Religie II

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 22:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan moet je dus nagaan wat er van waar is, de beschrijving van de christelijke God staat in de bijbel dus dan moet je de bijbel toetsen.

En als je dat doet, dan valt hij door de mand. Tenminste als bron van oudere historische kennis. Gewoon, een pseudo-heldenverhaal om het joodse volk een beetje statuur te geven. Romulus en Remus, zeg maar. (Of Asterix en Obelix )
Mijn stelling dat het waarschijnlijker is dat de bijbel door de duivel geïnspireerd is, heb je ook nog niet ontkracht.

quote:

[..]

Het gaat een christen niet zozeer om het vormen maar het is goedbedoeld, de vreugde die je hebt als vers bekeerde christen wil je meteen delen met de rest van de wereld. In de praktijk kan dat natuurlijk echter niet. Dat evolutiedebat was er een onderdeel van.

OK, dat je die vreugde wilt delen, is tof van je. Maar ik amuseer me al, dus dank je wel.
Bovendien ben ik afgericht als beta-wetenschapper of liever: ingenieur. Dus zul je met redelijke argumenten moeten komen.

Waarom zou de bijbel door de duivel geïnspireerd zijn dan? Wat is jouw bewijs daar voor?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je geloofd het echt, maar je mist de inzichten om gevolgtrekkingen te maken. Je copy-pasted alleen maar wat in jouw kraam te pas komt.

Idem voor jouw uitspraken over de bijbelprofeties.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou de bijbel door de duivel geïnspireerd zijn dan? Wat is jouw bewijs daar voor?

Ik heb geen bewijs, alleen aanwijzingen. Het is ook een hypothese.

De aanwijzingen zag ik tijdens een felle discussie op FOK! een tijdje geleden. Hoe sterker mensen de bijbel letterlijk namen (zeiden te nemen), des te fanatieker waren ze anderen aan het afbranden. Dat komt overal voor: de felste en dodelijkste gelovigen zijn degenen, die zeggen dat ze de woorden van god het beste begrijpen. Bovendien staat de bijbel zelf vol aansporingen tot moord en doodslag, komend van een figuur die zich als god laat aanbidden. Maar hij zet de mens voortdurend aan tot daden die tegen zijn eigen tien geboden ingaan. Een als de mens dat niet goed genoeg doet, doet hij het zelf wel dunnetjes over! In het begin verbiedt hij de mens ook, gelukkig vergeefs, om kennis te nemen van goed en kwaad.

Voeg daarbij Nixons: "I am not a crook!" en Clintons: "I did not have sex with that woman!" als externe aanwijzing en het feit dat tijdens de strijd tussen Nicaragua en de VSvA op de munten van de eerste stond: "En dios confiamos" en op die van de tweede: "in god we trust" en we zouden de hypothese eens kunnen gaan onderzoeken.

Dit topic gaat over het bestaan van god, maar ik denk dat de belangrijkste aanwijzing die jij in zijn richting vindt leiden, even goed of zelfs beter naar de duivel leidt.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zou de bijbel door de duivel geïnspireerd zijn dan? Wat is jouw bewijs daar voor?

Het is net zo waarschijnlijk als een God-schrijft-bijbel theorie.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb geen bewijs, alleen aanwijzingen. Het is ook een hypothese.

De aanwijzingen zag ik tijdens een felle discussie op FOK! een tijdje geleden. Hoe sterker mensen de bijbel letterlijk namen (zeiden te nemen), des te fanatieker waren ze anderen aan het afbranden. Dat komt overal voor: de felste en dodelijkste gelovigen zijn degenen, die zeggen dat ze de woorden van god het beste begrijpen.

Hoezo aan het afbranden?

quote:

Bovendien staat de bijbel zelf vol aansporingen tot moord en doodslag, komend van een figuur die zich als god laat aanbidden. Maar hij zet de mens voortdurend aan tot daden die tegen zijn eigen tien geboden ingaan. Een als de mens dat niet goed genoeg doet, doet hij het zelf wel dunnetjes over! In het begin verbiedt hij de mens ook, gelukkig vergeefs, om kennis te nemen van goed en kwaad.

