Religie II

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 17:27 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee, mijn redenering is:

1: De wereld om mij heen vertoont ontwerp
2: Dit ontwerp is alleen mogelijk dmv een Ontwerper'

C: Er is een Ontwerper

Ik definieer God dan als de Ontwerper.

Ik ga nu naar huis van werk, geen tijd om antwoord te geven op kabouter/frumsel problematiek, doe ik zo direct als ik thuis kom en tijd heb.

1. Dat jij het zo ziet is alleen maar een mening. Simpele wetmatigheden brengen ook structuur in de chaos.
2. Dit is geen feit. Het is een aanname die steeds meer door de wetenschap word gelogenstraft.

c: Waar? Bewijs?


_{Tevens tvp}

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 17:27 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nee, mijn redenering is:

1: De wereld om mij heen vertoont ontwerp
2: Dit ontwerp is alleen mogelijk dmv een Ontwerper'

C: Er is een Ontwerper

Ik definieer God dan als de Ontwerper.

Ik ga nu naar huis van werk, geen tijd om antwoord te geven op kabouter/frumsel problematiek, doe ik zo direct als ik thuis kom en tijd heb.

Maar God vertoont geen ontwerp? Mja, dooddoenertje

We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.

Vaststaande, boven twijfel verheven ideeën, zoals die van religie, hinderen de geestelijke ontwikkeling van een maatschappij.

En dan heb ik het nog niet eens over alle ellende die in naam van religie mensen wordt aangedaan.

Kort samengevat; Het is niet verstandig, zoals religies graag zien, dat mensen overtuigd zijn van de waarheid van bepaalde stellingen zonder dat daar enig greintje bewijs voor is. Dat dogmatische geloof in bepaalde opvattingen, bijv; Jezus is de zoon van God, Mohammed is op een gevleugeld paard naar de hemel gerezen, etc., ontkoppelt onze kennis over de wereld om ons heen met hoe de wereld ook werkelijk is. De enige manier waarop we verder kunnen in deze wereld is door waarde te hechten aan bewijs, juist hetgene dat volgens religie niet nodig is.

[ Bericht 2% gewijzigd door roobje op 16-08-2007 19:13:46 ]

Ah een soort van ID argument. Nou ben ik wel benieuwd op basis waarvan men 'ontwerp' kan bepalen. De concepten uit de ID koker falen hopeloos in ieder geval.

Tussen twee haakjes: begrijp ik het goed dat onze wetenschappers in werktijd zitten te FOKken?
Scherpt de geest, daar kan ik niks tegenin brengen.

_{(Graag wel een beetje op je Nederlands letten, jongens!)}

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 23:59 schreef Kees22 het volgende:
Tussen twee haakjes: begrijp ik het goed dat onze wetenschappers in werktijd zitten te FOKken?
Scherpt de geest, daar kan ik niks tegenin brengen.

_{(Graag wel een beetje op je Nederlands letten, jongens!)}

Hé, moet jij niet slapen?

Dit was wel een goede, inderdaad:

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:
Dit wordt een erg ingewikkeld topic.

[...]
Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen.

Rationeel??
Complexiteit hoort bij begrip en kennis en kan dus nog wetenschappelijk zijn. Doel heeft weinig wetenschappelijks. (Zwaartekracht heeft geen doel, een brand ook niet.) Schoonheid is een twijfelgeval: voor een wiskundige moet een formule zowel waar als mooi zijn. Maar zowel schoonheid als doel zijn niet rationeel: het eerste is een kwestie van smaak en het tweede een kwestie van wens.
"Kan niet" is een onwetenschappelijke stelling. Hoogstens kun je zeggen: "kan nog niet" of "kan nog niet bewijzen".
Gödel schijnt bewezen te hebben dat er stellingen zijn, die waar zijn maar waarvan de waarheid niet te bewijzen is. Dus ga je gang: bewijs dat alles niet door toeval ontstaan is, maar dat dat niet te bewijzen is.

Ik denk, dat het HIER is, dat de wegen van atheïsten, agnosten en gelovigen zich scheiden.

quote:

Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.

"Het heeft er veel van weg dat" en de volgende zin dan gewoon voor waar nemen, is niet rationeel.
Verder is het niet duidelijk, waarom god zowel hemel als aarde heeft gemaakt. Kunnen er geen "manager hemel" en "manager aarde" zijn geweest? En dan een "diensthoofd evolutie"?

quote:

Zodra je er dus van overtuigd bent dat er een God bestaat, en dat deze moeite heeft gedaan om dit alles te maken, dan ga je je afvragen waarom hij dat heeft gedaan.

