Religie II

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:47 schreef Verloren_onschuld het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost

Er is genoeg materiaal voor handen. Op Discoverychannel is er een jaar terug ook zo'n programma over gemaakt. Een aantal zaken konden ze echt niet met lucht,- geluidsdruk of geluid onder de 20hz (infrasound) verklaren. Ik kan me even niet heugen hoe dat programma heet.

In tegenstelling tot UFO's zijn geesten een wereldwijd fenomeen met toch behoorlijk wat meer backing.

UFO's zijn voorzover ik weet ook gewoon een wereldwijd fenomeen. Maar dit soort "bewijzen" dat geesten wel zouden bestaan vind ik nogal weinig eigenlijk. Het is praktisch hetzelfde als een kiwi waar het woord allah in het arabisch op staat. Tis tastbaar en wetenschappelijk gezien niet echt te verklaren.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:40 schreef Verloren_onschuld het volgende:
Het bestaan van geesten lijkt me door de overvloed van beeldmateriaal wel bewezen

quote:

. Er zijn ook talloze docu's geweest over huizen die spoken etc. Dat valt niet te verklaren. Het is er gewoon en we hebben er geen passende verklaring voor. Dat maakt het nog niet tot geloof.

zolang het niet onomstotelijk wetenschappelijk bewezen is dat het hier over geesten gaat, is het een geloof hoor

quote:

Geloven kun je alleen in iets wat er niet aanwijsbaar is en wat alleen in jouw gedachten directe invloed heeft. Het is eigenlijk een vereenvoudige versie van schuld verleggen. Het ligt immers buiten jezelf, buiten jouw invloedsgebied.

veel te kort door de bocht

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

UFO's zijn voorzover ik weet ook gewoon een wereldwijd fenomeen. Maar dit soort "bewijzen" dat geesten wel zouden bestaan vind ik nogal weinig eigenlijk. Het is praktisch hetzelfde als een kiwi waar het woord allah in het arabisch op staat. Tis tastbaar en wetenschappelijk gezien niet echt te verklaren.

Duidelijk gegraveerde Kiwi.

Ach, laat ik het zo zeggen. Ik weet wat infrasound is, ik weet wat luchtdruk kan doen en ik geloof het niet. Het is er. Hoe dan ook, het is er of niet. Je kunt het waarnemen of niet. Hetzelfde geldt voor UFO's. Het ultieme bewijs kun je hier niet voor leveren omdat ieder bewijs wetenschappelijk bewezen moet worden. De wetenschap heeft er niet afdoende bewijs voor, dus is het niet wetenschappelijk bewezen. Het is een cirkel.

Overigens was het wel of niet bestaan van geesten mijn punt niet.

MIjn punt is dat geloof met haar huidige inrichting het afschuiven van eigen verantwoordelijkheid is. Historisch gezien is dat zeer begrijpelijk, waarin een arme massa van zijn eigen leven weinig kon maken. Het behoeft dan ook weinig verklaring dat waar veel rijkdom is en mogelijkheden tot eigen inrichting van het leven, een grote secularisering is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:59 schreef teamlead het volgende:

veel te kort door de bocht

Wie weet ga ik hier binnenkort in dit topic wat langer door de bocht.

Ik leg enkel mijn hoofdstelling neer.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 16:12 schreef Verloren_onschuld het volgende:

[..]

Duidelijk gegraveerde Kiwi.

Ach, laat ik het zo zeggen. Ik weet wat infrasound is, ik weet wat luchtdruk kan doen en ik geloof het niet. Het is er.

Het ultieme bewijs kun je hier niet voor leveren omdat ieder bewijs wetenschappelijk bewezen moet worden. De wetenschap heeft er niet afdoende bewijs voor, dus is het niet wetenschappelijk bewezen. Het is een cirkel.

Overigens was het wel of niet bestaan van geesten mijn punt niet.

MIjn punt is dat geloof met haar huidige inrichting het afschuiven van eigen verantwoordelijkheid is. Historisch gezien is dat zeer begrijpelijk, waarin een arme massa van zijn eigen leven weinig kon maken. Het behoeft dan ook weinig verklaring dat waar veel rijkdom is en mogelijkheden tot eigen inrichting van het leven, een grote secularisering is.

Voor Religie is evenveel bewijs als voor geesten. Met betrekking tot je laatste alinea, tja dat is natuurlijk een puur subjectieve invulling van de definitie"religie". Zo is Osama Bin Laden als het bewijs van het feit dat je mening niet klopt, het is een rijk man, maar extreem religieus. Voorbeelden te over in landen als SA en Kuwait e.d.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 16:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Voor Religie is evenveel bewijs als voor geesten. Met betrekking tot je laatste alinea, tja dat is natuurlijk een puur subjectieve invulling van de definitie"religie". Zo is Osama Bin Laden als het bewijs van het feit dat je mening niet klopt, het is een rijk man, maar extreem religieus. Voorbeelden te over in landen als SA en Kuwait e.d.

