Religie II

Ik heb trouwens laatst een film gezien waarin werd gesteld dat muizen de dominante intelligentie zijn op aarde (dolfijnen nummer 2) en dat ze de mens gebruiken voor experimenten. Wij zijn zo dom om te geloven dat wij degene zijn die experimenteren.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan is de vraag, waarom richt je je in je leven op een bepaalde God? Waarom eigenlijk maar tot één God? We zien dat in veel menselijke vindingen een team van mensen te pas komt. Wordt er een gebouw gebouwd, dan wordt dit wellicht door een architectenbureau ontworpen, dan worden de constructietechnieken bepaald, en dan wordt het nog gemaakt, iedereen maakt hier deel aan uit.

God zou echter maar één zijn? Waarom? Waarom niet de Griekse Goden? Waarom niet de Noorse Goden? Waarom niet de God van de Islam? Waarom geen Hindoeïsme?

Jij zegt: “Hij heeft ons waarschijnlijk gemaakt met een bepaald doel voor ogen.’ Het probleem is echter dat ongeveer iedereen van mening verschilt wat dit doel is, en wat wel en niet toegestaan is in je leven.

Kortom, uiteindelijk is dit idee wel leuk, maar het is praktisch onuitvoerbaar, Je doet een slag in de rondte, en dan kom je in de hel, want dan blijkt dat het eigenlijk toch Allah was die je dienen moest. Of misschien hadden de Mormonen toch gelijk. Of de Jehovah's.

Er is zoveel tegenspraak, en er is hooguit één groepering die gelijk kan hebben, en wellicht zelfs geen enkele. M.i. pleit het überhaupt niet voor God dat Zijn wil weinig eenduidig is.

Dan kun je beter jezelf richten op kaboutertjes, want die willen nog wel eens, als je de sprookjes mag geloven, ’s nachts je huiswerk doen, of je kleren in elkaar naaien. En dát heeft tenminste direct practisch nut.

Ik geef je helemaal gelijk, maar ik deel je conclusie hieruit niet. Maar zelfs als ik deze zou delen, ben je nu alweer bezig met een volgende stap. Je bent dan de eerste stap, dat God bestaat voorbij, en hebt geconcludeerd dat hij bestaat, en probeert nu te onderzoeken met welk doel Hij ons dan gemaakt heeft. Dat is natuurlijk interessant, maar dit topic gaat over de vraag of God uberhaupt bestaat. Daarbij komt dat je, zelfs als je concludeert dat je Gods doel niet zou kunnen kennen, dit niet een argument tegen het bestaan van God zelf is. En het feit blijft dat er inderdaad vele mensen zijn die in verschillende doelen in het leven geloof, maar ook veel dingen gemeen hebben (liefde voor de medemens etc). Je zou bijvoorbeeld een zooitje heilige geschriften kunnen doorzoeken en rationeel afvragen of dit Gods doel kan zijn, of dat of iets anders. Het is geen simpel werk, helemaal met je eens. Maar als dit leven maar een gigantisch klein deel is van een potentieel leven, is het misschien wel zo handig dit leven, of een deel van dit leven, zo te besteden dat je er later profijt van hebt.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 13:41 schreef jdschoone het volgende:
Hierboven en in het vorige topic hebben een aantal slimme posters de vraag gesteld hoe ontwerp te definieren. Dat is een filosofische vraag die zeer interessant is, en waar ik zelf ook nog veel over nadenk. Laat ik beginnen te zeggen dat er veel werk is verricht door Del Ratzsch in zijn boek Nature Design and Science, een echte must-read voor beide kanten van het God vs Atheisme debat. Hij geeft verschillende manieren van ontwerpherkenning aan en laat zien dat het wel degelijk mogelijk is om bovennatuurlijk ontwerp aan te tonen. Ik raad nogmaals echt aan om, voordat je mij overspoelt met vragen hierover, dat boek te lezen... het is niet zo lang.

Ik heb nog genoeg te lezen, maar zal eens kijken of ik ergens een enigzins beknopte samenvatting kan vinden.

quote:

Daarnaast moet men ook in gedachte houden dat wij vrij snel concluderen of iets ontworpen is of niet, en dat er zelfs disciplines zijn binne de wetenschap die zich specialiseren in de ontwerpherkenning (archeologie en paleontologie zijn natuurlijk bekende voorbeelden, in deze disciplines zoek je naar tekenen van ontwerp in objecten waarvan de ontwerpstatus twijfelachtig is).

En een cruciaal gegeven hierbij is dat we WETEN dat mensen ontwerpen. Sterker nog, we hebben ook nog een redelijk inzicht in het menselijk ontwerpproces en kunnen dus zoeken naar sporen van dit ontwerpproces. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een metafysische of buitenaardse ontwerper waarvan we ten eerste niet weten of deze bestaan en ten tweede geen flauw benul hebben over hoe een dergelijk proces in elkaar zou zitten. Waarom zou bijvoorbeeld niet gekozen zijn voor simpelweg het evolutionaire mechanisme als ontwerpmethode? En als dit het geval is hoe verschilt 'ontwerp' dan van de huidige naturalistische beschrijving?

quote:

ID doet hetzelfde als deze wetenschappers, maar dan in de biologie. Opeens vinden mensen dat het dan geen wetenschap meer is, maar ik moet nog een goed argument tegenkomen dat dat bevestigd.

De bezwaren gaf ik hierboven al aan. Wij weten dat en hoe mensen ontwerpen. Van zo'n onbekende ontwerper weten we niet of deze bestaat en indien deze bestaat niet hoe deze ontwerpt. Er valt dus niets te detecteren behalve als je uitgaat van een antropomorfe projectie op de ontwerper.

ID probeert dan ook erg gekunsteld een soort van ontwerpdefinitie te hanteren. Ten eerste definieert Dembski een 'explanatory filter' dat uitgaat van een volledige uitkomstenruimte met een partitie in kans, noodzaak en ontwerp. Vervolgens posteert hij {kans, noodzaak} tegenover {ontwerp} en concludeert dat we dus door kans en noodzaak uit te sluiten ontwerp kunnen aannemen en vice versa. Dat dit geen geldige logische stelling is, wordt uitgebreid beargumenteerd door filosofen die aantonen dat de drie elementen sowieso al niet wederzijds uitsluitend zijn.