De keren dat dat gebeurt moet je toch echt wat genuanceerder zien. Verder is er vaak sprake van vertaalproblemen zoals bij de 'kinderen' die door de beren verscheurd worden.
Verder verbiedt hij de mens geen kennis te nemen van goed en kwaad, maar alleen van kwaad. Omdat kwaad nou eenmaal niet goed is, heel simpel.

quote:

Voeg daarbij Nixons: "I am not a crook!" en Clintons: "I did not have sex with that woman!" als externe aanwijzing en het feit dat tijdens de strijd tussen Nicaragua en de VSvA op de munten van de eerste stond: "En dios confiamos" en op die van de tweede: "in god we trust" en we zouden de hypothese eens kunnen gaan onderzoeken.

Als iemand christen is wil dat niet zeggen dat hij gelijk heilig is. Verder geloof ik niet eens dat deze mensen christenen zijn, eerder het tegenovergestelde. Maar we blijven altijd zondaars, je zal bij de meest vrome mensen nog zonden tegenkomen omdat we simpelweg vervallen zijn. Het is geen bewijs dat de bijbel door de duivel geïnspireerd is, eerder dat de bijbel gelijk heeft en we allemaal zondaars zijn en daar niet aan kunnen ontkomen behalve via Jezus Christus.

quote:

Dit topic gaat over het bestaan van god, maar ik denk dat de belangrijkste aanwijzing die jij in zijn richting vindt leiden, even goed of zelfs beter naar de duivel leidt.

Nou nee, niet echt. Tenzij je gelooft dat een beter mens worden iets van de duivel is.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Idem voor jouw uitspraken over de bijbelprofeties.

Ik zie de zin er niet van in zonder God. Daarom ga ik ook niet bekvechten over de bijbel. Ik wil gewoon dat iemand bewijst dat God bestaat.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie de zin er niet van in zonder God. Daarom ga ik ook niet bekvechten over de bijbel. Ik wil gewoon dat iemand bewijst dat God bestaat.

Bewijs voor het kloppen van die profeties kan je toch als bewijs voor God zien? Ik snap jouw probleem niet hoor.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoezo aan het afbranden?

Nee, niet hier en nu! En je moet het ook niet zo letterlijk nemen! Maar de herboren christenen en de chistenen tegen homo's en de christenen tegen abortussen schuwen geen moord. Evenmi als de moslims of de orthodoxe joden. Hoe steiler in de leer, hoe gevaarlijker.

quote:

[..]
De keren dat dat gebeurt moet je toch echt wat genuanceerder zien. Verder is er vaak sprake van vertaalproblemen zoals bij de 'kinderen' die door de beren verscheurd worden.
Verder verbiedt hij de mens geen kennis te nemen van goed en kwaad, maar alleen van kwaad. Omdat kwaad nou eenmaal niet goed is, heel simpel.

Het begint al met Kaïn en Abel, al is dat niet door god geïnspireerd. Maar het bijna-offer van Izaak, het wegsturen van Hagar en Ismaël, het doden van de eerstgeborenen in Egypte, het vernietigen van de Egyptenaren, vernietigen van een stam van Israël in de woestijn, de bloedige verovering van Palestina, Sodom en Gomorra en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Verder lichtere vergrijpen als het bedrog door Jacob van Izaak, het verkopen van Jozef, overspel en ontucht, list en bedrog, maar en doodslag zijn de basis van het uitverkoren volk.
Ik ga het niet opzoeken, maar ik heb altijd geleerd: de boom van de kennis van goed en kwaad.

quote:

[..]
Als iemand christen is wil dat niet zeggen dat hij gelijk heilig is. Verder geloof ik niet eens dat deze mensen christenen zijn, eerder het tegenovergestelde.

Nee, dat is waar. Maar het ging mij om de onbetrouwbaarheid van de uitspraak: "Je kunt me vertrouwen want ik ben een goede jongen." En met je tweede zin illustreer je precies wat ik hierboven zeg: hoe sterker je zelf gelooft, des te meer je anderen als ongelovig neerzet.

quote:

[..]
Nou nee, niet echt. Tenzij je gelooft dat een beter mens worden iets van de duivel is.

Zoals ik al zei: velen in de bijbel worden er veel slechter van, zowel als moordenaar als als vermoorde.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bewijs voor het kloppen van die profeties kan je toch als bewijs voor God zien? Ik snap jouw probleem niet hoor.