Natuurlijk klopt de redenering nog wel. Het geloof is gebaseerd op een achterban van armen die niets te verliezen hebben of degenen die geen eigen invulling en inrichting kunnen geven aan hun leven. Mensen die zich achtergesteld voelen of bedreigd door een heersende groep zullen altijd naar religie grijpen: marokkanen, ook de kerken zaten vol in de Tweede wereldoorlog.

Je moet oppassen met dit soort beweringen over Osama. Het gaat Osama in de eerste plaats niet om religie. Hij zet religie tactisch in, dat moet je niet vergeten. Hij gebruikt religie als bindmiddel voor een groep die zich achtergesteld en overheerst voelt door een grote mogendheid. Natuurlijk is deze man schathemeltje rijk. Is er een beter bindmiddel dan de religie van de achtergestelden? (nee)

Geloof is steeds meer een positiebepaling van een persoonlijke situatie dan een overtuiging. Je hebt God vooral nodig als het slecht met je gaat, als iemand anders jouw zaken in orde moet maken. Wederom weg van indivuele verantwoordelijkheid en daar zijn we weer bij het initiele punt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 16:23 schreef Verloren_onschuld het volgende:

[..]

Natuurlijk klopt de redenering nog wel. Het geloof is gebaseerd op een achterban van armen die niets te verliezen hebben of degenen die geen eigen invulling en inrichting kunnen geven aan hun leven. Mensen die zich achtergesteld voelen of bedreigd door een heersende groep zullen altijd naar religie grijpen: marokkanen, ook de kerken zaten vol in de Tweede wereldoorlog.

Je moet oppassen met dit soort beweringen over Osama. Het gaat Osama in de eerste plaats niet om religie. Hij zet religie tactisch in, dat moet je niet vergeten. Hij gebruikt religie als bindmiddel voor een groep die zich achtergesteld en overheerst voelt door een grote mogendheid. Natuurlijk is deze man schathemeltje rijk. Is er een beter bindmiddel dan de religie van de achtergestelden? (nee)

Geloof is steeds meer een positiebepaling van een persoonlijke situatie dan een overtuiging. Je hebt God vooral nodig als het slecht met je gaat, als iemand anders jouw zaken in orde moet maken. Wederom weg van indivuele verantwoordelijkheid en daar zijn we weer bij het initiele punt.

Het is onzin om te stellen dat religie of mate van relgieusheid een verband heeft met rijkdom of welvaart. Zo zien we dat er zeer veel rijke maar toch orthodoxe staten zijn. Terwijl in veel armere landen, de mate van "religieusheid" juist een stuk minder is. Vergelijk Marokko maar eens met Saoedie Arabie. Dat Osama zijn religie tactisch inzet, dat weet ik ook wel, maar dat doet niets af aan zijn mate van religieusheid. De praktijk is dus tegenovergesteld aan je stelling.

In de rijkste delen van de wereld is het grootste aantal mensen protestants of katholiek.

Verder is het echt onzin dat (het christelijk) geloof verantwoordelijkheden afschuiven tot gevolg heeft. Het is juist hard werken om te doen wat God van je verlangt, en dat zul je toch echt zelf moeten doen. Je kan God om hulp vragen en vergeving als je het verpest hebt en juist dat vergeving vragen impliceert dat je verantwoordelijkheid neemt voor je eigen acties.

Ik moet zeggen dat religie als afschuifmechanisme me ook ontgaat.
En de koppeling van arm en religieus vind ik minstens erg discutabel.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de rijkste delen van de wereld is het grootste aantal mensen protestants of katholiek.

Verder is het echt onzin dat (het christelijk) geloof verantwoordelijkheden afschuiven tot gevolg heeft. Het is juist hard werken om te doen wat God van je verlangt, en dat zul je toch echt zelf moeten doen. Je kan God om hulp vragen en vergeving als je het verpest hebt en juist dat vergeving vragen impliceert dat je verantwoordelijkheid neemt voor je eigen acties.

Dat is 1 manier om een bepaalde religie te interpreteren. Iedereen heeft daar zo zijn eigen ideëen over.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 18:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de rijkste delen van de wereld is het grootste aantal mensen protestants of katholiek.

Verder is het echt onzin dat (het christelijk) geloof verantwoordelijkheden afschuiven tot gevolg heeft. Het is juist hard werken om te doen wat God van je verlangt, en dat zul je toch echt zelf moeten doen. Je kan God om hulp vragen en vergeving als je het verpest hebt en juist dat vergeving vragen impliceert dat je verantwoordelijkheid neemt voor je eigen acties.

Japan, Zweden, Zwitserland, Engeland, Nederland, Frankrijk etc. zijn grotendeels NIET-gelovige.

Deze landen stonden laatst nog boven aan als het ging om hoogste welvaart en beste leefomstandigheden.

Frankrijk stond op nummer 1 en Nederland nummer 2.

Iets zegt me dat je claim niet op gaat......

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 21:23 schreef Devion het volgende:

[..]

Japan, Zweden, Zwitserland, Engeland, Nederland, Frankrijk etc. zijn grotendeels NIET-gelovige.

