Religie

Ik heb niets tegen geloof en niets tegen mensen die geloven. Ik heb wel iets tegen het feit dat er mensen zijn die hun overtuiging willen opdringen aan mij, zij het direct bekeren of mij hun religieuze "wetten" opleggen.

Geloof is goed, religie is fout.
Geloof zou persoonlijk moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:
Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).

Ik heb iets tegen het geloof omdat ik overtuigingen gevaarlijk vindt; hetzelfde geldt het aanhangen voor absolute waarheden. Op één of andere manier moet dit altijd consequenties hebben voor mensen die niet geloven. Ik trek het overigens heel breed... niet alleen het geloof in hogere machten maar ook de klimaatreligie die nu heerst.

Ik als sterk agnost (en misschien wel atheist) met christelijk achtergrond (lees opvoeding) heb niets tegen het geloof, alleen ik heb er ook niets mee.

Wat ik heb tegen geloof: als gelovigen eens nader onderzoek zouden doen, zouden ze inzien hoe relatief hun geloof is. Dat er honderden, misschien wel duizenden andere goden / religies zijn (geweest) die ook weer van het wereldtoneel zijn verdwenen. Hoe halen ze het in hun hoofd om te denken dat zij toevallig wél de wijsheid in pacht hebben? Gelovigen zijn onwetend, maar ook dom, omdat ze ook geen moeite doen iets aan die onwetendheid te doen.
Verder heb ik iets tegen het geloof omdat het kennelijk altijd nodig is andere mensen ermee lastig te vallen. Is het niet direct (op straat), dan wel indirect (via de politiek). Van mij mag iedereen geloven wat 'ie wil, als je mij er maar niet mee lastig valt. Al die religies maken het onmogelijk om echt te discussiëren over wat er aan de hand is in onze samenleving.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:59 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ik heb iets tegen het geloof omdat ik overtuigingen gevaarlijk vindt; hetzelfde geldt het aanhangen voor absolute waarheden. Op één of andere manier moet dit altijd consequenties hebben voor mensen die niet geloven. Ik trek het overigens heel breed... niet alleen het geloof in hogere machten maar ook de klimaatreligie die nu heerst.

Precies. Ik ben voor vrije informatiegaring, kritisch denken en eigen meningsvorming / vrije keuze.

Maar om het bij religie te houden:

Geen Christenen in het kabinet? #2

quote:

Je mag met je religie doen wat je wilt, maar hem niet opdringen aan anderen. Dus als jij naar de kerk wilt mag dat nog steeds. Politiek bedrijven op religieuze basis heeft geen meerwaarde voor de gelovigen zelf. Het heeft alleen te maken met het opdringen van geloofsregels aan anderen. Daar ben ik tegen

.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:04 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Met het eerste stuk ben ik het zeker eens, mensen moet elkaars overtuigingen niet opdringen. Maar dat maakt nog niet dat een religie fout is. De Christelijke kerk predikt bijvoorbeeld dat geloven een keuze is en dat God je de keus laat. Dan is er dus in princiepe niks mis. En in mijn ogen is het niet meer dan logies dat wanneer je voor een religie kiest, dat je ook hun wetten accepteerd. Als ik mij niet aan de tien geboden houd, wordt ik door de kerk ook op de vingers getikt.

1) geloven is geen keuze. Veel mensen krijgen het met de paplepel ingegoten en die weten dus niet beter. Ik wist ook lange tijd niet beter dan dat God de wereld geschapen had en dat wij ons leven naar Gods wil moesten inrichten. Toch geloofde ik niet, hoe graag ik het ook wilde, want ik wilde natuurlijk niet in de hel terecht komen (dat was destijds realiteit voor mij). In de Bijbel staat ook dat het geloof een geschenk van God is en dat je moet bidden om het geloof te mogen ontvangen. Dan nog ontvangt niet iedereen het geloof: er zijn christelijke groeperingen die geloven dat al van tevoren vaststaat wie in de hemel komt en wie niet, dus dan kun je bidden tot je een ons weegt, nothing's gonna change your fate. Daarbij (en ik weet niet 100 % zeker of dit juist is) schijnt van elke twee mensen slechts één in de hemel te kunnen komen.

2) hoe kun je van een vrije keus spreken als het enige alternatief de hel is?

3) weet je wel welke straffen staan op het niet navolgen van de tien geboden? als die straffen echt werden uitgevoerd, was de hele wereld allang uitgestorven geweest.