Maar goed, laten we even aannemen dat dit wel een geldige logische stelling zou zijn, dan komen we dus bij de praktische toepassing. De vraag is hoe je kans en noodzaak gaat uitsluiten. Behe probeert dit te doen door 'irreducible complexity' te introduceren. Het welbekende muizenval voorbeeld waarbij het weghalen van een onderdeel resulteert in een niet functioneel subsysteem(Filosofen hebben bovendien al aangetoond dat de muizenval helemaal niet voldoet aan Behe's definitie). Dan is het de beurt aan biologen om aan te tonen waarom dit zo'n beroerde definitie is. Een aantal van de voornaamste redenen:
-In de evolutie is het niet zo dat er alleen maar steeds onderdelen bijkomen in zo'n systeem. Het kan best zijn dat een systeem bestaat uit A,B en C waarbij geen van de drie onmisbaar is voor het functioneren. Vervolgens wordt onderdeel D toegevoegd en bestaat het systeem dus uit A,B,C en D, nog steeds allen niet onmisbaar. Nu valt plotseling onderdeel C weg en hebben we A, B en D over. In dit systeem is echter elk onderdeel noodzakelijk en hebben we een zogenaamd 'irreducibly complex' systeem.
-Behe gaat ervan uit dat een subsysteem ook dezelfde functionaliteit hoort te hebben. 'Cooption' is een gangbaar proces in de biologie waarbij de functie van een bestaand systeem verandert. Zeg maar systeem met onderdeel A en B heeft functie X, door middel van cooption krijgen we een systeem met onderdeel A, B en C, maar dit systeem heeft plotseling functie Y.

Zo zijn er nog wel een paar, maar ik vind het al wel goed genoeg. Er is trouwens redelijk recent een aardige paper gepubliceerd in Nature over de evolutie van het 'bacterial flagellum' van Pallen en Matzke, een paradepaardje van Behe als zijnde IC.

Tegenwoordig heeft Behe zijn definitie alweer aangepast en gooit hij er ook nog een stukje kansrekening bij. Het eerstgenoemde bezwaar hierboven gooit echter zijn hele idee van kansberekening in de war. Je kunt namelijk wel de kansberekening uitvoeren (in hoeverre die correct zouden zijn laten we maar even buiten beschouwing) voor het ontstaan van een systeem uit subsystemen met de bekende onderdelen, maar je kunt nooit berekenen wat de kans is dat het systeem uit een systeem met meer onderdelen is ontstaan omdat je simpelweg niet weet welke extra onderdelen dit (zouden kunnen) zijn. Sterker nog, het aantal mogelijkheden is theoretisch gewoonweg oneindig.

Behe heeft ook nog eens zelf in het Kitzmiller vs. Dover proces omtrent 'ID onderwijs' op publieke scholen toe moeten geven dat als ID wetenschap is, astrologie dit ook is. Tel daar nog bij op dat ID uit de koker van een creationistische organisatie komt die in hun Wedge document het volgende schrijft over ID:

quote:

The ultimate goal is to "defeat [scientific] materialism" represented by evolution, "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions"[2] and to "affirm the reality of God."[3] Its goal is to "renew" American culture by shaping public policy to reflect conservative Christian values.[4]

..en je hebt een aardig indruk waar ID vandaan komt. Het ironische is juist dat de strijd omtrent ID eigenlijk het felst is tussen mensen als Behe en Ken Miller, beiden christen. Miller gaat echter uit van theistische evolutie (bijv. te interpreteren als 'God gebruikt evolutie'), maar mensen als Behe zijn in evolutie het symbool van de kwaadaardige seculiere samenleving die hun conservatief christelijke waarden naar de knoppen helpt.

quote:

Ik hoop dat bovenstaande een antwoord is voor de mensen die zich afvragen wat ontwerp in onze discussie inhoudt, en mensen die zich afvragen hoe mijn geloof in het bovennatuurlijke is ontstaan.

Ik hoop dat bovenstaande duidelijk maakt wat nou mijn bezwaren zijn tegen ID.

quote:

Trouwens als we het toch over boeken hebben, Allistar McGrath, een prof aan Oxford, heeft een leuk boekje geschreven met de titel The Dawkins Delusion, een kort boekje waarbij hij ingaat op Dawkins laatste boek. Hij is ook lang atheist geweest en is door wetenschap tot geloof gekomen.

Kan best, maar ik wil toch graag even onderscheid maken tussen gelovige wetenschappers zoals b.v. Miller en ID aanhangers.

quote:

Er wordt hier ook gesproken over The Game of Life. Mijn kennis hiervan is beperkt tot wat Dennett in zijn Darwin's Dangerous Idea hierover schrijft. Ik vraag mij af in hoeverre deze analogie werkt. Deze "Game" zou moeten laten zien dat complexe structuren en ontwerp vanzelf kunnen ontstaan, zonder ontwerper. Maar The Game of Life is sowieso gecreerd door een menselijke ontwerper. Ik begrijp dat vanuit de simpele programmeercode interessante structuren kunnen ontstaan, maar dat neemt niet weg dat het systeem nog steeds ontworpen is.

Je laatstgenoemde argument is trouwens een lachwekkende dooddoener in discussies met creationisten. Die claimen namelijk bijvoorbeeld 'Zolang niet aangetoond kan worden dat X d.m.v. mutatie en selectie kan onstaan is het ontworpen'. Vervolgens wordt dan in een simulatie aangetoond dat X door middel van mutatie en selectie kan ontstaan en is opeens het argument 'Ja maar iemand heeft de simulatie gemaakt en er moet dus wel een ontwerper zijn.' Op die manier heb je altijd gelijk natuurlijk.

In artificiële werelden is de mens altijd de ontwerper van de basale wetten, maar dat rechtvaardigt niet de conclusie dat er in het echte universum dus ook een of andere ontwerper achter de fundamentele natuurwetten moet zitten.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Je hebt het een aantal keer gehad over de onwaarschijnlijkheid van God en de onwaarschijnlijkheid van kabouters. Zoals je misschien wle weet zijn mensen ook heel onwaarschijnlijk. Denk bijvoorbeeld aan Dawkins boek Climbing Mount Improbable, Dawkins zou het absoluut met deze stelling eens zijn, de meeste wetenschappers zijn di't.

Mijn punt is dat waarschijnlijkheid in dit opzicht niet interessant is. Je kunt niet zeggen, zoals Dawkins dat in zijn nieuwe boek ook probeert te doen, dat God onwaarschijnlijk is, dus hij bestaat niet. Anders zou je ook moeten zeggen dat de mens onwaarschijnlijk is, dus hij bestaat niet. Maar dat is absurd, omdat we weten dat mensen bestaan. We weten overigens van heel veel onwaarschijnlijke dingen dat ze bestaan. Er is dus een groot verschil tussen waarschijnlijk-zijn en actueel-zijn. De mens is actueel, en we vragen ons nu af of God actueel is. Dat God onwaarschijnlijk is heeft geen invloed op de uitkomst van deze vraag, net zoals bij kabouters.

Ik zie dagelijks mensen om mij heen, dus het bestaan van mensen is voor mij bewezen. Het ontstaan van de mens onder gegeven omstandigheden is misschien onwaarschijnlijk, maar het is gebeurd want we zijn hier. God is, net als kabouters, nergens te bekennen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 17-08-2007 14:51:20 ]

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:35 schreef wadgem het volgende:

[..]

De mens is een gerealiseerde onwaarschijnlijkheid. God, kabouters, Allah, Thor, de hemeltheepot zijn allen (door mensen verzonnen) onwaarschijnlijkheden die volstrekt even (on)geloofwaardig zijn. Jij hebt er ééntje uitgekozen, die boven de andere verheven zonder rationele grond, je hebt er een groot aantal eigenschappen aan toegedicht, en richt nu je leven naar het bestaan ervan in. Zie je nou écht niet dat dat een beetje raar is?

Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:50 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.

Dat begrijp ik, maar zou je toch inhoudelijk op mijn post in willen gaan?

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:50 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.

Nee nee, wel goed opletten. Jij bent op dit moment de enige die God als een gegeven beschouwd. Dat maakt de zaak ingewikkeld want voor mij zijn kabouters en frumsels net zo zeer aangetoont als God. De mens bestaat, daar ben je zelf een bewijs van. Dus argumentaties in de richting van de onwaarschijnlijkheid van de mens gaan hier niet op.

Als ik iets doe heeft dat effect op de wereld om mij heen. Dat is meetbaar en wetenschappelijk bewijsbaar, maar het simpele feit dat jij op mijn posts reageert is voorlopig genoeg. Dergelijke zaken zijn er niet in relatie tot God dus het "bestaan"van God is van een geheel andere orde dan het bestaan van een mens.

Het "bestaan" van God is wel te vergelijken met het "bestaan" van kabouters of frumsels. Er zijn verhalen over maar niemand heeft bewijs voor hun bestaan. Ik zie ze niet in mijn tuin en frumsels reageren niet op mijn ochtendrites. Toch zie jij verschil. En dat heb je nog steeds niet uitgelegd.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik geef je helemaal gelijk, maar ik deel je conclusie hieruit niet. Maar zelfs als ik deze zou delen, ben je nu alweer bezig met een volgende stap. Je bent dan de eerste stap, dat God bestaat voorbij, en hebt geconcludeerd dat hij bestaat, en probeert nu te onderzoeken met welk doel Hij ons dan gemaakt heeft. Dat is natuurlijk interessant, maar dit topic gaat over de vraag of God uberhaupt bestaat.

Welnu, de hypothese “Er bestaat een God die ons gemaakt heeft en die een duidelijk doel voor ogen heeft met ons dat Hij ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt heeft” is iets waar ik graag de gevolgtrekkingen van zou willen uitzoeken.

Immers, veel gelovigen vinden, doen of laten iets omdat het Gods wil is. Ze gebruiken zijn naam niet ijdelijk, ze benutten de talenten die ze van hun schepper gekregen hebben, ze zorgen voor veel nageslacht en zien af van voorbehoedsmiddelen, ze betalen de zakat, gaan eenmaal in hun leven op bedevaart, zitten op vrijdag c.q. zaterdag c.q. zondag in hun Godshuis, hebben hun opvattingen over kleding, abortus en euthanasie.

Als je dit doet, dan impliceer je volgens mij dat je het idee hebt dat je weet wat God voor heeft met jouw leven, wat Zijn goedkeuring kan wegdragen, en wat niet. Deze waarneming is een beetje mijn basis voor het neerzetten van bovenstaande hypothese, omdat ik het gevoel heb dat veel mensen die wel onderschrijven.

En sterker nog, de hypothese zou stand houden zolang iedereen een eenduidige uitleg zou hebben van zijn of haar heilig boek. Nu is het echter zo dat elk zijn eigen meninng heeft, en dat ze zeker onderling niet verenigbaar zijn. En dat weerlegt in ieder geval de hypothese dat God ons Zijn doel ondubbelzinnig kenbaar gemaakt heeft.

Misschien dat sommigen het ondubbelzinnig vinden, maar voor iedereen die A vindt, heb je ook wel iemand die niet A vindt, en beide zullen ze de Bijbel of Koran (of wat dan ook) kunnen citeren, en als buitenstaander kun je er niet wijs uit worden.

Kortom, als hij ons al een doel heeft kenbaar gemaakt is het moeilijk te zeggen dat dit ondubbelzinnig is. Als we nu naar het aantal verschillende uitleggingen kijken dan kun je zeggen dat de kans, ook al besteed je je hele leven aan studie van deze heilige schriften, dat je uiteindelijk de juiste kiest, vrij klein is. Het geheel is een oefening in futiliteit te noemen.

Voorts kun je je afvragen: “Wat is de inborst van een God die zo onduidelijk is met wat Hij wil?” Indien Hij mensen afrekent op hun keuze, dan is Hij zeker malicieus te noemen. Het is niet doenlijk om de juiste keus te maken, het is meer een kwestie van geluk dan van wijsheid dat jij misschien onder alle religies de juiste hebt.

Indien Hij zich echter niet zozeer om de juiste keus bekommert, maar meer of je ‘goed’ geleefd hebt, dan heb je een ander probleem, want de Hadj voltrekken niet veel Christenen. Toch is dit een essentieel onderdeel in het ‘goed’ leven als Moslim.

Wat dus overblijft is wat jij ook aanhaalt, naastenliefde, zorgzaamheid, doe iets met je vermogens, streef naar gelijkheid, vrijheid en broederschap. Dat zijn zaken waar je wat mee kunt, waar de mensheid meer aan heeft dan iemand die kilometers boeken doorwerkt teneinde het ‘juiste’ te doen en zo zijn tijd te verkwisten.

Maar dit streven heeft geen godsdienst nodig, het zit in de mens ingebakken. Waarom dan toch aan dat Godsbeeld vasthouden? Het heeft voor mij alleen zin als je de starthypothese onderschrijft. Ja, als je stelt: ‘Als er geen God is, dan is alles geoorloofd’, dan ben je in mijn ogen sowieso een opportunist die alleen zijn lieve gezichtje toont om God te behagen, alsof Hij daarvoor zou vallen!

Kortom, de hele idee van een doel en een God die je erop afrekent, leidt direct tot een flagrante onmogelijkheid. De kans dat je, ook al doe je je uiterste best, voldoet aan Zijn wil is nihil. Wat dan rest is dat je zegt dat het gewoon om ‘goed leven’ gaat – maar daar heb je God niet voor nodig.

Natuurlijk kun je God erbij introduceren, maar zodra je ook maar denkt dat je kunt betogen dat je iets doet omdat God het in Zijn ogen goed is, houd je jezelf voor de gek. Zoiets is nooit vast te stellen.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:41 schreef Monolith het volgende:

...lange reply...

Dank voor het tijd steken in het maken van deze post. Het is interessant om te lezen. Ik zal er helaas niet uitgebreid op ingaan, mede omdat ik dit geen topic wil maken over ID en de voor- en tegenargumenten hiervoor. Dat is ook irrelevant. Ik ken de werken van Dembski en Behe, ik heb ze allemaal in de kast liggen (ben nog bezig met de nieuwe van Behe). Ik ben ook bekend met de werken van Miller en de tegenargumenten tegen IC, zoals bijvoorbeeld cooption. Mijn mening over Behe is dat zijn theorie erg interessant is, en er op zich leuk wordt bediscussieerd wat IC systemen zijn in de biologie en wat niet. Je kunt in ieder geval stellen dat Behe's werk heeft geleidt tot gerichter onderzoek naar bepaalde biologische aspecten. Behe zelf heeft veel over cooption te zeggen, bijvoorbeeld bij het bacterieel flagellum, dat de gegeven cooption theorie voor het ontstaan hiervan om bepaalde redenen niet klopt. Punt is dat er een wetenschappelijke discussie over IC gaande is die nog niet is afgelopen, en ik volg deze met interesse, maar het is geen hoofdbestanddeel voor mijn geloof in God.

