Religie II

quote:

M.a.w. hoe bepaal je het verschil tussen een natuurlijke en een kunstmatige omgeving?

Dat is idd lastig. Als je stelt dat de ontwikkeling van honden niet natuurlijk is omdat die (mede) door de mens is bepaald, dan zet je automatisch de mens buiten de natuur. Als de mens onderdeel is van de natuur dan is alles wat hij creëert dat ook (t/m klonen en genocide aan toe.)

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:54 schreef Monolith het volgende:

...alweer een lange post..

Ik denk dat twee dingen hier van belang zijn.

1: Inderdaad, het meest gebruikte voorbeeld tegen het fine-tuning argument is het bestaan van een multiversum. Het punt is dta dit niets oplost omdat een multiversum ook weer fine-tuning vertoont, en je het probleem hier dus niet mee oplost. Voor de mensen die hier mer over willen weten, er zijn grote boekenkasten vol over geschreven. Zoek maar iets op van Leslie, Collins, Barrow & Tipler, Davies, etc, al deze auteurs gaan diep in op deze problematiek en laten ook zien dat het een groot probleem is. Zelfs Susskind, die in zijn nieuwe boek aangeeft dat hij het fine-tuning argument in dat boek ontkracht, laat wel heel duidelijk zien dta het fine-tuning probleem echt een probleem is, en onze volle aandacht vereist.

2: Over ontwerp verwijs ik weer naar Del Ratzsch. Er zijn verschillende studies, bijvoorbeeld door Simon Conway Morris, die aantonen dat aliens, als ze bestaan, niet veel van ons zullen verschillen. Dat gezegd hebbende, kun je je een object voorstellen, bijvoorbeeld een perfecte huizenhoge bol van een bepaald soort nieuw metaal op een bepaalde planeet met een toegangspoort erin, binnen helemaal egaal, op een planeet als de maan, een dorre plek. Je kunt dan wel speculeren over het doel van dit object, is het om in te wonen? Is het speelgoed? maar niet over het wel of niet ontworpen zijn van dit object. Net zoals het ruimteschip van de aliens die jij aanhaalt. Je kunt discussieren over of de aliens wel of niet geevolueerd zijn, maar niet hun ruimteschepen. Ontwerp kun je herkennen in dingen die je nog booit eerder hebt gezien en waar je de functie niet van weet. Ik heb vaak genoeg zelf meegemaakt dat ik iets in mijn handen had waar ik de functie niet van wist, maar waarvan ik wel wist dat het gemaakt, ontworpen moest zijn. Ik ben het met je eens dat er nog geen vaste definitie van ontwerp is, en het is absoluut een belangrijke zaak om deze wel zo snel mogelijk te verkrijgen.

Ik raad je sterk aan om bijvoorbeeld Universes van Leslie te lezen, of ook goed, het verzamelwerk over God and Design (met voor en tegenstanders) van Manson. Je zult zien dat het finetuning argument een zeer belangrijk en interessant probleem is voor atheistische interpretaties van de cosmologische gegevens.

Ik zie de ruimte van God verdwijnen in minieme filosofische details. Over 200 jaar is ie helemaal weg....

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat doe ik dus, omdat ik denk dat de meeste gelovigen die zeggen dat ze bepaalde zaken doen ‘omdat het Gods wil is‘ deze of onderschrijven, of naar mijn mening zouden moeten onderschrijven. (Of een sterkere variant van de hypothese.)
[..]

Dat is zo, maar het belang ervan is voor mij, dat als je bovenstaande hypothese afzwakt, je ook de fundering onder georganiseerde religies weghaalt, en dat je Godsbeeld zwakker wordt, tot het punt waarop ik me afvraag wat God aan verklaring toevoegt, meer dan bijvoorbeeld kabouters.
[..]

Dat klopt. Maar het punt is ook niet of een individueel tot een bepaalde overtuiging kan komen – dat kan zeker. Het punt is, hoe kan het dat zo velen tot tegenstrijdige verklaringe komen? Bijvoorbeeld:

Is Jezus' Gods zoon of is hij (slechts) een profeet of is hij de messias?

