich afvragen hoe mijn geloof in het bovennatuurlijke is ontstaan.
quote:Kan best, maar ik wil toch graag even onderscheid maken tussen gelovige wetenschappers zoals b.v. Miller en ID aanhangers.Trouwens als we het toch over boeken hebben, Allistar McGrath, een prof aan Oxford, heeft een leuk boekje geschreven met de titel The Dawkins Delusion, een kort boekje waarbij hij ingaat op Dawkins laatste boek. Hij is ook lang atheist geweest en is door wetenschap tot geloof gekomen.
quote:Je laatstgenoemde argument is trouwens een lachwekkende dooddoener in discussies met creationisten. Die claimen namelijk bijvoorbeeld 'Zolang niet aangetoond kan worden dat X d.m.v. mutatie en selectie kan onstaan is het ontworpen'. Vervolgens wordt dan in een simulatie aangetoond dat X door middel van mutatie en selectie kan ontstaan en is opeens het argument 'Ja maar iemand heeft de simulatie gemaakt en er moet dus wel een ontwerper zijn.' Op die manier heb je altijd gelijk natuurlijk.Er wordt hier ook gesproken over The Game of Life. Mijn kennis hiervan is beperkt tot wat Dennett in zijn Darwin's Dangerous Idea hierover schrijft. Ik vraag mij af in hoeverre deze analogie werkt. Deze "Game" zou moeten laten zien dat complexe structuren en ontwerp vanzelf kunnen ontstaan, zonder ontwerper. Maar The Game of Life is sowieso gecreerd door een menselijke ontwerper. Ik begrijp dat vanuit de simpele programmeercode interessante structuren kunnen ontstaan, maar dat neemt niet weg dat het systeem nog steeds ontworpen is.
In artificiële werelden is de mens altijd de ontwerper van de basale wetten, maar dat rechtvaardigt niet de conclusie dat er in het echte universum dus ook een of andere ontwerper achter de fundamentele natuurwetten moet zitten.
quote:Ik zie dagelijks mensen om mij heen, dus het bestaan van mensen is voor mij bewezen. Het ontstaan van de mens onder gegeven omstandigheden is misschien onwaarschijnlijk, maar het is gebeurd want we zijn hier. God is, net als kabouters, nergens te bekennen.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Je hebt het een aantal keer gehad over de onwaarschijnlijkheid van God en de onwaarschijnlijkheid van kabouters. Zoals je misschien wle weet zijn mensen ook heel onwaarschijnlijk. Denk bijvoorbeeld aan Dawkins boek Climbing Mount Improbable, Dawkins zou het absoluut met deze stelling eens zijn, de meeste wetenschappers zijn di't.
Mijn punt is dat waarschijnlijkheid in dit opzicht niet interessant is. Je kunt niet zeggen, zoals Dawkins dat in zijn nieuwe boek ook probeert te doen, dat God onwaarschijnlijk is, dus hij bestaat niet. Anders zou je ook moeten zeggen dat de mens onwaarschijnlijk is, dus hij bestaat niet. Maar dat is absurd, omdat we weten dat mensen bestaan. We weten overigens van heel veel onwaarschijnlijke dingen dat ze bestaan. Er is dus een groot verschil tussen waarschijnlijk-zijn en actueel-zijn. De mens is actueel, en we vragen ons nu af of God actueel is. Dat God onwaarschijnlijk is heeft geen invloed op de uitkomst van deze vraag, net zoals bij kabouters.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 17-08-2007 14:51:20 ]
quote:Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:35 schreef wadgem het volgende:
[..]
De mens is een gerealiseerde onwaarschijnlijkheid. God, kabouters, Allah, Thor, de hemeltheepot zijn allen (door mensen verzonnen) onwaarschijnlijkheden die volstrekt even (on)geloofwaardig zijn. Jij hebt er ééntje uitgekozen, die boven de andere verheven zonder rationele grond, je hebt er een groot aantal eigenschappen aan toegedicht, en richt nu je leven naar het bestaan ervan in. Zie je nou écht niet dat dat een beetje raar is?
quote:Dat begrijp ik, maar zou je toch inhoudelijk op mijn post in willen gaan?Op vrijdag 17 augustus 2007 14:50 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.
quote:Nee nee, wel goed opletten. Jij bent op dit moment de enige die God als een gegeven beschouwd. Dat maakt de zaak ingewikkeld want voor mij zijn kabouters en frumsels net zo zeer aangetoont als God. De mens bestaat, daar ben je zelf een bewijs van. Dus argumentaties in de richting van de onwaarschijnlijkheid van de mens gaan hier niet op.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:50 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.
Als ik iets doe heeft dat effect op de wereld om mij heen. Dat is meetbaar en wetenschappelijk bewijsbaar, maar het simpele feit dat jij op mijn posts reageert is voorlopig genoeg. Dergelijke zaken zijn er niet in relatie tot God dus het "bestaan"van God is van een geheel andere orde dan het bestaan van een mens.
Het "bestaan" van God is wel te vergelijken met het "bestaan" van kabouters of frumsels. Er zijn verhalen over maar niemand heeft bewijs voor hun bestaan. Ik zie ze niet in mijn tuin en frumsels reageren niet op mijn ochtendrites. Toch zie jij verschil. En dat heb je nog steeds niet uitgelegd.
quote:Welnu, de hypothese “Er bestaat een God die ons gemaakt heeft en die een duidelijk doel voor ogen heeft met ons dat Hij ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt heeft” is iets waar ik graag de gevolgtrekkingen van zou willen uitzoeken.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:41 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik geef je helemaal gelijk, maar ik deel je conclusie hieruit niet. Maar zelfs als ik deze zou delen, ben je nu alweer bezig met een volgende stap. Je bent dan de eerste stap, dat God bestaat voorbij, en hebt geconcludeerd dat hij bestaat, en probeert nu te onderzoeken met welk doel Hij ons dan gemaakt heeft. Dat is natuurlijk interessant, maar dit topic gaat over de vraag of God uberhaupt bestaat.
Immers, veel gelovigen vinden, doen of laten iets omdat het Gods wil is. Ze gebruiken zijn naam niet ijdelijk, ze benutten de talenten die ze van hun schepper gekregen hebben, ze zorgen voor veel nageslacht en zien af van voorbehoedsmiddelen, ze betalen de zakat, gaan eenmaal in hun leven op bedevaart, zitten op vrijdag c.q. zaterdag c.q. zondag in hun Godshuis, hebben hun opvattingen over kleding, abortus en euthanasie.
Als je dit doet, dan impliceer je volgens mij dat je het idee hebt dat je weet wat God voor heeft met jouw leven, wat Zijn goedkeuring kan wegdragen, en wat niet. Deze waarneming is een beetje mijn basis voor het neerzetten van bovenstaande hypothese, omdat ik het gevoel heb dat veel mensen die wel onderschrijven.
En sterker nog, de hypothese zou stand houden zolang iedereen een eenduidige uitleg zou hebben van zijn of haar heilig boek. Nu is het echter zo dat elk zijn eigen meninng heeft, en dat ze zeker onderling niet verenigbaar zijn. En dat weerlegt in ieder geval de hypothese dat God ons Zijn doel ondubbelzinnig kenbaar gemaakt heeft.
Misschien dat sommigen het ondubbelzinnig vinden, maar voor iedereen die A vindt, heb je ook wel iemand die niet A vindt, en beide zullen ze de Bijbel of Koran (of wat dan ook) kunnen citeren, en als buitenstaander kun je er niet wijs uit worden.
Kortom, als hij ons al een doel heeft kenbaar gemaakt is het moeilijk te zeggen dat dit ondubbelzinnig is. Als we nu naar het aantal verschillende uitleggingen kijken dan kun je zeggen dat de kans, ook al besteed je je hele leven aan studie van deze heilige schriften, dat je uiteindelijk de juiste kiest, vrij klein is. Het geheel is een oefening in futiliteit te noemen.
Voorts kun je je afvragen: “Wat is de inborst van een God die zo onduidelijk is met wat Hij wil?” Indien Hij mensen afrekent op hun keuze, dan is Hij zeker malicieus te noemen. Het is niet doenlijk om de juiste keus te maken, het is meer een kwestie van geluk dan van wijsheid dat jij misschien onder alle religies de juiste hebt.
Indien Hij zich echter niet zozeer om de juiste keus bekommert, maar meer of je ‘goed’ geleefd hebt, dan heb je een ander probleem, want de Hadj voltrekken niet veel Christenen. Toch is dit een essentieel onderdeel in het ‘goed’ leven als Moslim.
Wat dus overblijft is wat jij ook aanhaalt, naastenliefde, zorgzaamheid, doe iets met je vermogens, streef naar gelijkheid, vrijheid en broederschap. Dat zijn zaken waar je wat mee kunt, waar de mensheid meer aan heeft dan iemand die kilometers boeken doorwerkt teneinde het ‘juiste’ te doen en zo zijn tijd te verkwisten.
Maar dit streven heeft geen godsdienst nodig, het zit in de mens ingebakken. Waarom dan toch aan dat Godsbeeld vasthouden? Het heeft voor mij alleen zin als je de starthypothese onderschrijft. Ja, als je stelt: ‘Als er geen God is, dan is alles geoorloofd’, dan ben je in mijn ogen sowieso een opportunist die alleen zijn lieve gezichtje toont om God te behagen, alsof Hij daarvoor zou vallen!
Kortom, de hele idee van een doel en een God die je erop afrekent, leidt direct tot een flagrante onmogelijkheid. De kans dat je, ook al doe je je uiterste best, voldoet aan Zijn wil is nihil. Wat dan rest is dat je zegt dat het gewoon om ‘goed leven’ gaat – maar daar heb je God niet voor nodig.
Natuurlijk kun je God erbij introduceren, maar zodra je ook maar denkt dat je kunt betogen dat je iets doet omdat God het in Zijn ogen goed is, houd je jezelf voor de gek. Zoiets is nooit vast te stellen.
quote:Dank voor het tijd steken in het maken van deze post. Het is interessant om te lezen. Ik zal er helaas niet uitgebreid op ingaan, mede omdat ik dit geen topic wil maken over ID en de voor- en tegenargumenten hiervoor. Dat is ook irrelevant. Ik ken de werken van Dembski en Behe, ik heb ze allemaal in de kast liggen (ben nog bezig met de nieuwe van Behe). Ik ben ook bekend met de werken van Miller en de tegenargumenten tegen IC, zoals bijvoorbeeld cooption. Mijn mening over Behe is dat zijn theorie erg interessant is, en er op zich leuk wordt bediscussieerd wat IC systemen zijn in de biologie en wat niet. Je kunt in ieder geval stellen dat Behe's werk heeft geleidt tot gerichter onderzoek naar bepaalde biologische aspecten. Behe zelf heeft veel over cooption te zeggen, bijvoorbeeld bij het bacterieel flagellum, dat de gegeven cooption theorie voor het ontstaan hiervan om bepaalde redenen niet klopt. Punt is dat er een wetenschappelijke discussie over IC gaande is die nog niet is afgelopen, en ik volg deze met interesse, maar het is geen hoofdbestanddeel voor mijn geloof in God.
Met Dembski zit het anders. Ik ben het absoluut niet eens met zijn designfilter, er zitten een aantal problemen aan. Een daarvan is, wat je ook noemt, dat het geen ontwerp toelaat in dingen die op een evolutionistische manier zijn samengesteld. Er zijn meerdere problemen in Dembski's model en ik verwacht nog zeker een vervolgboek van hem met antwoorden hierover.
Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.
Los hiervan haal je wel een interessant filosofisch punt aan. Moeten we aannemen dat als God iets ontwerpt het op menselijk ontwerp zal lijken. In de eerste plaats kan God natuurlijk dingen op een manier maken zodat je niet kunt afleiden dat het ontworpen is. Aan de andere kant is ontwerp een vrij universeel begrip. Wij zouden ook ontwerp van aliens kunnen herkennen, of ontwerp van bepaalde dieren (dam van een bever). Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben (bijvoorbeeld de natuurwetten) dan moet je in mijn optiek kunnen zeggen dat iemand anders dan de mens dit dus ontworpen heeft. Als we een onderzeeboot op Uranus vinden, gegeven dat mensen nog nooit op Uranus zijn geweest, is het dan een antropomorfe projectie om te zeggen dat het dus ontworpen is door iets anders dan mensen?
quote:Het probleem met het finetuning argument vind ik, dat het eigenlijk geen argument is. Voor mij behoeft het niet meer uitleg dan bijvoorbeeld het geluk dat je tien keer zes achter elkaar met een dobbelsteen gooit – het is onwaarschijnlijk, maar het is blijkbaar gebeurd. Om daar dan iets achter te zoeken, vind ik vergezocht.Op vrijdag 17 augustus 2007 15:05 schreef jdschoone het volgende:
Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.
Verder is finetuning nog wel aan meer kritiek onderhevig, alhoewel deze hoogst speculatief is. We weten niet hoe bijzonder het is dat er universa onstaan. Voor finetuning is dit wel een belangrijke aanname. Misschien – en ja, dat is dus ook onbewijsbaar – worden er wel aan de lopende band universa gemaakt in een meta-universum, waarvan een groot gedeelte direct weer in elkaar knalt omdat ze niet levensvatbaar waren, geen fine-tuning genoeg.
Misschien is de fine-tuning die wij waarnemen een noodzakelijk gevolg van processen tijdens die oerknal die wij niet kennen, zit er een samenhang tussen de verschillende constanten die wij (nog) niet beseffen. Het finetuning argument is pas doorslaggevend als bovenstaand definitief afgeschreven kan worden. Het is een beetje vergelijkbaar met een parallel argument dat ook tegen de evolutietheorie wordt gebruikt: “Ik kan niet snappen hoe ... tot vanzelf tot stand kan komen.” En dat persoonlijke onvermogen wordt vervolgens aangewend tot onderbouwing van de stelling.
quote:Fine-tuning prullebak. Het heelal lijkt heel netjes precies in elkaar gepast vanuit een menselijk perspectief. Wat mij betreft is het heel simpel; als de zaken niet perfect kloppen is er helemaal geen universum of iig een heel ander universum en dan hadden wij deze discussie niet gehad.Op vrijdag 17 augustus 2007 15:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het probleem met het finetuning argument vind ik, dat het eigenlijk geen argument is.
In feite speelt dezelfde misvatting in de evolutie; de aarde lijkt "voor de mens" gemaakt. Onzin. Het leven past zich aan aan de omstandigheden of sterft uit. Het is zinloos om te stellen dat de aarde "wel heel erg bij de mens past" Dat is de zaken omdraaien.
quote:In hoeverre kan ik verder ingaan op je post? Ik zou nog kunnen aangeven, maar dat is vanzelfsprekend, dat jij zegt over mij dat ik in God geloof zonder rationele gronden. Zoals ik in al mijn posts benadruk is dit niet waar, ik geloof juist op rationele gronden, waarbij ik er een boel heb genoemd in mijn vorige posts.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:51 schreef wadgem het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, maar zou je toch inhoudelijk op mijn post in willen gaan?
quote:Nog een goede reply. Ik moet zeggen dat het niveau hier steeds hoger begint te worden qua discussie.Welnu, de hypothese “Er bestaat een God die ons gemaakt heeft en die een duidelijk doel voor ogen heeft met ons dat Hij ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt heeft” is iets waar ik graag de gevolgtrekkingen van zou willen uitzoeken.
...en meer...
In eerste instantie is jouw hypothese een samentrekking van de hypothesen: "God bestaat", "God heeft een doel voor ogen met ons", "Gods doel met ons is ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt". Ik probeerde de discussie vooral te voeren over deze eerste subhypothese, maar merk dat jij het graag over de twee anderen hebt, maar ik zeg nogmaals, de uitkomst van deze hebben geen invloed op het wel of niet bestaan van God. Dat er bijvoorbeeld geen doel is, wil niet zeggen dat er geen God is. Het heeft wel invloed op jouw geloof in deze God, en daarom is een reply op je post wel gewenst.
Jouw aanname in de rest van de post, in mijn optiek de crux, is dat jij denkt dat de boodschap van God niet kan worden gekend en/of dat hij onduidelijk is met wat hij wilt. Natuurlijk kun je deze conclusie alleen trekken als je er onderzoek naar hebt gedaan, waarbij ik mij afvraag of dat is gebeurd. Maar mocht dit gebeurd zijn, en je komt tot deze conclusie, dan is dat een interessante conclusie, maar het is niet mijn conclusie en tevens niet de conclusie van miljoenen andere mensen die hetzelfde proces hebben gemaakt. Ik denk dat je redelijkerwijs veel religies kunt laten afvallen. Grieks polytheïsme bijvoorbeeld, omdat die Goden erg verwrongen behoren te zijn met deze wereld. Of allerlei Afrikaanse stamgoden. Er is sowieso wat voor te zeggen om je vooral bezig te houden met de grote wereldreligies. Dan kom je erachter dat dit aantal, kort door de bocht, eigenlijk op 4 gesteld kan worden, namelijk jodendom, christendom, islam en hindoeisme. Ik laat dan dingen als boeddhisme, taoisme en confucianisme weg, om redenen als dat het niet veel zegt over Goden etc.
Jodendom Christendom en Islam zijn dan aan elkaar verwant, bevatten het overgrote deel van de wereldbevolking en gaat nogmaals uit van een God die op dit moment op zeer beperkte manier wonderen verricht, terwijl je bij hindoeisme eerder zou moeten merken dat er Goden zijn die veel invloed op de wereld uitoefenen. Bovendien versimpelt 1 God überhaupt de gehele kwestie.
Ik kan verder gaan maar je ziet hoe het werkt. Er is natuurlijk sprake van veel speculatie hier, zoals je die ook tegenkomt bij bijvoorbeeld de sociale wetenschappen. Dit is een mogelijke manier om tot een bepaalde conclusie te komen, maar er zijn er velen. Mijn punt blijft dat je door onderzoek te doen, in een zeer redelijke tijd, een conclusie kunt trekken omtrent het doel van God. Dat er verschillende conclusies getrokken worden wil niet zeggen dat er geen doel is, of dat dit doel niet kenbaar is gemaakt, of dat God dubbelzinnig is. Maximaal zou het kunnen zeggen dat wij niet achter het doel komen om een bepaalde reden, maar dat zou net zozeer aan onze eigen intellectuele capaciteiten kunnen liggen, en niet aan God zelf.
quote:Ik vind het persoonlijk veel te veel krediet voor Behe om te zeggen dat nu bepaalde zaken gericht worden onderzocht. Dergelijke onderzoeken vonden gewoon plaats voordat Behe op de proppen kwam met IC en zouden ook gewoon plaats hebben gevonden als Behe er niet was geweest. Behe is ook helemaal niet geinteresseerd in serieuze wetenschappelijke discussie. Zijn kruistocht voert hij in de populaire media, niet in wetenschappelijke journals. Stellen dat er een 'wetenschappelijke discussie' gaande is, lijkt me dan ook overdreven. De meeste wetenschappers nemen niet de moeite om Behe te bediscussiëren, maar er zijn een aantal wetenschappers die bang zijn dat een dergelijke apathische houding uiteindelijk schadelijk zal zijn voor het wetenschappelijk onderwijs, met name in de VS.Op vrijdag 17 augustus 2007 15:05 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Dank voor het tijd steken in het maken van deze post. Het is interessant om te lezen. Ik zal er helaas niet uitgebreid op ingaan, mede omdat ik dit geen topic wil maken over ID en de voor- en tegenargumenten hiervoor. Dat is ook irrelevant. Ik ken de werken van Dembski en Behe, ik heb ze allemaal in de kast liggen (ben nog bezig met de nieuwe van Behe). Ik ben ook bekend met de werken van Miller en de tegenargumenten tegen IC, zoals bijvoorbeeld cooption.
Mijn mening over Behe is dat zijn theorie erg interessant is, en er op zich leuk wordt bediscussieerd wat IC systemen zijn in de biologie en wat niet. Je kunt in ieder geval stellen dat Behe's werk heeft geleidt tot gerichter onderzoek naar bepaalde biologische aspecten.
Behe zelf heeft veel over cooption te zeggen, bijvoorbeeld bij het bacterieel flagellum, dat de gegeven cooption theorie voor het ontstaan hiervan om bepaalde redenen niet klopt. Punt is dat er een wetenschappelijke discussie over IC gaande is die nog niet is afgelopen, en ik volg deze met interesse, maar het is geen hoofdbestanddeel voor mijn geloof in God.
Behe mag dan veel te zeggen hebben over het flagellum, maar het snijdt allemaal niet bijzonder veel hout. Dit is Behe ten voeten uit in Kitzmiller vs. Dover:
quote:Hij zegt gewoon net als bijvoorbeeld YECs over het fossielenbestand zeggen 'dat is niet goed genoeg'. Gewoon blijven ontkennen en je eigen definities af en toe eens wat flexibeler maken; de 'moving goalpost fallacy'.on cross-examination, Professor Behe was questioned concerning his 1996 claim that science would never find an evolutionary explanation for the immune system. He was presented with fifty-eight peer-reviewed publications, nine books, and several immunology textbook chapters about the evolution of the immune system; however, he simply insisted that this was still not sufficient evidence of evolution, and that it was not “good enough.” (23:19 (Behe))
quote:Die indruk kreeg ik al.Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.
Ik ben zelf weer niet heel erg thuis in de moderne fysica, maar op aanraden van Haushofer ben ik nu The road to reality van Roger Penrose aan het lezen (inmiddels op 3/4e ofzo). Hij behandelt het sterke antropische principe ook wel, maar is er niet zo van onder de indruk geloof ik. De exacte redenering zou ik even moeten opzoeken, maar ik vond het vrij overtuigend. Het eventuele bestaan van een multi- / omniversum zou bovendien het hele idee dat cosmologische constante e.d. zo precies afgesteld zouden zijn op het ontstaan van leven (ook wel weer wat overdreven meestal) overbodig maken.
Het zwakke antropische principe stelt trouwens gewoon dat als de constanten niet zo waren als ze zijn, wij er niet waren en we ons de vraag over de afstelling van de constanten dus uberhaupt niet konden stellen.
quote:Dat ben ik niet met je eens, het bewijs hebben we al met het gebruik van evolutionaire algoritmes in de ingenieursdisciplines. Daar zitten in principe geen bewuste ontwerpkeuzes in. Het is niet veel anders dan een aantal snel reproducerende organismen in een willekeurige omgeving gooien en kijken wat het resultaat is. Hetzelfde gebeurt bij de meest geavanceerde evolutionaire algoritmen met als verschil dat wij de omgeving / het fitnesslandschap definiëren oftewel wij stellen in principe aan waarop geselecteerd wordt zoals bijvoorbeeld 'de grootte van de luchtweerstand'.Los hiervan haal je wel een interessant filosofisch punt aan. Moeten we aannemen dat als God iets ontwerpt het op menselijk ontwerp zal lijken. In de eerste plaats kan God natuurlijk dingen op een manier maken zodat je niet kunt afleiden dat het ontworpen is. Aan de andere kant is ontwerp een vrij universeel begrip.
Echter, hoe ga je het onderscheid tussen het ontwerp d.mv. een evolutionair algoritme onderscheiden van daadwerkelijke evolutie door snelreproducerende organismen in een willekeurige omgeving te gooien? M.a.w. hoe bepaal je het verschil tussen een natuurlijke en een kunstmatige omgeving? Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de domesticatie van honden in een kunstmatige omgeving heeft plaatsgevonden (de mens bepaald net zoals bij evolutionaire algoritmen de selectiecriteria), terwijl dit bij wilde diersoorten niet het geval is. Hoe ga je dan onderscheid maken tussen lange poten bij de hond als gevolg van een keuze door een mens of lange poten bij een wild dier omdat het hiermee harder weg kon rennen van roofdieren en dus een evolutionair voordeel had?
quote:Van bevers weten we weer dat ze dammen bouwen en hoe ze die bouwen, dus dat is eigenlijk weer 'handelen met voorkennis'. Bovendien kun je je nog afvragen in hoeverre er sprake is van een 'ontwerp', laat staan een bewust ontwerp. Is geëvolutioneerd gedrag waarbij een bever steeds takjes op een bepaalde plek neergooit ontwerp? Heeft de bever de intentie om een dam te bouwen?Wij zouden ook ontwerp van aliens kunnen herkennen, of ontwerp van bepaalde dieren (dam van een bever).
Of we ontwerp van aliens zouden herkennen is ook nog maar de vraag. Stel dat er bijvoorbeeld morgen een ruimteschip landt op aarde en daaruit komen allemaal aliens die mensen beginnen aan te vallen. Misschien zijn die aliens zelf ontstaan door evolutie of misschien zijn ze juist ontworpen door een intelligentere soort aliens als een biowapen. Hoe wou je het verschil aantonen?
quote:Natuurlijk, maar daar moet je dan wel duidelijke criteria voor hebben en niet zoals bijvoorbeeld in de ID discussie gewoon kritiek leveren op de bekende evolutionaire principes en vervolgens ontwerp willen concluderen. Dat is geen bewijs voor ontwerp, dat is gewoon een 'god of the gaps'.Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben (bijvoorbeeld de natuurwetten) dan moet je in mijn optiek kunnen zeggen dat iemand anders dan de mens dit dus ontworpen heeft.
Dennett refereert trouwens in Freedom Evolves continue aan ontwerp en doelt daarmee op ontwerp door mutatie en selectie (genetische drift even buiten beschouwing gelaten).
Ik denk dan ook niet zozeer dat de tegenstelling ontwerp <-> geen ontwerp hier een rol speelt. Het is de tegenstelling intentie <-> geen intentie.
quote:Hoe gaan we weten dat het een onderzeeboot betreft?Als we een onderzeeboot op Uranus vinden, gegeven dat mensen nog nooit op Uranus zijn geweest, is het dan een antropomorfe projectie om te zeggen dat het dus ontworpen is door iets anders dan mensen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Monolith op 17-08-2007 15:59:28 ]
quote:Dat doe ik dus, omdat ik denk dat de meeste gelovigen die zeggen dat ze bepaalde zaken doen ‘omdat het Gods wil is‘ deze of onderschrijven, of naar mijn mening zouden moeten onderschrijven. (Of een sterkere variant van de hypothese.)Op vrijdag 17 augustus 2007 15:27 schreef jdschoone het volgende:
In eerste instantie is jouw hypothese een samentrekking van de hypothesen: "God bestaat", "God heeft een doel voor ogen met ons", "Gods doel met ons is ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt".
quote:Dat is zo, maar het belang ervan is voor mij, dat als je bovenstaande hypothese afzwakt, je ook de fundering onder georganiseerde religies weghaalt, en dat je Godsbeeld zwakker wordt, tot het punt waarop ik me afvraag wat God aan verklaring toevoegt, meer dan bijvoorbeeld kabouters.Ik probeerde de discussie vooral te voeren over deze eerste subhypothese, maar merk dat jij het graag over de twee anderen hebt, maar ik zeg nogmaals, de uitkomst van deze hebben geen invloed op het wel of niet bestaan van God.
quote:Dat klopt. Maar het punt is ook niet of een individueel tot een bepaalde overtuiging kan komen – dat kan zeker. Het punt is, hoe kan het dat zo velen tot tegenstrijdige verklaringe komen? Bijvoorbeeld:Maar mocht dit gebeurd zijn, en je komt tot deze conclusie, dan is dat een interessante conclusie, maar het is niet mijn conclusie en tevens niet de conclusie van miljoenen andere mensen die hetzelfde proces hebben gemaakt.