"Ooit zal een rijk vergaan..." Lekker voorspelling. Ben je wel eens bij een waarzegster geweest?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bewijs voor het kloppen van die profeties kan je toch als bewijs voor God zien? Ik snap jouw probleem niet hoor.

Het "bewijs" voor het kloppen van de profetieën komt altijd achteraf. Zowel de profetieën uit de bijbel als die van Nostradamus of Mother Shipton. Maar achteraf kijk je een koe in de kont, dus dat is geen bewijs.

Net als met astrologie, daar kun je ook hele boeken van volschrijven, zonder een concrete uitspraak te doen. En dan zit 80 % van de mensen braaf te knikken: daar herkennen ze wel wat in. Ja, dat dank je de koekoek.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, niet hier en nu! En je moet het ook niet zo letterlijk nemen! Maar de herboren christenen en de chistenen tegen homo's en de christenen tegen abortussen schuwen geen moord. Evenmi als de moslims of de orthodoxe joden. Hoe steiler in de leer, hoe gevaarlijker.

Nee ik bedoelde ook niet hier en nu, maar vroeg me af wat je bedoelde. Als je moordende christenen tegenkomt zijn ze niet goed bezig, maar je komt ook niet-moordende christenen tegen en moordende niet-christenen dus ik vind dat echt geen argumenten. De mens is slecht, dat is het probleem, christen of geen christen. De christelijke leer is hier heel duidelijk over en stelt dan ook Jezus centraal omdat we zelf nooit kunnen voldoen aan Gods verwachtingen in de onze huidige vervallen toestand.

quote:

Het begint al met Kaïn en Abel, al is dat niet door god geïnspireerd. Maar het bijna-offer van Izaak, het wegsturen van Hagar en Ismaël, het doden van de eerstgeborenen in Egypte, het vernietigen van de Egyptenaren, vernietigen van een stam van Israël in de woestijn, de bloedige verovering van Palestina, Sodom en Gomorra en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Verder lichtere vergrijpen als het bedrog door Jacob van Izaak, het verkopen van Jozef, overspel en ontucht, list en bedrog, maar en doodslag zijn de basis van het uitverkoren volk.
Ik ga het niet opzoeken, maar ik heb altijd geleerd: de boom van de kennis van goed en kwaad.

Het is inderdaad geen rozengeur en maneschijn vanaf de zondeval en dat zal ook blijven tot het einde van deze planeet. Maar het is allemaal wel erg ongenuanceerd en de dood in dit leven betekent niet per se het einde voor altijd.
Verder moet je ook onderscheid maken tussen de straffen en het moorden met voorbedachte rade. Verder heb je de moord op de kanaänieten welke door hun levensstijl moesten verdwijnen. Zij waren dan wel duivelsaanbidders, vergeet dat niet.

quote:

Nee, dat is waar. Maar het ging mij om de onbetrouwbaarheid van de uitspraak: "Je kunt me vertrouwen want ik ben een goede jongen." En met je tweede zin illustreer je precies wat ik hierboven zeg: hoe sterker je zelf gelooft, des te meer je anderen als ongelovig neerzet.

Wie zegt dat hij betrouwbaar is want een goede jongen? Waar haal je dat vandaarn? En je weet niet eens waarop ik die uitspraak over clinton etc baseer, hoe kun je dan beooordelen dat ik anderen als ongelovig neerzet omdat ik zo sterk zou geloven. Dat zijn echt vooroordelen die je door mij bevestigd ziet worden terwijl je eigenlijk niet eens weet waarom ik het zeg. Ik snap wel dat je dan zo'n raar beeld over de bijbel krijgt.

quote:

Zoals ik al zei: velen in de bijbel worden er veel slechter van, zowel als moordenaar als als vermoorde.

Mja, kom maar eens met cijfers over hoeveel christenen moordenaars zijn geworden en hoeveel mensen vermoord zijn door christenen, afgezien van de katholieke kerk aangezien dat geen religie is gebaseerd op de bijbel maar op hun eigen valse leer.

Katholieken aanbidden de duivel! Maar Ali weet wel hoe je moet geloven.
Volg Ali en word verlost!