Dit wordt een erg ingewikkeld topic.

Ikzelf ben er nog niet uit wat ik geloof, maar omdat ik wel denk dat er een God bestaat en ik het meeste afweet van de joods-christelijke traditie, zal ik deze verwoorden.

Waarom gelooft een Jood/Christen/Moslim. Er kunnen verschillende manieren zijn om aan dit geloof te komen. Vaak hebben mensen spirituele ervaringen of voelen ze het gewoon aan. Soms denken ze er ook niet over na en nemen ze religie van ouders over. Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan. Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, dat niet door toevallige processen tot stand kan zijn gekomen. Ik zal hier niet alle dingen reciteren, en ik ben geen creationist, maar veel van de ID argumenten, vooral die met betrekking tot het anthropisch principe en het ontstaan van leven, zijn erg sterk en het heeft er inderdaad veel van weg dat deze wereld is gecreeerd, waarbij we de creator als God identificeren, die dus zowel hemel als aarde heeft gemaakt.

Zodra je er dus van overtuigd bent dat er een God bestaat, en dat deze moeite heeft gedaan om dit alles te maken, dan ga je je afvragen waarom hij dat heeft gedaan. En sinds dat wij het hoogtepunt zijn van de schepping zal dat vast iets met ons te maken hebben. Je gaat je dan ook afvragen of deze God misschien met ons gecommuniceerd heeft in het verleden om ons te laten weten wat het doel van dit alles is. Er zijn vele religies die inderdaad zeggen dat ze ontstaan zijn door communicatie met God.

Vervolgens ga je deze religies onderzoeken en kom je uit op het oude en nieuwe testament, wat vrij veel relevante informatie bevat over deze God en de dingen die hij heeft geschapen. Deze boeken bevatten correcte historische gegeven sover het bestaan van bepaalde plaatsen, leiders, wereldmachten etc. Een ander argument zou kunnen zijn dat er klaarblijkelijk profetieen in stonden die zijn uitgekomen, of de schoonheid van de morele wetten (let wel dat ons strafrecht systeem is gebaseerd op joods-christelijk moraal). Uiteindelijk concludeer je dus dat God bestaat en via bepaalde mensen heeft gecommuniceerd en die dat hebben opgeschreven in een verzamelwerk genaamd de bijbel.

Tenslotte geeft de bijbel ook aan hoe je je moet gedragen, hoe God te dienen en wat er in de toekomst gaat gebeuren. Kortom, een leidraad, een handleiding, voor hoe goed te leven, met hoop op een 'afterlife'.

Dit is mijn versie van hoe je tot geloof zou kunnen komen in een joods-christelijke God. Het moge duidelijk zijn dat een atheist het hier absoluut niet mee eens zou zijn. Ik zal wachten met commentaar hierover tot een atheist inderdaad commentaar levert, maar wat wel duidelijk moet zijn is dat, in mijn geval, je niet te maken hebt met een radicale geloofsfundamentalist maar een gelovige wetenschapper, zoals er vele zijn, die denkt met zijn geloof een betere positie te hebben en duiidelijkere antwoorden op vele vragen dan atheisten.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:
Dit wordt een erg ingewikkeld topic.

etc etc etc

De bijbel kan idd als leidraad gebruikt worden, er staan levenslessen is etc welke voor elk mens van nut kunnen zijn. Maar deze levenslessen kun je zelf ook verzinnen wanneer je gewoon rationeel bent. Verder kun je in mijn ogen de bijbel nergens anders voor gebruiken, het is gebasseerd op overlevering en halve waarheden (en misschien zelfs leugens) en herschrijvingen.

De weerstand tegen 'het geloof' wordt niet zo zeer groter. Volgens gegevens van het SCP gaat de ontkerkelijking dan wel door, maar blijft het percentage gelovigen grotendeels stabiel. De islam stijgt zelfs! Ook zijn we tegenwoordig toleranter tegen andere 'geloven' dan tijdens bijv de verzuiling.

Mensen hebben echter een hekel aan mensen van een 'ander' geloof op het moment dat zij dat geloof als een bedreiging zien. Dat was vroeger zo, en dat is nu nog zo. De uitlatingen van Wilders zijn dan ook niet gericht tegen het geloof in het algemeen maar juist tegen een specifieke stroming.