En nog veel meer theologische kwesties. Verschillende groepen geven hier, ontegenzeggelijk, verschillende antwoorden op, en ze kunnen het allemaal staven met hun heilig boek, of de uitleg van hun heilig boek. Ik kan écht niet zeggen wie er nu ‘gelijk’ heeft. En ik ben niet zo zeker van mijn zaak dat ik kan beweren dat ik de waarheid in pacht heb wat Bijbelexegese betreft. Ik kom hoogstens tot het punt waarop ik kan zeggen: “Die uitleg bevalt me meer dan die andere. Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Ook al zou ik de relativiteitstheorie niet mooi vinden, zou ze me niet bevallen, ze wordt er niet minder waar om.
Dit veelvoud aan uitleggingen en opvattingen is wat mij doet concluderen dat Gods boodschap onduidelijk is. Natuurlijk zullen er individuën zijn die beweren dat het voor hen helemaal duidelijk is. Maar voor hun buurman is het óók helemaal duidelijk, maar die gelooft niet hetzelfde. De conclusie is dus, dat het níét duidelijk is, omdat er zoveel verschillende conclusies zijn.
Zeg nu zelf, een handleiding voor een CD-speler waarbij de ene helft na lezen beweert dat de CD met de glimmende zijde naar beneden in de speler moet, en de andere met de glimmende zijde omhoog, en ze allebei zeggen dat dit voor hen helemaal duidelijk is, is toch niet duidelijk te noemen ook al víndt iedereen los gezien dat de handleiding wél duidelijk is?
quote:Natuurlijk versimpelt één God de kwestie, maar ik denk niet dat dat een reden is. Ik kan ook argumenten noemen, zoals ik heb gedaan, dat een team van Goden bij de schepping van iets complex ook wel plausibel is. Ja, ik zou zelfs kunnen zeggen dat het Hebreeuwse Elohim een meervoudsvorm is. Het simpelste model is lang niet altijd het accuraatst.Jodendom Christendom en Islam zijn dan aan elkaar verwant, bevatten het overgrote deel van de wereldbevolking en gaat nogmaals uit van een God die op dit moment op zeer beperkte manier wonderen verricht, terwijl je bij hindoeisme eerder zou moeten merken dat er Goden zijn die veel invloed op de wereld uitoefenen. Bovendien versimpelt 1 God überhaupt de gehele kwestie.
quote:Inderdaad, er kan best een doel zijn. Maar wat is nu de kans dat jíj het goede doel vindt, als je om je heen kijkt? Zijn het toch niet de Arminianisten? Of de Jehovah's? Of de Mormonen? Of de wederdopers? Of de Katholieken? Of de Oud-Katholieken? Of de Moslims? Maar welke moslims? De Soennieten misschien?Mijn punt blijft dat je door onderzoek te doen, in een zeer redelijke tijd, een conclusie kunt trekken omtrent het doel van God. Dat er verschillende conclusies getrokken worden wil niet zeggen dat er geen doel is, of dat dit doel niet kenbaar is gemaakt, of dat God dubbelzinnig is. Maximaal zou het kunnen zeggen dat wij niet achter het doel komen om een bepaalde reden, maar dat zou net zozeer aan onze eigen intellectuele capaciteiten kunnen liggen, en niet aan God zelf.
Ik vind dat je, met een paar miljard mensen die hun best doen, maar er niet uit lijken te komen, toch wel mag concluderen dat Gods boodschap weinig eenduidig is. En het zegt zeker dat wij voor het overgrote gedeelte niet achter het doel kunnen komen.
Wel nu, als je gelooft dat je de kroon der schepping bent, en dat doen dan toevallig veel religies wel, en dat God ons geschapen heeft, dan is het toch wel typisch dat hij ons met te weinig intellectuele capaciteiten heeft geschapen. Ik denk niet dat veel religies dat zullen onderschrijven. Ergo, dan gaat de vinger toch weer naar God, en stel ik dat Zijn handleiding onduidelijk is.
quote:Dat is idd lastig. Als je stelt dat de ontwikkeling van honden niet natuurlijk is omdat die (mede) door de mens is bepaald, dan zet je automatisch de mens buiten de natuur. Als de mens onderdeel is van de natuur dan is alles wat hij creëert dat ook (t/m klonen en genocide aan toe.)M.a.w. hoe bepaal je het verschil tussen een natuurlijke en een kunstmatige omgeving?
quote:Ik denk dat twee dingen hier van belang zijn.
1: Inderdaad, het meest gebruikte voorbeeld tegen het fine-tuning argument is het bestaan van een multiversum. Het punt is dta dit niets oplost omdat een multiversum ook weer fine-tuning vertoont, en je het probleem hier dus niet mee oplost. Voor de mensen die hier mer over willen weten, er zijn grote boekenkasten vol over geschreven. Zoek maar iets op van Leslie, Collins, Barrow & Tipler, Davies, etc, al deze auteurs gaan diep in op deze problematiek en laten ook zien dat het een groot probleem is. Zelfs Susskind, die in zijn nieuwe boek aangeeft dat hij het fine-tuning argument in dat boek ontkracht, laat wel heel duidelijk zien dta het fine-tuning probleem echt een probleem is, en onze volle aandacht vereist.
2: Over ontwerp verwijs ik weer naar Del Ratzsch. Er zijn verschillende studies, bijvoorbeeld door Simon Conway Morris, die aantonen dat aliens, als ze bestaan, niet veel van ons zullen verschillen. Dat gezegd hebbende, kun je je een object voorstellen, bijvoorbeeld een perfecte huizenhoge bol van een bepaald soort nieuw metaal op een bepaalde planeet met een toegangspoort erin, binnen helemaal egaal, op een planeet als de maan, een dorre plek. Je kunt dan wel speculeren over het doel van dit object, is het om in te wonen? Is het speelgoed? maar niet over het wel of niet ontworpen zijn van dit object. Net zoals het ruimteschip van de aliens die jij aanhaalt. Je kunt discussieren over of de aliens wel of niet geevolueerd zijn, maar niet hun ruimteschepen. Ontwerp kun je herkennen in dingen die je nog booit eerder hebt gezien en waar je de functie niet van weet. Ik heb vaak genoeg zelf meegemaakt dat ik iets in mijn handen had waar ik de functie niet van wist, maar waarvan ik wel wist dat het gemaakt, ontworpen moest zijn. Ik ben het met je eens dat er nog geen vaste definitie van ontwerp is, en het is absoluut een belangrijke zaak om deze wel zo snel mogelijk te verkrijgen.
Ik raad je sterk aan om bijvoorbeeld Universes van Leslie te lezen, of ook goed, het verzamelwerk over God and Design (met voor en tegenstanders) van Manson. Je zult zien dat het finetuning argument een zeer belangrijk en interessant probleem is voor atheistische interpretaties van de cosmologische gegevens.
quote:Tsjah, ik moet weer eerlijk zeggen dat ik het weer met het grootste deel van wat je zegt eens bent. Ik kan ook absoluut begrijpen dat je "zijn handleiding onduidelijk" vindt. En je bent gerechtvaardigd die conclusie te trekken door de pluraliteit van religies. Maar misschien raak je, zoals die buurman, op een bepaalde manier overtuigd van een bepaalde religie door het bestuderen daarvan. Ik zeg niet dat je dan meteen de waarheid te pakken hebt, maar ik ben het met Pascal eens dat het beter is dan niets doen!Op vrijdag 17 augustus 2007 16:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat doe ik dus, omdat ik denk dat de meeste gelovigen die zeggen dat ze bepaalde zaken doen ‘omdat het Gods wil is‘ deze of onderschrijven, of naar mijn mening zouden moeten onderschrijven. (Of een sterkere variant van de hypothese.)
[..]
Dat is zo, maar het belang ervan is voor mij, dat als je bovenstaande hypothese afzwakt, je ook de fundering onder georganiseerde religies weghaalt, en dat je Godsbeeld zwakker wordt, tot het punt waarop ik me afvraag wat God aan verklaring toevoegt, meer dan bijvoorbeeld kabouters.
[..]
Dat klopt. Maar het punt is ook niet of een individueel tot een bepaalde overtuiging kan komen – dat kan zeker. Het punt is, hoe kan het dat zo velen tot tegenstrijdige verklaringe komen? Bijvoorbeeld:Is Jezus' Gods zoon of is hij (slechts) een profeet of is hij de messias? Is er sprake van predestinatie? Doen goede werken ertoe? Is er een erfzonde?
En nog veel meer theologische kwesties. Verschillende groepen geven hier, ontegenzeggelijk, verschillende antwoorden op, en ze kunnen het allemaal staven met hun heilig boek, of de uitleg van hun heilig boek. Ik kan écht niet zeggen wie er nu ‘gelijk’ heeft. En ik ben niet zo zeker van mijn zaak dat ik kan beweren dat ik de waarheid in pacht heb wat Bijbelexegese betreft. Ik kom hoogstens tot het punt waarop ik kan zeggen: “Die uitleg bevalt me meer dan die andere. Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Ook al zou ik de relativiteitstheorie niet mooi vinden, zou ze me niet bevallen, ze wordt er niet minder waar om.
Dit veelvoud aan uitleggingen en opvattingen is wat mij doet concluderen dat Gods boodschap onduidelijk is. Natuurlijk zullen er individuën zijn die beweren dat het voor hen helemaal duidelijk is. Maar voor hun buurman is het óók helemaal duidelijk, maar die gelooft niet hetzelfde. De conclusie is dus, dat het níét duidelijk is, omdat er zoveel verschillende conclusies zijn.
Zeg nu zelf, een handleiding voor een CD-speler waarbij de ene helft na lezen beweert dat de CD met de glimmende zijde naar beneden in de speler moet, en de andere met de glimmende zijde omhoog, en ze allebei zeggen dat dit voor hen helemaal duidelijk is, is toch niet duidelijk te noemen ook al víndt iedereen los gezien dat de handleiding wél duidelijk is?
[..]
Natuurlijk versimpelt één God de kwestie, maar ik denk niet dat dat een reden is. Ik kan ook argumenten noemen, zoals ik heb gedaan, dat een team van Goden bij de schepping van iets complex ook wel plausibel is. Ja, ik zou zelfs kunnen zeggen dat het Hebreeuwse Elohim een meervoudsvorm is. Het simpelste model is lang niet altijd het accuraatst.
[..]
Inderdaad, er kan best een doel zijn. Maar wat is nu de kans dat jíj het goede doel vindt, als je om je heen kijkt? Zijn het toch niet de Arminianisten? Of de Jehovah's? Of de Mormonen? Of de wederdopers? Of de Katholieken? Of de Oud-Katholieken? Of de Moslims? Maar welke moslims? De Soennieten misschien?
Ik vind dat je, met een paar miljard mensen die hun best doen, maar er niet uit lijken te komen, toch wel mag concluderen dat Gods boodschap weinig eenduidig is. En het zegt zeker dat wij voor het overgrote gedeelte niet achter het doel kunnen komen.
Wel nu, als je gelooft dat je de kroon der schepping bent, en dat doen dan toevallig veel religies wel, en dat God ons geschapen heeft, dan is het toch wel typisch dat hij ons met te weinig intellectuele capaciteiten heeft geschapen. Ik denk niet dat veel religies dat zullen onderschrijven. Ergo, dan gaat de vinger toch weer naar God, en stel ik dat Zijn handleiding onduidelijk is.
quote:Dat zeggen atheisten al jaren. Geloof leeft juist op in de meeste landen.Op vrijdag 17 augustus 2007 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie de ruimte van God verdwijnen in minieme filosofische details. Over 200 jaar is ie helemaal weg....
quote:Het bestaan van een religie is geen bewijs voor het bestaan van God. Ik ga natuurlijk pas religies bestuderen als ik denk dat er een God is. Ik voel dat hier weer een cirkelredenatie verstopt zit, maar je mag hem deze keer zelf ontdekken.Op vrijdag 17 augustus 2007 16:49 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Tsjah, ik moet weer eerlijk zeggen dat ik het weer met het grootste deel van wat je zegt eens bent. Ik kan ook absoluut begrijpen dat je "zijn handleiding onduidelijk" vindt. En je bent gerechtvaardigd die conclusie te trekken door de pluraliteit van religies. Maar misschien raak je, zoals die buurman, op een bepaalde manier overtuigd van een bepaalde religie door het bestuderen daarvan. Ik zeg niet dat je dan meteen de waarheid te pakken hebt, maar ik ben het met Pascal eens dat het beter is dan niets doen!
quote:Tsja vervolgens zou je weer kunnen stellen dat de metafysische ontwerper ook weer fine-tuning vertoont of op z'n minst zo gedefinieerd wordt dat het hele concept vrij zinloos wordt mijns inziens. Ik heb ook niet eens zozeer bezwaar tegen een dergelijke aanname, maar ik vind het volstrekt absurd om er vervolgens een specifiek geloof met bijbehorende geschriften en normen en waardenstelsel aan te verbinden.Op vrijdag 17 augustus 2007 16:29 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik denk dat twee dingen hier van belang zijn.
1: Inderdaad, het meest gebruikte voorbeeld tegen het fine-tuning argument is het bestaan van een multiversum. Het punt is dta dit niets oplost omdat een multiversum ook weer fine-tuning vertoont, en je het probleem hier dus niet mee oplost.
quote:Oh een probleem kan het best zijn, maar ik zou het nog niet direct als bewijs zien voor een metafysische ontwerper. Ik zal in ieder geval eens kijken naar betreffende auteurs.Voor de mensen die hier mer over willen weten, er zijn grote boekenkasten vol over geschreven. Zoek maar iets op van Leslie, Collins, Barrow & Tipler, Davies, etc, al deze auteurs gaan diep in op deze problematiek en laten ook zien dat het een groot probleem is. Zelfs Susskind, die in zijn nieuwe boek aangeeft dat hij het fine-tuning argument in dat boek ontkracht, laat wel heel duidelijk zien dta het fine-tuning probleem echt een probleem is, en onze volle aandacht vereist.
quote:Misschien eens interessant om een aantal voorbeelden te geven van wat jij duidelijk ziet als 'niet ontworpen' en waarom dit dan het geval is. Lijkt me wel relevant in de context van mijn onderstaande stuk.2: Over ontwerp verwijs ik weer naar Del Ratzsch. Er zijn verschillende studies, bijvoorbeeld door Simon Conway Morris, die aantonen dat aliens, als ze bestaan, niet veel van ons zullen verschillen. Dat gezegd hebbende, kun je je een object voorstellen, bijvoorbeeld een perfecte huizenhoge bol van een bepaald soort nieuw metaal op een bepaalde planeet met een toegangspoort erin, binnen helemaal egaal, op een planeet als de maan, een dorre plek. Je kunt dan wel speculeren over het doel van dit object, is het om in te wonen? Is het speelgoed? maar niet over het wel of niet ontworpen zijn van dit object. Net zoals het ruimteschip van de aliens die jij aanhaalt. Je kunt discussieren over of de aliens wel of niet geevolueerd zijn, maar niet hun ruimteschepen. Ontwerp kun je herkennen in dingen die je nog booit eerder hebt gezien en waar je de functie niet van weet.
quote:Ik ben van mening dat het uberhaupt niet mogelijk is om een vaste definitie van ontwerp te krijgen. Zoals ik al zei kun je evolutie, zoals Dennett doet, gewoon zien als ontwerp. Het is dan wel ontwerp zonder doel of richting, maar desalnietttemin ontwerp. Als het geen ontwerp is, dan zul je moeten beargumenteren waarom het gebruik van evolutionaire algoritmen door mensen dat wel zou zijn en hoe je het verschil zou kunnen bepalen. Interessant is misschien juist wel dat je zou kunnen stellen dat door de artificiële selectie optimalisering wordt bereikt. Dan zou je dus in de natuur moeten kijken en concluderen dat er waarschijnlijk geen ontwerp in de meeste organismen zit omdat ze nou niet bepaald geoptimaliseerd zijn. Juist die optimalisering / perfectie is ook de reden voor het fine-tuning argument m.i. Als je dus daar vanuit gaat kom je eerder bij een soort van deistische visie.Ik heb vaak genoeg zelf meegemaakt dat ik iets in mijn handen had waar ik de functie niet van wist, maar waarvan ik wel wist dat het gemaakt, ontworpen moest zijn. Ik ben het met je eens dat er nog geen vaste definitie van ontwerp is, en het is absoluut een belangrijke zaak om deze wel zo snel mogelijk te verkrijgen.
quote:De literatuurlijst wordt wel erg lang op deze manier, maar misschien dat ik er ooit nog aan toekom.Ik raad je sterk aan om bijvoorbeeld Universes van Leslie te lezen, of ook goed, het verzamelwerk over God and Design (met voor en tegenstanders) van Manson. Je zult zien dat het finetuning argument een zeer belangrijk en interessant probleem is voor atheistische interpretaties van de cosmologische gegevens.
Doe eens wat rustiger aan - Stelletje egoisten
quote:Tsja, vrijdag middag op werk / afstuderen en niet echt veel zin, dan krijg je dat.Op vrijdag 17 augustus 2007 20:41 schreef wijsneus het volgende:
Ja - hallo zeg - hoe verwachten jullie dat ik nou nog mee kan doen dan he? Nou moet ik eerst enorme lappen tekst lezen voordat ik ook maar vaag een kans heb iets nuttigs bij te dragen.
Doe eens wat rustiger aan - Stelletje egoisten
quote:Kabouters bestaan wel degelijk. Zowel Rien Poortvliet als Daan Zonderland hebben onafhankelijk van elkaar over kabouters gerapporteerd.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:24 schreef Iblis het volgende:
Dan kun je beter jezelf richten op kaboutertjes, want die willen nog wel eens, als je de sprookjes mag geloven, ’s nachts je huiswerk doen, of je kleren in elkaar naaien. En dát heeft tenminste direct practisch nut.
Overigens ben ik zelf niet zo blij met hun bestaan: wat ze bij andere mensen opruimen, dumpen ze bij mij. Ik kan wel aan het opruimen blijven!
quote:Hij draait niks om, hij trekt door en vergelijkt de mate van waarschijnlijkheid. En het bestaan van god is een stuk onwaarschijnlijker dan het bestaan van de mens. De laatste zien we in overvloed om ons heen, de eerste nog nergens. En als het ontstaan van de mens al zo onwaarschijnlijk was, hoe veel moeilijker en onwaarschijnlijker zal het ontstaan van god dan wel niet geweest zijn?Op vrijdag 17 augustus 2007 14:50 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.
Ik kan me inderdaad niet herinneren dat je de mate van onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van god als argument voor zijn bestaan gebruikt hebt. Wel het ontwerpargument:
quote:Dit is een hypothese: jij ziet ergens dingen in. Die hypothese moeten we vervolgens, als we zo rationeel zijn als jij claimt te zijn, toetsen om haar te falsifiëren. Bewijzen kunnen we haar niet.Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, die niet door toevallige processen tot stand kunnen zijn gekomen.
We kunnen ook een andere hypothese stellen: er is geen doel aan deze dingen en de complexiteit en schoonheid kunnen door toevallige processen tot stand zijn gekomen. Die hypothese kunnen we falsifiëren, maar ook niet bewijzen. Deze hypothese is voor jou beter, want als ze gefalsifieerd kan worden, is er dus een argument voor het bestaan van een grote ontwerper.
Overigens hoorde ik vandaag van een student medicijnen, dat waandenkbeelden besmettelijk zijn. Vader is alcoholicus en ziet ratten in huis. Moeder ziet ze ook. Dochter komt maar in huis wonen, om een beetje te zorgen voor de ouders. Ziet geen ratten en ook absoluut geen sporen daarvan.
Maar na drie maanden wonen in dat huis, ziet zij ze ook.
Let wel: ik wil je god niet met een rat vergelijken, maar wel jouw brein (en het mijne) met dat van die dochter.
quote:Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben... dan kijken we misschien wel verkeerd! Als je god gelijk stelt aan een bever en de mens aan een dam, ja, dan wordt de discussie wel even anders!Op vrijdag 17 augustus 2007 15:05 schreef jdschoone het volgende:
Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.
Los hiervan haal je wel een interessant filosofisch punt aan. Moeten we aannemen dat als God iets ontwerpt het op menselijk ontwerp zal lijken. In de eerste plaats kan God natuurlijk dingen op een manier maken zodat je niet kunt afleiden dat het ontworpen is. Aan de andere kant is ontwerp een vrij universeel begrip. Wij zouden ook ontwerp van aliens kunnen herkennen, of ontwerp van bepaalde dieren (dam van een bever). Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben (bijvoorbeeld de natuurwetten) dan moet je in mijn optiek kunnen zeggen dat iemand anders dan de mens dit dus ontworpen heeft. Als we een onderzeeboot op Uranus vinden, gegeven dat mensen nog nooit op Uranus zijn geweest, is het dan een antropomorfe projectie om te zeggen dat het dus ontworpen is door iets anders dan mensen?
quote:Zoals al gezegd: hij draait de zaak niet om. En rationeel ben je ook niet.Op vrijdag 17 augustus 2007 15:27 schreef jdschoone het volgende:
[..]
In hoeverre kan ik verder ingaan op je post? Ik zou nog kunnen aangeven, maar dat is vanzelfsprekend, dat jij zegt over mij dat ik in God geloof zonder rationele gronden. Zoals ik in al mijn posts benadruk is dit niet waar, ik geloof juist op rationele gronden, waarbij ik er een boel heb genoemd in mijn vorige posts.
quote:Daar heb je beslist gelijk in!![..]
Nog een goede reply. Ik moet zeggen dat het niveau hier steeds hoger begint te worden qua discussie.
quote:Dit is niet waar en logisch in strijd met wat je eerder stelde. Je begint zelf met een doel te zien in de schepping en daaruit te concluderen, dat er een ontwerper bestaat, die een doel heeft.In eerste instantie is jouw hypothese een samentrekking van de hypothesen: "God bestaat", "God heeft een doel voor ogen met ons", "Gods doel met ons is ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt". Ik probeerde de discussie vooral te voeren over deze eerste subhypothese, maar merk dat jij het graag over de twee anderen hebt, maar ik zeg nogmaals, de uitkomst van deze hebben geen invloed op het wel of niet bestaan van God. Dat er bijvoorbeeld geen doel is, wil niet zeggen dat er geen God is. Het heeft wel invloed op jouw geloof in deze God, en daarom is een reply op je post wel gewenst.
Of er wel of niet een god is, wil (hoop ik) niemand hier bewijzen. We zijn toch allemaal slim genoeg om in te zien dat dat niet kan.
quote:Hij doet geen aanname, hij constateert een feit. En dat hij daar onderzoek naar heeft gedaan, is wel duidelijk. Dat is ook niet zo moeilijk: je hoeft de kranten maar te lezen om te weten van godsdienstoorlogen overal in de wereld. Waarbij met onze god dan vooral de twisten en oorlogen tussen de monotheïsten van belang zijn.Jouw aanname in de rest van de post, in mijn optiek de crux, is dat jij denkt dat de boodschap van God niet kan worden gekend en/of dat hij onduidelijk is met wat hij wilt. Natuurlijk kun je deze conclusie alleen trekken als je er onderzoek naar hebt gedaan, waarbij ik mij afvraag of dat is gebeurd.
quote:Waarom slaan die dan elkaar de hersens in? Alleen al hier op FOK ben ik wel 5 soorten gelovigen tegengekomen, die het "jammer" vinden dat de ander dwaalt.Maar mocht dit gebeurd zijn, en je komt tot deze conclusie, dan is dat een interessante conclusie, maar het is niet mijn conclusie en tevens niet de conclusie van miljoenen andere mensen die hetzelfde proces hebben gemaakt.
quote:Ja, dat is nou juist wat hij zegt:[...]
Ik kan verder gaan maar je ziet hoe het werkt. Er is natuurlijk sprake van veel speculatie hier, zoals je die ook tegenkomt bij bijvoorbeeld de sociale wetenschappen. Dit is een mogelijke manier om tot een bepaalde conclusie te komen, maar er zijn er velen. Mijn punt blijft dat je door onderzoek te doen, in een zeer redelijke tijd, een conclusie kunt trekken omtrent het doel van God. Dat er verschillende conclusies getrokken worden wil niet zeggen dat er geen doel is, of dat dit doel niet kenbaar is gemaakt, of dat God dubbelzinnig is. Maximaal zou het kunnen zeggen dat wij niet achter het doel komen om een bepaalde reden, maar dat zou net zozeer aan onze eigen intellectuele capaciteiten kunnen liggen, en niet aan God zelf.
0) God zou bestaan, een doel met ons hebben en ons dat doel duidelijk hebben gemaakt.
1) Iedereen denkt dat hij gelijk heeft in de uitleg van gods wil.
2) Er zijn miljoenen verschillende uitleggen van gods wil.
3) Dus ofwel god heeft ons te stom gemaakt, ofwel hij is onbegrijpelijk, ofwel hij is een verzinsel.
4) Omdat we geen toets hebben om de opties onder 3 te verifiëren, laten we dat maar zitten.
Ik vond het wel een sterk verhaal en jij bekrachtigt dat alleen maar. En toch kom je met niet veel meer dan de stelling: "Ik vind, dat ik toch gelijk heb." Dus onder 1) QED
Je weet het mooi te brengen, maar rationeel en logisch deugt het niet.
Je mag natuurlijk geloven wat je wilt en daar veel steun en troost aan ontlenen, maar van je redeneringen blijft weinig over.
quote:Sterk verhaal Monolith.Op vrijdag 17 augustus 2007 17:04 schreef Monolith het volgende:
De literatuurlijst wordt wel erg lang op deze manier, maar misschien dat ik er ooit nog aan toekom.
Wat die literatuur betreft: je kunt toch ook zelf nadenken!
Edit: sorry:
Moet ik niet slapen?
quote:Het is weekend , je mag nog wel een uurtje opblijvenOp zaterdag 18 augustus 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Moet ik niet in bed liggen?
Edit: sorry:
Moet ik niet slapen?
quote:Dank je wel!!Op zaterdag 18 augustus 2007 00:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is weekend , je mag nog wel een uurtje opblijven
Twee dingen:
1) ik vind het niet netjes om nu over jvdschoone te praten alsof hij er niet bij is, want morgen leest hij alles en we zijn beiden in gesprek met hem.
2) en ik vind echt dat er wel wat aan het taalgebruik gedaan kan worden. We zijn toch intellectuelen onder elkaar, en er worden heel primitieve taalfouten gemaakt. Dat is strijdig!!
Ik vind het wel merkwaardig, dat er geen medestanders van jvdschoone zijn. Hij krijgt het nu wel erg voor zijn kiezen, hoewel hij dat ook wel een uitdaging vindt, geloof ik.
quote:1 EensOp zaterdag 18 augustus 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dank je wel!!
Twee dingen:
1) ik vind het niet netjes om nu over jvdschoone te praten alsof hij er niet bij is, want morgen leest hij alles en we zijn beiden in gesprek met hem.
2) en ik vind echt dat er wel wat aan het taalgebruik gedaan kan worden. We zijn toch intellectuelen onder elkaar, en er worden heel primitieve taalfouten gemaakt. Dat is strijdig!!
Ik vind het wel merkwaardig, dat er geen medestanders van jvdschoone zijn. Hij krijgt het nu wel erg voor zijn kiezen, hoewel hij dat ook wel een uitdaging vindt, geloof ik.
2 Ik ben lui
3 Ja, net zoals Ali_Kannibalie die het in z'n eentje tegen de evolutie opneemt.
Weltrusten.
quote:1) OKOp zaterdag 18 augustus 2007 01:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
1 Eens
2 Ik ben lui
3 Ja, net zoals Ali_Kannibalie die het in z'n eentje tegen de evolutie opneemt.
Weltrusten.