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 00:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Katholieken aanbidden de duivel! Maar Ali weet wel hoe je moet geloven.
Volg Ali en word verlost!

Volg Jezus en wordt verlost.
Katholieke kerk zegt: Volg Jezus, of de paus, of maria, en wordt verlost. Maar gehoozaam sowieso de paus. Vandaar.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-08-2007 00:26:04 ]

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het "bewijs" voor het kloppen van de profetieën komt altijd achteraf. Zowel de profetieën uit de bijbel als die van Nostradamus of Mother Shipton. Maar achteraf kijk je een koe in de kont, dus dat is geen bewijs.

Aahaa, dus als we na het uitkomen van profeties erachter komen dat de profeties uitgekomen zijn, zijn ze niet meer uitgekomen. Dat is lekker logisch ja.

Ik denk dat je bedoelt dat profeties niet altijd begrepen worden voordat ze vervuld zijn, waardoor het lijkt alsof ze puur en alleen aan interpretaties onderhevig zijn en dus nooit als bewijs kunnen gelden. Nu hebben ik en vele anderen bewijs bij elkaar gezocht waardoor geconcludeerd kan worden dat bepaalde profeties nu voor onze neus uitkomen en we de profeties over datgene wat nog moet gebeuren dus kunnen testen, omdat we ongeveer weten wat we kunnen verwachten. En dat maakt het een stuk interessanter.

quote:

Net als met astrologie, daar kun je ook hele boeken van volschrijven, zonder een concrete uitspraak te doen. En dan zit 80 % van de mensen braaf te knikken: daar herkennen ze wel wat in. Ja, dat dank je de koekoek.

Dit zijn ook weer echt vooroordelen.. jammer. Waarom posten jullie in dit topic als je niet bereid bent open te staan voor iets anders dan je eigen vooroordelen? Ik snap dat niet. Zo leer je toch niks?

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-08-2007 00:26:35 ]

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 00:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Aahaa, dus als we na het uitkomen van profeties erachter komen dat de profeties uitgekomen zijn, zijn ze niet meer uitgekomen. Dat is lekker logisch ja.

Ik denk dat je bedoelt dat profeties niet altijd begrepen worden voordat ze vervuld zijn, waardoor het lijkt alsof ze puur en alleen aan interpretaties onderhevig zijn en dus nooit als bewijs kunnen gelden. Nu hebben ik en vele anderen bewijs bij elkaar gezocht waardoor geconcludeerd kan worden dat bepaalde profeties nu voor onze neus uitkomen en we de profeties over datgene wat nog moet gebeuren dus kunnen testen, omdat we ongeveer weten wat we kunnen verwachten. En dat maakt het een stuk interessanter.
[..]

Dit zijn ook weer echt vooroordelen.. jammer. Waarom posten jullie in dit topic als je niet bereid bent open te staan voor iets anders dan je eigen vooroordelen? Ik snap dat niet. Zo leer je toch niks?

Dat geld andersom ook. Als je alleen maar in je eigen ding blijft geloven zonder er kritisch naar te kijken leer jij ook niks.

Het hele eieren eten met profetieëen, waarzegsters en astrologie (en met een hoop "diepzinnige" popmuziek) is dat er interessante woorden gebruikt worden om zo vaag mogelijk zo min mogelijk te zeggen. Als je het hebt over een voertuig en je word overreden door een trein heb ik iets "voorspeld". Als ik zeg dat je word aangereden door een fiets en de volgende dag word je overreden door een vliegtuig dan ben ik een sukkel.

Een profetie of voorspelling word pas interessant als je vantevoren weet (niet interpreteerd) wat er gaat gebeuren. Ik weet dat ik morgen om 10 over 8 in de auto stap naar mijn werk. Ik kan dat voospellen omdat ik dat weet. Ik kan ook zeggen dat ik dit jaar een bijzonder persoon tegenkom. Dat is misschien ook waar, maar het voorspelt niets.

Als de bijbel zegt dat op dinsdagochtend 15 november om 16.45 de wereld vergaat is dat te controleren. Zulke dingen staan niet in de bijbel dus is het een boek wat verder niets bewijst.