Deze landen stonden laatst nog boven aan als het ging om hoogste welvaart en beste leefomstandigheden.

Frankrijk stond op nummer 1 en Nederland nummer 2.

Iets zegt me dat je claim niet op gaat......

1 a 2 generaties voor ons lag qua geloof nog heel anders volgens mij?. En Frankrijk bovenaan wil ik weleens zien

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is 1 manier om een bepaalde religie te interpreteren. Iedereen heeft daar zo zijn eigen ideëen over.

Ja maar niet alle ideeën en interpretaties zijn altijd even juist.. qua verantwoordelijkheid en christelijk geloof zeker niet in dit geval.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar niet alle ideeën en interpretaties zijn altijd even juist.. qua verantwoordelijkheid en christelijk geloof zeker niet in dit geval.

Maar wie beoordeeld dat? De gelovige zelf? Een religieus leider? Een theoloog?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar wie beoordeeld dat? De gelovige zelf? Een religieus leider? Een theoloog?

Het feit dat je vergeving vraagt voor je zonden impliceert dat je er verantwoordelijkheid voor neemt. Zou je er geen verantwoordelijkheid voor nemen dan zou je wat redenen aanwijzen waarom je hebt gedaan wat je hebt gedaan en dus ook geen vergeving nodig hebben want jij bent niet verantwoordelijk voor wat je hebt gedaan, dat zijn die externe factoren. Zoals de duivel of je slechte jeugd. Je hebt echt geen theoloog nodig om dat te snappen, gewoon logisch nadenken.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 00:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het feit dat je vergeving vraagt voor je zonden impliceert dat je er verantwoordelijkheid voor neemt. Zou je er geen verantwoordelijkheid voor nemen dan zou je wat redenen aanwijzen waarom je hebt gedaan wat je hebt gedaan en dus ook geen vergeving nodig hebben want jij bent niet verantwoordelijk voor wat je hebt gedaan, dat zijn die externe factoren. Zoals de duivel of je slechte jeugd. Je hebt echt geen theoloog nodig om dat te snappen, gewoon logisch nadenken.

Ik wil niet lullig doen, maar dat klinkt een beetje wrang uit jouw mond

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 00:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik wil niet lullig doen, maar dat klinkt een beetje wrang uit jouw mond

Ja eh, vergeving vragen en verantwoordelijkheid nemen zijn volgens mij onlosmakelijk van elkaar verbonden. Het feit dat ik geloof wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenken, met logisch nadenken snap je dat zelf ook wel.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja eh, vergeving vragen en verantwoordelijkheid nemen zijn volgens mij onlosmakelijk van elkaar verbonden. Het feit dat ik geloof wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenken, met logisch nadenken snap je dat zelf ook wel.

Je hebt een sterk punt!
Is dit de ratio van biechten?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 16:29 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is onzin om te stellen dat religie of mate van relgieusheid een verband heeft met rijkdom of welvaart. Zo zien we dat er zeer veel rijke maar toch orthodoxe staten zijn. Terwijl in veel armere landen, de mate van "religieusheid" juist een stuk minder is. Vergelijk Marokko maar eens met Saoedie Arabie. Dat Osama zijn religie tactisch inzet, dat weet ik ook wel, maar dat doet niets af aan zijn mate van religieusheid. De praktijk is dus tegenovergesteld aan je stelling.

Dat ben ik botweg niet met je eens. Religie heeft in rijke staten simpelweg een andere functie dan in arme landen. Voor armeren is het de enige manier om nog wat van hun niet zo geweldige aardse leven te maken. Waarom denk je dat er altijd een oplossing in het hiernamaals is geregeld in ieder geloof?

Het is niet zo lastig inzichtelijk te maken dat geloof een controlemiddel is wanneer je zelf geen controle meer hebt.
Religie in rijkere kringen is eerder ceremonieel en komt vaak nog voort uit een compassie voor arme mensen, zelden uit een hele diepe geestelijke overtuiging. Religie was in mijn perceptie een manier om de have's en have not's samen te brengen. Too bad it failed.

Osama's mate van religieusheid is wat mij betreft voer voor discussie, maar ofcourse not here.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja eh, vergeving vragen en verantwoordelijkheid nemen zijn volgens mij onlosmakelijk van elkaar verbonden. Het feit dat ik geloof wil niet zeggen dat ik niet logisch kan nadenken, met logisch nadenken snap je dat zelf ook wel.

Ik vind het een rare gedachtenstap die je hier maakt. Vergeving vragen voor iets is een heel ander niveau dan verantwoordelijkheid nemen, dit is appels met peren vergelijken.

Vergeving voor je zonden vragen impliceert helemaal niet dat je er verantwoordelijkheid voor vraagt.

Het enige dat het impliciteert is dat je een zonde hebt begaan en daar juist geen verantwoordelijkheid voor hebt gedragen. Daar vraag je vergeving voor. Je vraagt acceptatie voor waar je geen verantwoordelijkheid hebt genomen van een hogere macht BUITEN je. Kortom je verlegt de verantwoordelijkheid.