2) Dus je dwingt mij tot extra moeite om te corrigeren?
3) Dapper, daar kun je niks van zeggen. Maar rationeel?
Trusten. We zien elkaar!
@jdschone: je stelt dat je gelooft op rationele gronden. Je redenen om te geloven kun je welliswaar deels rationeel stellen ( in de zin van: je probeert ze wetenschappelijk te onderbouwen), maar je conclusietrekking blijft irrationeel. Wat voor waarde heeft het dan nog dat je claimt rationele redenen te gebruiken?
quote:Mijn vergelijking was meer vanwege de poging om in je eentje een moeilijke stelling te verdedigen.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:05 schreef Haushofer het volgende:
Ik wil trouwens wel even opmerkingen dat ik de posts van jdschone erg kan waarderen, ook in andere topics. Dat mag gezegd worden. Ik vind het een verademing om een dergelijke discussie te zien die wel fatsoenlijk gevoerd kan worden. De vergelijking met de topics waarin Ali_Kannibali creationisme verdedigt vind ik dan ook erg flauw.
quote:Ja, dat geloof ik graag. Maar je beschrijft ook precies wat ik bedoel: omdat de schrijvers slordig of lui zijn, moet de lezer de moeite van corrigeren nemen. De geschonden regels zijn erg eenvoudig en passen op een A4-tje, dus dat kan geen probleem zijn.Op zaterdag 18 augustus 2007 11:58 schreef Haushofer het volgende:
Beste Kees22, je opmerkingen over taalfouten worden een beetje vervelend. Je kunt anders alle posts even koppiepeesten, in een word-document zetten, de spellingscontrole er overheen gooien, en dan het topic op je dooie gemak nalezen.
Naar schatting maak ik één opmerking tegen 100 fouten.
Juist omdat de sfeer en het niveau van de discussie zo goed zijn, verbaast het me des te meer dat op dit punt diverse schrijvers zo onbeleefd zijn.
quote:'t is maar wat je het belangrijkste vind. Iemands argumenten en gedachtegang interesseren me meer dat die en d of t die af en toe (bij mijOp zaterdag 18 augustus 2007 12:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, dat geloof ik graag. Maar je beschrijft ook precies wat ik bedoel: omdat de schrijvers slordig of lui zijn, moet de lezer de moeite van corrigeren nemen. De geschonden regels zijn erg eenvoudig en passen op een A4-tje, dus dat kan geen probleem zijn.
Naar schatting maak ik één opmerking tegen 100 fouten.
Juist omdat de sfeer en het niveau van de discussie zo goed zijn, verbaast het me des te meer dat op dit punt diverse schrijvers zo onbeleefd zijn.
) de mist in gaan. Dan vind ik het zonde van de tijd om over details te zeuren.Speelt natuurlijk ook mee dat in diverse topic's serieuze discussiepartners worden afgeschoten op hun spelling ipv op hun argumenten.
quote:Je hebt briljant van creationistische sites gecopy-pasted. Diep respect!!Op zaterdag 18 augustus 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geloof is ook niet rationeel. Heeft de ratio het antwoord op alle vragen? En mijn discussies over creationisme waren briljant, ik wens hier niet te kakken gezet te worden.
quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt briljant van creationistische sites gecopy-pasted. Diep respect!!
En de rest van talk-origens
quote:Als je niet met nieuwe argumenten komt hoeft fe rest ook niets nieuws te verzinnen.Op zaterdag 18 augustus 2007 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En de rest van talk-origens
Gelukkig heb je een nieuwe kans, je mag hier bewijzen dat God bestaat.
quote:hoe aardig ik het ook vind dat je hem een kans geeft om te bewijzendat god bestaat, kun je beter definieren wat voor bewijs je bedoelt. Volgens mij doel je op wetenschappelijk bewijs. Een bewijs, feit of conclusie, die door een herhaalbaar experiment ook aan andere mensen kan worden getoond, en waarmee ondubbelzinng duidelijk word dat het idd een bewijs, feit, of een conclusie die op een juiste manier getrokken is, is.Op zaterdag 18 augustus 2007 19:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je niet met nieuwe argumenten komt hoeft fe rest ook niets nieuws te verzinnen.
Gelukkig heb je een nieuwe kans, je mag hier bewijzen dat God bestaat.
punt is, dat wetenschappers het niet bestaan van een god niet kunnen bewijzen (falsificatie, en vanwege het doelpaal verschuiven, als je eenmaal met een sluitend bewijs denkt te komen), en dat het aan de gelovige is, om hun 'extraordinaire claim' te bewijzen.
(ik wil dit niet in een wellus/nietes discussie laten verzanden, vandaar deze post (en ohja, TVP
)quote:Toch schijnt het zo te zijn dat sommige wetenschappers op rationele basis tot de conclusie komen dat God bestaat. Het is alleen jammer dat jdschoone ons zijn redenatie niet uit kan leggen.Op zaterdag 18 augustus 2007 20:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
hoe aardig ik het ook vind dat je hem een kans geeft om te bewijzendat god bestaat, kun je beter definieren wat voor bewijs je bedoelt. Volgens mij doel je op wetenschappelijk bewijs. Een bewijs, feit of conclusie, die door een herhaalbaar experiment ook aan andere mensen kan worden getoond, en waarmee ondubbelzinng duidelijk word dat het idd een bewijs, feit, of een conclusie die op een juiste manier getrokken is, is.
punt is, dat wetenschappers het niet bestaan van een god niet kunnen bewijzen (falsificatie, en vanwege het doelpaal verschuiven, als je eenmaal met een sluitend bewijs denkt te komen), en dat het aan de gelovige is, om hun 'extraordinaire claim' te bewijzen.
(ik wil dit niet in een wellus/nietes discussie laten verzanden, vandaar deze post (en ohja, TVP
Het punt is natuurlijk dat als religie/religieuze mensen zich met wetenschap (creationisme/ID) en politiek (CU) gaan bemoeien, dat ongelovigen graag een verklaring hebben voor hun exotische standpunten. Vaak komt men niet verder dan te stellen dat Atheïsme ook een geloof is (iets wat alleen waar is als je ervanuit gaat dat God wel bestaat) en dat je respect moet hebben voor iemands geloof.
In dit topic proberen we een stap verder te gaan dan dat. Als je wilt weten waarom dan zou je Religie (deel 1) blz 1 en 2 kunnen lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 18-08-2007 21:10:19 ]
quote:Dat is waar. Maar het is voor mij irritant om telkens te moeten corrigeren of er overheen te lezen en ik kan het dan niet laten af en toe terug te prikken.Op zaterdag 18 augustus 2007 13:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
't is maar wat je het belangrijkste vind. Iemands argumenten en gedachtegang interesseren me meer dat die en d of t die af en toe (bij mij
Speelt natuurlijk ook mee dat in diverse topic's serieuze discussiepartners worden afgeschoten op hun spelling ipv op hun argumenten.
Overigens geloof ik niet dat ik mensen afschiet op hun spelfouten. En deze discussie die we hier voeren is heel interessant en we komen inderdaad dicht bij de kern.
quote:Dat geloof niet rationeel was, ben ik met je eens. En ook dat het aan diepgevoelde behoeften of oppervlakkige wanen van mensen kan voldoen.Op zaterdag 18 augustus 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geloof is ook niet rationeel. Heeft de ratio het antwoord op alle vragen? En mijn discussies over creationisme waren briljant, ik wens hier niet te kakken gezet te worden.
Maar jvdschoone claimt op rationele gronden te geloven. Hij claimt op rationele gronden te kiezen voor het geloof in het bestaan van god. Welnu, dat heeft hij mij nog niet laten zien.
Dat hij na die keuze een aantal stappen maakt, die wel rationeel zijn, doet daar niks aan af. De keuze zelf is niet rationeel. Of althans: dat heeft hij nog niet laten zien.
(Ik kan wel een rationele redenering bedenken, trouwens!)
quote:De uiteindelijke keuze is volgens mij ook echt niet rationeel.. ik weet nog dat ik het zelf heel raar vond om tegen iets te gaan praten wat ik niet kon waarnemen met mijn zintuigen, het is toch een sprong in het diepe.Op zaterdag 18 augustus 2007 23:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat geloof niet rationeel was, ben ik met je eens. En ook dat het aan diepgevoelde behoeften of oppervlakkige wanen van mensen kan voldoen.
Maar jvdschoone claimt op rationele gronden te geloven. Hij claimt op rationele gronden te kiezen voor het geloof in het bestaan van god. Welnu, dat heeft hij mij nog niet laten zien.
Dat hij na die keuze een aantal stappen maakt, die wel rationeel zijn, doet daar niks aan af. De keuze zelf is niet rationeel. Of althans: dat heeft hij nog niet laten zien.
(Ik kan wel een rationele redenering bedenken, trouwens!)
quote:Dergelijke wetenschappers zijn overdonderd door de schoonheid en structuur van de schepping. Dat baseren ze op wetenschappelijke data. Maar de conclusie zelf is nooit rationeel, da's een gevoelskwestie.Op zaterdag 18 augustus 2007 21:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Toch schijnt het zo te zijn dat sommige wetenschappers op rationele basis tot de conclusie komen dat God bestaat. Het is alleen jammer dat jdschoone ons zijn redenatie niet uit kan leggen.
quote:Bij wetenschap speelt kansrekening een grote rol denk ik, bijvoorbeeld de kans dat een eencellig leven ontstaat of de kans dat bepaalde systemen geëvolueerd zijn zoals ze zouden zijn. Die is vaak genoeg gelijk aan 0.Op zondag 19 augustus 2007 13:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dergelijke wetenschappers zijn overdonderd door de schoonheid en structuur van de schepping. Dat baseren ze op wetenschappelijke data. Maar de conclusie zelf is nooit rationeel, da's een gevoelskwestie.
quote:vandaar ook dat in de wetenschap elke experiment statistisch correct benaderd moet worden. Dus alle metingen moeten in een bepaald bereik zijn, er mogen slechts een aantal procent van de waarnemingen fout zijn. Daar komt een heel hoop statistiek bij kijken.Op zondag 19 augustus 2007 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bij wetenschap speelt kansrekening een grote rol denk ik, bijvoorbeeld de kans dat een eencellig leven ontstaat of de kans dat bepaalde systemen geëvolueerd zijn zoals ze zouden zijn. Die is vaak genoeg gelijk aan 0.
De kans dat een bepaald complex systeem ontstaan in een mensenleven mag bijna 0 zijn, over het verloop van miljoenen jaren, en hoop paralelle processen benadert het 1.
quote:Ja, maar dergelijke redenaties zijn drogredenaties, omdat je achteraf conclusies gaat trekken. Vergelijk de kans om een willekeurige combinatie te gooien. bij 1000 worpen met een dobbelsteen.Op zondag 19 augustus 2007 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bij wetenschap speelt kansrekening een grote rol denk ik, bijvoorbeeld de kans dat een eencellig leven ontstaat of de kans dat bepaalde systemen geëvolueerd zijn zoals ze zouden zijn. Die is vaak genoeg gelijk aan 0.
Wetenschap werkt niet met kunstgrepen als God. Er is niks mis met het idee, zolang wetenschappers zich er altijd maar van bewust zijn dat het geen logica is, geen wetenschap, en dat het een religieuze overtuiging is. Ik neig zelf ook naar die conclusie, maar mocht ik ooit tot die conclusie komen, dan zal ik nooit claimen dat het een logische conclusie is. Wat is er logisch aan een hemelkraan die zelf geen oorsprong kent?
Daarbij, sommige processen kunnen ook nog niet goed begrepen worden. De afgelopen decennia is duidelijk geworden, dat leven zich veel makkelijker ontwikkeld en dat het veel makkelijker ontstaat dan de wetenschap voor mogelijk hield.
quote:Nee hoor, de natuur bied oneindig veel kansen en het leven benut er vele.Op zondag 19 augustus 2007 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bij wetenschap speelt kansrekening een grote rol denk ik, bijvoorbeeld de kans dat een eencellig leven ontstaat of de kans dat bepaalde systemen geëvolueerd zijn zoals ze zouden zijn. Die is vaak genoeg gelijk aan 0.
Het zijn alleen creationisten die proberen aan te tonen hoe klein de kans is dat iets gebeurd om ruimte te houden voor iets wonderlijks in de wetenschap. Het verschil zit hem in het uitgangspunt. Als je uitgaat van wat er nu rondloopt (waaronder de mens) dan is de kans heel klein dat dat nog eens gebeurd. Als je uitgaat van de mogelijkheden die er zijn dan is de kans dat er leven ontstaat (en zelfs intelligent leven) plotseling een stuk groter.
Hey, ik heb 5,4,1,2,5,3,3,1,5,6 gegooid. De kans daarop is 1 op de 60466176! Aanbid mij!
quote:Zelfs in een gaziljoen universa met triljoenen jaren zou het nog steeds 0 zijn. Vergelijk met het een ontploffing op een vuilnisbelt waaruit New York volledig functionerend tot stand komt voor elk nieuw gen (dus geen mutaties van eerdere genen, maar echt nieuwe genen). Sommige mensen kiezen dan liever voor een hogere macht dan daarin te geloven.Op zondag 19 augustus 2007 13:47 schreef Bensel het volgende:
[..]
vandaar ook dat in de wetenschap elke experiment statistisch correct benaderd moet worden. Dus alle metingen moeten in een bepaald bereik zijn, er mogen slechts een aantal procent van de waarnemingen fout zijn. Daar komt een heel hoop statistiek bij kijken.
De kans dat een bepaald complex systeem ontstaan in een mensenleven mag bijna 0 zijn, over het verloop van miljoenen jaren, en hoop paralelle processen benadert het 1.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-08-2007 16:33:40 ]
quote:Heil ! PvtRyan!Op zondag 19 augustus 2007 16:18 schreef PvtRyan het volgende:
* PvtRyan gooit een dobbelsteen 10 keer.
Hey, ik heb 5,4,1,2,5,3,3,1,5,6 gegooid. De kans daarop is 1 op de 60466176! Aanbid mij!
Vertel ons het evangelie van 5412533156
quote:Gooi in 1 keer eens 3333333333 dan.Op zondag 19 augustus 2007 16:18 schreef PvtRyan het volgende:
* PvtRyan gooit een dobbelsteen 10 keer.
Hey, ik heb 5,4,1,2,5,3,3,1,5,6 gegooid. De kans daarop is 1 op de 60466176! Aanbid mij!
quote:Als je dit serieus meent, raad ik je aan wat meer statistiek op te doen, en de betekenis ervanOp zondag 19 augustus 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zelfs in een gaziljoen universa met triljoenen jaren zou het nog steeds 0 zijn. Vergelijk met het een ontploffing op een vuilnisbelt waaruit New York volledig functionerend tot stand komt. Sommige mensen kiezen dan liever voor een hogere macht dan daarin te geloven.
De vergelijking met een stad is flauw. Omdat wij een betekenis hebben gegeven aan een stad. Mensen bouwen steden om er te wonen, en steden hebben een duidelijke functie. Leven heeft dat zover we weten niet; het is een natuurverschijnsel. Ik geloof dat dit idee ook al es met een Boeing voorbij is gekomen; een wervelwind die van een hoop schroot een Boeing weet te breien.
Waarop baseer je trouwens dikgedrukte uitspraak? Op een berekening, of op een intuitief iets?
Dit soort uitspraken zijn echt nergens op gebaseerd, ik kan ze zelf dan ook erg moeilijk serieus nemen; 't is naar mijn weten gewoon een gebrek aan kennis over statistiek.
quote:climbing mount improbableOp zondag 19 augustus 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gooi in 1 keer eens 3333333333 dan.
quote:Geen goede vergelijking.Op zondag 19 augustus 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zelfs in een gaziljoen universa met triljoenen jaren zou het nog steeds 0 zijn. Vergelijk met het een ontploffing op een vuilnisbelt waaruit New York volledig functionerend tot stand komt. Sommige mensen kiezen dan liever voor een hogere macht dan daarin te geloven.
Leven: een beperkt aantal basis benodigtheden + oneindig veel mogelijkheden om deze in een bepaalde combinatie leven te laten produceren (tenzij je geloofd dat de aarde de enige plek in het heelal is waar leven voorkomt)
Explosie : van bestaande structuren een zooitje maken.
quote:Ik wil je best aanbidden, maar niet omdat je claimt god te zijn. God dobbelt niet.Op zondag 19 augustus 2007 16:18 schreef PvtRyan het volgende:
* PvtRyan gooit een dobbelsteen 10 keer.
Hey, ik heb 5,4,1,2,5,3,3,1,5,6 gegooid. De kans daarop is 1 op de 60466176! Aanbid mij!
quote:De evolutie werkt niet doelgericht. Je bent gewoon toeval Ali.Op zondag 19 augustus 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gooi in 1 keer eens 3333333333 dan.
quote:Het is gebaseerd op de kans dat de moleculen die de bouwstenen voor het leven vormen tot stand komen en ook daadwerkelijk leven vormen in de condities waarin de aarde verkeerde toen het leven tot stand zou zijn gekomen.Op zondag 19 augustus 2007 16:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je dit serieus meent, raad ik je aan wat meer statistiek op te doen, en de betekenis ervan
De vergelijking met een stad is flauw. Omdat wij een betekenis hebben gegeven aan een stad. Mensen bouwen steden om er te wonen, en steden hebben een duidelijke functie. Leven heeft dat zover we weten niet; het is een natuurverschijnsel. Ik geloof dat dit idee ook al es met een Boeing voorbij is gekomen; een wervelwind die van een hoop schroot een Boeing weet te breien.
Waarop baseer je trouwens dikgedrukte uitspraak? Op een berekening, of op een intuitief iets?
Dit soort uitspraken zijn echt nergens op gebaseerd, ik kan ze zelf dan ook erg moeilijk serieus nemen; 't is naar mijn weten gewoon een gebrek aan kennis over statistiek.
quote:Dan worden jullie het dus niet eens. Jij geloofd dat die kans bijna 0 is maar je hebt geen bewijs of redenatie (behalve wat je van bepaalde sites copy-pasted) Je geloofd het omdat je in God wil geloven. Meer nietOp zondag 19 augustus 2007 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is gebaseerd op de kans dat de moleculen die de bouwstenen voor het leven vormen tot stand komen en ook daadwerkelijk leven vormen in de condities waarin de aarde verkeerde toen het leven tot stand zou zijn gekomen.
Oh, ja God bestaat niet. Bewijs het maar.
quote:Geprobeerd, en ik heb 2123524126 gegooid. Maar hey, wat blijkt: 333333333 is niet de enige levensvatbare uitkomst! Wat jij doet is een steen van een berg afrollen en vervolgens beweren dat de kans dat die steen precies op DIE plek neerkwam 1 op de tig triljoen is en dat daarom die steen door God geleid werd. Maakt niet uit, de steen komt ERGENS neer.Op zondag 19 augustus 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gooi in 1 keer eens 3333333333 dan.
Om met Douglas Adams te spreken:
quote:Kans argumenten zijn de meest kansloze (haha, zie je wat ik daar gedaan heb?!imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!'
) Het kan best dat één van de methodes fout is, en misschien allemaal, maar dat ze allemaal op precies dezelfde manier fout zijn, dat is wel vreemd. Kun je dát eens uitleggen voordat je weer een topic dat een heel goede kant op ging gaat zitten verstieren met kansrekening en AiG?
quote:Tja, ik zoek ten minste nog bronnen, jij loopt alleen maar te zeiken en met non-argumenten te strooien. Dus hier maar weer een korte copy paste over genen, speciaal voor jou:Op zondag 19 augustus 2007 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan worden jullie het dus niet eens. Jij geloofd dat die kans bijna 0 is maar je hebt geen bewijs of redenatie (behalve wat je van bepaalde sites copy-pasted) Je geloofd het omdat je in God wil geloven. Meer niet
Oh, ja God bestaat niet. Bewijs het maar.
If we look at the relationship between a muscle cell and a nerve cell, then it is obvious that there is a great deal of morphological and functional difference between the two. This requires different gene complements to be activated in the two cell types.
Of course, these two cell types would have to cooperate with each other in the living organism in order to be of any value to the organism. Also remember, that at the level of the genotype, the processes occur by chance and natural selection can only come into play once the phenotype has been produced. We are ;not dealing with just a simple genetic variance to achieve these goals, but a hose of new genes is required to allow just these two cell types to coexist, let alone the thousands of cell types present in complex multicellular organisms.
For just these two cells the following genes are required at minimum:
Promoter genes enabling the selective activation of either the one or the other. In nerve cells, only those genes of the total genome will be activated which are required for nerve cells, and in muscle cells only those required by muscle cells.
Genes, or DNA sequences which are sensitive to the environmental cues which will determine which of these two options need to be activated.
Genes which will govern the cooperation between the two cell types. This is a very complex arrangement, the two cells will have to link up morphologically, in order for the one to activate the other, and there would have to be receptors that en able transfer of information from one to the other.
Where did all these genes come from? The first simple organism required more of these genes which make cooperation between different cells possible. As natural selection does not operate at the level of the genotype, and cannot create anything anyways (only sort out that which is already there), these genes had to come about by chance or design. These are the only two options available. Considering the complexity of the system, design seems to be the only option. Haeckel's Gastraea theory is based on a simple morphological sequence which looks good on paper, but genetically it is untenable.
Die nieuwe genen moeten dus ergens vandaan komen. Stel je hebt een gen dat een eiwit van 300 aminozuren maakt met de 4 letters van het DNA is de kans dat dat gebeurt 1 op 4^300 = ongeveer 1 op 10^127. Men schat het aantal deeltjes, dus protonen, neutronen, elektronen etc in het universum op 10^80 en neemt dat aan als het grootste getal dus 1 op 10^127 is echt extreem klein.
quote:Gooi dan eens 1234561234 of elke andere willekeurige combinatie die je vantevoor bepaald hebt.Op zondag 19 augustus 2007 17:15 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
Geprobeerd, en ik heb 2123524126 gegooid. Maar hey, wat blijkt: 333333333 is niet de enige levensvatbare uitkomst! Wat jij doet is een steen van een berg afrollen en vervolgens beweren dat de kans dat die steen precies op DIE plek neerkwam 1 op de tig triljoen is en dat daarom die steen door God geleid werd. Maakt niet uit, de steen komt ERGENS neer.
Om met Douglas Adams te spreken:
[..]
Kans argumenten zijn de meest kansloze (haha, zie je wat ik daar gedaan heb?!
quote:Volgens mij had ik alleen geen antwoord op de koralen hoor. Dendrochronologie is behandeld en de oudste boom was een jaar of 4000 als ik het me goed herinner, afzettingen in rivieren etc. vormen echt niet jaarlijks maar kunnen veel sneller ontstaan evenals die ijslagen. Vertel mij eens waarom je bladeren tegenkomt die door jaren van afzetting heenlopen, terwijl die dan dus allang weggerot zouden moeten zijn. C14 is vaak in overeenstemming met een jonge aarde en de andere meetmethoden zijn ook behandeld.Op zondag 19 augustus 2007 17:26 schreef Iblis het volgende:
@Ali_Kannibali: Volgens mij staat er voor jou in de evolutietopics nog de vraag open hoe het komt dat, ook al zijn volgens jou alle methodes afzonderlijk die ouderdom bepalen fout, zoals C14, Dendrochronologie, datering m.b.v. ijslagen, m.b.v. afzettingen in het Suigetsu-meer in Japan, koralen, et cetera, ze toch overeenstemmen?
Het kan best dat één van de methodes fout is, en misschien allemaal, maar dat ze allemaal op precies dezelfde manier fout zijn, dat is wel vreemd. Kun je dát eens uitleggen voordat je weer een topic dat een heel goede kant op ging gaat zitten verstieren met kansrekening en AiG?
Verder geldt voor elke meetmethode het principe van uniformiteit wat overeenstemming in de hand werkt maar niet per se juist is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-08-2007 17:51:36 ]
quote:Het "nieuwe informatie" gelul hebben we besproken in het evolutie topic. Hier mag je bewijzen dat God bestaat. Anders mag je weer een evolutie topic openen.Op zondag 19 augustus 2007 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, ik zoek ten minste nog bronnen, jij loopt alleen maar te zeiken en met non-argumenten te strooien. Dus hier maar weer een korte copy paste over genen, speciaal voor jou:
[ ...blabla... creationisten site .,.. blablabla...]
Die nieuwe genen moeten dus ergens vandaan komen.
quote:Alhoewel je commentaar niet juist is voor het grootste gedeelte is dat niet de hamvraag. Hoe kan het dat alle methodes fout zijn en ze toch overeenstemmen? Leg dát eens uit?Op zondag 19 augustus 2007 17:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Volgens mij had ik alleen geen antwoord op de koralen hoor. Dendrochronologie is behandeld en de oudste boom was een jaar of 4000 als ik het me goed herinner, afzettingen in rivieren etc. vormen echt niet jaarlijks maar kunnen veel sneller ontstaan evenals die ijslagen. Vertel mij eens waarom je bladeren tegenkomt die door jaren van afzetting heenlopen, terwijl die dan dus allang weggerot zouden moeten zijn. C14 is vaak in overeenstemming met een jonge aarde en de andere meetmethoden zijn ook behandeld.
quote:Alleen op aarde kan de dobbelsteen over miljarden jaren ontelbaar vaak gegooid worden. Dan is de kans dat 1 van de winnende combinaties valt toch best aanwezig?Op zondag 19 augustus 2007 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is gebaseerd op de kans dat de moleculen die de bouwstenen voor het leven vormen tot stand komen en ook daadwerkelijk leven vormen in de condities waarin de aarde verkeerde toen het leven tot stand zou zijn gekomen.
Dat suffe Boeing argument is ook al tot in den treure ontkracht, zie hoofdstuk 4 van The God Delusion.
quote:Nou jij mag dus kiezen om te geloven in 1 op 10^127, keer op keer, voor elk gen (en volgens mij zijn de getallen nog veel groter bij veel genen), wat dus zo goed als 0 is ookal heb je miljoenen universa en triljoenen jaren, of in een schepper. We waren allebei niet bij het begin van het leven, ik heb er geen foto's van, maar ik weet wel wat ik waarschijnlijker acht.Op zondag 19 augustus 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het "nieuwe informatie" gelul hebben we besproken in het evolutie topic. Hier mag je bewijzen dat God bestaat. Anders mag je weer een evolutie topic openen.
quote:De assumptie van uniformiteit dus. Overigens blijen ze lang niet zo in overeenstemming met elkaar als altijd werd aangenomen.Op zondag 19 augustus 2007 17:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Alhoewel je commentaar niet juist is voor het grootste gedeelte is dat niet de hamvraag. Hoe kan het dat alle methodes fout zijn en ze toch overeenstemmen? Leg dát eens uit?
quote:Tja, als er een kans is kan iets gebeuren. Maar het kost nogal wat geloof om te geloven dat het ook is gebeurd omdat de kans dus zo klein is. Je kan je er makkelijk van afdoen met 'we zijn er, dus het is gebeurd'. Dan hoef je er niet langer over na te denken. Dat van die boeing en New York is om aan te geven over wat voor kansen we praten, hoe onvoorstelbaar klein ze zijn.Op zondag 19 augustus 2007 17:50 schreef MrData het volgende:
[..]
Alleen op aarde kan de dobbelsteen over miljarden jaren ontelbaar vaak gegooid worden. Dan is de kans dat 1 van de winnende combinaties valt toch best aanwezig?
Dat suffe Boeing argument is ook al tot in den treure ontkracht, zie hoofdstuk 4 van The God Delusion.