Is er sprake van predestinatie?

Doen goede werken ertoe?

Is er een erfzonde?

En nog veel meer theologische kwesties. Verschillende groepen geven hier, ontegenzeggelijk, verschillende antwoorden op, en ze kunnen het allemaal staven met hun heilig boek, of de uitleg van hun heilig boek. Ik kan écht niet zeggen wie er nu ‘gelijk’ heeft. En ik ben niet zo zeker van mijn zaak dat ik kan beweren dat ik de waarheid in pacht heb wat Bijbelexegese betreft. Ik kom hoogstens tot het punt waarop ik kan zeggen: “Die uitleg bevalt me meer dan die andere. Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Ook al zou ik de relativiteitstheorie niet mooi vinden, zou ze me niet bevallen, ze wordt er niet minder waar om.

Dit veelvoud aan uitleggingen en opvattingen is wat mij doet concluderen dat Gods boodschap onduidelijk is. Natuurlijk zullen er individuën zijn die beweren dat het voor hen helemaal duidelijk is. Maar voor hun buurman is het óók helemaal duidelijk, maar die gelooft niet hetzelfde. De conclusie is dus, dat het níét duidelijk is, omdat er zoveel verschillende conclusies zijn.

Zeg nu zelf, een handleiding voor een CD-speler waarbij de ene helft na lezen beweert dat de CD met de glimmende zijde naar beneden in de speler moet, en de andere met de glimmende zijde omhoog, en ze allebei zeggen dat dit voor hen helemaal duidelijk is, is toch niet duidelijk te noemen ook al víndt iedereen los gezien dat de handleiding wél duidelijk is?

[..]

Natuurlijk versimpelt één God de kwestie, maar ik denk niet dat dat een reden is. Ik kan ook argumenten noemen, zoals ik heb gedaan, dat een team van Goden bij de schepping van iets complex ook wel plausibel is. Ja, ik zou zelfs kunnen zeggen dat het Hebreeuwse Elohim een meervoudsvorm is. Het simpelste model is lang niet altijd het accuraatst.
[..]

Inderdaad, er kan best een doel zijn. Maar wat is nu de kans dat jíj het goede doel vindt, als je om je heen kijkt? Zijn het toch niet de Arminianisten? Of de Jehovah's? Of de Mormonen? Of de wederdopers? Of de Katholieken? Of de Oud-Katholieken? Of de Moslims? Maar welke moslims? De Soennieten misschien?

Ik vind dat je, met een paar miljard mensen die hun best doen, maar er niet uit lijken te komen, toch wel mag concluderen dat Gods boodschap weinig eenduidig is. En het zegt zeker dat wij voor het overgrote gedeelte niet achter het doel kunnen komen.

Wel nu, als je gelooft dat je de kroon der schepping bent, en dat doen dan toevallig veel religies wel, en dat God ons geschapen heeft, dan is het toch wel typisch dat hij ons met te weinig intellectuele capaciteiten heeft geschapen. Ik denk niet dat veel religies dat zullen onderschrijven. Ergo, dan gaat de vinger toch weer naar God, en stel ik dat Zijn handleiding onduidelijk is.

Tsjah, ik moet weer eerlijk zeggen dat ik het weer met het grootste deel van wat je zegt eens bent. Ik kan ook absoluut begrijpen dat je "zijn handleiding onduidelijk" vindt. En je bent gerechtvaardigd die conclusie te trekken door de pluraliteit van religies. Maar misschien raak je, zoals die buurman, op een bepaalde manier overtuigd van een bepaalde religie door het bestuderen daarvan. Ik zeg niet dat je dan meteen de waarheid te pakken hebt, maar ik ben het met Pascal eens dat het beter is dan niets doen!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie de ruimte van God verdwijnen in minieme filosofische details. Over 200 jaar is ie helemaal weg....