Met Dembski zit het anders. Ik ben het absoluut niet eens met zijn designfilter, er zitten een aantal problemen aan. Een daarvan is, wat je ook noemt, dat het geen ontwerp toelaat in dingen die op een evolutionistische manier zijn samengesteld. Er zijn meerdere problemen in Dembski's model en ik verwacht nog zeker een vervolgboek van hem met antwoorden hierover.

Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.

Los hiervan haal je wel een interessant filosofisch punt aan. Moeten we aannemen dat als God iets ontwerpt het op menselijk ontwerp zal lijken. In de eerste plaats kan God natuurlijk dingen op een manier maken zodat je niet kunt afleiden dat het ontworpen is. Aan de andere kant is ontwerp een vrij universeel begrip. Wij zouden ook ontwerp van aliens kunnen herkennen, of ontwerp van bepaalde dieren (dam van een bever). Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben (bijvoorbeeld de natuurwetten) dan moet je in mijn optiek kunnen zeggen dat iemand anders dan de mens dit dus ontworpen heeft. Als we een onderzeeboot op Uranus vinden, gegeven dat mensen nog nooit op Uranus zijn geweest, is het dan een antropomorfe projectie om te zeggen dat het dus ontworpen is door iets anders dan mensen?

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:05 schreef jdschoone het volgende:
Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.

Het probleem met het finetuning argument vind ik, dat het eigenlijk geen argument is. Voor mij behoeft het niet meer uitleg dan bijvoorbeeld het geluk dat je tien keer zes achter elkaar met een dobbelsteen gooit – het is onwaarschijnlijk, maar het is blijkbaar gebeurd. Om daar dan iets achter te zoeken, vind ik vergezocht.

Verder is finetuning nog wel aan meer kritiek onderhevig, alhoewel deze hoogst speculatief is. We weten niet hoe bijzonder het is dat er universa onstaan. Voor finetuning is dit wel een belangrijke aanname. Misschien – en ja, dat is dus ook onbewijsbaar – worden er wel aan de lopende band universa gemaakt in een meta-universum, waarvan een groot gedeelte direct weer in elkaar knalt omdat ze niet levensvatbaar waren, geen fine-tuning genoeg.

Misschien is de fine-tuning die wij waarnemen een noodzakelijk gevolg van processen tijdens die oerknal die wij niet kennen, zit er een samenhang tussen de verschillende constanten die wij (nog) niet beseffen. Het finetuning argument is pas doorslaggevend als bovenstaand definitief afgeschreven kan worden. Het is een beetje vergelijkbaar met een parallel argument dat ook tegen de evolutietheorie wordt gebruikt: “Ik kan niet snappen hoe ... tot vanzelf tot stand kan komen.” En dat persoonlijke onvermogen wordt vervolgens aangewend tot onderbouwing van de stelling.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het probleem met het finetuning argument vind ik, dat het eigenlijk geen argument is.

Fine-tuning prullebak. Het heelal lijkt heel netjes precies in elkaar gepast vanuit een menselijk perspectief. Wat mij betreft is het heel simpel; als de zaken niet perfect kloppen is er helemaal geen universum of iig een heel ander universum en dan hadden wij deze discussie niet gehad.

In feite speelt dezelfde misvatting in de evolutie; de aarde lijkt "voor de mens" gemaakt. Onzin. Het leven past zich aan aan de omstandigheden of sterft uit. Het is zinloos om te stellen dat de aarde "wel heel erg bij de mens past" Dat is de zaken omdraaien.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:51 schreef wadgem het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, maar zou je toch inhoudelijk op mijn post in willen gaan?

In hoeverre kan ik verder ingaan op je post? Ik zou nog kunnen aangeven, maar dat is vanzelfsprekend, dat jij zegt over mij dat ik in God geloof zonder rationele gronden. Zoals ik in al mijn posts benadruk is dit niet waar, ik geloof juist op rationele gronden, waarbij ik er een boel heb genoemd in mijn vorige posts.

quote:

Welnu, de hypothese “Er bestaat een God die ons gemaakt heeft en die een duidelijk doel voor ogen heeft met ons dat Hij ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt heeft” is iets waar ik graag de gevolgtrekkingen van zou willen uitzoeken.

...en meer...

Nog een goede reply. Ik moet zeggen dat het niveau hier steeds hoger begint te worden qua discussie.

In eerste instantie is jouw hypothese een samentrekking van de hypothesen: "God bestaat", "God heeft een doel voor ogen met ons", "Gods doel met ons is ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt". Ik probeerde de discussie vooral te voeren over deze eerste subhypothese, maar merk dat jij het graag over de twee anderen hebt, maar ik zeg nogmaals, de uitkomst van deze hebben geen invloed op het wel of niet bestaan van God. Dat er bijvoorbeeld geen doel is, wil niet zeggen dat er geen God is. Het heeft wel invloed op jouw geloof in deze God, en daarom is een reply op je post wel gewenst.

Jouw aanname in de rest van de post, in mijn optiek de crux, is dat jij denkt dat de boodschap van God niet kan worden gekend en/of dat hij onduidelijk is met wat hij wilt. Natuurlijk kun je deze conclusie alleen trekken als je er onderzoek naar hebt gedaan, waarbij ik mij afvraag of dat is gebeurd. Maar mocht dit gebeurd zijn, en je komt tot deze conclusie, dan is dat een interessante conclusie, maar het is niet mijn conclusie en tevens niet de conclusie van miljoenen andere mensen die hetzelfde proces hebben gemaakt. Ik denk dat je redelijkerwijs veel religies kunt laten afvallen. Grieks polytheïsme bijvoorbeeld, omdat die Goden erg verwrongen behoren te zijn met deze wereld. Of allerlei Afrikaanse stamgoden. Er is sowieso wat voor te zeggen om je vooral bezig te houden met de grote wereldreligies. Dan kom je erachter dat dit aantal, kort door de bocht, eigenlijk op 4 gesteld kan worden, namelijk jodendom, christendom, islam en hindoeisme. Ik laat dan dingen als boeddhisme, taoisme en confucianisme weg, om redenen als dat het niet veel zegt over Goden etc.

Jodendom Christendom en Islam zijn dan aan elkaar verwant, bevatten het overgrote deel van de wereldbevolking en gaat nogmaals uit van een God die op dit moment op zeer beperkte manier wonderen verricht, terwijl je bij hindoeisme eerder zou moeten merken dat er Goden zijn die veel invloed op de wereld uitoefenen. Bovendien versimpelt 1 God überhaupt de gehele kwestie.