Ali_kannibali's creationisten topic.
quote:Tuurlijk, 7 methodes die allemaal dezelfde resultaten geven. Hier heb je een aardige uitleg in een debat tussen een christen die wel weet waarover hij praat en een religieus fundamentalist. hier een aardig stukje:Op zondag 19 augustus 2007 18:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De assumptie van uniformiteit dus. Overigens blijen ze lang niet zo in overeenstemming met elkaar als altijd werd aangenomen.
quote:The varve chronology/calibration with dendrochronology and C14 dating of in-situ layer organic detritus - overlaps other calibration metrics, such as the Greenland and Antarctic ice-core chronologies and the Vostok record. These ice-core chronologies are themselves calibrated by such mechanisms such as annual layer counts, electrical conductivity, laser light scattering of dust, stable isotopes, major anions and cations, insoluble particles, lead levels, and carbon from CO2 bubbles trapped in the ice. (Alley et al., 1993; Dibb, 1992; Meese et al., 1994a,b; Taylor et al., 1992; Wilson and Donahue, 1990). Other calibration metrics such as U-Th coral dating, Atlantic marine sediments are also applicable (Hughen, et. al., 1998; Hughen, et, al., 2004; Nakagawa, et. al., 2005).
quote:Bij wetenschappers zijn het vaker argumenten als 'fine-tuning' bijvoorbeeld d.w.z. dat een kleine afwijking in variabelen als de cosmologische constante zouden resulteren in een chaotisch universum waarin geen leven mogelijk zou zijn of esthetische argumenten. (ongefundeerde) Kansrekening is eerder het stokpaardje van geloofsfundamentalisten.Op zondag 19 augustus 2007 18:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar laten we er inderdaad geen evolutietopic van maken. Ik wilde alleen maar aangeven dat ik denk veel wetenschappers op basis van kansrekening afstappen van hun geloof in evolutie en overgaan op het geloof in een schepper, in plaats van dat ze dat zomaar als kip zonder kop doen zoals het hier werd voorgesteld.
Ik heb van al die wetenschappers nog geen bewijs van God gezien, nog niet eens een zinnige redenatie.
quote:Wat is er ongefundeerd aan kansrekening? Als je een gen hebt met een bepaalde lettercombinatie kan je toch uitrekenen hoe groot de kans is dat die combinatie uit zichzelf tot stand komt?Op zondag 19 augustus 2007 18:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bij wetenschappers zijn het vaker argumenten als 'fine-tuning' bijvoorbeeld d.w.z. dat een kleine afwijking in variabelen als de cosmologische constante zouden resulteren in een chaotisch universum waarin geen leven mogelijk zou zijn of esthetische argumenten. (ongefundeerde) Kansrekening is eerder het stokpaardje van geloofsfundamentalisten.
quote:Daar ga je al. Combinaties komen niet 'uit zichzelf' tot stand. Het is een beetje als Hoyle die berekende dat de kans op abiogenese 10^-40000 zou zijn omdat hij er vanuit ging dat een of andere proteine spontaan in elkaar moest flikkeren voor abiogenese. Dat is dus niet het geval.Op zondag 19 augustus 2007 18:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat is er ongefundeerd aan kansrekening? Als je een gen hebt met een bepaalde lettercombinatie kan je toch uitrekenen hoe groot de kans is dat die combinatie uit zichzelf tot stand komt?
quote:Hoe komen ze anders tot stand dan pure kans? Natuurlijke selectie creëert niets op genotypisch niveau maar selecteert slechts op fenotype dus alleen kans blijft over.Op zondag 19 augustus 2007 18:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar ga je al. Combinaties komen niet 'uit zichzelf' tot stand. Het is een beetje als Hoyle die berekende dat de kans op abiogenese 10^-40000 zou zijn omdat hij er vanuit ging dat een of andere proteine spontaan in elkaar moest flikkeren voor abiogenese. Dat is dus niet het geval.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-08-2007 18:34:35 ]
quote:Op zondag 19 augustus 2007 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe komen ze anders tot stand dan pure kans? Natuurlijke selectie creëert niets op genotypisch niveau maar selecteert slechts op genotype dus alleen kans blijft over.
quote:Gaan we weer. Een willekeurige 'lettercombinatie' komt niet plots tot stand maar is het gevolg van vele generaties waarbij geleidelijke genetische processen uiteindelijk leiden tot een bepaalde combinatie. Maar goed, daar is dit niet het topic voor. Probeer het eens in het net geopende creationisten topic als je er weer eens over wilt discussieren.Op zondag 19 augustus 2007 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe komen ze anders tot stand dan pure kans? Natuurlijke selectie creëert niets op genotypisch niveau maar selecteert slechts op genotype dus alleen kans blijft over.
quote:Je hebt combinaties nodig om bijvoorbeeld de voorgenoemde zenuwcel en spiercel te maken plus moeten ze met elkaar kunnen communiceren. Dat kan niet geleidelijk.Op zondag 19 augustus 2007 18:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Gaan we weer. Een willekeurige 'lettercombinatie' komt niet plots tot stand maar is het gevolg van vele generaties waarbij geleidelijke genetische processen uiteindelijk leiden tot een bepaalde combinatie. Maar goed, daar is dit niet het topic voor. Probeer het eens in het net geopende creationisten topic als je er weer eens over wilt discussieren.
quote:Ja dat kan wel, ga eens even een honderd jaar aan biologisch wetenschappelijke literatuur lezen. Maar goed, het andere topic dus.Op zondag 19 augustus 2007 18:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je hebt combinaties nodig om bijvoorbeeld de voorgenoemde zenuwcel en spiercel te maken plus moeten ze met elkaar kunnen communiceren. Dat kan niet geleidelijk.
quote:Die communicatie tussen verschillende "soorten" cellen lijkt me een aanwijzing voor hun gemeenschappelijke oorsprong. Mensen communiceren beter met elkaar dan met vissen.Op zondag 19 augustus 2007 18:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je hebt combinaties nodig om bijvoorbeeld de voorgenoemde zenuwcel en spiercel te maken plus moeten ze met elkaar kunnen communiceren. Dat kan niet geleidelijk.
Ga je nou weg? Dit is geen evolutie topic!
quote:Wil jij echt bewijs voor God? Wil je dat hij bestaat dan?Op zondag 19 augustus 2007 18:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ali, ga s naar je eigen topic. Ik wil hier bewijs van God. Jouw evolutie posts worden steeds passender voor je naam-topic.
quote:Leg dat ook maar eens uit in je creationismetopic, zowel die aanname, als de overeenstemming.Op zondag 19 augustus 2007 18:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De assumptie van uniformiteit dus. Overigens blijen ze lang niet zo in overeenstemming met elkaar als altijd werd aangenomen.
quote:Dan moet je er ook niet op ingaan, natuurlijkOp zondag 19 augustus 2007 18:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ga je nou weg? Dit is geen evolutie topic!
Vroeger, in een grijs verleden, toen sex nog vies was en er een muur in Berlijn stond, toen Haus nog modje was, loste hij dat op de volgende manier op. Dan vroeg hij netjes "zullen we onder de streep weer ontopic gaan? " en dan werd er prompt alleen nog maar ontopic gepost, echt waar
Oude tijden herleven
Daar komt-ie : -----------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:Graag.Op zondag 19 augustus 2007 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wil jij echt bewijs voor God?
quote:Sinds wanneer is het een kwestie van 'willen'?Wil je dat hij bestaat dan?
[edit] Om de ijzeren wet van Haus te tarten: misschien een poging wagen om de evolutietheorie te snappen?
quote:Dat lijkt me de enige rechtvaardiging voor religie-fundamentalisten om zich met politiek en wetenschap te bemoeien. Anders is religie alleen maar een hobby.Op zondag 19 augustus 2007 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wil jij echt bewijs voor God? Wil je dat hij bestaat dan?
quote:Waarom?
quote:Kan iemand niet naar het bestaan van God verlangen?Sinds wanneer is het een kwestie van 'willen'?
quote:Interesse, ik ben benieuwd wat voor bewijs er aangedragen wordt.
quote:Tuurlijk, maar het bestaan an sich is toch geen kwestie van willen?Kan iemand niet naar het bestaan van God verlangen?
quote:En wat voor bewijs verwacht je dan? Wanneer accepteer jij iets als bewijs voor God en sluit je andere verklaringen uit of acht je die zo onwaarschijnlijk dat God de meest voor de hand liggende is?Op zondag 19 augustus 2007 19:02 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Interesse, ik ben benieuwd wat voor bewijs er aangedragen wordt.
quote:Nee zeker niet.Tuurlijk, maar het bestaan an sich is toch geen kwestie van willen?
quote:Ik verlang naar bewijs.Op zondag 19 augustus 2007 19:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom?
[..]
Kan iemand niet naar het bestaan van God verlangen?
quote:Gewoon bewijs dat op het bestaan van jouw god naar keuze duidt. Niet iets vaags dat bij gebrek aan beter maar aan god wordt toegeschreven, dat is verkeerd om.Op zondag 19 augustus 2007 19:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En wat voor bewijs verwacht je dan? Wanneer accepteer jij iets als bewijs voor God en sluit je andere verklaringen uit of acht je die zo onwaarschijnlijk dat God de meest voor de hand liggende is?
quote:Waarom dan?Op zondag 19 augustus 2007 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik verlang naar bewijs.
Voor jezelf ofzo?quote:Omdat allerlei religieuze mensen de wereld willen regeren (en wetenschap vervuilen) met hun religieuze waandenkbeelden. Het maakt het voor mij makkelijker te accepteren als er idd een God is.Op zondag 19 augustus 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom dan?
quote:Omdat gelovigen serieus genomen willen worden.Op zondag 19 augustus 2007 19:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom dan?
quote:Natuurwetenschappelijk bewijs?Op zondag 19 augustus 2007 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik verlang naar bewijs.
quote:Is er ander bewijs dan?
quote:Dat zul je waarschijnlijk geen bewijs noemen. Ik vraag me af of je in de natuurwetenschappelijke hoek bewijs voor God zult vinden.Op zondag 19 augustus 2007 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is er ander bewijs dan?
Zou het effect van bidden tot de Joods-Christelijke God, bewijs genoeg zijn voor Gods bestaan?
quote:Als God bestaat en de bijbel zijn woord en de waarheid is moet dat ook duidelijk in ons leven doorschemeren. Aangezien de wederkomst van Jezus Christus nog niet geweest is moeten wij dus in een tijd leven die door de bijbel geprofeteerd is. Veel christenen geloven dat wij in de eindtijd leven, mede op basis van berekeningen waaruit zou blijken dat sinds 1844 de eindtijd begonnen is. Ik heb hier al een aantal topics over lopen. Als je werkelijk alle feiten op een rij zet van wat er aan de hand is op politiek en economisch niveau, de situatie in het midden oosten, globalisering maar met name religie vind ik dat zeer sterke bewijsvoering voor de waarheid van de profeties in de bijbel en dus voor Goddelijke inspiratie en daarmee het bestaan van God. De bijbel beschrijft een groot complot en massale misleiding door de duivel en bondgenoten (mensen en andere entiteiten) om de gehele wereld te onderwerpen aan zijn heerschappij in zijn satanisch koninkrijk op aarde, en hoe bizar dat ook klinkt, het is precies wat ik in mijn zoektocht ben tegengekomen. Het is echter zo complex dat ik niet echt weet waar ik moet beginnenOp zondag 19 augustus 2007 19:12 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Gewoon bewijs dat op het bestaan van jouw god naar keuze duidt. Niet iets vaags dat bij gebrek aan beter maar aan god wordt toegeschreven, dat is verkeerd om.
Het zou me denk ik een heel boek kosten om alles aan informatie hierover bij elkaar te vatten en daarmee een goede bewijsvoering voor het bestaan van God te geven. Ik denk echter dat de meeste mensen hier helemaal niet zitten te wachten op bewijs voor God, maar op het debunken ervan. Ik ga er dan ook geen tijd meer in steken tenzij ik zeker weet dat er sprake is van oprechte interesse met een open geest ipv een beetje dollen. Als je hier alleen maar om kan lachen zou ik me er verder niet in verdiepen:
'Can you imagine what will happen if Los Angeles is hit with a 9.0 quake, New York City is destroyed by a terrorist-planted atomic bomb, World War III breaks out in the Middle East, the banks and stock markets collapse, Extraterrastrials land on the White House lawn, food disappears from the markets, some people disappear, the Messiah presents himself to the world, and all in a very short period of time? Can you imagine? The world power structure can, and will if necessary, make some or all of these things happen to bring about the New World Order.'
[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-08-2007 19:50:05 ]
quote:Ik kan het artikel niet lezen, maar goed.... ander onderzoek vindt juist tegenovergestelde.Op zondag 19 augustus 2007 19:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat zul je waarschijnlijk geen bewijs noemen. Ik vraag me af of je in de natuurwetenschappelijke hoek bewijs voor God zult vinden.
Zou het effect van bidden tot de Joods-Christelijke God, bewijs genoeg zijn voor Gods bestaan?
Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: A multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer
[ Bericht 6% gewijzigd door ExtraWaskracht op 19-08-2007 19:52:46 (URL veranderd naar een leesbare versie) ]
quote:Het leuke is natuurlijk van speciale genezing dat dit niet natuurlijk is, en ook niet aan natuurwetten gehoorzaamd. Het kan dus heel goed dat onderzoeken geen resultaat laten zien. (Afgezien van de kans dat de wonderen in de ruis van de statistiek verdwijnen). Als gelovige hoef je niet te verwachten dat IEDER onderzoek resultaat oplevert. Een naturalistisme aanhanger zal echter ELK positief resultaat moeten wegredeneren op de 1 of andere manier. Klagen over de slechte opzet van het onderzoek enzo.Op zondag 19 augustus 2007 19:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik kan het artikel niet lezen, maar goed.... ander onderzoek vindt juist tegenovergestelde.
Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: A multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer
Tenminste, ik denk dat ik hetzelfde heb gevoeld als de andere mensen daar die geloofden. Liefde, respect, en eigenlijk een gelukzalig gevoel, dat je iets op het spoor bent. Iets heel bijzonders, eigenlijk. Ik kan me moeilijk voorstellen dat dat gevoel, wat ik had, minder intens of mooi was dan iemand die gelooft. Ik heb dat ook bij bepaalde Bijbelverhalen, om het es over 1 specifiek geloof te hebben. Ik denk alleen dat het vanuit mezelf komt. En niet dat het een God is buiten me om, die me dat aanstuurt. En op zo'n plek als Taizé is het natuurlijk ook de ontzettend mooie sfeer die er hangt. Ik denk dat iedereen zijn of haar eigen religieuze momenten heeft, en dat iedereen er een ander naamkaartje aan hangt.
God kun je niet bewijzen, dat is flauwekul. Bewijzen is een conclusie trekken via rationele wegen. God staat daar ver boven. Of beter gezegd: God valt daar buiten.
Ik had een erg mooie discussie met een Pools Katholiek meisje, de hele week lang. Op een gegeven moment hadden we het over creationisme VS evolutie. Ze pretendeerde een geweer in haar handen te hebben, en ze zei iets als "Do you know what such Christians do? They try to shoot holes in the air, like BAM BAM BAM, and they shoot and shoot, and they don't know what to aim for".
Ik denk, dat mensen die zo krampachtig proberen hun religie extra bevestiging te geven door wetenschap aan te vallen op zo'n simpele manier, een bepaalde angst hebben. Een andere reden kan ik niet verzinnen dat je zo je ogen sluit. Daarbij vind ik het ook jammer dat er überhaupt die drang is naar die bevestiging. Is dat nou je geloof? Letterlijkheid van de Bijbel? In mijn ogen is dat een heel arm geloof
Je mist dan ook totaal het punt, denk ik. Maar kennelijk hebben mensen die rompslomp nodig. Je ziet dat al in de evangelieën; de mensen moeten wonderen zien om te geloven. Het moet concreet voor ze zijn, gebonden zijn aan het aardse.
quote:Dus als er 1 anomalie is, dan is het voor jou al genoeg? Eén slecht(e) onderzoek(er) of andere onderzoeksmethode en jij gelooft ineens in het bestaan van een perpetuum mobile of energie uit een glaasje water?Op zondag 19 augustus 2007 19:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het leuke is natuurlijk van speciale genezing dat dit niet natuurlijk is, en ook niet aan natuurwetten gehoorzaamd. Het kan dus heel goed dat onderzoeken geen resultaat laten zien. (Afgezien van de kans dat de wonderen in de ruis van de statistiek verdwijnen). Als gelovige hoef je niet te verwachten dat IEDER onderzoek resultaat oplevert. Een naturalistisme aanhanger zal echter ELK positief resultaat moeten wegredeneren op de 1 of andere manier. Klagen over de slechte opzet van het onderzoek enzo.
quote:Ja, zo kun het wel aardig dichtimmeren.Op zondag 19 augustus 2007 19:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het leuke is natuurlijk van speciale genezing dat dit niet natuurlijk is, en ook niet aan natuurwetten gehoorzaamd. Het kan dus heel goed dat onderzoeken geen resultaat laten zien. (Afgezien van de kans dat de wonderen in de ruis van de statistiek verdwijnen). Als gelovige hoef je niet te verwachten dat IEDER onderzoek resultaat oplevert. Een naturalistisme aanhanger zal echter ELK positief resultaat moeten wegredeneren op de 1 of andere manier. Klagen over de slechte opzet van het onderzoek enzo.
Onderzoeksteam zoekt kabouters --> Kabouters zijn niet natuurlijk, kunnen onzichtbaar worden --> jarenlange expeditietocht naar kabouters zonder resultaat betekent nog niet dat er geen kabouters bestaan !
Of ze kunnen zich heel goed verstoppen; zij zijn immers heel klein, en de bomen in het bos heel groot!
quote:Dat gaat dus weer WEL over natuurlijke zaken. Daar verwacht ik ook dat de resultaten gerepliceerd kunnen worden.Op zondag 19 augustus 2007 19:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dus als er 1 anomalie is, dan is het voor jou al genoeg? Eén slecht(e) onderzoek(er) of andere onderzoeksmethode en jij gelooft ineens in het bestaan van een perpetuum mobile of energie uit een glaasje water?
Maar bij bidden zou een aantal positieve resultaten ook te denken kunnen geven.
G e b e d !
quote:Ik vraag je alleen of resultaat van gebed tot God genoeg natuurwetenschappelijk bewijs zou zijn!? Als het iets niet is, dan is het een cirkelredenatie. Er zijn nogal wat mensen die geloven in de God van de bijbel. Verder wordt er wel eens onderzoek gedaan naar het effect van bidden tot die bijbelse God. Dubbelblinde toestanden enzo.Op zondag 19 augustus 2007 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nou probeer je God te bewijzen volgens de Bijbel, maar dan moet je geloven dat de Bijbel iets met de werkelijkheid te maken heeft. Cirkel redenatie.
Als ik zou zeggen dat de God van de bijbel bestaat, omdat er over wondergenezingen IN DIEZELFDE BIJBEL wordt gesproken, DAN is er sprake van cirkeltjes. Nu wordt er echter in de natuur gekeken OF er nog steeds wondergenezing mogelijk is.
quote:Ik reageerde op een post van AliOp zondag 19 augustus 2007 20:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vraag je alleen of resultaat van gebed tot God genoeg natuurwetenschappelijk bewijs zou zijn!? Als het iets niet is, dan is het een cirkelredenatie. Er zijn nogal wat mensen die geloven in de God van de bijbel. Verder wordt er wel eens onderzoek gedaan naar het effect van bidden tot die bijbelse God. Dubbelblinde toestanden enzo.
Als ik zou zeggen dat de God van de bijbel bestaat, omdat er over wondergenezingen IN DIEZELFDE BIJBEL wordt gesproken, DAN is er sprake van cirkeltjes. Nu wordt er echter in de natuur gekeken OF er nog steeds wondergenezing mogelijk is.
Maar als het om gebed gaat spelen er twee zaken.
- Het placebo-effect
- Positief denken, meditatie en het Ratelband effect hebbben ook mensen geholpen. Dus als bidden gezond zou zijn zou dat nog niet meteen het bestaan van God bewijzen.
quote:Welke God is dat dan? Voor hetzelfde geld heeft Brahman een goeie dag, en denkt "ik kan vandaag ook wel es een Christen genezen met mijn onmetelijke almacht".Op zondag 19 augustus 2007 20:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vraag je alleen of resultaat van gebed tot God genoeg natuurwetenschappelijk bewijs zou zijn!? Als het iets niet is, dan is het een cirkelredenatie. Er zijn nogal wat mensen die geloven in de God van de bijbel. Verder wordt er wel eens onderzoek gedaan naar het effect van bidden tot die bijbelse God. Dubbelblinde toestanden enzo.
Als ik zou zeggen dat de God van de bijbel bestaat, omdat er over wondergenezingen IN DIEZELFDE BIJBEL wordt gesproken, DAN is er sprake van cirkeltjes. Nu wordt er echter in de natuur gekeken OF er nog steeds wondergenezing mogelijk is.
Het zegt 0,0 over of er een God is, en welke God dat is. Het zegt alleen iets over of mensen met een bepaalde handeling iemand beter kunnen maken, in dit geval bidden. Het is dan aan de wetenschap om het mechanisme hierachter te ontrafelen. Anders ben je weer terug bij af, en probeer je onweer te verklaren als zijnde een dondergod die met z'n karretje over de wolken scheert.
Als mensen trouwens God willen aantonen via wetenschap, dan lijkt het me triviaal dat er eerst een goede, wetenschappelijke definitie van God wordt gegeven. Wie doet een poging?
quote:Tja, als die profeties kloppen ga ik uit van goddelijke inspiratie en dus het bestaan van God, is dat zo raar?Op zondag 19 augustus 2007 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nou probeer je God te bewijzen volgens de Bijbel, maar dan moet je geloven dat de Bijbel iets met de werkelijkheid te maken heeft. Cirkel redenatie.
quote:Woeps, had ik even niet door.Op zondag 19 augustus 2007 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik reageerde op een post van Ali
Maar als het om gebed gaat spelen er twee zaken.
- Het placebo-effect
- Positief denken, meditatie en het Ratelband effect hebbben ook mensen geholpen. Dus als bidden gezond zou zijn zou dat nog niet meteen het bestaan van God bewijzen.
-Het placebo effect sluit je uit door dubbelblind te testen. Zowel de patient als degene die contact met patient en bidder heeft, weetniet in welke groep de patient zich bevindt.
-Voor het tweede punt geldt hetzelfde.
Maar mijn vraag was dus eigenlijk of goed opgezette gebedsexperimenten een aanwijzing/indicatie voor het bestaan van God kunnen zijn, wat jou betreft?
quote:Wanneer vindt jij dat de profeties niet zijn uitgekomen? En hoe bescherm jij jezelf tegen de confirmation bias die nogal op de loer ligt bij dit soort zaken?Op zondag 19 augustus 2007 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, als die profeties kloppen ga ik uit van goddelijke inspiratie en dus het bestaan van God, is dat zo raar?
quote:Nou, dit soort punten zou iemand inderdaad kunnen aandragen. Daarom vroeg ik ook of het voor papiersloper een soort van natuurwetenschappelijk bewijs zou zijn. Wèlke God eventueel aan het genezen is, is natuurlijk een tweede. Eens.Op zondag 19 augustus 2007 20:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Welke God is dat dan? Voor hetzelfde geld heeft Brahman een goeie dag, en denkt "ik kan vandaag ook wel es een Christen genezen met mijn onmetelijke almacht".
Het zegt 0,0 over of er een God is, en welke God dat is. Het zegt alleen iets over of mensen met een bepaalde handeling iemand beter kunnen maken, in dit geval bidden. Het is dan aan de wetenschap om het mechanisme hierachter te ontrafelen. Anders ben je weer terug bij af, en probeer je onweer te verklaren als zijnde een dondergod die met z'n karretje over de wolken scheert.
Als mensen trouwens God willen aantonen via wetenschap, dan lijkt het me triviaal dat er eerst een goede, wetenschappelijke definitie van God wordt gegeven. Wie doet een poging?
Je hoeft wat mij betreft niet eerst een goede (complete) definitie van God te geven. Volgens mij kun je gewoon naar bepaalde eigenschappen kijken die wel of niet gemeten kunnen worden. De claim dat God geneest is er eentje die (misschien) wel gemeten kan worden.
quote:Maar wat is het verschil tussen een God die voor onweer zorgt en een God die geneest? Zijn beide Godsbeelden niet een beetje gedateerd? Waarom nu weer, na zoveel eeuwen ervaring met wetenschap, een natuurverschijnsel toeschrijven aan een Goddelijke entiteit? Mensen zijn een beetje hardleers, wat dat betreft.Op zondag 19 augustus 2007 20:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nou, dit soort punten zou iemand inderdaad kunnen aandragen. Daarom vroeg ik ook of het voor papiersloper een soort van natuurwetenschappelijk bewijs zou zijn. Wèlke God eventueel aan het genezen is, is natuurlijk een tweede. Eens.
Je hoeft wat mij betreft niet eerst een goede (complete) definitie van God te geven. Volgens mij kun je gewoon naar bepaalde eigenschappen kijken die wel of niet gemeten kunnen worden. De claim dat God geneest is er eentje die (misschien) wel gemeten kan worden.
Ik zelf zie het verschil niet. Ik geloof best dat bidden positieve invloed kan hebben, net als Reiki. Maar dat zegt niks over een God. Dat zegt iets over mechanismes die we nog niet wetenschappelijk doorgronden.
quote:Misschien niet, maar je gaat uit van God of de Bijbel, en ze bewijzen elkaar. Maar er is niets dat het bestaan van God of een goddelijke bron van de Bijbel aantoont. De Bijbel is alleen een zinnig boek als God bestaat. Je kan God niet bewijzen door naar de Bijbel te wijzen.Op zondag 19 augustus 2007 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, als die profeties kloppen ga ik uit van goddelijke inspiratie en dus het bestaan van God, is dat zo raar?
ik geloof niet in God dus ik zie de Bijbel alleen als accessoire bij een religie. Het boek en de religie betekenen verder niets voor me.
De Bijbel, bidden of een religie krijgen alleen betekenis als er een God is. Je kan dus niet God bewijzen met "religieuze" dingen.
quote:Probleem lijkt me hierbij dat je niet achteraf nog eens kan testen of het bidden wel echt effect heeft gehad. Dus of iemand sneller of beter genezen zou zijn geweest als er wel voor hem gebeden is.Op zondag 19 augustus 2007 20:08 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat gaat dus weer WEL over natuurlijke zaken. Daar verwacht ik ook dat de resultaten gerepliceerd kunnen worden.
En hier nog wat uit een oud topic:
quote:Studie negatief over bidden
NEW YORK - Mensen laten bidden voor patiënten die herstellen van een bypass-operatie, heeft geen effect voor hun herstel. Dat blijkt uit een van de grootste empirische gebedsstudies ooit, waarvoor in Amerika 1800 patiënten werden gevolgd in zes ziekenhuizen. De studie zal binnenkort verschijnen in The American Heart Journal.
Ironisch genoeg bleken er zelfs iets meer complicaties op te treden bij patiënten die wisten dat er voor ze gebeden werd.
quote:Het zou inderdaad kunnen dat het gewoon een nog niet begrepen mechanisme is. Daar kan ik niet zo veel tegenin brengen. Als gelovige zie ik het echter wel als een daad van God, die soms volgt op een gelovig gebed (tot God en niet Brahman). Dit kan op een gegeven moment gedateerd blijken.Op zondag 19 augustus 2007 20:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar wat is het verschil tussen een God die voor onweer zorgt en een God die geneest? Zijn beide Godsbeelden niet een beetje gedateerd? Waarom nu weer, na zoveel eeuwen ervaring met wetenschap, een natuurverschijnsel toeschrijven aan een Goddelijke entiteit? Mensen zijn een beetje hardleers, wat dat betreft.