Dat zeggen atheisten al jaren. Geloof leeft juist op in de meeste landen.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:49 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Tsjah, ik moet weer eerlijk zeggen dat ik het weer met het grootste deel van wat je zegt eens bent. Ik kan ook absoluut begrijpen dat je "zijn handleiding onduidelijk" vindt. En je bent gerechtvaardigd die conclusie te trekken door de pluraliteit van religies. Maar misschien raak je, zoals die buurman, op een bepaalde manier overtuigd van een bepaalde religie door het bestuderen daarvan. Ik zeg niet dat je dan meteen de waarheid te pakken hebt, maar ik ben het met Pascal eens dat het beter is dan niets doen!

Het bestaan van een religie is geen bewijs voor het bestaan van God. Ik ga natuurlijk pas religies bestuderen als ik denk dat er een God is. Ik voel dat hier weer een cirkelredenatie verstopt zit, maar je mag hem deze keer zelf ontdekken.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:29 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik denk dat twee dingen hier van belang zijn.

1: Inderdaad, het meest gebruikte voorbeeld tegen het fine-tuning argument is het bestaan van een multiversum. Het punt is dta dit niets oplost omdat een multiversum ook weer fine-tuning vertoont, en je het probleem hier dus niet mee oplost.

Tsja vervolgens zou je weer kunnen stellen dat de metafysische ontwerper ook weer fine-tuning vertoont of op z'n minst zo gedefinieerd wordt dat het hele concept vrij zinloos wordt mijns inziens. Ik heb ook niet eens zozeer bezwaar tegen een dergelijke aanname, maar ik vind het volstrekt absurd om er vervolgens een specifiek geloof met bijbehorende geschriften en normen en waardenstelsel aan te verbinden.

quote:

Voor de mensen die hier mer over willen weten, er zijn grote boekenkasten vol over geschreven. Zoek maar iets op van Leslie, Collins, Barrow & Tipler, Davies, etc, al deze auteurs gaan diep in op deze problematiek en laten ook zien dat het een groot probleem is. Zelfs Susskind, die in zijn nieuwe boek aangeeft dat hij het fine-tuning argument in dat boek ontkracht, laat wel heel duidelijk zien dta het fine-tuning probleem echt een probleem is, en onze volle aandacht vereist.

Oh een probleem kan het best zijn, maar ik zou het nog niet direct als bewijs zien voor een metafysische ontwerper. Ik zal in ieder geval eens kijken naar betreffende auteurs.

quote:

2: Over ontwerp verwijs ik weer naar Del Ratzsch. Er zijn verschillende studies, bijvoorbeeld door Simon Conway Morris, die aantonen dat aliens, als ze bestaan, niet veel van ons zullen verschillen. Dat gezegd hebbende, kun je je een object voorstellen, bijvoorbeeld een perfecte huizenhoge bol van een bepaald soort nieuw metaal op een bepaalde planeet met een toegangspoort erin, binnen helemaal egaal, op een planeet als de maan, een dorre plek. Je kunt dan wel speculeren over het doel van dit object, is het om in te wonen? Is het speelgoed? maar niet over het wel of niet ontworpen zijn van dit object. Net zoals het ruimteschip van de aliens die jij aanhaalt. Je kunt discussieren over of de aliens wel of niet geevolueerd zijn, maar niet hun ruimteschepen. Ontwerp kun je herkennen in dingen die je nog booit eerder hebt gezien en waar je de functie niet van weet.

Misschien eens interessant om een aantal voorbeelden te geven van wat jij duidelijk ziet als 'niet ontworpen' en waarom dit dan het geval is. Lijkt me wel relevant in de context van mijn onderstaande stuk.

quote:

Ik heb vaak genoeg zelf meegemaakt dat ik iets in mijn handen had waar ik de functie niet van wist, maar waarvan ik wel wist dat het gemaakt, ontworpen moest zijn. Ik ben het met je eens dat er nog geen vaste definitie van ontwerp is, en het is absoluut een belangrijke zaak om deze wel zo snel mogelijk te verkrijgen.