Ik kan verder gaan maar je ziet hoe het werkt. Er is natuurlijk sprake van veel speculatie hier, zoals je die ook tegenkomt bij bijvoorbeeld de sociale wetenschappen. Dit is een mogelijke manier om tot een bepaalde conclusie te komen, maar er zijn er velen. Mijn punt blijft dat je door onderzoek te doen, in een zeer redelijke tijd, een conclusie kunt trekken omtrent het doel van God. Dat er verschillende conclusies getrokken worden wil niet zeggen dat er geen doel is, of dat dit doel niet kenbaar is gemaakt, of dat God dubbelzinnig is. Maximaal zou het kunnen zeggen dat wij niet achter het doel komen om een bepaalde reden, maar dat zou net zozeer aan onze eigen intellectuele capaciteiten kunnen liggen, en niet aan God zelf.

Ik weet het niet dus ik geloof wel in God Vs Ik weet het niet dus ik geloof niet in God.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:05 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dank voor het tijd steken in het maken van deze post. Het is interessant om te lezen. Ik zal er helaas niet uitgebreid op ingaan, mede omdat ik dit geen topic wil maken over ID en de voor- en tegenargumenten hiervoor. Dat is ook irrelevant. Ik ken de werken van Dembski en Behe, ik heb ze allemaal in de kast liggen (ben nog bezig met de nieuwe van Behe). Ik ben ook bekend met de werken van Miller en de tegenargumenten tegen IC, zoals bijvoorbeeld cooption.
Mijn mening over Behe is dat zijn theorie erg interessant is, en er op zich leuk wordt bediscussieerd wat IC systemen zijn in de biologie en wat niet. Je kunt in ieder geval stellen dat Behe's werk heeft geleidt tot gerichter onderzoek naar bepaalde biologische aspecten.

Behe zelf heeft veel over cooption te zeggen, bijvoorbeeld bij het bacterieel flagellum, dat de gegeven cooption theorie voor het ontstaan hiervan om bepaalde redenen niet klopt. Punt is dat er een wetenschappelijke discussie over IC gaande is die nog niet is afgelopen, en ik volg deze met interesse, maar het is geen hoofdbestanddeel voor mijn geloof in God.

Ik vind het persoonlijk veel te veel krediet voor Behe om te zeggen dat nu bepaalde zaken gericht worden onderzocht. Dergelijke onderzoeken vonden gewoon plaats voordat Behe op de proppen kwam met IC en zouden ook gewoon plaats hebben gevonden als Behe er niet was geweest. Behe is ook helemaal niet geinteresseerd in serieuze wetenschappelijke discussie. Zijn kruistocht voert hij in de populaire media, niet in wetenschappelijke journals. Stellen dat er een 'wetenschappelijke discussie' gaande is, lijkt me dan ook overdreven. De meeste wetenschappers nemen niet de moeite om Behe te bediscussiëren, maar er zijn een aantal wetenschappers die bang zijn dat een dergelijke apathische houding uiteindelijk schadelijk zal zijn voor het wetenschappelijk onderwijs, met name in de VS.
Behe mag dan veel te zeggen hebben over het flagellum, maar het snijdt allemaal niet bijzonder veel hout. Dit is Behe ten voeten uit in Kitzmiller vs. Dover:

quote:

on cross-examination, Professor Behe was questioned concerning his 1996 claim that science would never find an evolutionary explanation for the immune system. He was presented with fifty-eight peer-reviewed publications, nine books, and several immunology textbook chapters about the evolution of the immune system; however, he simply insisted that this was still not sufficient evidence of evolution, and that it was not “good enough.” (23:19 (Behe))

Hij zegt gewoon net als bijvoorbeeld YECs over het fossielenbestand zeggen 'dat is niet goed genoeg'. Gewoon blijven ontkennen en je eigen definities af en toe eens wat flexibeler maken; de 'moving goalpost fallacy'.

quote:

Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.

Die indruk kreeg ik al.
Ik ben zelf weer niet heel erg thuis in de moderne fysica, maar op aanraden van Haushofer ben ik nu The road to reality van Roger Penrose aan het lezen (inmiddels op 3/4e ofzo). Hij behandelt het sterke antropische principe ook wel, maar is er niet zo van onder de indruk geloof ik. De exacte redenering zou ik even moeten opzoeken, maar ik vond het vrij overtuigend. Het eventuele bestaan van een multi- / omniversum zou bovendien het hele idee dat cosmologische constante e.d. zo precies afgesteld zouden zijn op het ontstaan van leven (ook wel weer wat overdreven meestal) overbodig maken.
Het zwakke antropische principe stelt trouwens gewoon dat als de constanten niet zo waren als ze zijn, wij er niet waren en we ons de vraag over de afstelling van de constanten dus uberhaupt niet konden stellen.

quote:

Los hiervan haal je wel een interessant filosofisch punt aan. Moeten we aannemen dat als God iets ontwerpt het op menselijk ontwerp zal lijken. In de eerste plaats kan God natuurlijk dingen op een manier maken zodat je niet kunt afleiden dat het ontworpen is. Aan de andere kant is ontwerp een vrij universeel begrip.

Dat ben ik niet met je eens, het bewijs hebben we al met het gebruik van evolutionaire algoritmes in de ingenieursdisciplines. Daar zitten in principe geen bewuste ontwerpkeuzes in. Het is niet veel anders dan een aantal snel reproducerende organismen in een willekeurige omgeving gooien en kijken wat het resultaat is. Hetzelfde gebeurt bij de meest geavanceerde evolutionaire algoritmen met als verschil dat wij de omgeving / het fitnesslandschap definiëren oftewel wij stellen in principe aan waarop geselecteerd wordt zoals bijvoorbeeld 'de grootte van de luchtweerstand'.

Echter, hoe ga je het onderscheid tussen het ontwerp d.mv. een evolutionair algoritme onderscheiden van daadwerkelijke evolutie door snelreproducerende organismen in een willekeurige omgeving te gooien? M.a.w. hoe bepaal je het verschil tussen een natuurlijke en een kunstmatige omgeving? Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de domesticatie van honden in een kunstmatige omgeving heeft plaatsgevonden (de mens bepaald net zoals bij evolutionaire algoritmen de selectiecriteria), terwijl dit bij wilde diersoorten niet het geval is. Hoe ga je dan onderscheid maken tussen lange poten bij de hond als gevolg van een keuze door een mens of lange poten bij een wild dier omdat het hiermee harder weg kon rennen van roofdieren en dus een evolutionair voordeel had?

quote:

Wij zouden ook ontwerp van aliens kunnen herkennen, of ontwerp van bepaalde dieren (dam van een bever).

Van bevers weten we weer dat ze dammen bouwen en hoe ze die bouwen, dus dat is eigenlijk weer 'handelen met voorkennis'. Bovendien kun je je nog afvragen in hoeverre er sprake is van een 'ontwerp', laat staan een bewust ontwerp. Is geëvolutioneerd gedrag waarbij een bever steeds takjes op een bepaalde plek neergooit ontwerp? Heeft de bever de intentie om een dam te bouwen?