Ik zelf zie het verschil niet. Ik geloof best dat bidden positieve invloed kan hebben, net als Reiki. Maar dat zegt niks over een God. Dat zegt iets over mechanismes die we nog niet wetenschappelijk doorgronden.
quote:Ik zei toch dat ik de profeties met de wereld waarin wij leven vergelijk? Ik bewijs God met de bijbel en de bijbel met de realiteit. Als duizenden jaren geleden het verloop van de geschiedenis correct voorspeld is, geloof ik dat daar een hogere bron achter zit. Volgens de bijbel is dat God dus dan geloof ik in God. Het lijkt echter alsof je mijn post niet eens gelezen hebt, zo standaard is je reply en zo weinig slaat hij op wat ik heb geplaatst.Op zondag 19 augustus 2007 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misschien niet, maar je gaat uit van God of de Bijbel, en ze bewijzen elkaar. Maar er is niets dat het bestaan van God of een goddelijke bron van de Bijbel aantoont. De Bijbel is alleen een zinnig boek als God bestaat. Je kan God niet bewijzen door naar de Bijbel te wijzen.
ik geloof niet in God dus ik zie de Bijbel alleen als accessoire bij een religie. Het boek en de religie betekenen verder niets voor me.
De Bijbel, bidden of een religie krijgen alleen betekenis als er een God is. Je kan dus niet God bewijzen met "religieuze" dingen.
quote:Dat toont het nut van bidden aan, maar is geen bewijs van God.Op zondag 19 augustus 2007 20:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Woeps, had ik even niet door.
-Het placebo effect sluit je uit door dubbelblind te testen. Zowel de patient als degene die contact met patient en bidder heeft, weetniet in welke groep de patient zich bevindt.
-Voor het tweede punt geldt hetzelfde.
Maar mijn vraag was dus eigenlijk of goed opgezette gebedsexperimenten een aanwijzing/indicatie voor het bestaan van God kunnen zijn, wat jou betreft?
quote:Heb je Nostradamus wel eens gelezen?Op zondag 19 augustus 2007 21:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zei toch dat ik de profeties met de wereld waarin wij leven vergelijk? Ik bewijs God met de bijbel en de bijbel met de realiteit. Als duizenden jaren geleden het verloop van de geschiedenis correct voorspeld is, geloof ik dat daar een hogere bron achter zit. Volgens de bijbel is dat God dus dan geloof ik in God. Het lijkt echter alsof je mijn post niet eens gelezen hebt, zo standaard is je reply en zo weinig slaat hij op wat ik heb geplaatst.
De enige metastudie (die ik zo snel kan vinden) op dit gebied is een farce.
quote:Ik ben er weleens wat van tegengekomen ja, zoals over de twin towers. Kon er niet echt iets eenduidigs uit halen en andere mensen ook niet geloof ik.Op zondag 19 augustus 2007 21:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je Nostradamus wel eens gelezen?
Welke profeties bedoel ik en heb je die weleens gelezen en je er in verdiept?
quote:Nostradamus en de Bijbel zijn allebei nogal vaag. De hoeveelheid religies en sekten die zich op de Bijbel baseren bewijst dat er niet 1 waarheid in staat. Daarom kan je de Bijbel ook niet bewijzen. Het kan vaag genoeg geïnterpreteerd worden om (voor een hoop mensen) zijn geldigheid niet te verliezen.Op zondag 19 augustus 2007 21:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik ben er weleens wat van tegengekomen ja, zoals over de twin towers. Kon er niet echt iets eenduidigs uit halen en andere mensen ook niet geloof ik.
Welke profeties bedoel ik en heb je die weleens gelezen en je er in verdiept?
Het is dus een nietszeggend boek. Als er niets wezenlijks in staat, hoe wil je het bewijzen dan? De kwatrijnen van Nostradamus zijn vast nog steeds waar. Je kan er zelfs de tweede wereldoorlog in terug zien. Maar niemand heeft de aanslag op de TwinTowers voorspelt. Je hebt er dus verder niets aan.
quote:Ik ga natuurlijk pas iets doen met een religie als ik denk dat God bestaat.Op zondag 19 augustus 2007 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij heeft Alex Jones de aanslagen op de twin towers voorspeld, maar dat terzijde. Ik snap niet waarom je op mijn posts reageert, want je staat toch nergens voor open, het is allemaal te vaag, en omdat mensen zich hebben verenigd in verschillende groepen in plaats van 1 eenduidige groep bewijst dat er geen 1 waarheid in de bijbel kan staan. Als ik zeg dat ik een boekwerk nodig heb om een volledige bewijsvoering te geven en onder andere daarom nog geen 'bewijs' plaats, is jouw reactie gelijk dat het toch niet kan. Waarom vraag je om bewijs voor de christelijke God als de bijbel toch niet toetsbaar is volgens jou? Dat is immers de enige bron die we kunnen toetsen aan de werkelijkheid om te kunnen concluderen dat de bijbelse God bestaat. Is dit niet erg zonde van je tijd? Waarom niet wat opener van geest en ná bestudering een conclusie trekken?
[edit]
Ik bedoelde natuurlijk: niets
[ Bericht 21% gewijzigd door Iblis op 19-08-2007 22:14:33 ]
quote:Geen idee, wat had ie voorspeld dan?Op zondag 19 augustus 2007 22:08 schreef Iblis het volgende:
Die Alex Jones heeft ’t later toch nog eens geprobeerd? Voor 2006? Maar toen gebeurde er raar genoeg iets?
quote:???Op zondag 19 augustus 2007 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ga natuurlijk pas iets doen met een religie als ik denk dat God bestaat.
quote:Wat heeft het voor zin christen te zijn als je niet gelooft in het bestaan van de christelijke god?
quote:http://www.youtube.com/watch?v=9GCWPbhUB9sOp zondag 19 augustus 2007 22:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Geen idee, wat had ie voorspeld dan?
Ik weet ’t niet meer precies. Hij vast ook niet.
quote:Waar staat dat hij christen moet worden?Op zondag 19 augustus 2007 22:15 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Wat heeft het voor zin christen te zijn als je niet gelooft in het bestaan van de christelijke god?
Ik begin langzaamaan weerr geïrriteerd te raken, dus laatste reactie hierover, papierversnipperaar vroeg om bewijs voor God, ik geef een verhaal/introductie over hoe ik denk God te bewijzen, en vervolgens zegt hij dat de bijbel sowieso te vaag is dus het toetsen van de bijbel aan de werkelijkheid kan niet terwijl de enige bron die over de God waarvoor hij bewijzen wil handelt de bijbel is. Met zo'n instelling blijf je
quote:Das wel jammer ja. Waarvan ken jij Alex Jones?Op zondag 19 augustus 2007 22:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
http://www.youtube.com/watch?v=9GCWPbhUB9s
Ik weet ’t niet meer precies. Hij vast ook niet.
quote:Is dat ingewikkeld? Het lijkt me duidelijk dat een religie nutteloos is zonder God. Als ik niet in God geloof waarom zou ik dan een religie bestuderen?
Als bewezen kan worden dat God bestaat zou ik er toe over kunnen gaan om religieus te worden. Jij wilt het omdraaien?
quote:Je schrijft de bijbel bij voorbaat al af, hoe wil je dan ooit tot geloof in God komen? Religie is niet hetzelfde als de schrift he, dat is de uitvoering van de leer. Op basis van het geloof in de schrift (op basis van bewijzen) kan je gelovig in God en religieus worden.Op zondag 19 augustus 2007 22:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is dat ingewikkeld? Het lijkt me duidelijk dat een religie nutteloos is zonder God. Als ik niet in God geloof waarom zou ik dan een religie bestuderen?
Als bewezen kan worden dat God bestaat zou ik er toe over kunnen gaan om religieus te worden. Jij wilt het omdraaien?
quote:Random nutcrack die soms voorbij komt, maar wel eentje met een grote bek.Op zondag 19 augustus 2007 22:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Das wel jammer ja. Waarvan ken jij Alex Jones?
quote:Daar gaat dit topic over. Er zijn namelijk mensen die vinden dat ze de wereld moeten vormen naar hun geloof. Ik wil dan eerst wel eens bewijs van dat geloof.Op zondag 19 augustus 2007 22:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waar staat dat hij christen moet worden?
Ik begin langzaamaan weerr geïrriteerd te raken, dus laatste reactie hierover, papierversnipperaar vroeg om bewijs voor God, ik geef een verhaal/introductie over hoe ik denk God te bewijzen, en vervolgens zegt hij dat de bijbel sowieso te vaag is dus het toetsen van de bijbel aan de werkelijkheid kan niet terwijl de enige bron die over de God waarvoor hij bewijzen wil handelt de bijbel is. Met zo'n instelling blijf jezwakzinniggesloten, ik snap dan niet waarom iemand om bewijzen voor God vraagt als hij zn mening toch al klaar heeft en niet bereid is voor iets anders open te staan.
Jouw creationistische kruistocht is een voorbeeld van dat vormen. Ik snap daarom heel goed dat je geïrriteerd raakt.
quote:Een beetje gek issie wel ja, maar hij heeft best vette dingen gedaan en films gemaakt zoals die video in de bohemian grove, al betwijfel ik of hij wel te vertrouwen is en het niet vooral voor het geld doet ondertussen.Op zondag 19 augustus 2007 22:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Random nutcrack die soms voorbij komt, maar wel eentje met een grote bek.
quote:Dan moet je dus nagaan wat er van waar is, de beschrijving van de christelijke God staat in de bijbel dus dan moet je de bijbel toetsen.Op zondag 19 augustus 2007 22:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar gaat dit topic over. Er zijn namelijk mensen die vinden dat ze de wereld moeten vormen naar hun geloof. Ik wil dan eerst wel eens bewijs van dat geloof.
quote:Het gaat een christen niet zozeer om het vormen maar het is goedbedoeld, de vreugde die je hebt als vers bekeerde christen wil je meteen delen met de rest van de wereld. In de praktijk kan dat natuurlijk echter niet. Dat evolutiedebat was er een onderdeel van.Jouw creationistische kruistocht is een voorbeeld van dat vormen. Ik snap daarom heel goed dat je geïrriteerd raakt.
quote:Mooi verhaal, Haushofer.Op zondag 19 augustus 2007 19:55 schreef Haushofer het volgende:
Ik zat 2 weken terug in Taizé, en ik heb daar God ervaren
Ik denk alleen dat het vanuit mezelf komt. En niet dat het een God is buiten me om, die me dat aanstuurt. En op zo'n plek als Taizé is het natuurlijk ook de ontzettend mooie sfeer die er hangt. Ik denk dat iedereen zijn of haar eigen religieuze momenten heeft, en dat iedereen er een ander naamkaartje aan hangt.
God kun je niet bewijzen, dat is flauwekul. Bewijzen is een conclusie trekken via rationele wegen. God staat daar ver boven. Of beter gezegd: God valt daar buiten.
Ik had een erg mooie discussie met een Pools Katholiek meisje, de hele week lang. Op een gegeven moment hadden we het over creationisme VS evolutie. Ze pretendeerde een geweer in haar handen te hebben, en ze zei iets als "Do you know what such Christians do? They try to shoot holes in the air, like BAM BAM BAM, and they shoot and shoot, and they don't know what to aim for".
Ik denk, dat mensen die zo krampachtig proberen hun religie extra bevestiging te geven door wetenschap aan te vallen op zo'n simpele manier, een bepaalde angst hebben. Een andere reden kan ik niet verzinnen dat je zo je ogen sluit. Daarbij vind ik het ook jammer dat er überhaupt die drang is naar die bevestiging. Is dat nou je geloof? Letterlijkheid van de Bijbel? In mijn ogen is dat een heel arm geloof
Maar kennelijk hebben mensen die rompslomp nodig. Je ziet dat al in de evangelieën; de mensen moeten wonderen zien om te geloven. Het moet concreet voor ze zijn, gebonden zijn aan het aardse.
quote:Of met God. Binnencirkel.Op zondag 19 augustus 2007 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nou probeer je God te bewijzen volgens de Bijbel, maar dan moet je geloven dat de Bijbel iets met de werkelijkheid te maken heeft. Cirkel redenatie.
quote:Je geloofd het echt, maar je mist de inzichten om gevolgtrekkingen te maken. Je copy-pasted alleen maar wat in jouw kraam te pas komt.Op zondag 19 augustus 2007 22:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan moet je dus nagaan wat er van waar is, de beschrijving van de christelijke God staat in de bijbel dus dan moet je de bijbel toetsen.
[..]
Het gaat een christen niet zozeer om het vormen maar het is goedbedoeld, de vreugde die je hebt als vers bekeerde christen wil je meteen delen met de rest van de wereld. In de praktijk kan dat natuurlijk echter niet. Dat evolutiedebat was er een onderdeel van.
Ik vind het jammer dat de hele wetenschap moet lijden onder jubelende christenen die uit egoïstische redenen wetenschap vervormen naar hun religieuze ideeëen.
quote:En als je dat doet, dan valt hij door de mand. Tenminste als bron van oudere historische kennis. Gewoon, een pseudo-heldenverhaal om het joodse volk een beetje statuur te geven. Romulus en Remus, zeg maar. (Of Asterix en ObelixOp zondag 19 augustus 2007 22:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan moet je dus nagaan wat er van waar is, de beschrijving van de christelijke God staat in de bijbel dus dan moet je de bijbel toetsen.
)Mijn stelling dat het waarschijnlijker is dat de bijbel door de duivel geïnspireerd is, heb je ook nog niet ontkracht.
quote:OK, dat je die vreugde wilt delen, is tof van je. Maar ik amuseer me al, dus dank je wel.[..]
Het gaat een christen niet zozeer om het vormen maar het is goedbedoeld, de vreugde die je hebt als vers bekeerde christen wil je meteen delen met de rest van de wereld. In de praktijk kan dat natuurlijk echter niet. Dat evolutiedebat was er een onderdeel van.
Bovendien ben ik afgericht als beta-wetenschapper of liever: ingenieur. Dus zul je met redelijke argumenten moeten komen.
quote:Idem voor jouw uitspraken over de bijbelprofeties.Op zondag 19 augustus 2007 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je geloofd het echt, maar je mist de inzichten om gevolgtrekkingen te maken. Je copy-pasted alleen maar wat in jouw kraam te pas komt.
quote:Ik heb geen bewijs, alleen aanwijzingen. Het is ook een hypothese.Op zondag 19 augustus 2007 23:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou de bijbel door de duivel geïnspireerd zijn dan? Wat is jouw bewijs daar voor?
De aanwijzingen zag ik tijdens een felle discussie op FOK! een tijdje geleden. Hoe sterker mensen de bijbel letterlijk namen (zeiden te nemen), des te fanatieker waren ze anderen aan het afbranden. Dat komt overal voor: de felste en dodelijkste gelovigen zijn degenen, die zeggen dat ze de woorden van god het beste begrijpen. Bovendien staat de bijbel zelf vol aansporingen tot moord en doodslag, komend van een figuur die zich als god laat aanbidden. Maar hij zet de mens voortdurend aan tot daden die tegen zijn eigen tien geboden ingaan. Een als de mens dat niet goed genoeg doet, doet hij het zelf wel dunnetjes over! In het begin verbiedt hij de mens ook, gelukkig vergeefs, om kennis te nemen van goed en kwaad.
Voeg daarbij Nixons: "I am not a crook!" en Clintons: "I did not have sex with that woman!" als externe aanwijzing en het feit dat tijdens de strijd tussen Nicaragua en de VSvA op de munten van de eerste stond: "En dios confiamos" en op die van de tweede: "in god we trust" en we zouden de hypothese eens kunnen gaan onderzoeken.
Dit topic gaat over het bestaan van god, maar ik denk dat de belangrijkste aanwijzing die jij in zijn richting vindt leiden, even goed of zelfs beter naar de duivel leidt.
quote:Het is net zo waarschijnlijk als een God-schrijft-bijbel theorie.Op zondag 19 augustus 2007 23:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou de bijbel door de duivel geïnspireerd zijn dan? Wat is jouw bewijs daar voor?
quote:Hoezo aan het afbranden?Op zondag 19 augustus 2007 23:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb geen bewijs, alleen aanwijzingen. Het is ook een hypothese.
De aanwijzingen zag ik tijdens een felle discussie op FOK! een tijdje geleden. Hoe sterker mensen de bijbel letterlijk namen (zeiden te nemen), des te fanatieker waren ze anderen aan het afbranden. Dat komt overal voor: de felste en dodelijkste gelovigen zijn degenen, die zeggen dat ze de woorden van god het beste begrijpen.
quote:De keren dat dat gebeurt moet je toch echt wat genuanceerder zien. Verder is er vaak sprake van vertaalproblemen zoals bij de 'kinderen' die door de beren verscheurd worden.Bovendien staat de bijbel zelf vol aansporingen tot moord en doodslag, komend van een figuur die zich als god laat aanbidden. Maar hij zet de mens voortdurend aan tot daden die tegen zijn eigen tien geboden ingaan. Een als de mens dat niet goed genoeg doet, doet hij het zelf wel dunnetjes over! In het begin verbiedt hij de mens ook, gelukkig vergeefs, om kennis te nemen van goed en kwaad.
Verder verbiedt hij de mens geen kennis te nemen van goed en kwaad, maar alleen van kwaad. Omdat kwaad nou eenmaal niet goed is, heel simpel.
quote:Als iemand christen is wil dat niet zeggen dat hij gelijk heilig is. Verder geloof ik niet eens dat deze mensen christenen zijn, eerder het tegenovergestelde. Maar we blijven altijd zondaars, je zal bij de meest vrome mensen nog zonden tegenkomen omdat we simpelweg vervallen zijn. Het is geen bewijs dat de bijbel door de duivel geïnspireerd is, eerder dat de bijbel gelijk heeft en we allemaal zondaars zijn en daar niet aan kunnen ontkomen behalve via Jezus Christus.Voeg daarbij Nixons: "I am not a crook!" en Clintons: "I did not have sex with that woman!" als externe aanwijzing en het feit dat tijdens de strijd tussen Nicaragua en de VSvA op de munten van de eerste stond: "En dios confiamos" en op die van de tweede: "in god we trust" en we zouden de hypothese eens kunnen gaan onderzoeken.
quote:Nou nee, niet echt. Tenzij je gelooft dat een beter mens worden iets van de duivel is.Dit topic gaat over het bestaan van god, maar ik denk dat de belangrijkste aanwijzing die jij in zijn richting vindt leiden, even goed of zelfs beter naar de duivel leidt.
quote:Ik zie de zin er niet van in zonder God. Daarom ga ik ook niet bekvechten over de bijbel. Ik wil gewoon dat iemand bewijst dat God bestaat.Op zondag 19 augustus 2007 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Idem voor jouw uitspraken over de bijbelprofeties.
quote:Bewijs voor het kloppen van die profeties kan je toch als bewijs voor God zien? Ik snap jouw probleem niet hoor.Op zondag 19 augustus 2007 23:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie de zin er niet van in zonder God. Daarom ga ik ook niet bekvechten over de bijbel. Ik wil gewoon dat iemand bewijst dat God bestaat.
quote:Nee, niet hier en nu! En je moet het ook niet zo letterlijk nemen!
Maar de herboren christenen en de chistenen tegen homo's en de christenen tegen abortussen schuwen geen moord. Evenmi als de moslims of de orthodoxe joden. Hoe steiler in de leer, hoe gevaarlijker.quote:Het begint al met Kaïn en Abel, al is dat niet door god geïnspireerd. Maar het bijna-offer van Izaak, het wegsturen van Hagar en Ismaël, het doden van de eerstgeborenen in Egypte, het vernietigen van de Egyptenaren, vernietigen van een stam van Israël in de woestijn, de bloedige verovering van Palestina, Sodom en Gomorra en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Verder lichtere vergrijpen als het bedrog door Jacob van Izaak, het verkopen van Jozef, overspel en ontucht, list en bedrog, maar en doodslag zijn de basis van het uitverkoren volk.[..]
De keren dat dat gebeurt moet je toch echt wat genuanceerder zien. Verder is er vaak sprake van vertaalproblemen zoals bij de 'kinderen' die door de beren verscheurd worden.
Verder verbiedt hij de mens geen kennis te nemen van goed en kwaad, maar alleen van kwaad. Omdat kwaad nou eenmaal niet goed is, heel simpel.
Ik ga het niet opzoeken, maar ik heb altijd geleerd: de boom van de kennis van goed en kwaad.
quote:Nee, dat is waar. Maar het ging mij om de onbetrouwbaarheid van de uitspraak: "Je kunt me vertrouwen want ik ben een goede jongen." En met je tweede zin illustreer je precies wat ik hierboven zeg: hoe sterker je zelf gelooft, des te meer je anderen als ongelovig neerzet.[..]
Als iemand christen is wil dat niet zeggen dat hij gelijk heilig is. Verder geloof ik niet eens dat deze mensen christenen zijn, eerder het tegenovergestelde.
quote:Zoals ik al zei: velen in de bijbel worden er veel slechter van, zowel als moordenaar als als vermoorde.[..]
Nou nee, niet echt. Tenzij je gelooft dat een beter mens worden iets van de duivel is.
quote:"Ooit zal een rijk vergaan..." Lekker voorspelling. Ben je wel eens bij een waarzegster geweest?Op zondag 19 augustus 2007 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bewijs voor het kloppen van die profeties kan je toch als bewijs voor God zien? Ik snap jouw probleem niet hoor.
quote:Het "bewijs" voor het kloppen van de profetieën komt altijd achteraf. Zowel de profetieën uit de bijbel als die van Nostradamus of Mother Shipton. Maar achteraf kijk je een koe in de kont, dus dat is geen bewijs.Op zondag 19 augustus 2007 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bewijs voor het kloppen van die profeties kan je toch als bewijs voor God zien? Ik snap jouw probleem niet hoor.
Net als met astrologie, daar kun je ook hele boeken van volschrijven, zonder een concrete uitspraak te doen. En dan zit 80 % van de mensen braaf te knikken: daar herkennen ze wel wat in. Ja, dat dank je de koekoek.
quote:Mensen waarvoor gebeden werd en ze wisten dat er voor ze gebeden werd hadden meer complicaties.Op zondag 19 augustus 2007 23:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou de bijbel door de duivel geïnspireerd zijn dan? Wat is jouw bewijs daar voor?
Zie link van mij eerder in andere context.
quote:Nee ik bedoelde ook niet hier en nu, maar vroeg me af wat je bedoelde. Als je moordende christenen tegenkomt zijn ze niet goed bezig, maar je komt ook niet-moordende christenen tegen en moordende niet-christenen dus ik vind dat echt geen argumenten. De mens is slecht, dat is het probleem, christen of geen christen. De christelijke leer is hier heel duidelijk over en stelt dan ook Jezus centraal omdat we zelf nooit kunnen voldoen aan Gods verwachtingen in de onze huidige vervallen toestand.Op zondag 19 augustus 2007 23:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee, niet hier en nu! En je moet het ook niet zo letterlijk nemen!
quote:Het is inderdaad geen rozengeur en maneschijn vanaf de zondeval en dat zal ook blijven tot het einde van deze planeet. Maar het is allemaal wel erg ongenuanceerd en de dood in dit leven betekent niet per se het einde voor altijd.Het begint al met Kaïn en Abel, al is dat niet door god geïnspireerd. Maar het bijna-offer van Izaak, het wegsturen van Hagar en Ismaël, het doden van de eerstgeborenen in Egypte, het vernietigen van de Egyptenaren, vernietigen van een stam van Israël in de woestijn, de bloedige verovering van Palestina, Sodom en Gomorra en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Verder lichtere vergrijpen als het bedrog door Jacob van Izaak, het verkopen van Jozef, overspel en ontucht, list en bedrog, maar en doodslag zijn de basis van het uitverkoren volk.
Ik ga het niet opzoeken, maar ik heb altijd geleerd: de boom van de kennis van goed en kwaad.
Verder moet je ook onderscheid maken tussen de straffen en het moorden met voorbedachte rade. Verder heb je de moord op de kanaänieten welke door hun levensstijl moesten verdwijnen. Zij waren dan wel duivelsaanbidders, vergeet dat niet.
quote:Wie zegt dat hij betrouwbaar is want een goede jongen? Waar haal je dat vandaarn? En je weet niet eens waarop ik die uitspraak over clinton etc baseer, hoe kun je dan beooordelen dat ik anderen als ongelovig neerzet omdat ik zo sterk zou geloven. Dat zijn echt vooroordelen die je door mij bevestigd ziet worden terwijl je eigenlijk niet eens weet waarom ik het zeg. Ik snap wel dat je dan zo'n raar beeld over de bijbel krijgt.Nee, dat is waar. Maar het ging mij om de onbetrouwbaarheid van de uitspraak: "Je kunt me vertrouwen want ik ben een goede jongen." En met je tweede zin illustreer je precies wat ik hierboven zeg: hoe sterker je zelf gelooft, des te meer je anderen als ongelovig neerzet.
quote:Mja, kom maar eens met cijfers over hoeveel christenen moordenaars zijn geworden en hoeveel mensen vermoord zijn door christenen, afgezien van de katholieke kerk aangezien dat geen religie is gebaseerd op de bijbel maar op hun eigen valse leer.Zoals ik al zei: velen in de bijbel worden er veel slechter van, zowel als moordenaar als als vermoorde.
Volg Ali en word verlost!
quote:Volg Jezus en wordt verlost.Op maandag 20 augustus 2007 00:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Katholieken aanbidden de duivel! Maar Ali weet wel hoe je moet geloven.
Volg Ali en word verlost!
Katholieke kerk zegt: Volg Jezus, of de paus, of maria, en wordt verlost. Maar gehoozaam sowieso de paus. Vandaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-08-2007 00:26:04 ]
quote:Aahaa, dus als we na het uitkomen van profeties erachter komen dat de profeties uitgekomen zijn, zijn ze niet meer uitgekomen. Dat is lekker logisch ja.Op zondag 19 augustus 2007 23:42 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het "bewijs" voor het kloppen van de profetieën komt altijd achteraf. Zowel de profetieën uit de bijbel als die van Nostradamus of Mother Shipton. Maar achteraf kijk je een koe in de kont, dus dat is geen bewijs.
Ik denk dat je bedoelt dat profeties niet altijd begrepen worden voordat ze vervuld zijn, waardoor het lijkt alsof ze puur en alleen aan interpretaties onderhevig zijn en dus nooit als bewijs kunnen gelden. Nu hebben ik en vele anderen bewijs bij elkaar gezocht waardoor geconcludeerd kan worden dat bepaalde profeties nu voor onze neus uitkomen en we de profeties over datgene wat nog moet gebeuren dus kunnen testen, omdat we ongeveer weten wat we kunnen verwachten. En dat maakt het een stuk interessanter.
quote:Dit zijn ook weer echt vooroordelen.. jammer. Waarom posten jullie in dit topic als je niet bereid bent open te staan voor iets anders dan je eigen vooroordelen? Ik snap dat niet. Zo leer je toch niks?Net als met astrologie, daar kun je ook hele boeken van volschrijven, zonder een concrete uitspraak te doen. En dan zit 80 % van de mensen braaf te knikken: daar herkennen ze wel wat in. Ja, dat dank je de koekoek.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-08-2007 00:26:35 ]
quote:Dat geld andersom ook. Als je alleen maar in je eigen ding blijft geloven zonder er kritisch naar te kijken leer jij ook niks.Op maandag 20 augustus 2007 00:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Aahaa, dus als we na het uitkomen van profeties erachter komen dat de profeties uitgekomen zijn, zijn ze niet meer uitgekomen. Dat is lekker logisch ja.