Ik ben van mening dat het uberhaupt niet mogelijk is om een vaste definitie van ontwerp te krijgen. Zoals ik al zei kun je evolutie, zoals Dennett doet, gewoon zien als ontwerp. Het is dan wel ontwerp zonder doel of richting, maar desalnietttemin ontwerp. Als het geen ontwerp is, dan zul je moeten beargumenteren waarom het gebruik van evolutionaire algoritmen door mensen dat wel zou zijn en hoe je het verschil zou kunnen bepalen. Interessant is misschien juist wel dat je zou kunnen stellen dat door de artificiële selectie optimalisering wordt bereikt. Dan zou je dus in de natuur moeten kijken en concluderen dat er waarschijnlijk geen ontwerp in de meeste organismen zit omdat ze nou niet bepaald geoptimaliseerd zijn. Juist die optimalisering / perfectie is ook de reden voor het fine-tuning argument m.i. Als je dus daar vanuit gaat kom je eerder bij een soort van deistische visie.

quote:

Ik raad je sterk aan om bijvoorbeeld Universes van Leslie te lezen, of ook goed, het verzamelwerk over God and Design (met voor en tegenstanders) van Manson. Je zult zien dat het finetuning argument een zeer belangrijk en interessant probleem is voor atheistische interpretaties van de cosmologische gegevens.

De literatuurlijst wordt wel erg lang op deze manier, maar misschien dat ik er ooit nog aan toekom.

tvp

Ja - hallo zeg - hoe verwachten jullie dat ik nou nog mee kan doen dan he? Nou moet ik eerst enorme lappen tekst lezen voordat ik ook maar vaag een kans heb iets nuttigs bij te dragen.

Doe eens wat rustiger aan - Stelletje egoisten

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 20:41 schreef wijsneus het volgende:
Ja - hallo zeg - hoe verwachten jullie dat ik nou nog mee kan doen dan he? Nou moet ik eerst enorme lappen tekst lezen voordat ik ook maar vaag een kans heb iets nuttigs bij te dragen.

Doe eens wat rustiger aan - Stelletje egoisten

Tsja, vrijdag middag op werk / afstuderen en niet echt veel zin, dan krijg je dat.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:24 schreef Iblis het volgende:

Dan kun je beter jezelf richten op kaboutertjes, want die willen nog wel eens, als je de sprookjes mag geloven, ’s nachts je huiswerk doen, of je kleren in elkaar naaien. En dát heeft tenminste direct practisch nut.

Kabouters bestaan wel degelijk. Zowel Rien Poortvliet als Daan Zonderland hebben onafhankelijk van elkaar over kabouters gerapporteerd.
Overigens ben ik zelf niet zo blij met hun bestaan: wat ze bij andere mensen opruimen, dumpen ze bij mij. Ik kan wel aan het opruimen blijven!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:50 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.

Hij draait niks om, hij trekt door en vergelijkt de mate van waarschijnlijkheid. En het bestaan van god is een stuk onwaarschijnlijker dan het bestaan van de mens. De laatste zien we in overvloed om ons heen, de eerste nog nergens. En als het ontstaan van de mens al zo onwaarschijnlijk was, hoe veel moeilijker en onwaarschijnlijker zal het ontstaan van god dan wel niet geweest zijn?
Ik kan me inderdaad niet herinneren dat je de mate van onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van god als argument voor zijn bestaan gebruikt hebt. Wel het ontwerpargument:

quote:

Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, die niet door toevallige processen tot stand kunnen zijn gekomen.

Dit is een hypothese: jij ziet ergens dingen in. Die hypothese moeten we vervolgens, als we zo rationeel zijn als jij claimt te zijn, toetsen om haar te falsifiëren. Bewijzen kunnen we haar niet.
We kunnen ook een andere hypothese stellen: er is geen doel aan deze dingen en de complexiteit en schoonheid kunnen door toevallige processen tot stand zijn gekomen. Die hypothese kunnen we falsifiëren, maar ook niet bewijzen. Deze hypothese is voor jou beter, want als ze gefalsifieerd kan worden, is er dus een argument voor het bestaan van een grote ontwerper.