Tja, en dan volgt daar dus religie uit. Ja, dat snap ik ook wel.

quote:

En sinds dat omdat wij het hoogtepunt zijn van de schepping zal dat vast iets met ons te maken hebben. Je gaat je dan ook afvragen of deze God misschien met ons gecommuniceerd heeft in het verleden om ons te laten weten wat het doel van dit alles is. Er zijn vele religies die inderdaad zeggen dat ze ontstaan zijn door communicatie met God.

Tot nog toe! De dinosauriërs waren in hun tijd ook het hoogtepunt!

quote:

[...]
Dit is mijn versie van hoe je tot geloof zou kunnen komen in een joods-christelijke God. Het moge duidelijk zijn dat een atheist het hier absoluut niet mee eens zou zijn. Ik zal wachten met commentaar hierover tot een atheist inderdaad commentaar levert, maar wat wel duidelijk moet zijn is dat, in mijn geval, je niet te maken hebt met een radicale geloofsfundamentalist maar een gelovige wetenschapper, zoals er vele zijn, die denkt met zijn geloof een betere positie te hebben en duiidelijkere antwoorden op vele vragen dan atheisten.

Ik wil graag zeggen : het was een stevige en zeer interessante discussie en ik hoop dat zij doorgaat.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 00:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hé, moet jij niet slapen?

Ja, eigenlijk wel. Maar daar ben ik slecht in: op tijd naar bed gaan.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:

Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen.

Late reactie, maar ala.

Ik zie ook een mate van complexiteit en schoonheid. Maar geen doel. Dat kun je ook niet hard maken, dat is iets wat je voor jezelf definieert. En de menselijke geest is in dit opzicht heel makkelijk voor de gek te houden. Zodra het om "complexiteit", grote getallen of statistiek gaat, is de mens het spoor al vrij gauw bijster als je niet gewoon concrete berekeningen erbij pakt. "The game of life" is hiervan een mooi voorbeeld. Erg ingewikkelde patronen die, met genoeg recursieslagen, met 3 hele simpele regeltjes zijn te maken. Daarbij introduceer je natuurlijk een ontwerper die zelf niet ontworpen is, dus je kunt ook niet claimen dat je conclusietrekking logisch is.

Persoonlijk zegt mijn gevoel ook dat er iets achter de schepping moet zitten. Dat komt o.a door een enorme fascinatie. Maar ik ben me er wel van bewust hoe makkelijk je jezelf hiermee kunt misleiden, en wat voor makkelijk antwoord het geeft.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 10:36 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie ook een mate van complexiteit en schoonheid. Maar geen doel. Dat kun je ook niet hard maken, dat is iets wat je voor jezelf definieert. En de menselijke geest is in dit opzicht heel makkelijk voor de gek te houden. Zodra het om "complexiteit", grote getallen of statistiek gaat, is de mens het spoor al vrij gauw bijster als je niet gewoon concrete berekeningen erbij pakt. "The game of life" is hiervan een mooi voorbeeld. Erg ingewikkelde patronen die, met genoeg recursieslagen, met 3 hele simpele regeltjes zijn te maken. Daarbij introduceer je natuurlijk een ontwerper die zelf niet ontworpen is, dus je kunt ook niet claimen dat je conclusietrekking logisch is.

Daar las ik laatst ook iets over ja, erg interessant. Gewoon een grid van veldjes waarbij elk veld aan of uit staat. Daar worden een paar simpele regeltjes aan toegevoegd als 'heeft het veld 2 buren die aanstaan dan gaat of blijft het zelf aan, heeft het 3 buren die aanstaan dan blijft het aan of uit en in alle andere gevallen gaat het uit'. Met die simpele regeltjes worden echter allerlei persistente 'levensvormen' gemaakt zoals vormen die zich slangachtig lijken voor te bewegen, 'roofdieren' die andere vormen 'opeten', vormen die bestand zijn tegen pogingen hen te vernietigen enz. Een mooi voorbeeld van complexiteit uit simpliciteit.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 10:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar las ik laatst ook iets over ja, erg interessant. Gewoon een grid van veldjes waarbij elk veld aan of uit staat. Daar worden een paar simpele regeltjes aan toegevoegd als 'heeft het veld 2 buren die aanstaan dan gaat of blijft het zelf aan, heeft het 3 buren die aanstaan dan blijft het aan of uit en in alle andere gevallen gaat het uit'. Met die simpele regeltjes worden echter allerlei persistente 'levensvormen' gemaakt zoals vormen die zich slangachtig lijken voor te bewegen, 'roofdieren' die andere vormen 'opeten', vormen die bestand zijn tegen pogingen hen te vernietigen enz. Een mooi voorbeeld van complexiteit uit simpliciteit.