Ik denk dat je bedoelt dat profeties niet altijd begrepen worden voordat ze vervuld zijn, waardoor het lijkt alsof ze puur en alleen aan interpretaties onderhevig zijn en dus nooit als bewijs kunnen gelden. Nu hebben ik en vele anderen bewijs bij elkaar gezocht waardoor geconcludeerd kan worden dat bepaalde profeties nu voor onze neus uitkomen en we de profeties over datgene wat nog moet gebeuren dus kunnen testen, omdat we ongeveer weten wat we kunnen verwachten. En dat maakt het een stuk interessanter.
[..]
Dit zijn ook weer echt vooroordelen.. jammer. Waarom posten jullie in dit topic als je niet bereid bent open te staan voor iets anders dan je eigen vooroordelen? Ik snap dat niet. Zo leer je toch niks?
Het hele eieren eten met profetieëen, waarzegsters en astrologie (en met een hoop "diepzinnige" popmuziek) is dat er interessante woorden gebruikt worden om zo vaag mogelijk zo min mogelijk te zeggen. Als je het hebt over een voertuig en je word overreden door een trein heb ik iets "voorspeld". Als ik zeg dat je word aangereden door een fiets en de volgende dag word je overreden door een vliegtuig dan ben ik een sukkel.
Een profetie of voorspelling word pas interessant als je vantevoren weet (niet interpreteerd) wat er gaat gebeuren. Ik weet dat ik morgen om 10 over 8 in de auto stap naar mijn werk. Ik kan dat voospellen omdat ik dat weet. Ik kan ook zeggen dat ik dit jaar een bijzonder persoon tegenkom. Dat is misschien ook waar, maar het voorspelt niets.
Als de bijbel zegt dat op dinsdagochtend 15 november om 16.45 de wereld vergaat is dat te controleren. Zulke dingen staan niet in de bijbel dus is het een boek wat verder niets bewijst.
Bewijs eens dat God bestaat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 20-08-2007 00:53:46 ]
quote:Nee, moordende mensen zijn niet goed bezig, tenzij ze de slechten vermoorden. Maar in naam van het geloof, ook en juist van het geloof in jezus, is er nogal eens een moordpartij gestart en verdedigd. Als de duivel de bijbel geschreven had, had hij het niet beter gedaan.Op zondag 19 augustus 2007 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee ik bedoelde ook niet hier en nu, maar vroeg me af wat je bedoelde. Als je moordende christenen tegenkomt zijn ze niet goed bezig, maar je komt ook niet-moordende christenen tegen en moordende niet-christenen dus ik vind dat echt geen argumenten. De mens is slecht, dat is het probleem, christen of geen christen. De christelijke leer is hier heel duidelijk over en stelt dan ook Jezus centraal omdat we zelf nooit kunnen voldoen aan Gods verwachtingen in de onze huidige vervallen toestand.
quote:Was er niet een gebod: gij zult niet doden? En: hebt Uw vijanden lief? Beveelt god de Israëlieten niet om ale tegenstanders over de kling te jagen, vrouwen en kinderen incluis?[..]
Het is inderdaad geen rozengeur en maneschijn vanaf de zondeval en dat zal ook blijven tot het einde van deze planeet. Maar het is allemaal wel erg ongenuanceerd en de dood in dit leven betekent niet per se het einde voor altijd.
Verder moet je ook onderscheid maken tussen de straffen en het moorden met voorbedachte rade. Verder heb je de moord op de kanaänieten welke door hun levensstijl moesten verdwijnen. Zij waren dan wel duivelsaanbidders, vergeet dat niet.
quote:God zegt dat hij betrouwbaar is. Zoals elke dief zal zeggen.[..]
Wie zegt dat hij betrouwbaar is want een goede jongen? Waar haal je dat vandaarn? En je weet niet eens waarop ik die uitspraak over clinton etc baseer, hoe kun je dan beooordelen dat ik anderen als ongelovig neerzet omdat ik zo sterk zou geloven. Dat zijn echt vooroordelen die je door mij bevestigd ziet worden terwijl je eigenlijk niet eens weet waarom ik het zeg. Ik snap wel dat je dan zo'n raar beeld over de bijbel krijgt.
Ik heb het over Nixon, Clinton, Nicaragua en de VSvA en jij komt met de opmerking, dat het geen echte christenen zijn. Waarmee je mijn punt illustreert, dat de "echte" gelovigen elkaar verketteren. Maakt niet uit wie van de vier je bedoelt. Is ook algemeen hoor, bij elk geloof en zelfs bij elke secte. Kennelijk iets ingebakken menselijks.
quote:Nou, ik heb geen cijfers, zou ik alle geschiedenisboeken moeten gaan nakijken.[..]
Mja, kom maar eens met cijfers over hoeveel christenen moordenaars zijn geworden en hoeveel mensen vermoord zijn door christenen, afgezien van de katholieke kerk aangezien dat geen religie is gebaseerd op de bijbel maar op hun eigen valse leer.
Overigens vindt de katholieke kerk zichzelf bij uitstek christelijk en heeft daarvoor ook goede papieren. Dat jij dat niet vindt, onderstreept eens te meer mijn stelling van onderlinge verkettering.
In Europa zijn er oorlogen gevoerd om land en macht, maar zeer zeker ook om godsdienst. En vaak genoeg het een onder het mom van het ander. Daarnaast zijn er oorlogen of vervolgingen geweest tussen verschillende godsdiensten (moslims - christenen, moslims - joden, joden - christenen). En dan laat ik de missie nog buiten beschouwing.
Cijfers? Heb ik niet. Maar de duivel lacht in zijn vuistje bij elke dode en nog meer bij elke marteling.
quote:Dus geloof is alleen maar geloof. Als je dat nou goed onthoud en verder niet wetenschappelijke discussies probeert te voeren kunnen we nog vrienden worden.Op maandag 20 augustus 2007 01:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, je hebt je oordeel al geveld, zelfs voordat ik ook maar iets gezegd heb eigenlijk. Dan ga ik ook niet met je in discussie erover, heeft toch geen zin.
Ik heb al mijn hele leven hetzelfde geloof en vind er niets mis mee. Ik heb geen behoefte om van geloof te veranderen of te stoppen met geloven. Ik ben gedoopt, maar vind dat helemaal niet erg. Mijn ouders/opvoeding hebben me nooit gedwongen iets aan te nemen en ik heb altijd de vrijheid gehad overal zelf over na te denken en mijn eigen mening te vormen (gelukkig).
quote:Dat is waar, dat maakt het een stuk interessanter. Doe eens wat concreets uit de bijbel over het komende jaar.Op maandag 20 augustus 2007 00:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Aahaa, dus als we na het uitkomen van profeties erachter komen dat de profeties uitgekomen zijn, zijn ze niet meer uitgekomen. Dat is lekker logisch ja.
Ik denk dat je bedoelt dat profeties niet altijd begrepen worden voordat ze vervuld zijn, waardoor het lijkt alsof ze puur en alleen aan interpretaties onderhevig zijn en dus nooit als bewijs kunnen gelden. Nu hebben ik en vele anderen bewijs bij elkaar gezocht waardoor geconcludeerd kan worden dat bepaalde profeties nu voor onze neus uitkomen en we de profeties over datgene wat nog moet gebeuren dus kunnen testen, omdat we ongeveer weten wat we kunnen verwachten. En dat maakt het een stuk interessanter.
quote:Ik zoek inderdaad bevestiging van mijn vooroordelen. Zoals iedereen. Maar dan kun je nog wel wat leren, want als jij me op een zwak punt aantikt of doorprikt, moet ik ofwel met een antwoord komen ofwel me gewonnen geven. In beide gevallen leer ik wat, en jij ook, als het goed is.[..]
Dit zijn ook weer echt vooroordelen.. jammer. Waarom posten jullie in dit topic als je niet bereid bent open te staan voor iets anders dan je eigen vooroordelen? Ik snap dat niet. Zo leer je toch niks?
En als jij-bak: jij wilt toch ook gelijk halen, of niet soms?
quote:Zo gedetailleerd staat het er niet, maar je kan verwachten dat er een wereldoorlog 3 komt, grote natuurrampen, een messiasfiguur die belooft de wereld met vrede te regeren en een centraal gezag en een wereldreligie. Veel mensen in new age kringen beweren dat 2012 een sleuteldatum is, ik denk dat tegen die tijd het messiasfiguur zal komen. Dus de voor de komende 5 jaar kun je heel wat veranderingen verwachten, het zijn turbulente tijden. Dit staat allemaal beschreven in met name Openbaringen en Daniel, maar ik heb nu geen zin om er al te gedetailleerd op in te gaan, daar is het nu iets te laat voorOp maandag 20 augustus 2007 01:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is waar, dat maakt het een stuk interessanter. Doe eens wat concreets uit de bijbel over het komende jaar.
quote:Ik hoef niet mijn gelijk te halen, ik wil weten wat wel en niet waar is. In mijn ogen gaat dat makkelijker met een open geest dan op alle mogelijke manieren je eigen wereldbeeld verdedigen, hoe onwaarschijnlijk het ook blijkt te zijn bij nadere bestudering.Ik zoek inderdaad bevestiging van mijn vooroordelen. Zoals iedereen. Maar dan kun je nog wel wat leren, want als jij me op een zwak punt aantikt of doorprikt, moet ik ofwel met een antwoord komen ofwel me gewonnen geven. In beide gevallen leer ik wat, en jij ook, als het goed is.
En als jij-bak: jij wilt toch ook gelijk halen, of niet soms?
quote:Wat is je geloof dan?Op maandag 20 augustus 2007 01:29 schreef Waris7 het volgende:
Ik vind dit topic te ver afgedreven om er goed op te kunnen reageren, dus ik reageer maar op de OP:
Ik heb al mijn hele leven hetzelfde geloof en vind er niets mis mee. Ik heb geen behoefte om van geloof te veranderen of te stoppen met geloven. Ik ben gedoopt, maar vind dat helemaal niet erg. Mijn ouders/opvoeding hebben me nooit gedwongen iets aan te nemen en ik heb altijd de vrijheid gehad overal zelf over na te denken en mijn eigen mening te vormen (gelukkig).
quote:Hetzelfde als Captain_dingens
dus Russisch-orthodox
quote:Wat snap je er dan niet aan?Op maandag 20 augustus 2007 02:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik kan maar niet begrijpen dat mensen geloven. Ik ben zelf altijd naar christelijke scholen gegaan, maar ik kan het maar niet snappen dat die mensen dat doen. En zelfs na discussies hier snap ik het nog steeds niet...
quote:Het maakt het makkelijk want alle antwoorden zijn er.Op maandag 20 augustus 2007 02:08 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik kan maar niet begrijpen dat mensen geloven. Ik ben zelf altijd naar christelijke scholen gegaan, maar ik kan het maar niet snappen dat die mensen dat doen. En zelfs na discussies hier snap ik het nog steeds niet...
quote:Dat hoeft niet hoor. In dat opzicht heeft Ali wel gelijk. Of de Christelijke God bestaat, kun je alleen concluderen uit de Bijbel. Dan zit er maar 1 ding op; je zult dat boekwerk moeten gaan lezen en proberen te begrijpen.Op zondag 19 augustus 2007 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ga natuurlijk pas iets doen met een religie als ik denk dat God bestaat.
quote:Hoho, even wat rechtzetten. Duivelsaanbidders? Zover ik weet hadden de Kaänieten andere Goden. Zoals de Joden in die tijd ook hadden, trouwens. Dacht je dat elke Jood toendertijd zich strikt hield aan 1 God? Als je de teksten leest, zie je dat er een polytheïstisch gedachtengoed was onder de Joden, en dat het niet bepaald waarschijnlijk is dat alle Joden slechts 1 God aanbaden. Ashera en Baäl zijn slechts 2 Goden die naast JHWH werden aanbeden.Op zondag 19 augustus 2007 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zij waren dan wel duivelsaanbidders, vergeet dat niet.
[..]
Eén van de minst mooie aspecten van het Joodse geloof is, dat ze wellicht een primeur hebben op het gebied van intolerantie tegenover andersgelovigen. Dat is best grappig, als je bedenkt dat veel van het Christendom tegenwoordig om tolerantie en respect draait. De basis van het Christendom, het Jodendom, was echter bijzonder intolerant en denigrerend tegenover andere Goden, waarbij de "heidenen" dat vrijwel nooit tegenover de Joden geweest zijn. Die konden altijd wel een extra God erbij hebben. Eén mogelijke reden daarvoor is wellicht de deportaties van de Joden; hun heiligdommen waren verwoest, ze kregen het idee dat ze hun religie niet buiten Israël konden beleiden ( zie de Psalmen ), en de profeten wisten hun ook nog es te vertellen dat dit Gods gerechtigheid was.
De bijbel schildert die andere goden ook erg primitief af. Onterecht, vind ik. "Ze hebben een mond, maar praten niet. Ze hebben ogen, maar ze zien niks". De Bijbel pretendeert alsof de Kaänieten hun beeldjes verafgoden. Flauwekul natuurlijk. De beeldjes waren een poging om zich tot iets te richten, om een bepaald Godsbeeld te maken van hun God. Net zoals de profeten gedaan hebben, die hadden net zo goed een Godsbeeld. Alleen deden ze dat op een andere manier, want zij hadden immers de Thora waarin letterlijke beeldvorming verboden werd. In dat zicht vind ik het ook nog es vrij hypocriete sneren. Dacht je dat God letterlijk tot de mensen sprak? Dat er een stemmetje uit de hemel kwam, en dat mensen daar naar luisterden? Of dat Hij de zaken letterlijk ziet? Als je dat denkt, ben je net zo goed bezig een primitief Godsbeeld te vormen.
Beetje nuance zou je sieren.
quote:Ik vind dat de wereld omdraaien. Religies kunnen ook zonder God ontstaan (Scientologie, SpagettiMonster) dus een religie toont niets aan.Op maandag 20 augustus 2007 08:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat hoeft niet hoor. In dat opzicht heeft Ali wel gelijk. Of de Christelijke God bestaat, kun je alleen concluderen uit de Bijbel. Dan zit er maar 1 ding op; je zult dat boekwerk moeten gaan lezen en proberen te begrijpen.
Ik kan een God verzinnen en een briefje schrijven met daarop "God bestaat." Is dat briefje dan bewijs van God? Naar mijn mening niet. Dat Ali "De Waarheid" ziet in een religie is fijn voor hem, maar het bewijst niet het bestaan van God.
quote:Oh, dat bedoelde ik ook niet. Jij stelde dat "je niks met religie doet, omdat je God niet kunt aantonen". Da's jammer, want je kunt prima "iets met religie doen", zonder dat je gelijk in al dat dogmatische gaat geloven. Mensen willen natuurlijk vaak dat hun denominatie de enige juiste is. Dat geeft nou net dat extra stukje bevestiging en identiteit.Op maandag 20 augustus 2007 09:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind dat de wereld omdraaien. Religies kunnen ook zonder God ontstaan (Scientologie, SpagettiMonster) dus een religie toont niets aan.
Ik kan een God verzinnen en een briefje schrijven met daarop "God bestaat." Is dat briefje dan bewijs van God? Naar mijn mening niet. Dat Ali "De Waarheid" ziet in een religie is fijn voor hem, maar het bewijst niet het bestaan van God.
In Taizé kregen we ook Jehova's getuigen langs die gingen prediken dat het katholicisme duivels was, en dat Taizé invloeden vanuit de vrijmetselarij en Boedhisme kregen, en daarmee een poel des verderfs was. Zulke acties zijn zo ontzettend tragisch, dat ik er eigenlijk alleen nog maar om kan lachen. Denominaties die elkaar zitten af te branden...
In de trend van "Ja, je moet Christelijk zijn, maar dan moet je ook nog de dingen zus en zo interpreteren, en deze waslijst met ideeën aanvaarden, anders ben je niet meer Christelijk, maar "duivels" bezig "
Sommige Christenen zijn in dat opzicht niet zo gauw tevreden. Mooi spul, de bijbel.
quote:Het is vast heel leuk om te zien hoe mensen een absolute waarheid vervormen naar hun werkelijkheid of andersom, maar dat kan je ook zien in de politiek of sociale wetenschappen.Op maandag 20 augustus 2007 09:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Oh, dat bedoelde ik ook niet. Jij stelde dat "je niks met religie doet, omdat je God niet kunt aantonen". Da's jammer, want je kunt prima "iets met religie doen", zonder dat je gelijk in al dat dogmatische gaat geloven. Mensen willen natuurlijk vaak dat hun denominatie de enige juiste is. Dat geeft nou net dat extra stukje bevestiging en identiteit.
In Taizé kregen we ook Jehova's getuigen langs die gingen prediken dat het katholicisme duivels was, en dat Taizé invloeden vanuit de vrijmetselarij en Boedhisme kregen, en daarmee een poel des verderfs was. Zulke acties zijn zo ontzettend tragisch, dat ik er eigenlijk alleen nog maar om kan lachen. Denominaties die elkaar zitten af te branden...
In de trend van "Ja, je moet Christelijk zijn, maar dan moet je ook nog de dingen zus en zo interpreteren, en deze waslijst met ideeën aanvaarden, anders ben je niet meer Christelijk, maar "duivels" bezig "
quote:Wat zou voor jou bewijs zijn dat God bestaat?Op maandag 20 augustus 2007 00:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bewijs eens dat God bestaat?
Maar goed - we zullen zien. De eerstvolgende datum is september 2007
quote:God is almachtig? Dan moet dat toch geen probleem zijn? Een boemende stem uit de hemel, een paar vingers die mij in mijn nekvel grijpen, me op een wolk zetten en een 30 meter groot hoofd met een baard die mij even de les leest.Op maandag 20 augustus 2007 09:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat zou voor jou bewijs zijn dat God bestaat?
Als een God zijn bestaan denkt te moeten bewijzen met een Ali_kannibali die creationistische sites copy-pasted om zijn bekering te "vieren" dan stelt die God niet veel voor. Dan kan ik zonder die God ook wel van mensen houden en goed en kwaad uit elkaar houden.
quote:Waarom denk je dat je dat als bewijs zult zien?Op maandag 20 augustus 2007 10:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God is almachtig? Dan moet dat toch geen probleem zijn? Een boemende stem uit de hemel, een paar vingers die mij in mijn nekvel grijpen, me op een wolk zetten en een 30 meter groot hoofd met een baard die mij even de les leest.
Een ware skepticus zal dan gewoon zeggen dat 'ie een halucinatie heeft gehad, en blijven roepen dat God zichzelf maar eens moet bewijzen.
quote:Het komt me zo volstrekt irrationeel voor dat ik niet goed begrijp dat mensen zichzelf (en anderen) zo voor de gek (willen) houden.
quote:Een en ander valt wetenschappelijk te bewijzen. Het zou zinloos zijn als God zichzelf zou "bewijzen" zonder bewijs. Waarom heb je zo weinig vertrouwen in God?Op maandag 20 augustus 2007 10:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waarom denk je dat je dat als bewijs zult zien?
Een ware skepticus zal dan gewoon zeggen dat 'ie een halucinatie heeft gehad, en blijven roepen dat God zichzelf maar eens moet bewijzen.
quote:Ik denk dat ik niet geloof in de God die jij zo graag bewezen wilt zien. Verder vertrouw ik wel op God wat betreft jouw bekering. Als het aan mij zou liggen, dan was ik wel wat drukker geweest.Op maandag 20 augustus 2007 10:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een en ander valt wetenschappelijk te bewijzen. Het zou zinloos zijn als God zichzelf zou "bewijzen" zonder bewijs. Waarom heb je zo weinig vertrouwen in God?
Specifieke kwesties kunnen echter alleen via openbaring verkregen worden, zoals de drie-eenheid. Dat gelovigen hierop nu terugkomen, vind ik al heel typisch. En wat mij betreft is het ook niet sterk. Als je God niet via de rede kent, dan is alles louter openbaring, en dan is het jouw woord tegen het woord van een ander.
Hierboven heeft iemand een openbaring gehad dat eind september de ‘rapture’ plaatsvindt. Ik vermoed dat niet elke Christen dat onderschrijft. Maar ja, de man heeft een openbaring gehad van God zelf! Waarom zou je die verwerpen als Christen, terwijl je wel overtuigd bent van je eigen openbaring? Omdat je jezelf betrouwbaarder acht? In ieder geval betrouwbaarder dan alle Moslims wat dat betreft, die stuk voor stuk ervaren dat Allah de enige God is en Mohammed zijn profeet?
Hoe doe je zoiets?
quote:Baal is simpelweg een demoon of zelfs een andere naam voor satan zelf, evenals een seth, shiva, hermes, etc. Ik verzin dat niet zelf maar lees dat van mensen die ingewijd zijn in de oude mysteriën, dus ik vertrouw erop dat hun informatie correct is.Op maandag 20 augustus 2007 08:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoho, even wat rechtzetten. Duivelsaanbidders? Zover ik weet hadden de Kaänieten andere Goden. Zoals de Joden in die tijd ook hadden, trouwens. Dacht je dat elke Jood toendertijd zich strikt hield aan 1 God? Als je de teksten leest, zie je dat er een polytheïstisch gedachtengoed was onder de Joden, en dat het niet bepaald waarschijnlijk is dat alle Joden slechts 1 God aanbaden. Ashera en Baäl zijn slechts 2 Goden die naast JHWH werden aanbeden.
Eén van de minst mooie aspecten van het Joodse geloof is, dat ze wellicht een primeur hebben op het gebied van intolerantie tegenover andersgelovigen. Dat is best grappig, als je bedenkt dat veel van het Christendom tegenwoordig om tolerantie en respect draait. De basis van het Christendom, het Jodendom, was echter bijzonder intolerant en denigrerend tegenover andere Goden, waarbij de "heidenen" dat vrijwel nooit tegenover de Joden geweest zijn. Die konden altijd wel een extra God erbij hebben. Eén mogelijke reden daarvoor is wellicht de deportaties van de Joden; hun heiligdommen waren verwoest, ze kregen het idee dat ze hun religie niet buiten Israël konden beleiden ( zie de Psalmen ), en de profeten wisten hun ook nog es te vertellen dat dit Gods gerechtigheid was.
De bijbel schildert die andere goden ook erg primitief af. Onterecht, vind ik. "Ze hebben een mond, maar praten niet. Ze hebben ogen, maar ze zien niks". De Bijbel pretendeert alsof de Kaänieten hun beeldjes verafgoden. Flauwekul natuurlijk. De beeldjes waren een poging om zich tot iets te richten, om een bepaald Godsbeeld te maken van hun God. Net zoals de profeten gedaan hebben, die hadden net zo goed een Godsbeeld. Alleen deden ze dat op een andere manier, want zij hadden immers de Thora waarin letterlijke beeldvorming verboden werd. In dat zicht vind ik het ook nog es vrij hypocriete sneren. Dacht je dat God letterlijk tot de mensen sprak? Dat er een stemmetje uit de hemel kwam, en dat mensen daar naar luisterden? Of dat Hij de zaken letterlijk ziet? Als je dat denkt, ben je net zo goed bezig een primitief Godsbeeld te vormen.
Beetje nuance zou je sieren.
quote:Ja, dat doen mensen nog wel es, alles wat anders is dan hun God op het stapeltje " duivels" gooien. Ik neem aan dat je Marduk, Tiamat of Zeus ook demonen vindt dan? Baal was onder andere de God van vruchtbaarheid en regen. Daar is weinig duivels aan, hoor.Op maandag 20 augustus 2007 11:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Baal is simpelweg een demoon of zelfs een andere naam voor satan zelf, evenals een seth, shiva, hermes, etc. Ik verzin dat niet zelf maar lees dat van mensen die ingewijd zijn in de oude mysteriën, dus ik vertrouw erop dat hun informatie correct is.
Maar als jij dat graag wilt geloven ( of zoals je zelf zegt, "daarop wilt vertrouwen" ), dan is dat jouw zaak
quote:Nee, ik heb het van de mensen die beweren dat Satan de enige ware god van deze wereld is en zijn metgezellen zijn de lichtwezens en helpers van de mensheid. Ze hangen een omgekeerde versie van het christendom aan, waarin Yahweh de kwaaie wordt en de slang de goeie. Dit is gnostische, kabbalistische en mystieke leer. En inderdaad, al die goden die je noemt slaan op dezelfde figuur/figuren. Er zijn vele namen voor dezelfde godheden of eigenlijk godheid aangezien meerdere goden vaak 1 en dezelfde figuur symboliseren, de zon die door de hemel reist als de heilige zoon = gereïncarneerde vader en de maan als moeder (isis). Ook worden ze vaak met dezelfde (zonne)symbolen aangeduid. Aan al die goden werd dan weer speciale betekenis gegeven, zoals de bliksemgod, god van de landbouw etc. maar de basis is vaak hetzelfde en zo is baal dan ook de zonnegod van de Kanaänieten.Op maandag 20 augustus 2007 11:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat doen mensen nog wel es, alles wat anders is dan hun God op het stapeltje " duivels" gooien. Ik neem aan dat je Marduk, Tiamat of Zeus ook demonen vindt dan? Baal was onder andere de God van vruchtbaarheid en regen. Daar is weinig duivels aan, hoor.
Maar als jij dat graag wilt geloven ( of zoals je zelf zegt, "daarop wilt vertrouwen" ), dan is dat jouw zaak
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-08-2007 12:20:52 ]
Aanbid mij, en ik zal U leiden!
quote:Ik persoonlijk niet.Op maandag 20 augustus 2007 12:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb even een korte offtopic vraag aan de niet-gelovigen onder ons. Geloven jullie in geesten? Of het paranormale?
quote:Nee, dat is even onzinnig als het geloven in een almachtig wezen die weet wat jij denkt.Op maandag 20 augustus 2007 12:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb even een korte offtopic vraag aan de niet-gelovigen onder ons. Geloven jullie in geesten? Of het paranormale?
Kortom: Ik leef niet in een magisch heelal. Geloof me dat ruimt lekker op. Dit maakt mij vrijer dan enige religie mij kan beloven.
quote:Buiten dat heb je geen last meer van een almachtig wezen dat je geest kan lezen en elke actie wat je doet controleert, zelfs na je dood.Op maandag 20 augustus 2007 13:26 schreef wijsneus het volgende:
Het niet geloven in een god heeft als bijkomend voordeel dat alle verhaaltjes over demonen, geesten, astrologie, paranormale krachten, engeltjes, wonderen en andere sprookjestoestanden ook plotseling naar het rijk der fabelen kunnen worden verwezen.
Kortom: Ik leef niet in een magisch heelal. Geloof me dat ruimt lekker op. Dit maakt mij vrijer dan enige religie mij kan beloven.
quote:Dat lijkt me inderdaad heel vervelend zeg...Op maandag 20 augustus 2007 13:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Buiten dat heb je geen last meer van een almachtig wezen dat je geest kan lezen en elke actie wat je doet controleert, zelfs na je dood.
quote:Deist worden lost dat weer op.Op maandag 20 augustus 2007 13:35 schreef Dwerfion het volgende:
Dat lijkt me inderdaad heel vervelend zeg...
quote:Ja.Op maandag 20 augustus 2007 12:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb even een korte offtopic vraag aan de niet-gelovigen onder ons. Geloven jullie in geesten? Of het paranormale?
quote:Hey, dat verbaast me eigenlijk Haushofer. Waarom geloof je wel in het paranormale? Of is het paranormale misschien niet kenbaar voor ons?