Overigens hoorde ik vandaag van een student medicijnen, dat waandenkbeelden besmettelijk zijn. Vader is alcoholicus en ziet ratten in huis. Moeder ziet ze ook. Dochter komt maar in huis wonen, om een beetje te zorgen voor de ouders. Ziet geen ratten en ook absoluut geen sporen daarvan.
Maar na drie maanden wonen in dat huis, ziet zij ze ook.
Let wel: ik wil je god niet met een rat vergelijken, maar wel jouw brein (en het mijne) met dat van die dochter.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:05 schreef jdschoone het volgende:

Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.

Los hiervan haal je wel een interessant filosofisch punt aan. Moeten we aannemen dat als God iets ontwerpt het op menselijk ontwerp zal lijken. In de eerste plaats kan God natuurlijk dingen op een manier maken zodat je niet kunt afleiden dat het ontworpen is. Aan de andere kant is ontwerp een vrij universeel begrip. Wij zouden ook ontwerp van aliens kunnen herkennen, of ontwerp van bepaalde dieren (dam van een bever). Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben (bijvoorbeeld de natuurwetten) dan moet je in mijn optiek kunnen zeggen dat iemand anders dan de mens dit dus ontworpen heeft. Als we een onderzeeboot op Uranus vinden, gegeven dat mensen nog nooit op Uranus zijn geweest, is het dan een antropomorfe projectie om te zeggen dat het dus ontworpen is door iets anders dan mensen?

Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben... dan kijken we misschien wel verkeerd! Als je god gelijk stelt aan een bever en de mens aan een dam, ja, dan wordt de discussie wel even anders!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:27 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre kan ik verder ingaan op je post? Ik zou nog kunnen aangeven, maar dat is vanzelfsprekend, dat jij zegt over mij dat ik in God geloof zonder rationele gronden. Zoals ik in al mijn posts benadruk is dit niet waar, ik geloof juist op rationele gronden, waarbij ik er een boel heb genoemd in mijn vorige posts.

Zoals al gezegd: hij draait de zaak niet om. En rationeel ben je ook niet.

quote:

[..]

Nog een goede reply. Ik moet zeggen dat het niveau hier steeds hoger begint te worden qua discussie.

Daar heb je beslist gelijk in!!

quote:

In eerste instantie is jouw hypothese een samentrekking van de hypothesen: "God bestaat", "God heeft een doel voor ogen met ons", "Gods doel met ons is ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt". Ik probeerde de discussie vooral te voeren over deze eerste subhypothese, maar merk dat jij het graag over de twee anderen hebt, maar ik zeg nogmaals, de uitkomst van deze hebben geen invloed op het wel of niet bestaan van God. Dat er bijvoorbeeld geen doel is, wil niet zeggen dat er geen God is. Het heeft wel invloed op jouw geloof in deze God, en daarom is een reply op je post wel gewenst.

Dit is niet waar en logisch in strijd met wat je eerder stelde. Je begint zelf met een doel te zien in de schepping en daaruit te concluderen, dat er een ontwerper bestaat, die een doel heeft.
Of er wel of niet een god is, wil (hoop ik) niemand hier bewijzen. We zijn toch allemaal slim genoeg om in te zien dat dat niet kan.

quote:

Jouw aanname in de rest van de post, in mijn optiek de crux, is dat jij denkt dat de boodschap van God niet kan worden gekend en/of dat hij onduidelijk is met wat hij wilt. Natuurlijk kun je deze conclusie alleen trekken als je er onderzoek naar hebt gedaan, waarbij ik mij afvraag of dat is gebeurd.

Hij doet geen aanname, hij constateert een feit. En dat hij daar onderzoek naar heeft gedaan, is wel duidelijk. Dat is ook niet zo moeilijk: je hoeft de kranten maar te lezen om te weten van godsdienstoorlogen overal in de wereld. Waarbij met onze god dan vooral de twisten en oorlogen tussen de monotheïsten van belang zijn.

quote:

Maar mocht dit gebeurd zijn, en je komt tot deze conclusie, dan is dat een interessante conclusie, maar het is niet mijn conclusie en tevens niet de conclusie van miljoenen andere mensen die hetzelfde proces hebben gemaakt.