Fractals: Natuurlijk overkomende structuren gevormd door een simpel formuletje oneindig te herhalen.

tvp

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Fractals: Natuurlijk overkomende structuren gevormd door een simpel formuletje oneindig te herhalen.

Die heb je ook natuurlijk, maar de 'levensvormen' in Conway's Life lijken bovendien nog specifieke functies te ontwikkkelen. Zoals bijvoorbeeld defensiemechanismen tegen 'roofdieren'.

quote:

Richard Dawkins - "The god delusion" over de god van het oude testament:
arguably the most unpleasantvp character in all fiction. Jealous and proud of it, a petty, unjust, unforgiving control freak, a vindictive bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.

Hierboven en in het vorige topic hebben een aantal slimme posters de vraag gesteld hoe ontwerp te definieren. Dat is een filosofische vraag die zeer interessant is, en waar ik zelf ook nog veel over nadenk. Laat ik beginnen te zeggen dat er veel werk is verricht door Del Ratzsch in zijn boek Nature Design and Science, een echte must-read voor beide kanten van het God vs Atheisme debat. Hij geeft verschillende manieren van ontwerpherkenning aan en laat zien dat het wel degelijk mogelijk is om bovennatuurlijk ontwerp aan te tonen. Ik raad nogmaals echt aan om, voordat je mij overspoelt met vragen hierover, dat boek te lezen... het is niet zo lang.

Daarnaast moet men ook in gedachte houden dat wij vrij snel concluderen of iets ontworpen is of niet, en dat er zelfs disciplines zijn binne de wetenschap die zich specialiseren in de ontwerpherkenning (archeologie en paleontologie zijn natuurlijk bekende voorbeelden, in deze disciplines zoek je naar tekenen van ontwerp in objecten waarvan de ontwerpstatus twijfelachtig is). ID doet hetzelfde als deze wetenschappers, maar dan in de biologie. Opeens vinden mensen dat het dan geen wetenschap meer is, maar ik moet nog een goed argument tegenkomen dat dat bevestigd.

Ik hoop dat bovenstaande een antwoord is voor de mensen die zich afvragen wat ontwerp in onze discussie inhoudt, en mensen die zich afvragen hoe mijn geloof in het bovennatuurlijke is ontstaan.

Trouwens als we het toch over boeken hebben, Allistar McGrath, een prof aan Oxford, heeft een leuk boekje geschreven met de titel The Dawkins Delusion, een kort boekje waarbij hij ingaat op Dawkins laatste boek. Hij is ook lang atheist geweest en is door wetenschap tot geloof gekomen.

Er wordt hier ook gesproken over The Game of Life. Mijn kennis hiervan is beperkt tot wat Dennett in zijn Darwin's Dangerous Idea hierover schrijft. Ik vraag mij af in hoeverre deze analogie werkt. Deze "Game" zou moeten laten zien dat complexe structuren en ontwerp vanzelf kunnen ontstaan, zonder ontwerper. Maar The Game of Life is sowieso gecreerd door een menselijke ontwerper. Ik begrijp dat vanuit de simpele programmeercode interessante structuren kunnen ontstaan, maar dat neemt niet weg dat het systeem nog steeds ontworpen is.

quote:

Mijn frumsel neem je aan als ander woord voor God, maar kabouters bestaan niet? Ik vind je onderscheid grappig. Je kan net zo min bewijzen dat kabouters niet bestaan als mijn frumsel of God, maar het bestaan van God neem je wel aan?

Ik probeer frumsels niet te introduceren als een andere naam voor God, maar als een totaal andere entiteit. Het is geen God zoals jij die kent. Jij vind dat je God kan zien, maar je kan het bewijs niet leveren. Net zoals je geen bewijs hebt voor het wel of niet bestaan van frumsels en kabouters.