Een stroming die Wilders (wellicht terecht) als een bedreiging ziet voor hetgeen dat in Nederland/West-Europa is ontstaan. Onze christelijke geloven zijn inmiddels grotendeels gedemocratiseerd, hebben bijv hun idee op een theocratische staat laten varen, prediken inmiddels ook geen haat en onverdraagzaamheid meer tegen niet gelovigen en zijn vaak actief onderdeel van het maatschappelijk midden in onze samenleving.

Persoonlijk heb ik vrij veel met een bepaalde christelijke stroming, maar kan ik me vaak ook ergeren aan bepaalde andere christelijke stromingen op het moment dat die mij met hun 'onwetenheid' of moralisme proberen lastig te vallen. Ik trek deze verschillende stromingen, en de verschillende stromingen binnen de Islam echter niet tot een geheel onder de noemer 'het geloof' maar zie het apart. Het is niet ongebruikelijke om geweldadige sektes te verbieden of te beperken in hun geloofsbeledijdenis op het moment dat de leden wetten overtreden of een gevaar gaan vormen, zelfde zou wat mij betreft mogen zijn bij 'grotere' stromingen binnen geloven.

Wilders claim om de koran te verbieden is natuurlijk debiel, maar als hij het aannemelijk weet te maken dat diverse Islamtische stromingen een gevaar vormen, mag hij wat mij betreft die ook gaan proberen te bestrijden. Ik zie dat niet als een aanval op 'het' christelijke geloof of "het geloof" in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:04 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Met het eerste stuk ben ik het zeker eens, mensen moet elkaars overtuigingen niet opdringen. Maar dat maakt nog niet dat een religie fout is. De Christelijke kerk predikt bijvoorbeeld dat geloven een keuze is en dat God je de keus laat. Dan is er dus in princiepe niks mis. En in mijn ogen is het niet meer dan logies dat wanneer je voor een religie kiest, dat je ook hun wetten accepteerd. Als ik mij niet aan de tien geboden houd, wordt ik door de kerk ook op de vingers getikt.

Probleem is echter dat de bijbel (even uitgaand van de bijbel, maar geldt voor elk geloof) op zeer veel manieren te interpreteren is. De kerk doet dat op een bepaalde manier, afhankelijk van de stroming en tijdsgeest. De kerk stelt je wel voor een keuze of je in god gelooft of niet, maar als je in god "besluit" te geloven, dan zit je wel vast aan de door hun bepaalde wetten.

geloof is de duidelijkste manier om aan te geven dat je geen vertrouwen hebt in onafhankelijkheid. of dat nu geloof in god is, of geloof in het bestaan van een fysieke werkelijkheid maakt in mijn ogen weinig uit.

Ten eerste:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

Ten tweede:

quote:

Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”

DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar moleculen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-08-2007 11:28:30 ]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:05 schreef boekenworm het volgende:

[..]

Welke overtuigingen vind je dan gevaarlijk?

In principe alle overtuigingen.

Wat mij altijd opvalt, is dat gelovige mensen op de één of andere manier datgene wat ze graag willen verwarren met de (waarschijnlijke) realiteit. Ze willen dat hun lezen zin heeft, dat er een leven is na de dood, dat ze familie en vrienden terug zien na de dood (want dat biedt troost) en omdat ze dat willen is dat ook zo. Ik snap niet hoe mensen zichzelf zo kunnen bedriegen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:23 schreef Viking84 het volgende:
Ik snap niet hoe mensen zichzelf zo kunnen bedriegen.

Hoop doet leven. . Mensen houden zichzelf voor de gek uit eigen belang.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

Dat is te kort door de bocht. Een religie ontwikkelt zich gelijktijdig met een samenleving en wordt niet bedacht. De politieke macht die het uitoefent over mensen van (voornamelijk) de lagere klassen in een maatschappij is er ook altijd al geweest, maar altijd al als een randverschijnsel en niet als het doel opzich.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten eerste:
[..]

Ten tweede:
[..]

Ten derde is religie bedacht door machthebbers die het bestaand godsbesef misbruikten (en nog steeds!) om de massa onder controle te houden. Het is ons in het westen vaak overduidelijk dat demonstrerende boze moslims geregisseerd zijn door (religieuze) leiders. Vaak beseffen christenen niet hoe zeer ze zelf gemanipuleerd worden.