Of we ontwerp van aliens zouden herkennen is ook nog maar de vraag. Stel dat er bijvoorbeeld morgen een ruimteschip landt op aarde en daaruit komen allemaal aliens die mensen beginnen aan te vallen. Misschien zijn die aliens zelf ontstaan door evolutie of misschien zijn ze juist ontworpen door een intelligentere soort aliens als een biowapen. Hoe wou je het verschil aantonen?

quote:

Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben (bijvoorbeeld de natuurwetten) dan moet je in mijn optiek kunnen zeggen dat iemand anders dan de mens dit dus ontworpen heeft.

Natuurlijk, maar daar moet je dan wel duidelijke criteria voor hebben en niet zoals bijvoorbeeld in de ID discussie gewoon kritiek leveren op de bekende evolutionaire principes en vervolgens ontwerp willen concluderen. Dat is geen bewijs voor ontwerp, dat is gewoon een 'god of the gaps'.
Dennett refereert trouwens in Freedom Evolves continue aan ontwerp en doelt daarmee op ontwerp door mutatie en selectie (genetische drift even buiten beschouwing gelaten).

Ik denk dan ook niet zozeer dat de tegenstelling ontwerp <-> geen ontwerp hier een rol speelt. Het is de tegenstelling intentie <-> geen intentie.

quote:

Als we een onderzeeboot op Uranus vinden, gegeven dat mensen nog nooit op Uranus zijn geweest, is het dan een antropomorfe projectie om te zeggen dat het dus ontworpen is door iets anders dan mensen?

Hoe gaan we weten dat het een onderzeeboot betreft?

[ Bericht 2% gewijzigd door Monolith op 17-08-2007 15:59:28 ]

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:27 schreef jdschoone het volgende:
In eerste instantie is jouw hypothese een samentrekking van de hypothesen: "God bestaat", "God heeft een doel voor ogen met ons", "Gods doel met ons is ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt".

Dat doe ik dus, omdat ik denk dat de meeste gelovigen die zeggen dat ze bepaalde zaken doen ‘omdat het Gods wil is‘ deze of onderschrijven, of naar mijn mening zouden moeten onderschrijven. (Of een sterkere variant van de hypothese.)

quote:

Ik probeerde de discussie vooral te voeren over deze eerste subhypothese, maar merk dat jij het graag over de twee anderen hebt, maar ik zeg nogmaals, de uitkomst van deze hebben geen invloed op het wel of niet bestaan van God.

Dat is zo, maar het belang ervan is voor mij, dat als je bovenstaande hypothese afzwakt, je ook de fundering onder georganiseerde religies weghaalt, en dat je Godsbeeld zwakker wordt, tot het punt waarop ik me afvraag wat God aan verklaring toevoegt, meer dan bijvoorbeeld kabouters.

quote:

Maar mocht dit gebeurd zijn, en je komt tot deze conclusie, dan is dat een interessante conclusie, maar het is niet mijn conclusie en tevens niet de conclusie van miljoenen andere mensen die hetzelfde proces hebben gemaakt.

Dat klopt. Maar het punt is ook niet of een individueel tot een bepaalde overtuiging kan komen – dat kan zeker. Het punt is, hoe kan het dat zo velen tot tegenstrijdige verklaringe komen? Bijvoorbeeld:

Is Jezus' Gods zoon of is hij (slechts) een profeet of is hij de messias?

Is er sprake van predestinatie?

Doen goede werken ertoe?

Is er een erfzonde?

En nog veel meer theologische kwesties. Verschillende groepen geven hier, ontegenzeggelijk, verschillende antwoorden op, en ze kunnen het allemaal staven met hun heilig boek, of de uitleg van hun heilig boek. Ik kan écht niet zeggen wie er nu ‘gelijk’ heeft. En ik ben niet zo zeker van mijn zaak dat ik kan beweren dat ik de waarheid in pacht heb wat Bijbelexegese betreft. Ik kom hoogstens tot het punt waarop ik kan zeggen: “Die uitleg bevalt me meer dan die andere. Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Ook al zou ik de relativiteitstheorie niet mooi vinden, zou ze me niet bevallen, ze wordt er niet minder waar om.

Dit veelvoud aan uitleggingen en opvattingen is wat mij doet concluderen dat Gods boodschap onduidelijk is. Natuurlijk zullen er individuën zijn die beweren dat het voor hen helemaal duidelijk is. Maar voor hun buurman is het óók helemaal duidelijk, maar die gelooft niet hetzelfde. De conclusie is dus, dat het níét duidelijk is, omdat er zoveel verschillende conclusies zijn.

Zeg nu zelf, een handleiding voor een CD-speler waarbij de ene helft na lezen beweert dat de CD met de glimmende zijde naar beneden in de speler moet, en de andere met de glimmende zijde omhoog, en ze allebei zeggen dat dit voor hen helemaal duidelijk is, is toch niet duidelijk te noemen ook al víndt iedereen los gezien dat de handleiding wél duidelijk is?

quote:

Jodendom Christendom en Islam zijn dan aan elkaar verwant, bevatten het overgrote deel van de wereldbevolking en gaat nogmaals uit van een God die op dit moment op zeer beperkte manier wonderen verricht, terwijl je bij hindoeisme eerder zou moeten merken dat er Goden zijn die veel invloed op de wereld uitoefenen. Bovendien versimpelt 1 God überhaupt de gehele kwestie.

Natuurlijk versimpelt één God de kwestie, maar ik denk niet dat dat een reden is. Ik kan ook argumenten noemen, zoals ik heb gedaan, dat een team van Goden bij de schepping van iets complex ook wel plausibel is. Ja, ik zou zelfs kunnen zeggen dat het Hebreeuwse Elohim een meervoudsvorm is. Het simpelste model is lang niet altijd het accuraatst.

quote:

Mijn punt blijft dat je door onderzoek te doen, in een zeer redelijke tijd, een conclusie kunt trekken omtrent het doel van God. Dat er verschillende conclusies getrokken worden wil niet zeggen dat er geen doel is, of dat dit doel niet kenbaar is gemaakt, of dat God dubbelzinnig is. Maximaal zou het kunnen zeggen dat wij niet achter het doel komen om een bepaalde reden, maar dat zou net zozeer aan onze eigen intellectuele capaciteiten kunnen liggen, en niet aan God zelf.

Inderdaad, er kan best een doel zijn. Maar wat is nu de kans dat jíj het goede doel vindt, als je om je heen kijkt? Zijn het toch niet de Arminianisten? Of de Jehovah's? Of de Mormonen? Of de wederdopers? Of de Katholieken? Of de Oud-Katholieken? Of de Moslims? Maar welke moslims? De Soennieten misschien?

Ik vind dat je, met een paar miljard mensen die hun best doen, maar er niet uit lijken te komen, toch wel mag concluderen dat Gods boodschap weinig eenduidig is. En het zegt zeker dat wij voor het overgrote gedeelte niet achter het doel kunnen komen.

Wel nu, als je gelooft dat je de kroon der schepping bent, en dat doen dan toevallig veel religies wel, en dat God ons geschapen heeft, dan is het toch wel typisch dat hij ons met te weinig intellectuele capaciteiten heeft geschapen. Ik denk niet dat veel religies dat zullen onderschrijven. Ergo, dan gaat de vinger toch weer naar God, en stel ik dat Zijn handleiding onduidelijk is.

quote:

M.a.w. hoe bepaal je het verschil tussen een natuurlijke en een kunstmatige omgeving?