OK...

Omdat jij mij klaarblijkelijk niet goed kan uitleggen wat een frumsel is, maar ik wel weet wat kabouters zijn, kunnen wij het best even over kabouters hebben. Er is namelijk een groot verschil tussen kabouters en God. Voor zover we het over de christelijke God hebben weten wij dat deze zich niet op aarde bevindt, terwijl kabouters dit wel doen. En wij hebben de aarde vrij goed doorzocht en geen kabouters gevonden. Dat is niet zeggen dat we kabouters nooit hebben gezien dus bestaan ze niet, maar dat is met een actief argument komen, namelijk dat we vrijwel de hele aarde hebben doorzocht en dus de kans op het bestaan van kabouters erg gering is.

Maar stel je voor dat dit niet zo was. Zijn kabouters onmogelijke wezens? Nee, het zijn kleine manetjes met puntmutsjes, op zich mogelijke entiteiten. Dus als we de aarde niet zo goed zouden kennen als we deze nu kennen zou je inderdaad moeten zeggen dat je niet zeker weet of kabouters wel of niet bestaan (misschien zitten er wel wat in een tropisch regenwoud). Hetzelfde geldt voor eenhoorns. De kerstman is wat lastiger, die zou namelijk op de noordpool leven, en we zijn op de noordpool geweest en daar is die niet.

Naast al dit soort dingen weten we van kabouters dat ze zijn verzonnen als kinderverhaaltjes, terwijl het geloof in God zeker geen kindervehaal genoemd kan worden.

Al met al is God gewoon niet te vergelijken met kabouters of eenhoorns.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 13:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]

OK...

Omdat jij mij klaarblijkelijk niet goed kan uitleggen wat een frumsel is, maar ik wel weet wat kabouters zijn, kunnen wij het best even over kabouters hebben. Er is namelijk een groot verschil tussen kabouters en God. Voor zover we het over de christelijke God hebben weten wij dat deze zich niet op aarde bevindt, terwijl kabouters dit wel doen. En wij hebben de aarde vrij goed doorzocht en geen kabouters gevonden. Dat is niet zeggen dat we kabouters nooit hebben gezien dus bestaan ze niet, maar dat is met een actief argument komen, namelijk dat we vrijwel de hele aarde hebben doorzocht en dus de kans op het bestaan van kabouters erg gering is.

Maar stel je voor dat dit niet zo was. Zijn kabouters onmogelijke wezens? Nee, het zijn kleine manetjes met puntmutsjes, op zich mogelijke entiteiten. Dus als we de aarde niet zo goed zouden kennen als we deze nu kennen zou je inderdaad moeten zeggen dat je niet zeker weet of kabouters wel of niet bestaan (misschien zitten er wel wat in een tropisch regenwoud). Hetzelfde geldt voor eenhoorns. De kerstman is wat lastiger, die zou namelijk op de noordpool leven, en we zijn op de noordpool geweest en daar is die niet.

Naast al dit soort dingen weten we van kabouters dat ze zijn verzonnen als kinderverhaaltjes, terwijl het geloof in God zeker geen kindervehaal genoemd kan worden.

Al met al is God gewoon niet te vergelijken met kabouters of eenhoorns.

Leuk .

Ten eerste: De kans op kabouters is inderdaad erg gering. Daarom richt je niet je leven in op basis van de mogelijkheid dat kabouters wél bestaan. Dat doe je wel bij God, waarvan de kans op een bestaan net zo gering is. Hoe zit dat?

quote:

Naast al dit soort dingen weten we van kabouters dat ze zijn verzonnen als kinderverhaaltjes, terwijl het geloof in God zeker geen kindervehaal genoemd kan worden.

Geloof kan geen verhaal zijn. Ik neem aan dat je met geloof in deze zin, de Bijbel bedoelt. Van de Bijbel weet je geenszins of hij niet grotendeels verzonnen is. Ik denk van wel. Wat je wél weet, is dat het een boek is dat gedurende duizenden jaren talloze malen oververteld en met de hand herschreven is, afgezien van onnauwkeurigheden als gevolg van taalbarrières, het Chinese Fluisterspel-effect, en politieke veranderingen door het Vaticaan.
Dat je dat boek als historisch nauwkeurig, en/of een moreel richtsnoer ziet, vind ik niet erg, laten we zeggen, positief.