Je bedenkt een paranormaal effect (een geest, gedachtenlezen), je doet er onderzoek naar. Als er niets uit komt heb je er niets aan, als er wel iets uitkomt is er een wetenschappelijke basis en is het effect niet meer paranormaal.
quote:ErvaringOp maandag 20 augustus 2007 13:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hey, dat verbaast me eigenlijk Haushofer. Waarom geloof je wel in het paranormale? Of is het paranormale misschien niet kenbaar voor ons?
Een verklaring ervoor heb ik niet, maar het bestaat wel. quote:Je schreef eerder over een religieuze ervaring. Die schreef je toe aan jezelf, niet aan iets van buitenaf. Waarom een ervaring met het paranormale niet aan jezelf toeschrijven?Op maandag 20 augustus 2007 14:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ervaring
quote:Ja, dat zou kunnen, ik stelde dan ook dat ik het niet kan verklarenOp maandag 20 augustus 2007 14:08 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je schreef eerder over een religieuze ervaring. Die schreef je toe aan jezelf, niet aan iets van buitenaf. Waarom een ervaring met het paranormale niet aan jezelf toeschrijven?
quote:Ghost in the gapsOp maandag 20 augustus 2007 14:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat zou kunnen, ik stelde dan ook dat ik het niet kan verklaren
quote:Ik beschouw mezelf niet als niet-gelovige, maar als agnost, niet-wetende. Maar ik geloof wel in geesten of het paranormale. Voor mij staat dat los van een geloof in een almachtige, alomtegenwoordige, eeuwigdurende, etc. god.Op maandag 20 augustus 2007 12:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb even een korte offtopic vraag aan de niet-gelovigen onder ons. Geloven jullie in geesten? Of het paranormale?
quote:Da's niet zo heel belangrijk. Het was in ieder geval wel heel apart, en achteraf zijn er een hoop puzzelstukjes op hun plaats gevallen. De dingen waren voor mij gewoon te specifiek om het zomaar op toeval te gooien. Anderen mogen dat afdoen als onzin, ik weet voor mezelf wat ik gezien en gehoord heb.Op maandag 20 augustus 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat heb je precies ervaren dan?
Maar ik heb meer mensen in de familie ( gehad ) die paranormale ervaringen hadden, dus echt onbekend of wereldvreemd was het ook niet.
Ik zie trouwens paranormaliteit ook volstrekt los van religie
quote:Ligt er weer aan wat je onder "geloven" verstaat. Wellicht zijn alle paranormale verschijnselen wetenschappelijk en logisch verklaarbaar. Dan valt het onder wetenschap, en is het geen "manier van geloven".Op maandag 20 augustus 2007 22:05 schreef Mutant01 het volgende:
Wellicht, maar het is in feite een manier van geloven.
quote:Zolang ze dat niet zijn, is het en blijft het "geloven" natuurlijk. Veel paranormale verschijnselen zijn wellicht wetenschappelijk te verklaren, maar dat is voor diegene die ze "ondergaan" vaak niet genoeg. (Neem bijvoorbeeld het zogenaamde alien abduction gedoe, is wetenschappelijk te verklaren, althans er zijn meerdere mogelijke wetenschappelije verklaringen voor. Ondanks dat blijven die mensen stellig geloven dat ze ontvoerd zijn)Op maandag 20 augustus 2007 22:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ligt er weer aan wat je onder "geloven" verstaat. Wellicht zijn alle paranormale verschijnselen wetenschappelijk en logisch verklaarbaar. Dan valt het onder wetenschap, en is het geen "manier van geloven".
quote:Nou er was een docu over op Discovery laatst, maar dat hebben ze niet gezegd.Op maandag 20 augustus 2007 22:33 schreef Faraow het volgende:
Mensen geloven dat ze ontvoert zijn door aliens, zijn eigenlijk misbruikt in hun kindertijd
quote:Met die alien ontvoeringen zijn de verklaringen niet onomstoten bewezen geloof ik, het zijn slechts van die quasiverklaringen omdat de wetenschapper er zelf niet in gelooft.Op maandag 20 augustus 2007 22:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zolang ze dat niet zijn, is het en blijft het "geloven" natuurlijk. Veel paranormale verschijnselen zijn wellicht wetenschappelijk te verklaren, maar dat is voor diegene die ze "ondergaan" vaak niet genoeg. (Neem bijvoorbeeld het zogenaamde alien abduction gedoe, is wetenschappelijk te verklaren, althans er zijn meerdere mogelijke wetenschappelije verklaringen voor. Ondanks dat blijven die mensen stellig geloven dat ze ontvoerd zijn)
quote:ik moest lachenOp maandag 20 augustus 2007 23:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
tomato
Geloven kun je alleen in iets wat er niet aanwijsbaar is en wat alleen in jouw gedachten directe invloed heeft. Het is eigenlijk een vereenvoudige versie van schuld verleggen. Het ligt immers buiten jezelf, buiten jouw invloedsgebied.
quote:Ik kon mezelf niet helemaal vinden in deze uitspraak. Heb je een linkje?Op dinsdag 21 augustus 2007 15:40 schreef Verloren_onschuld het volgende:
Het bestaan van geesten lijkt me door de overvloed van beeldmateriaal wel bewezen.
quote:Ghostbusters I & II?Op dinsdag 21 augustus 2007 15:40 schreef Verloren_onschuld het volgende:
Het bestaan van geesten lijkt me door de overvloed van beeldmateriaal wel bewezen. Er zijn ook talloze docu's geweest over huizen die spoken etc. Dat valt niet te verklaren. Het is er gewoon en we hebben er geen passende verklaring voor. Dat maakt het nog niet tot geloof.
Geloven kun je alleen in iets wat er niet aanwijsbaar is en wat alleen in jouw gedachten directe invloed heeft. Het is eigenlijk een vereenvoudige versie van schuld verleggen. Het ligt immers buiten jezelf, buiten jouw invloedsgebied.
Er is genoeg materiaal voor handen. Op Discoverychannel is er een jaar terug ook zo'n programma over gemaakt. Een aantal zaken konden ze echt niet met lucht,- geluidsdruk of geluid onder de 20hz (infrasound) verklaren. Ik kan me even niet heugen hoe dat programma heet.
In tegenstelling tot UFO's zijn geesten een wereldwijd fenomeen met toch behoorlijk wat meer backing.
[ Bericht 6% gewijzigd door Verloren_onschuld op 21-08-2007 15:52:50 ]
quote:Op Wikipedia zie ik een artist impression en een plaatje met een afdoende verklaring. Niet echt overtuigend. Het is allemaal een beetje dit niveau: http://www.youtube.com/watch?v=s7MjM0v7vsE .Op dinsdag 21 augustus 2007 15:47 schreef Verloren_onschuld het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost
Er is genoeg materiaal voor handen. Op Discoverychannel is er een jaar terug ook zo'n programma over gemaakt. Een aantal zaken konden ze echt niet met lucht,- geluidsdruk of geluid onder de 20hz (infrasound) verklaren. Ik kan me even niet heugen hoe dat programma heet.
In tegenstelling tot UFO's zijn geesten een wereldwijd fenomeen met toch behoorlijk wat meer backing.
quote:UFO's zijn voorzover ik weet ook gewoon een wereldwijd fenomeen. Maar dit soort "bewijzen" dat geesten wel zouden bestaan vind ik nogal weinig eigenlijk. Het is praktisch hetzelfde als een kiwi waar het woord allah in het arabisch op staat. Tis tastbaar en wetenschappelijk gezien niet echt te verklaren.Op dinsdag 21 augustus 2007 15:47 schreef Verloren_onschuld het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost
Er is genoeg materiaal voor handen. Op Discoverychannel is er een jaar terug ook zo'n programma over gemaakt. Een aantal zaken konden ze echt niet met lucht,- geluidsdruk of geluid onder de 20hz (infrasound) verklaren. Ik kan me even niet heugen hoe dat programma heet.
In tegenstelling tot UFO's zijn geesten een wereldwijd fenomeen met toch behoorlijk wat meer backing.
quote:Op dinsdag 21 augustus 2007 15:40 schreef Verloren_onschuld het volgende:
Het bestaan van geesten lijkt me door de overvloed van beeldmateriaal wel bewezen
quote:zolang het niet onomstotelijk wetenschappelijk bewezen is dat het hier over geesten gaat, is het een geloof hoor. Er zijn ook talloze docu's geweest over huizen die spoken etc. Dat valt niet te verklaren. Het is er gewoon en we hebben er geen passende verklaring voor. Dat maakt het nog niet tot geloof.
quote:veel te kort door de bochtGeloven kun je alleen in iets wat er niet aanwijsbaar is en wat alleen in jouw gedachten directe invloed heeft. Het is eigenlijk een vereenvoudige versie van schuld verleggen. Het ligt immers buiten jezelf, buiten jouw invloedsgebied.
quote:Duidelijk gegraveerde Kiwi.Op dinsdag 21 augustus 2007 15:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
UFO's zijn voorzover ik weet ook gewoon een wereldwijd fenomeen. Maar dit soort "bewijzen" dat geesten wel zouden bestaan vind ik nogal weinig eigenlijk. Het is praktisch hetzelfde als een kiwi waar het woord allah in het arabisch op staat. Tis tastbaar en wetenschappelijk gezien niet echt te verklaren.
Ach, laat ik het zo zeggen. Ik weet wat infrasound is, ik weet wat luchtdruk kan doen en ik geloof het niet. Het is er. Hoe dan ook, het is er of niet. Je kunt het waarnemen of niet. Hetzelfde geldt voor UFO's. Het ultieme bewijs kun je hier niet voor leveren omdat ieder bewijs wetenschappelijk bewezen moet worden. De wetenschap heeft er niet afdoende bewijs voor, dus is het niet wetenschappelijk bewezen. Het is een cirkel.
Overigens was het wel of niet bestaan van geesten mijn punt niet.
MIjn punt is dat geloof met haar huidige inrichting het afschuiven van eigen verantwoordelijkheid is. Historisch gezien is dat zeer begrijpelijk, waarin een arme massa van zijn eigen leven weinig kon maken. Het behoeft dan ook weinig verklaring dat waar veel rijkdom is en mogelijkheden tot eigen inrichting van het leven, een grote secularisering is.
quote:Wie weet ga ik hier binnenkort in dit topic wat langer door de bocht.
Ik leg enkel mijn hoofdstelling neer.
quote:Voor Religie is evenveel bewijs als voor geesten. Met betrekking tot je laatste alinea, tja dat is natuurlijk een puur subjectieve invulling van de definitie"religie". Zo is Osama Bin Laden als het bewijs van het feit dat je mening niet klopt, het is een rijk man, maar extreem religieus. Voorbeelden te over in landen als SA en Kuwait e.d.Op dinsdag 21 augustus 2007 16:12 schreef Verloren_onschuld het volgende:
[..]
Duidelijk gegraveerde Kiwi.
Ach, laat ik het zo zeggen. Ik weet wat infrasound is, ik weet wat luchtdruk kan doen en ik geloof het niet. Het is er.
Het ultieme bewijs kun je hier niet voor leveren omdat ieder bewijs wetenschappelijk bewezen moet worden. De wetenschap heeft er niet afdoende bewijs voor, dus is het niet wetenschappelijk bewezen. Het is een cirkel.
Overigens was het wel of niet bestaan van geesten mijn punt niet.
MIjn punt is dat geloof met haar huidige inrichting het afschuiven van eigen verantwoordelijkheid is. Historisch gezien is dat zeer begrijpelijk, waarin een arme massa van zijn eigen leven weinig kon maken. Het behoeft dan ook weinig verklaring dat waar veel rijkdom is en mogelijkheden tot eigen inrichting van het leven, een grote secularisering is.
quote:Natuurlijk klopt de redenering nog wel. Het geloof is gebaseerd op een achterban van armen die niets te verliezen hebben of degenen die geen eigen invulling en inrichting kunnen geven aan hun leven. Mensen die zich achtergesteld voelen of bedreigd door een heersende groep zullen altijd naar religie grijpen: marokkanen, ook de kerken zaten vol in de Tweede wereldoorlog.Op dinsdag 21 augustus 2007 16:17 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Voor Religie is evenveel bewijs als voor geesten. Met betrekking tot je laatste alinea, tja dat is natuurlijk een puur subjectieve invulling van de definitie"religie". Zo is Osama Bin Laden als het bewijs van het feit dat je mening niet klopt, het is een rijk man, maar extreem religieus. Voorbeelden te over in landen als SA en Kuwait e.d.
Je moet oppassen met dit soort beweringen over Osama. Het gaat Osama in de eerste plaats niet om religie. Hij zet religie tactisch in, dat moet je niet vergeten. Hij gebruikt religie als bindmiddel voor een groep die zich achtergesteld en overheerst voelt door een grote mogendheid. Natuurlijk is deze man schathemeltje rijk.
Is er een beter bindmiddel dan de religie van de achtergestelden? (nee)Geloof is steeds meer een positiebepaling van een persoonlijke situatie dan een overtuiging. Je hebt God vooral nodig als het slecht met je gaat, als iemand anders jouw zaken in orde moet maken. Wederom weg van indivuele verantwoordelijkheid en daar zijn we weer bij het initiele punt.
quote:Het is onzin om te stellen dat religie of mate van relgieusheid een verband heeft met rijkdom of welvaart. Zo zien we dat er zeer veel rijke maar toch orthodoxe staten zijn. Terwijl in veel armere landen, de mate van "religieusheid" juist een stuk minder is. Vergelijk Marokko maar eens met Saoedie Arabie. Dat Osama zijn religie tactisch inzet, dat weet ik ook wel, maar dat doet niets af aan zijn mate van religieusheid. De praktijk is dus tegenovergesteld aan je stelling.Op dinsdag 21 augustus 2007 16:23 schreef Verloren_onschuld het volgende:
[..]
Natuurlijk klopt de redenering nog wel. Het geloof is gebaseerd op een achterban van armen die niets te verliezen hebben of degenen die geen eigen invulling en inrichting kunnen geven aan hun leven. Mensen die zich achtergesteld voelen of bedreigd door een heersende groep zullen altijd naar religie grijpen: marokkanen, ook de kerken zaten vol in de Tweede wereldoorlog.
Je moet oppassen met dit soort beweringen over Osama. Het gaat Osama in de eerste plaats niet om religie. Hij zet religie tactisch in, dat moet je niet vergeten. Hij gebruikt religie als bindmiddel voor een groep die zich achtergesteld en overheerst voelt door een grote mogendheid. Natuurlijk is deze man schathemeltje rijk.
Geloof is steeds meer een positiebepaling van een persoonlijke situatie dan een overtuiging. Je hebt God vooral nodig als het slecht met je gaat, als iemand anders jouw zaken in orde moet maken. Wederom weg van indivuele verantwoordelijkheid en daar zijn we weer bij het initiele punt.
Verder is het echt onzin dat (het christelijk) geloof verantwoordelijkheden afschuiven tot gevolg heeft. Het is juist hard werken om te doen wat God van je verlangt, en dat zul je toch echt zelf moeten doen. Je kan God om hulp vragen en vergeving als je het verpest hebt en juist dat vergeving vragen impliceert dat je verantwoordelijkheid neemt voor je eigen acties.
En de koppeling van arm en religieus vind ik minstens erg discutabel.
quote:Dat is 1 manier om een bepaalde religie te interpreteren. Iedereen heeft daar zo zijn eigen ideëen over.Op dinsdag 21 augustus 2007 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de rijkste delen van de wereld is het grootste aantal mensen protestants of katholiek.
Verder is het echt onzin dat (het christelijk) geloof verantwoordelijkheden afschuiven tot gevolg heeft. Het is juist hard werken om te doen wat God van je verlangt, en dat zul je toch echt zelf moeten doen. Je kan God om hulp vragen en vergeving als je het verpest hebt en juist dat vergeving vragen impliceert dat je verantwoordelijkheid neemt voor je eigen acties.
quote:Japan, Zweden, Zwitserland, Engeland, Nederland, Frankrijk etc. zijn grotendeels NIET-gelovige.Op dinsdag 21 augustus 2007 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de rijkste delen van de wereld is het grootste aantal mensen protestants of katholiek.
Verder is het echt onzin dat (het christelijk) geloof verantwoordelijkheden afschuiven tot gevolg heeft. Het is juist hard werken om te doen wat God van je verlangt, en dat zul je toch echt zelf moeten doen. Je kan God om hulp vragen en vergeving als je het verpest hebt en juist dat vergeving vragen impliceert dat je verantwoordelijkheid neemt voor je eigen acties.
Deze landen stonden laatst nog boven aan als het ging om hoogste welvaart en beste leefomstandigheden.
Frankrijk stond op nummer 1 en Nederland nummer 2.
Iets zegt me dat je claim niet op gaat......
quote:1 a 2 generaties voor ons lag qua geloof nog heel anders volgens mij?. En Frankrijk bovenaan wil ik weleens zienOp dinsdag 21 augustus 2007 21:23 schreef Devion het volgende:
[..]
Japan, Zweden, Zwitserland, Engeland, Nederland, Frankrijk etc. zijn grotendeels NIET-gelovige.
Deze landen stonden laatst nog boven aan als het ging om hoogste welvaart en beste leefomstandigheden.
Frankrijk stond op nummer 1 en Nederland nummer 2.
Iets zegt me dat je claim niet op gaat......
quote:Ja maar niet alle ideeën en interpretaties zijn altijd even juist.. qua verantwoordelijkheid en christelijk geloof zeker niet in dit geval.Op dinsdag 21 augustus 2007 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is 1 manier om een bepaalde religie te interpreteren. Iedereen heeft daar zo zijn eigen ideëen over.
quote:Maar wie beoordeeld dat? De gelovige zelf? Een religieus leider? Een theoloog?Op dinsdag 21 augustus 2007 22:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar niet alle ideeën en interpretaties zijn altijd even juist.. qua verantwoordelijkheid en christelijk geloof zeker niet in dit geval.
quote:Het feit dat je vergeving vraagt voor je zonden impliceert dat je er verantwoordelijkheid voor neemt. Zou je er geen verantwoordelijkheid voor nemen dan zou je wat redenen aanwijzen waarom je hebt gedaan wat je hebt gedaan en dus ook geen vergeving nodig hebben want jij bent niet verantwoordelijk voor wat je hebt gedaan, dat zijn die externe factoren. Zoals de duivel of je slechte jeugd. Je hebt echt geen theoloog nodig om dat te snappen, gewoon logisch nadenken.Op dinsdag 21 augustus 2007 22:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar wie beoordeeld dat? De gelovige zelf? Een religieus leider? Een theoloog?
quote:Ik wil niet lullig doen, maar dat klinkt een beetje wrang uit jouw mondOp woensdag 22 augustus 2007 00:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het feit dat je vergeving vraagt voor je zonden impliceert dat je er verantwoordelijkheid voor neemt. Zou je er geen verantwoordelijkheid voor nemen dan zou je wat redenen aanwijzen waarom je hebt gedaan wat je hebt gedaan en dus ook geen vergeving nodig hebben want jij bent niet verantwoordelijk voor wat je hebt gedaan, dat zijn die externe factoren. Zoals de duivel of je slechte jeugd. Je hebt echt geen theoloog nodig om dat te snappen, gewoon logisch nadenken.
quote:Ja eh, vergeving vragen en verantwoordelijkheid nemen zijn volgens mij onlosmakelijk van elkaar verbonden. Het feit dat ik geloof wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenken, met logisch nadenken snap je dat zelf ook wel.Op woensdag 22 augustus 2007 00:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik wil niet lullig doen, maar dat klinkt een beetje wrang uit jouw mond
quote:Je hebt een sterk punt!Op woensdag 22 augustus 2007 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja eh, vergeving vragen en verantwoordelijkheid nemen zijn volgens mij onlosmakelijk van elkaar verbonden. Het feit dat ik geloof wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenken, met logisch nadenken snap je dat zelf ook wel.
Is dit de ratio van biechten?
quote:Dat ben ik botweg niet met je eens. Religie heeft in rijke staten simpelweg een andere functie dan in arme landen. Voor armeren is het de enige manier om nog wat van hun niet zo geweldige aardse leven te maken. Waarom denk je dat er altijd een oplossing in het hiernamaals is geregeld in ieder geloof?Op dinsdag 21 augustus 2007 16:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het is onzin om te stellen dat religie of mate van relgieusheid een verband heeft met rijkdom of welvaart. Zo zien we dat er zeer veel rijke maar toch orthodoxe staten zijn. Terwijl in veel armere landen, de mate van "religieusheid" juist een stuk minder is. Vergelijk Marokko maar eens met Saoedie Arabie. Dat Osama zijn religie tactisch inzet, dat weet ik ook wel, maar dat doet niets af aan zijn mate van religieusheid. De praktijk is dus tegenovergesteld aan je stelling.
Het is niet zo lastig inzichtelijk te maken dat geloof een controlemiddel is wanneer je zelf geen controle meer hebt.
Religie in rijkere kringen is eerder ceremonieel en komt vaak nog voort uit een compassie voor arme mensen, zelden uit een hele diepe geestelijke overtuiging. Religie was in mijn perceptie een manier om de have's en have not's samen te brengen. Too bad it failed.
Osama's mate van religieusheid is wat mij betreft voer voor discussie, maar ofcourse not here.
quote:Ik vind het een rare gedachtenstap die je hier maakt. Vergeving vragen voor iets is een heel ander niveau dan verantwoordelijkheid nemen, dit is appels met peren vergelijken.Op woensdag 22 augustus 2007 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja eh, vergeving vragen en verantwoordelijkheid nemen zijn volgens mij onlosmakelijk van elkaar verbonden. Het feit dat ik geloof wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenken, met logisch nadenken snap je dat zelf ook wel.
Vergeving voor je zonden vragen impliceert helemaal niet dat je er verantwoordelijkheid voor vraagt.
Het enige dat het impliciteert is dat je een zonde hebt begaan en daar juist geen verantwoordelijkheid voor hebt gedragen. Daar vraag je vergeving voor. Je vraagt acceptatie voor waar je geen verantwoordelijkheid hebt genomen van een hogere macht BUITEN je. Kortom je verlegt de verantwoordelijkheid.
quote:Natuurlijk, ik vind alleen dat je dat logisch denken een beetje selectief toepast, als ik je creationistische ideeën leesOp woensdag 22 augustus 2007 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja eh, vergeving vragen en verantwoordelijkheid nemen zijn volgens mij onlosmakelijk van elkaar verbonden. Het feit dat ik geloof wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenken, met logisch nadenken snap je dat zelf ook wel.
Kennelijk mag je daar veel logica laten varen, en dan vraag ik me af hoe jij bepaalt wanneer je nou wel en niet logisch hoeft na te denken. quote:Je gaat niet eens in op mijn gegeven voorbeelden van SA en Marokko. Beiden Islamitisch, de ene rijk de ander arm, beiden monarchieén. En TOCH heeft religie een veel grotere rol in SA dan in Marokko. Dat is dus geheel tegenstrijdig aan je bevindingen. De rol van religie is namelijk cultureel bepaald, de USA bijvoorbeeld is naar Westerse maatstaven bijna een Christen-Fundamentalistisch land, terwijl er wel behoorlijk wat welvaart is.Op woensdag 22 augustus 2007 08:37 schreef Verloren_onschuld het volgende:
[..]
Dat ben ik botweg niet met je eens. Religie heeft in rijke staten simpelweg een andere functie dan in arme landen. Voor armeren is het de enige manier om nog wat van hun niet zo geweldige aardse leven te maken. Waarom denk je dat er altijd een oplossing in het hiernamaals is geregeld in ieder geloof?
Het is niet zo lastig inzichtelijk te maken dat geloof een controlemiddel is wanneer je zelf geen controle meer hebt.
Religie in rijkere kringen is eerder ceremonieel en komt vaak nog voort uit een compassie voor arme mensen, zelden uit een hele diepe geestelijke overtuiging. Religie was in mijn perceptie een manier om de have's en have not's samen te brengen. Too bad it failed.
Osama's mate van religieusheid is wat mij betreft voer voor discussie, maar ofcourse not here.
quote:SA == OlieOp woensdag 22 augustus 2007 08:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je gaat niet eens in op mijn gegeven voorbeelden van SA en Marokko. Beiden Islamitisch, de ene rijk de ander arm, beiden monarchieén. En TOCH heeft religie een veel grotere rol in SA dan in Marokko. Dat is dus geheel tegenstrijdig aan je bevindingen. De rol van religie is namelijk cultureel bepaald, de USA bijvoorbeeld is naar Westerse maatstaven bijna een Christen-Fundamentalistisch land, terwijl er wel behoorlijk wat welvaart is.
Marokko != Olie
De US leeft al jaren op de pof. Dat gaat niet lang meer goed. Zie de huidige financiele crisis.
quote:Ik vind het toch echt te ver gaan om de USA een Christen-fundamentalisch land te noemen. Als ik jou was zou ik wat cijfers over kerkbezoek en wat informatie over de FUNCTIE van kerken (charity) opzoeken.Op woensdag 22 augustus 2007 08:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je gaat niet eens in op mijn gegeven voorbeelden van SA en Marokko. Beiden Islamitisch, de ene rijk de ander arm, beiden monarchieén. En TOCH heeft religie een veel grotere rol in SA dan in Marokko. Dat is dus geheel tegenstrijdig aan je bevindingen. De rol van religie is namelijk cultureel bepaald, de USA bijvoorbeeld is naar Westerse maatstaven bijna een Christen-Fundamentalistisch land, terwijl er wel behoorlijk wat welvaart is.
Ik wil best op je voorbeelden ingaan, maar niet nu. Ik schijn te moeten werken en hele lange verhalen kan ik niet typen.
Ik zal wel even een voorzetje geven. Kijk eens naar de ligging van beide landen en de kloof tussen arm en rijk.
quote:Een groot deel van de Amerikaanse kiezer is wel erg religieus en daar word duidelijk rekening mee gehouden. Iemand die niet vaak genoeg roept dat ie in God geloofd maakt geen kans om president te worden in Amerika.Op woensdag 22 augustus 2007 09:41 schreef Verloren_onschuld het volgende:
[..]
Ik vind het toch echt te ver gaan om de USA een Christen-fundamentalisch land te noemen. Als ik jou was zou ik wat cijfers over kerkbezoek en wat informatie over de FUNCTIE van kerken (charity) opzoeken.
Ik wil best op je voorbeelden ingaan, maar niet nu. Ik schijn te moeten werken en hele lange verhalen kan ik niet typen.
Ik zal wel even een voorzetje geven. Kijk eens naar de ligging van beide landen en de kloof tussen arm en rijk.
quote:Als je je een beetje zou verdiepen in de 'godsdienstigheid' van Amerikanen zou je deze uitspraak niet doen. Religie staat in het geweldig puriteinse Verenigde Staten voor een sterk conservatisme. Amerikaanse kiezers zijn zo religieus als het hen uitkomt. Bovendien wordt nog weleens vergeten dat er een aanzienlijk deel van de Amerikanen is dat erg arm is, hier is ook de link weer niet ver te zoeken.Op woensdag 22 augustus 2007 09:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een groot deel van de Amerikaanse kiezer is wel erg religieus en daar word duidelijk rekening mee gehouden. Iemand die niet vaak genoeg roept dat ie in God geloofd maakt geen kans om president te worden in Amerika.