Bewijs eens dat God bestaat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 20-08-2007 00:53:46 ]

Oke, je hebt je oordeel al geveld, zelfs voordat ik ook maar iets gezegd heb eigenlijk. Dan ga ik ook niet met je in discussie erover, heeft toch geen zin.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee ik bedoelde ook niet hier en nu, maar vroeg me af wat je bedoelde. Als je moordende christenen tegenkomt zijn ze niet goed bezig, maar je komt ook niet-moordende christenen tegen en moordende niet-christenen dus ik vind dat echt geen argumenten. De mens is slecht, dat is het probleem, christen of geen christen. De christelijke leer is hier heel duidelijk over en stelt dan ook Jezus centraal omdat we zelf nooit kunnen voldoen aan Gods verwachtingen in de onze huidige vervallen toestand.

Nee, moordende mensen zijn niet goed bezig, tenzij ze de slechten vermoorden. Maar in naam van het geloof, ook en juist van het geloof in jezus, is er nogal eens een moordpartij gestart en verdedigd. Als de duivel de bijbel geschreven had, had hij het niet beter gedaan.

quote:

[..]
Het is inderdaad geen rozengeur en maneschijn vanaf de zondeval en dat zal ook blijven tot het einde van deze planeet. Maar het is allemaal wel erg ongenuanceerd en de dood in dit leven betekent niet per se het einde voor altijd.
Verder moet je ook onderscheid maken tussen de straffen en het moorden met voorbedachte rade. Verder heb je de moord op de kanaänieten welke door hun levensstijl moesten verdwijnen. Zij waren dan wel duivelsaanbidders, vergeet dat niet.

Was er niet een gebod: gij zult niet doden? En: hebt Uw vijanden lief? Beveelt god de Israëlieten niet om ale tegenstanders over de kling te jagen, vrouwen en kinderen incluis?

quote:

[..]
Wie zegt dat hij betrouwbaar is want een goede jongen? Waar haal je dat vandaarn? En je weet niet eens waarop ik die uitspraak over clinton etc baseer, hoe kun je dan beooordelen dat ik anderen als ongelovig neerzet omdat ik zo sterk zou geloven. Dat zijn echt vooroordelen die je door mij bevestigd ziet worden terwijl je eigenlijk niet eens weet waarom ik het zeg. Ik snap wel dat je dan zo'n raar beeld over de bijbel krijgt.

God zegt dat hij betrouwbaar is. Zoals elke dief zal zeggen.
Ik heb het over Nixon, Clinton, Nicaragua en de VSvA en jij komt met de opmerking, dat het geen echte christenen zijn. Waarmee je mijn punt illustreert, dat de "echte" gelovigen elkaar verketteren. Maakt niet uit wie van de vier je bedoelt. Is ook algemeen hoor, bij elk geloof en zelfs bij elke secte. Kennelijk iets ingebakken menselijks.

quote:

[..]
Mja, kom maar eens met cijfers over hoeveel christenen moordenaars zijn geworden en hoeveel mensen vermoord zijn door christenen, afgezien van de katholieke kerk aangezien dat geen religie is gebaseerd op de bijbel maar op hun eigen valse leer.

Nou, ik heb geen cijfers, zou ik alle geschiedenisboeken moeten gaan nakijken.
Overigens vindt de katholieke kerk zichzelf bij uitstek christelijk en heeft daarvoor ook goede papieren. Dat jij dat niet vindt, onderstreept eens te meer mijn stelling van onderlinge verkettering.
In Europa zijn er oorlogen gevoerd om land en macht, maar zeer zeker ook om godsdienst. En vaak genoeg het een onder het mom van het ander. Daarnaast zijn er oorlogen of vervolgingen geweest tussen verschillende godsdiensten (moslims - christenen, moslims - joden, joden - christenen). En dan laat ik de missie nog buiten beschouwing.
Cijfers? Heb ik niet. Maar de duivel lacht in zijn vuistje bij elke dode en nog meer bij elke marteling.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 01:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, je hebt je oordeel al geveld, zelfs voordat ik ook maar iets gezegd heb eigenlijk. Dan ga ik ook niet met je in discussie erover, heeft toch geen zin.

Dus geloof is alleen maar geloof. Als je dat nou goed onthoud en verder niet wetenschappelijke discussies probeert te voeren kunnen we nog vrienden worden.