Waarom slaan die dan elkaar de hersens in? Alleen al hier op FOK ben ik wel 5 soorten gelovigen tegengekomen, die het "jammer" vinden dat de ander dwaalt.

quote:

[...]
Ik kan verder gaan maar je ziet hoe het werkt. Er is natuurlijk sprake van veel speculatie hier, zoals je die ook tegenkomt bij bijvoorbeeld de sociale wetenschappen. Dit is een mogelijke manier om tot een bepaalde conclusie te komen, maar er zijn er velen. Mijn punt blijft dat je door onderzoek te doen, in een zeer redelijke tijd, een conclusie kunt trekken omtrent het doel van God. Dat er verschillende conclusies getrokken worden wil niet zeggen dat er geen doel is, of dat dit doel niet kenbaar is gemaakt, of dat God dubbelzinnig is. Maximaal zou het kunnen zeggen dat wij niet achter het doel komen om een bepaalde reden, maar dat zou net zozeer aan onze eigen intellectuele capaciteiten kunnen liggen, en niet aan God zelf.

Ja, dat is nou juist wat hij zegt:
0) God zou bestaan, een doel met ons hebben en ons dat doel duidelijk hebben gemaakt.
1) Iedereen denkt dat hij gelijk heeft in de uitleg van gods wil.
2) Er zijn miljoenen verschillende uitleggen van gods wil.
3) Dus ofwel god heeft ons te stom gemaakt, ofwel hij is onbegrijpelijk, ofwel hij is een verzinsel.
4) Omdat we geen toets hebben om de opties onder 3 te verifiëren, laten we dat maar zitten.

Ik vond het wel een sterk verhaal en jij bekrachtigt dat alleen maar. En toch kom je met niet veel meer dan de stelling: "Ik vind, dat ik toch gelijk heb." Dus onder 1) QED

Je weet het mooi te brengen, maar rationeel en logisch deugt het niet.
Je mag natuurlijk geloven wat je wilt en daar veel steun en troost aan ontlenen, maar van je redeneringen blijft weinig over.

Ik weet niet of het aan mij ligt, maar ik krijg opeens een associatie met komplottheorieën. Zelfde soort discussies.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 17:04 schreef Monolith het volgende:

De literatuurlijst wordt wel erg lang op deze manier, maar misschien dat ik er ooit nog aan toekom.

Sterk verhaal Monolith.
Wat die literatuur betreft: je kunt toch ook zelf nadenken!

Het is alleen maar een oefening om God en de gevolgen daarvan zo vaag te definieren dat hij ondanks alle tegenargumenten mogelijk blijft. Jdschoone vind het ook bijzonder moeilijk om de vergelijking te maken met andere onbewijsbare entiteiten als frumsels en kabouters. Al zijn bespiegelingen kunnen net zo goed van toepassing zijn op frumsels en kabouters als op God, toch ziet hij ergens een duidelijk verschil. Ik hoop dat hij nog eens serieuze pogingen doet om dat verschil te verklaren.

Moet ik niet in bed liggen?
Edit: sorry:
Moet ik niet slapen?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Moet ik niet in bed liggen?
Edit: sorry:
Moet ik niet slapen?

Het is weekend , je mag nog wel een uurtje opblijven

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 00:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is weekend , je mag nog wel een uurtje opblijven

Dank je wel!!

Twee dingen:
1) ik vind het niet netjes om nu over jvdschoone te praten alsof hij er niet bij is, want morgen leest hij alles en we zijn beiden in gesprek met hem.
2) en ik vind echt dat er wel wat aan het taalgebruik gedaan kan worden. We zijn toch intellectuelen onder elkaar, en er worden heel primitieve taalfouten gemaakt. Dat is strijdig!!

Ik vind het wel merkwaardig, dat er geen medestanders van jvdschoone zijn. Hij krijgt het nu wel erg voor zijn kiezen, hoewel hij dat ook wel een uitdaging vindt, geloof ik.