Conservatisme gaat over het vasthouden van de status quo, Amerika is de grootste wereldmacht op het moment. Wederom religie als manier om verantwoordelijkheid voor het hier en nu en de veranderende wereld af te schuiven, alhoewel op een heel ander niveau.
quote:Wat heeft de ligging er in vredesnaam mee te maken? Dat is namelijk alweer iets heel anders dan het verband wat jij meende te zien. En de kloof tussen arm en rijk is in beide landen zeer groot. En nu? Bovendien is een van de functies van moskeeén en synagoges ook charity. Feit is dat Amerika ontieglijk veel zwaargelovigen bevat, ook binnen de rijke elite.Op woensdag 22 augustus 2007 09:41 schreef Verloren_onschuld het volgende:
[..]
Ik vind het toch echt te ver gaan om de USA een Christen-fundamentalisch land te noemen. Als ik jou was zou ik wat cijfers over kerkbezoek en wat informatie over de FUNCTIE van kerken (charity) opzoeken.
Ik wil best op je voorbeelden ingaan, maar niet nu. Ik schijn te moeten werken en hele lange verhalen kan ik niet typen.
Ik zal wel even een voorzetje geven. Kijk eens naar de ligging van beide landen en de kloof tussen arm en rijk.
quote:De zaak heeft meerdere ingangen en verbanden.Op woensdag 22 augustus 2007 10:03 schreef Mutant01 het volgende:
Wat heeft de ligging er in vredesnaam mee te maken? Dat is namelijk alweer iets heel anders dan het verband wat jij meende te zien.
quote:Dig deeper.En de kloof tussen arm en rijk is in beide landen zeer groot. En nu? Bovendien is een van de functies van moskeeén en synagoges ook charity. Feit is dat Amerika ontieglijk veel zwaargelovigen bevat, ook binnen de rijke elite.
Punt is niet dat wie dan ook OOK charity heeft. Het gaat om de functie van de kerk in Amerika. Die functie hebben wij hier allang niet meer, grotendeels omdat wij hier die ondersteuning niet meer nodig hebben in onze 'sociale heilstaat'. En kom nu niet aan met Amerika die ook een sociaal systeem heeft ... onbetaalbare premies.
Wij verschillen toch behoorlijk van mening over de functie van de religiositeit. Die functie is behoud van eigen positie/conservatisme in hogere kringen, eigen belang dus. Religie is een prachtig voorwendsel om veranderingen tegen te houden. Diepe religiositeit zolang het de eigen belangen niet schaadt, zo kennen we er nog wel een paar.
Religie wordt vooral gebruikt door mensen om geen eigen verantwoordelijkheid te nemen dus, terug bij het initiele punt. Daarin maakt het weinig uit of ze nu arm of rijk zijn, al neemt de religie een minder voorname plaats in bij samenlevingen die een algemeen geldend hoog welvaartspeil hebben. Dan heb je religie namelijk minder nodig, dan kun je je beroepen op de rechtsorde en de duvel en zn oude moer 'sue-en'. Dat zie je ook in Nederland. Zie bijvoorbeeld die muts met dr postcode loterij. Er is altijd wel iets moois te vinden om niet hoeven accepteren dat je gewoon pech hebt in het leven.
quote:Ja natuurlijk. Je beseft dat je de dingen beter had kunnen doen, neemt er verantwoordelijkheid voor, hebt er oprecht spijt van, en vraagt vergeving zodat je met een zuiver geweten en nieuwe moed je best weer kan gaan doen. Zo doe ik het ten minste. Veel mensen interpreteren dit als 'je doe dus waar je zin in hebt, vraagt er vergeving voor en je kan weer verder zondigen' maar dan ben je dus niet eerlijk tegen God en ook niet tegen jezelf en volgens mij ben je je daar zelf dan ook wel bewust van. Dan neem je dus geen verantwoordelijkheid.Op woensdag 22 augustus 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je hebt een sterk punt!
Is dit de ratio van biechten?
quote:Hoe kun je vergeving vragen voor iets waar je geen verantwoordelijkheid voor neemt?Op woensdag 22 augustus 2007 08:38 schreef Verloren_onschuld het volgende:
[..]
Ik vind het een rare gedachtenstap die je hier maakt. Vergeving vragen voor iets is een heel ander niveau dan verantwoordelijkheid nemen, dit is appels met peren vergelijken.
Vergeving voor je zonden vragen impliceert helemaal niet dat je er verantwoordelijkheid voor vraagt.
Het enige dat het impliciteert is dat je een zonde hebt begaan en daar juist geen verantwoordelijkheid voor hebt gedragen. Daar vraag je vergeving voor. Je vraagt acceptatie voor waar je geen verantwoordelijkheid hebt genomen van een hogere macht BUITEN je. Kortom je verlegt de verantwoordelijkheid.
Stel ik steel 100 euro. Daar kan ik verschillende redenen voor hebben: ik heb honger, ik wil een tv kopen, ik wil een avond gaan stappen, ik ben werkloos en heb geld nodig, etc.
Dan kan ik 2 dingen doen: allerlei redenen bedenken waarom ik die 100 euro gestolen heb, dus wat de factoren zijn die ervoor gezorgd hebben dat ik die 100 euro gejat heb. Dit zie je vaak in van die pauperwijken, het is altijd de schuld van een ander, vooral van de overheid, maar nooit kijkt men naar zichzelf. Voor zo'n actie hoef je dan ook geen vergeving te vragen, het ligt immers niet aan jezelf maar aan factoren buiten jou (slechte jeugd is er ook een mooi voorbeeld van).
Ik kan ook beseffen dat ik gewoon die 100 euro gejat heb. Ik heb controle over mijn lichaam en ik heb het aangestuurd om 100 euro te pakken en in mijn zak te steken. De redenen daarvoor doen er niet toe, ik heb controle dus ik ben verantwoordelijk. Vanaf dat moment kan ik pas vergeving voor mijn eigen acties vragen, omdat ik dan pas besef dat het om mijn actie gaat en geen actie aangestuurd door andere factoren dan mijzelf.
Ik vind het een beetje raar klinken dat je vergeving zou vragen omdat je geen verantwoordelijkheid hebt gedragen voor je acties. Stel ik steel dus, en ik ga bidden en zeg 'vergeef me dat ik andere factoren dan mijzelf verantwoordelijk hou voor mijn acties en daarom heb gestolen'. Dan zou je dus in de toekomst best kunnen gaan stelen, zolang je maar beseft dat je er zelf verantwoordelijk voor bent. Dan heb je ook geen vergeving meer nodig als je gezondigt hebt. Dat klopt niet echt volgens mij.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 12:53:59 ]
quote:]Op woensdag 22 augustus 2007 08:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk, ik vind alleen dat je dat logisch denken een beetje selectief toepast, als ik je creationistische ideeën lees
Dat is toch een heel andere discussie. Om die te voeren heb je zoveel meer bronnen buiten jezelf nodig en het is maar de vraag of al die bronnen wel correct zijn. In dit geval hoef je alleen maar te begrijpen wat de woorden inhouden en dan kom je er zelf ook wel uit.
quote:Nee, alleen als je er in geloofd. Ik kan me religieus gedragen maar daar ga ik me niet meer of minder verantwoordelijk voor voelen.Op woensdag 22 augustus 2007 12:24 schreef Mutant01 het volgende:
Juist, religie zorgt er juist voor dat je je verantwoordelijk MOET voelen voor je daden.
quote:Je vraagt pas vergeving als iets ontzettend uit de hand loopt door eigen schuld, ergo zonde. Je nam dus in voorgaande situatie geen verantwoordelijkheid. In de nieuwe situatie merk je dat de zonde niet geaccepteerd is. Je gaat dus vragen om vergeving cq acceptatie van je daad zonder consequenties. Immers, vergeving aan een hogere macht vragen wil zeggen dat je geen aardse consequenties daarvan draagt.Op woensdag 22 augustus 2007 12:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kun je vergeving vragen voor iets waar je geen verantwoordelijkheid voor neemt?
Stel ik steel 100 euro. Daar kan ik verschillende redenen voor hebben: ik heb honger, ik wil een tv kopen, ik wil een avond gaan stappen, ik ben werkloos en heb geld nodig, etc.
Dan kan ik 2 dingen doen: allerlei redenen bedenken waarom ik die 100 euro gestolen heb, dus wat de factoren zijn die ervoor gezorgd hebben dat ik die 100 euro gejat heb. Dit zie je vaak in van die pauperwijken, het is altijd de schuld van een ander, vooral van de overheid, maar nooit kijkt men naar zichzelf. Voor zo'n actie hoef je dan ook geen vergeving te vragen, het ligt immers niet aan jezelf maar aan factoren buiten jou (slechte jeugd is er ook een mooi voorbeeld van).
Ik kan ook beseffen dat ik gewoon die 100 euro gejat heb. Ik heb controle over mijn lichaam en ik heb het aangestuurd om 100 euro te pakken en in mijn zak te steken. De redenen daarvoor doen er niet toe, ik heb controle dus ik ben verantwoordelijk. Vanaf dat moment kan ik pas vergeving voor mijn eigen acties vragen, omdat ik dan pas besef dat het om mijn actie gaat en geen actie aangestuurd door andere factoren dan mijzelf.
Ik vind het een beetje raar klinken dat je vergeving zou vragen omdat je geen verantwoordelijkheid hebt gedragen voor je acties. Stel ik steel dus, en ik ga bidden en zeg 'vergeef me dat ik andere factoren dan mijzelf verantwoordelijk hou voor mijn acties en daarom heb gestolen'. Dan zou je dus in de toekomst best kunnen gaan stelen, zolang je maar beseft dat je er zelf verantwoordelijk voor bent. Dan heb je ook geen vergeving meer nodig als je gezondigt hebt. Dat klopt niet echt volgens mij.
Het is dus het kleine kind wat koekjes steelt uit de trommel terwijl hij weet dat het niet mag. Vervolgens gaat hij aan God vergiffenis vragen voor zijn 'zonde'. Hij of den geloofsdienaar bepaalt dat hij vergeven is en daarmee is het afgedaan. Dat is geen verantwoordelijkheid nemen, dat is gewoon verantwoordelijkheid afschuiven. Geloof heeft met alles van doen, maar met verantwoordelijkheid nemen voor het aardse heeft niets dan doen.
Je maakt wederom een rare gedachtenkronkel waar je zelf meerdere malen hier het hebt over logica als startpunt.
Je vraagt vergiffenis voor een zonde. Die zonde had niet gebeurd kunnen hebben als je verantwoordelijkheid had genomen in de eerste plaats. Anders had je simpelweg niets 'fout' gedaan of een 'zonde' begaan in eigen of andermans ogen. Dat lijkt me dus een logische redenering.
Stel je steelt, maar je vind het een zonde. (Daar maakte je de link met vergeving vragen die er op dit niveau niet is.)
Je gaat vergiffenis vragen voor jouw fout, jouw zonde, jouw situatie waarin je geen verantwoordelijkheid nam. Waarin je dus niet deed wat er van je verwacht werd, wat goed geacht werd of hoe je het ook wil omschrijven.
Goed je hebt gestolen en je vindt dat je gezondigd hebt. Is het besef dat je gezondigd hebt dan verantwoordelijkheid nemen? Nee! Het is reageren op het algemeen geldend waarde-oordeel dat stelen iets slechts is. Het is reageren op het feit dat je iets hebt gedaan wat veel mensen niet goedkeuren, ergo in eigenbelang. Bijkomend voordeel is dat diefstal als zonde bij vergiffenis aan hogere macht nooit bij jou zelf komt te liggen. Je hebt een fout begaan, je beseft dat het niet goed is en je legt het bij een ander neer die niets tastbaars kan doen. Lekker makkelijk die verantwoordelijkheid weer afschuiven.
quote:Wow dat is dus totaal niet de christelijke leer maar je eigen opvatting.Op woensdag 22 augustus 2007 13:14 schreef Verloren_onschuld het volgende:
[..]
Je vraagt pas vergeving als iets ontzettend uit de hand loopt door eigen schuld, ergo zonde.
quote:Dus je steelt 100 euro, vraagt vergeving, wordt gepakt en vervolgens hoef je geen gevangenisstraf uit te zitten/werkstraf/boete, maar als je geen vergeving had gevraagd wel? Zo werkt het niet.Je nam dus in voorgaande situatie geen verantwoordelijkheid. In de nieuwe situatie merk je dat de zonde niet geaccepteerd is. Je gaat dus vragen om vergeving cq acceptatie van je daad zonder consequenties. Immers, vergeving aan een hogere macht vragen wil zeggen dat je geen aardse consequenties daarvan draagt.
quote:Ik geloof zelf absoluut niet dat een geloofsdienaar kan vergeven, die rol is aan God toebedeeld en niemand anders (nee ook de paus niet). Verder is het de bedoeling dat je in de toekomst dus geen koekjes meer uit de trommel steelt, of liever die 100 euro, dat is toch van een iets ander kaliber dan koekjes van je eigen moeder pakken.Het is dus het kleine kind wat koekjes steelt uit de trommel terwijl hij weet dat het niet mag. Vervolgens gaat hij aan God vergiffenis vragen voor zijn 'zonde'. Hij of den geloofsdienaar bepaalt dat hij vergeven is en daarmee is het afgedaan.
quote:Naar wie of wat dan?Dat is geen verantwoordelijkheid nemen, dat is gewoon verantwoordelijkheid afschuiven.
quote:Volgens jouw incorrecte redenering niet nee. Sorry maar ik kan het niet anders verwoorden. De bedoeling is dat je verantwoordelijkheid neemt omdat je oprecht spijt hebt en beseft hebt dat het niet goed is dat je doet en dat dus in de toekomst niet opnieuw doet. En zo word je een beter mens, voor jezelf, voor je medemens, en voor God.Geloof heeft met alles van doen, maar met verantwoordelijkheid nemen voor het aardse heeft niets dan doen.
quote:Klopt.Je vraagt vergiffenis voor een zonde.
quote:Hoezo niet? Stel ik barst van het geld en daar heb ik hard voor gewerkt, altijd verantwoordelijkheid genomen voor mijn leven, dan kan ik nog steeds stelen als ik daar zin in heb.Die zonde had niet gebeurd kunnen hebben als je verantwoordelijkheid had genomen in de eerste plaats.
quote:Niet zo logisch dus. Je gaat uit van een situatie waardoor je gaat zondigen, en in die situatie ben je terecht gekomen doordat je geen verantwoordelijkheid zou hebben genomen in het verleden. Dat is dus niet waar, al neem je overal verantwoordelijkheid voor dan kan je nog steeds zondigen. Ik kan jaren gelukkig getrouwd zijn, alles voor elkaar hebben en nog steeds in een opwelling vreemdgaan. Beheersing, controle, karakter, verstand, enkele zaken die je zelf in de hand hebt door de energie die je er zelf in stopt en die meespelen in de beslissing of je je laat verleiden tot zonde of niet. Als je beseft dat jij het bent die in het verleden de keuzes heeft gemaakt en vervolgens geen andere factoren meer aanwijst voor je keuzes, neem je verantwoordelijkheid.Anders had je simpelweg niets 'fout' gedaan of een 'zonde' begaan in eigen of andermans ogen. Dat lijkt me dus een logische redenering.
quote:Het gaat er niet om wat IK een zonde vind, maar wat God een zonde vindt. Anders speel je voor eigen rechter, eigen God, en vraag je eerder vergeving aan jezelf dan aan God. Dat is al helemaal geen verantwoordelijkheid nemen.Stel je steelt, maar je vind het een zonde. (Daar maakte je de link met vergeving vragen die er op dit niveau niet is.)
quote:'Jouw fout, jouw zonde' en 'jouw situatie' zijn toch echt verschillende dingen. Fout en zonde zijn acties, een situatie is een moment in tijd en ruimte die ook factoren buiten jouzelf inhoudt en waar geen bewuste actie in voor hoeft te komen.Je gaat vergiffenis vragen voor jouw fout, jouw zonde, jouw situatie waarin je geen verantwoordelijkheid nam. Waarin je dus niet deed wat er van je verwacht werd, wat goed geacht werd of hoe je het ook wil omschrijven.
quote:Nee, niet het besef dat je gezondigd hebt, maar het feit dat jij degene bent die de zonde begaan hebt, en dat dat niet komt door de overheid, je slechte jeugd, je lichamelijke lusten etc, maar omdat jij degene bent die jouw lichaam bestuurt. Het is het besef dat je schuldig bent.Goed je hebt gestolen en je vindt dat je gezondigd hebt. Is het besef dat je gezondigd hebt dan verantwoordelijkheid nemen? Nee!
quote:Als christen ga je uit van de tien geboden, wat God denkt, niet wat de maatschappij ofzo denkt. Dat is geen eigenbelang, maar verantwoordelijkheid nemen ten opzichte van God door je christelijke belofte.Het is reageren op het algemeen geldend waarde-oordeel dat stelen iets slechts is. Het is reageren op het feit dat je iets hebt gedaan wat veel mensen niet goedkeuren, ergo in eigenbelang.
quote:Als christen geloof je dat God de schepper is van hemel en aarde, die kan dus wel degelijk iets tastbaar doen. En nogmaals, het feit dat je vergeving vraagt wil niet zeggen dat je geen gevolgen van je acties ondervindt. Een moord zal nog steeds een straf tot gevolg hebben als je gepakt bent, of je nou vergeving vraagt of niet. Het is het oprecht bekennen van je schuld, je geweten willen zuiveren omdat je het gevoel hebt dat je fouten begaan hebt en de drang om in de toekomst beter te willen doen, niet schijnheilig je verantwoordelijkheid afschuiven zoals jij het wil presenteren.Bijkomend voordeel is dat diefstal als zonde bij vergiffenis aan hogere macht nooit bij jou zelf komt te liggen. Je hebt een fout begaan, je beseft dat het niet goed is en je legt het bij een ander neer die niets tastbaars kan doen. Lekker makkelijk die verantwoordelijkheid weer afschuiven.
quote:Dat is inherent aan iedere leer, een zonde is beschreven als iets wat van een God niet zou mogen, maar wat eigenlijk een stilzwijgende afspraak is tussen alle aardsen van hetzelfde snit.Op woensdag 22 augustus 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wow dat is dus totaal niet de christelijke leer maar je eigen opvatting.
[..]
quote:Ik geloof dat jij in deze discussie moeite hebt logische redeneringen te volgen. Ik zeg dat in de religie geen verantwoordelijkheid zit, seculiere macht natuurlijk wel, mocht je jezelf aangeven.Dus je steelt 100 euro, vraagt vergeving, wordt gepakt en vervolgens hoef je geen gevangenisstraf uit te zitten/werkstraf/boete, maar als je geen vergeving had gevraagd wel? Zo werkt het niet.
quote:Dat is een kwestie van schuldbepaling, doet een geloofsdienaar of God dat. Een geloofsdienaar zou het in naam van God doen, God kan het zelf niet doen. Ik weet het niet, het is om het even.Ik geloof zelf absoluut niet dat een geloofsdienaar kan vergeven, die rol is aan God toebedeeld en niemand anders (nee ook de paus niet). Verder is het de bedoeling dat je in de toekomst dus geen koekjes meer uit de trommel steelt, of liever die 100 euro, dat is toch van een iets ander kaliber dan koekjes van je eigen moeder pakken.
Het is een simpel voorbeeld waarmee ik de redenering aangeef.
quote:Verantwoording afschuiven naar het geloof. Het ligt immers buiten jouw zelf, God bepaalt immers wat er met je gebeurd nav de zonde, ...Naar wie of wat dan?
quote:Ik zie weinig incorrecties in die redenering. Dat je het er niet mee eens bent en dingen anders ziet, is mij prima. Maar redeneringen die je niet aanstaan incorrect noemen is een zwaktebod.Volgens jouw incorrecte redenering niet nee. Sorry maar ik kan het niet anders verwoorden. De bedoeling is dat je verantwoordelijkheid neemt omdat je oprecht spijt hebt en beseft hebt dat het niet goed is dat je doet en dat dus in de toekomst niet opnieuw doet. En zo word je een beter mens, voor jezelf, voor je medemens, en voor God.
En van wie komt die 'bedoeling' af? Is dat het geloof of algemeen geldende maatschappelijke regel? Wat mij betreft is het geloof een instrument om een, al algemeen gedeelde, opvatting bij de mensen erdoor te krijgen.
Overigens blijf je het over verantwoordelijkheid hebben in combinatie met oprecht spijt/vergiffenis, terwijl ik je al meerdere keren via logica heb laten zien dat het geen sterke beurt is. De bedoeling is dat je oprecht spijt hebt en dat je lering trekt uit de situatie waarin je geen verantwoordelijkheid nam. De verantwoordelijkheid voor de daad heb je echter al buiten jezelf bij de Heer (of hoe je hem ook noemt gelegd) en het geloof biedt deze optie bij elke zonde.
quote:Dat wordt herlezen, je begriijpt het punt niet. Natuurlijk kun je altijd stelen, thats besides the point.Hoezo niet? Stel ik barst van het geld en daar heb ik hard voor gewerkt, altijd verantwoordelijkheid genomen voor mijn leven, dan kan ik nog steeds stelen als ik daar zin in heb.
quote:Slecht voorbeeld, prima huwelijk en je gaat vreemd. Je neemt op het moment van vreemdgaan je verantwoordelijkheid dus niet en begaat een zonde. Zie rest van mijn verhaal, die verantwoordelijkheid hoef je in geloof niet te dragen. Die kun je inclusief verzachtende factoren en excusesafwentelen.Niet zo logisch dus. Je gaat uit van een situatie waardoor je gaat zondigen, en in die situatie ben je terecht gekomen doordat je geen verantwoordelijkheid zou hebben genomen in het verleden. Dat is dus niet waar, al neem je overal verantwoordelijkheid voor dan kan je nog steeds zondigen. Ik kan jaren gelukkig getrouwd zijn, alles voor elkaar hebben en nog steeds in een opwelling vreemdgaan.
Als je beseft dat jij het bent die in het verleden de keuzes heeft gemaakt en vervolgens geen andere factoren meer aanwijst voor je keuzes, neem je verantwoordelijkheid.
quote:En wie is de spreekbuis van jouw God? Wie heeft het opgeschreven in welk boek dan ook? Juist... den mensch. Het is een cirkelredenering.Het gaat er niet om wat IK een zonde vind, maar wat God een zonde vindt. Anders speel je voor eigen rechter, eigen God, en vraag je eerder vergeving aan jezelf dan aan God. Dat is al helemaal geen verantwoordelijkheid nemen.
quote:Die schuld ligt inderdaad bij jezelf, maar de verantwoordelijkheid niet. Daar gaat God over in elk geloof.'Jouw fout, jouw zonde' en 'jouw situatie' zijn toch echt verschillende dingen. Fout en zonde zijn acties, een situatie is een moment in tijd en ruimte die ook factoren buiten jouzelf inhoudt en waar geen bewuste actie in voor hoeft te komen.
[quote]
Ik bedoel daarmee de ontstane situatie als gevolg van actie.
[quote]Nee, niet het besef dat je gezondigd hebt, maar het feit dat jij degene bent die de zonde begaan hebt, en dat dat niet komt door de overheid, je slechte jeugd, je lichamelijke lusten etc, maar omdat jij degene bent die jouw lichaam bestuurt. Het is het besef dat je schuldig bent.
[..]
quote:Hoe weet je dat God dat denkt? Mozes he.... een mens meen ik. Hij heeft gewoon de algemeen geldende regels voor het slagen van een gemeenschap opgeschreven. Hou je er maar eens niet aan, dan ligt zo'n gemeenschap zo op zijn kont.Als christen ga je uit van de tien geboden, wat God denkt, niet wat de maatschappij ofzo denkt. Dat is geen eigenbelang, maar verantwoordelijkheid nemen ten opzichte van God door je christelijke belofte.
quote:Het is allemaal dezelfde noemer die ik vrij rigide samenvat. Ik denk ook niet dat alle mensen het bewust doen en ik snap de functie ervan wel. Echter, als je logisch kunt berederen en het gehele plaatje ziet, dan wordt het steeds lastiger om het geloof op te houden. Ik geef hier enkel wat denkrichtingen aan.Als christen geloof je dat God de schepper is van hemel en aarde, die kan dus wel degelijk iets tastbaar doen. En nogmaals, het feit dat je vergeving vraagt wil niet zeggen dat je geen gevolgen van je acties ondervindt. Een moord zal nog steeds een straf tot gevolg hebben als je gepakt bent, of je nou vergeving vraagt of niet. Het is het oprecht bekennen van je schuld, je geweten willen zuiveren omdat je het gevoel hebt dat je fouten begaan hebt en de drang om in de toekomst beter te willen doen, niet schijnheilig je verantwoordelijkheid afschuiven zoals jij het wil presenteren.
Overigens hadden we het hier over geloof, niet over wereldlijke straf. Ik meende aan te geven dat die verantwoordelijkheid afgeschoven werd naar de hogere macht en dat DAAR geen aardse straf op volgt.
[ Bericht 17% gewijzigd door Verloren_onschuld op 22-08-2007 14:47:19 ]
ver·ant·woor·de·lijk·heid (de ~ (v.), -heden)
1 verplichting om te zorgen dat iets goed functioneert, verloopt en om daar rekenschap van te geven => verantwoording
2 taak die zware plichten of zorgen met zich meebrengt
Volgens mij leg jij meer de nadruk op:
1 verplichting om te zorgen dat iets goed functioneert, verloopt
En ik op:
en om daar rekenschap van te geven
re·ken·schap (de ~ (v.))
1 uiteenzetting omtrent en verdediging van handelingen => verantwoording
Volgens mij lost dat al een groot deel van het conflict op.
Vergeving vragen vind ik verantwoordelijkheid nemen aangezien je rekenschap geeft van het feit dat je je christelijke verplichtingen niet na bent gekomen, zoals jij zegt: je hebt in het verleden je verantwoordelijkheden niet gedragen, maar doet dat op het moment dat je rekenschap geeft, vergeving vraagt omdat je toegeeft dat jij degene bent die de acties gedaan hebt, wel. Kun jij hier mee leven?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-08-2007 15:24:55 ]
quote:Dit zou dus slaan op het goede huwelijk, waarvoor je verantwoordelijkheid draagt. Dit brengt zware plichten of zorgen mee. Je bent dus verantwoording schuldig voor het huwelijk dat je hebt met een vrouw.1 verplichting om te zorgen dat iets goed functioneert, verloopt en om daar rekenschap van te geven => verantwoording
Tot zover zijn we het eens. Echter, je geeft rekenschap dat je huwelijkse verplichtingen niet na bent gekomen. Dat is dus een uiteenzetting van het hoe en waarom, de casus. De verantwoordelijkheid en de verantwoording echter die leg je nog immer bij het geloof. En dat is nu precies waar wij wij van mening verschillen. Je legt verantwoording af voor het aardse tegenover je partner, de verantwoording tegenover het geloof verleg je naar een hogere macht.
Ik probeer te laten zien dat er een rare knik in dat schema zit.
Maar we zijn het een end eens.
quote:Je gedraagt je meestal niet religieus als je niet gelooft. Uitzonderingen daargelaten.Op woensdag 22 augustus 2007 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, alleen als je er in geloofd. Ik kan me religieus gedragen maar daar ga ik me niet meer of minder verantwoordelijk voor voelen.
quote:Ik geloof niet, maar ik heb me altijd aan de 10 geboden gehouden. Dan gedraag ik me toch religieus?Op woensdag 22 augustus 2007 15:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je gedraagt je meestal niet religieus als je niet gelooft. Uitzonderingen daargelaten.