Dat is idd lastig. Als je stelt dat de ontwikkeling van honden niet natuurlijk is omdat die (mede) door de mens is bepaald, dan zet je automatisch de mens buiten de natuur. Als de mens onderdeel is van de natuur dan is alles wat hij creëert dat ook (t/m klonen en genocide aan toe.)

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:54 schreef Monolith het volgende:

...alweer een lange post..

Ik denk dat twee dingen hier van belang zijn.

1: Inderdaad, het meest gebruikte voorbeeld tegen het fine-tuning argument is het bestaan van een multiversum. Het punt is dta dit niets oplost omdat een multiversum ook weer fine-tuning vertoont, en je het probleem hier dus niet mee oplost. Voor de mensen die hier mer over willen weten, er zijn grote boekenkasten vol over geschreven. Zoek maar iets op van Leslie, Collins, Barrow & Tipler, Davies, etc, al deze auteurs gaan diep in op deze problematiek en laten ook zien dat het een groot probleem is. Zelfs Susskind, die in zijn nieuwe boek aangeeft dat hij het fine-tuning argument in dat boek ontkracht, laat wel heel duidelijk zien dta het fine-tuning probleem echt een probleem is, en onze volle aandacht vereist.

2: Over ontwerp verwijs ik weer naar Del Ratzsch. Er zijn verschillende studies, bijvoorbeeld door Simon Conway Morris, die aantonen dat aliens, als ze bestaan, niet veel van ons zullen verschillen. Dat gezegd hebbende, kun je je een object voorstellen, bijvoorbeeld een perfecte huizenhoge bol van een bepaald soort nieuw metaal op een bepaalde planeet met een toegangspoort erin, binnen helemaal egaal, op een planeet als de maan, een dorre plek. Je kunt dan wel speculeren over het doel van dit object, is het om in te wonen? Is het speelgoed? maar niet over het wel of niet ontworpen zijn van dit object. Net zoals het ruimteschip van de aliens die jij aanhaalt. Je kunt discussieren over of de aliens wel of niet geevolueerd zijn, maar niet hun ruimteschepen. Ontwerp kun je herkennen in dingen die je nog booit eerder hebt gezien en waar je de functie niet van weet. Ik heb vaak genoeg zelf meegemaakt dat ik iets in mijn handen had waar ik de functie niet van wist, maar waarvan ik wel wist dat het gemaakt, ontworpen moest zijn. Ik ben het met je eens dat er nog geen vaste definitie van ontwerp is, en het is absoluut een belangrijke zaak om deze wel zo snel mogelijk te verkrijgen.

Ik raad je sterk aan om bijvoorbeeld Universes van Leslie te lezen, of ook goed, het verzamelwerk over God and Design (met voor en tegenstanders) van Manson. Je zult zien dat het finetuning argument een zeer belangrijk en interessant probleem is voor atheistische interpretaties van de cosmologische gegevens.

Ik zie de ruimte van God verdwijnen in minieme filosofische details. Over 200 jaar is ie helemaal weg....

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat doe ik dus, omdat ik denk dat de meeste gelovigen die zeggen dat ze bepaalde zaken doen ‘omdat het Gods wil is‘ deze of onderschrijven, of naar mijn mening zouden moeten onderschrijven. (Of een sterkere variant van de hypothese.)
[..]

Dat is zo, maar het belang ervan is voor mij, dat als je bovenstaande hypothese afzwakt, je ook de fundering onder georganiseerde religies weghaalt, en dat je Godsbeeld zwakker wordt, tot het punt waarop ik me afvraag wat God aan verklaring toevoegt, meer dan bijvoorbeeld kabouters.
[..]

Dat klopt. Maar het punt is ook niet of een individueel tot een bepaalde overtuiging kan komen – dat kan zeker. Het punt is, hoe kan het dat zo velen tot tegenstrijdige verklaringe komen? Bijvoorbeeld:

Is Jezus' Gods zoon of is hij (slechts) een profeet of is hij de messias?

Is er sprake van predestinatie?

Doen goede werken ertoe?

Is er een erfzonde?

En nog veel meer theologische kwesties. Verschillende groepen geven hier, ontegenzeggelijk, verschillende antwoorden op, en ze kunnen het allemaal staven met hun heilig boek, of de uitleg van hun heilig boek. Ik kan écht niet zeggen wie er nu ‘gelijk’ heeft. En ik ben niet zo zeker van mijn zaak dat ik kan beweren dat ik de waarheid in pacht heb wat Bijbelexegese betreft. Ik kom hoogstens tot het punt waarop ik kan zeggen: “Die uitleg bevalt me meer dan die andere. Maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte. Ook al zou ik de relativiteitstheorie niet mooi vinden, zou ze me niet bevallen, ze wordt er niet minder waar om.

Dit veelvoud aan uitleggingen en opvattingen is wat mij doet concluderen dat Gods boodschap onduidelijk is. Natuurlijk zullen er individuën zijn die beweren dat het voor hen helemaal duidelijk is. Maar voor hun buurman is het óók helemaal duidelijk, maar die gelooft niet hetzelfde. De conclusie is dus, dat het níét duidelijk is, omdat er zoveel verschillende conclusies zijn.

Zeg nu zelf, een handleiding voor een CD-speler waarbij de ene helft na lezen beweert dat de CD met de glimmende zijde naar beneden in de speler moet, en de andere met de glimmende zijde omhoog, en ze allebei zeggen dat dit voor hen helemaal duidelijk is, is toch niet duidelijk te noemen ook al víndt iedereen los gezien dat de handleiding wél duidelijk is?

[..]

Natuurlijk versimpelt één God de kwestie, maar ik denk niet dat dat een reden is. Ik kan ook argumenten noemen, zoals ik heb gedaan, dat een team van Goden bij de schepping van iets complex ook wel plausibel is. Ja, ik zou zelfs kunnen zeggen dat het Hebreeuwse Elohim een meervoudsvorm is. Het simpelste model is lang niet altijd het accuraatst.
[..]

Inderdaad, er kan best een doel zijn. Maar wat is nu de kans dat jíj het goede doel vindt, als je om je heen kijkt? Zijn het toch niet de Arminianisten? Of de Jehovah's? Of de Mormonen? Of de wederdopers? Of de Katholieken? Of de Oud-Katholieken? Of de Moslims? Maar welke moslims? De Soennieten misschien?

Ik vind dat je, met een paar miljard mensen die hun best doen, maar er niet uit lijken te komen, toch wel mag concluderen dat Gods boodschap weinig eenduidig is. En het zegt zeker dat wij voor het overgrote gedeelte niet achter het doel kunnen komen.

Wel nu, als je gelooft dat je de kroon der schepping bent, en dat doen dan toevallig veel religies wel, en dat God ons geschapen heeft, dan is het toch wel typisch dat hij ons met te weinig intellectuele capaciteiten heeft geschapen. Ik denk niet dat veel religies dat zullen onderschrijven. Ergo, dan gaat de vinger toch weer naar God, en stel ik dat Zijn handleiding onduidelijk is.

Tsjah, ik moet weer eerlijk zeggen dat ik het weer met het grootste deel van wat je zegt eens bent. Ik kan ook absoluut begrijpen dat je "zijn handleiding onduidelijk" vindt. En je bent gerechtvaardigd die conclusie te trekken door de pluraliteit van religies. Maar misschien raak je, zoals die buurman, op een bepaalde manier overtuigd van een bepaalde religie door het bestuderen daarvan. Ik zeg niet dat je dan meteen de waarheid te pakken hebt, maar ik ben het met Pascal eens dat het beter is dan niets doen!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie de ruimte van God verdwijnen in minieme filosofische details. Over 200 jaar is ie helemaal weg....

Dat zeggen atheisten al jaren. Geloof leeft juist op in de meeste landen.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:49 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Tsjah, ik moet weer eerlijk zeggen dat ik het weer met het grootste deel van wat je zegt eens bent. Ik kan ook absoluut begrijpen dat je "zijn handleiding onduidelijk" vindt. En je bent gerechtvaardigd die conclusie te trekken door de pluraliteit van religies. Maar misschien raak je, zoals die buurman, op een bepaalde manier overtuigd van een bepaalde religie door het bestuderen daarvan. Ik zeg niet dat je dan meteen de waarheid te pakken hebt, maar ik ben het met Pascal eens dat het beter is dan niets doen!

Het bestaan van een religie is geen bewijs voor het bestaan van God. Ik ga natuurlijk pas religies bestuderen als ik denk dat er een God is. Ik voel dat hier weer een cirkelredenatie verstopt zit, maar je mag hem deze keer zelf ontdekken.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:29 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik denk dat twee dingen hier van belang zijn.

1: Inderdaad, het meest gebruikte voorbeeld tegen het fine-tuning argument is het bestaan van een multiversum. Het punt is dta dit niets oplost omdat een multiversum ook weer fine-tuning vertoont, en je het probleem hier dus niet mee oplost.

Tsja vervolgens zou je weer kunnen stellen dat de metafysische ontwerper ook weer fine-tuning vertoont of op z'n minst zo gedefinieerd wordt dat het hele concept vrij zinloos wordt mijns inziens. Ik heb ook niet eens zozeer bezwaar tegen een dergelijke aanname, maar ik vind het volstrekt absurd om er vervolgens een specifiek geloof met bijbehorende geschriften en normen en waardenstelsel aan te verbinden.

quote:

Voor de mensen die hier mer over willen weten, er zijn grote boekenkasten vol over geschreven. Zoek maar iets op van Leslie, Collins, Barrow & Tipler, Davies, etc, al deze auteurs gaan diep in op deze problematiek en laten ook zien dat het een groot probleem is. Zelfs Susskind, die in zijn nieuwe boek aangeeft dat hij het fine-tuning argument in dat boek ontkracht, laat wel heel duidelijk zien dta het fine-tuning probleem echt een probleem is, en onze volle aandacht vereist.

Oh een probleem kan het best zijn, maar ik zou het nog niet direct als bewijs zien voor een metafysische ontwerper. Ik zal in ieder geval eens kijken naar betreffende auteurs.

quote:

2: Over ontwerp verwijs ik weer naar Del Ratzsch. Er zijn verschillende studies, bijvoorbeeld door Simon Conway Morris, die aantonen dat aliens, als ze bestaan, niet veel van ons zullen verschillen. Dat gezegd hebbende, kun je je een object voorstellen, bijvoorbeeld een perfecte huizenhoge bol van een bepaald soort nieuw metaal op een bepaalde planeet met een toegangspoort erin, binnen helemaal egaal, op een planeet als de maan, een dorre plek. Je kunt dan wel speculeren over het doel van dit object, is het om in te wonen? Is het speelgoed? maar niet over het wel of niet ontworpen zijn van dit object. Net zoals het ruimteschip van de aliens die jij aanhaalt. Je kunt discussieren over of de aliens wel of niet geevolueerd zijn, maar niet hun ruimteschepen. Ontwerp kun je herkennen in dingen die je nog booit eerder hebt gezien en waar je de functie niet van weet.

Misschien eens interessant om een aantal voorbeelden te geven van wat jij duidelijk ziet als 'niet ontworpen' en waarom dit dan het geval is. Lijkt me wel relevant in de context van mijn onderstaande stuk.

quote:

Ik heb vaak genoeg zelf meegemaakt dat ik iets in mijn handen had waar ik de functie niet van wist, maar waarvan ik wel wist dat het gemaakt, ontworpen moest zijn. Ik ben het met je eens dat er nog geen vaste definitie van ontwerp is, en het is absoluut een belangrijke zaak om deze wel zo snel mogelijk te verkrijgen.

Ik ben van mening dat het uberhaupt niet mogelijk is om een vaste definitie van ontwerp te krijgen. Zoals ik al zei kun je evolutie, zoals Dennett doet, gewoon zien als ontwerp. Het is dan wel ontwerp zonder doel of richting, maar desalnietttemin ontwerp. Als het geen ontwerp is, dan zul je moeten beargumenteren waarom het gebruik van evolutionaire algoritmen door mensen dat wel zou zijn en hoe je het verschil zou kunnen bepalen. Interessant is misschien juist wel dat je zou kunnen stellen dat door de artificiële selectie optimalisering wordt bereikt. Dan zou je dus in de natuur moeten kijken en concluderen dat er waarschijnlijk geen ontwerp in de meeste organismen zit omdat ze nou niet bepaald geoptimaliseerd zijn. Juist die optimalisering / perfectie is ook de reden voor het fine-tuning argument m.i. Als je dus daar vanuit gaat kom je eerder bij een soort van deistische visie.

quote:

Ik raad je sterk aan om bijvoorbeeld Universes van Leslie te lezen, of ook goed, het verzamelwerk over God and Design (met voor en tegenstanders) van Manson. Je zult zien dat het finetuning argument een zeer belangrijk en interessant probleem is voor atheistische interpretaties van de cosmologische gegevens.

De literatuurlijst wordt wel erg lang op deze manier, maar misschien dat ik er ooit nog aan toekom.

tvp

Ja - hallo zeg - hoe verwachten jullie dat ik nou nog mee kan doen dan he? Nou moet ik eerst enorme lappen tekst lezen voordat ik ook maar vaag een kans heb iets nuttigs bij te dragen.

Doe eens wat rustiger aan - Stelletje egoisten

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 20:41 schreef wijsneus het volgende:
Ja - hallo zeg - hoe verwachten jullie dat ik nou nog mee kan doen dan he? Nou moet ik eerst enorme lappen tekst lezen voordat ik ook maar vaag een kans heb iets nuttigs bij te dragen.

Doe eens wat rustiger aan - Stelletje egoisten

Tsja, vrijdag middag op werk / afstuderen en niet echt veel zin, dan krijg je dat.