Hier ligt precies het probleem. Zoals er vroeger inderdaad myhtologische fabels en sprookjes zijn geweest, heb je nu atheistische fabels en sprookjes, of laten we het gewoon 'wishfull thinking' noemen. Jij noemt in een van de quotes bijvoorbeeld DNA en dat het maar uit 4 basis elementen zou bestaan. Heb je enig idee wat DNA doet? Dat het bijna foutloos repliceert, dat het de meest gecomprimeerde code bevat die wij kennen (als onze harde schijven informatie konden opslaan zoals DNA dat kan...), weet je wat voor een machines en dingen zich afspelen in de cel waardoor jouw lichaam blijft werken? Weet je hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele organismen zijn?

Het grootste probleem in de gehele wereld is onwetendheid, dit is zowel een probleem aan de kant van de gelovige als aan de kant van de atheist. Ik claim dat zodra je meer weet over het leven je zult inzien dat je zowel het atheisme als het geloof in een God niet direct kan afslaan, omdat beide mogelijkheden conform de wetenschappelijke gegevens zijn.

Gelovigen zijn niet 'dommer' dan niet-gelovigen. Alsof atheisme niet door de paplepel wordt ingegoten en je enige intellectuele kennis moet hebben om atheist te zijn? Alsof atheisme niet wordt overgenomen van ouders? Alsof atheisme niet wordt misbruikt om godsdiensten proberen uit te bannen?

Hoe je het ook wendt of keert, atheisme is gewoon een ordinaire religieuze stromingen met geloofsopvattingen, aanhangers, predikers, apostelen etc etc.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:26 schreef teknomist het volgende:

[..]

Hoop doet leven. . Mensen houden zichzelf voor de gek uit eigen belang.

En eigenlijk maakt het ook helemaal niet uit of ze dat doen (sterker nog: ik ben er een beetje jaloers op dat ze dat kunnen), zolang ze die hoop maar niet als de werkelijkheid presenteren aan anderen.

Maar echt: ik zie gelovigen echt als mensen die op allerlei fronten hun kennis steeds weer bijgesteld hebben, maar op het punt van hun levensovertuiging zijn blijven steken. En dat is ook inherent aan die levensovertuiging, omdat God zegt dat hij altijd dezelfde blijft. Het christendom (ik blijf hier even bij het christendom) laat geen ruimte voor ontwikkeling, dat is het hele probleem.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is te kort door de bocht. Een religie ontwikkelt zich gelijktijdig met een samenleving en wordt niet bedacht. De politieke macht die het uitoefent over mensen van (voornamelijk) de lagere klassen in een maatschappij is er ook altijd al geweest, maar altijd al als een randverschijnsel en niet als het doel opzich.

Geloof is ontstaan.

Religie is weldegelijk bedacht.

Ik ben ook een Christen (Gereformeerd Vrijgemaakt) en ben dat eigenlijk m'n hele leven al. Ik ben als baby gedoopt, er werd/word na het eten uit de bijbel gelezen en gebeden etc.

Maar niemand die het aan me ziet of het merkt, en anders-gelovigen laat ik gewoon in hun waarde, vind het eigenlijk altijd wel interessant om te weten hoe anderen er tegenover staan.

iedereen gelooft in zijn eigen gelijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:28 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hier ligt precies het probleem. Zoals er vroeger inderdaad myhtologische fabels en sprookjes zijn geweest, heb je nu atheistische fabels en sprookjes, of laten we het gewoon 'wishfull thinking' noemen. Jij noemt in een van de quotes bijvoorbeeld DNA en dat het maar uit 4 basis elementen zou bestaan. Heb je enig idee wat DNA doet? Dat het bijna foutloos repliceert, dat het de meest gecomprimeerde code bevat die wij kennen (als onze harde schijven informatie konden opslaan zoals DNA dat kan...), weet je wat voor een machines en dingen zich afspelen in de cel waardoor jouw lichaam blijft werken? Weet je hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele organismen zijn?

Het grootste probleem in de gehele wereld is onwetendheid, dit is zowel een probleem aan de kant van de gelovige als aan de kant van de atheist. Ik claim dat zodra je meer weet over het leven je zult inzien dat je zowel het atheisme als het geloof in een God niet direct kan afslaan, omdat beide mogelijkheden conform de wetenschappelijke gegevens zijn.

Gelovigen zijn niet 'dommer' dan niet-gelovigen. Alsof atheisme niet door de paplepel wordt ingegoten en je enige intellectuele kennis moet hebben om atheist te zijn? Alsof atheisme niet wordt overgenomen van ouders? Alsof atheisme niet wordt misbruikt om godsdiensten proberen uit te bannen?

Hoe je het ook wendt of keert, atheisme is gewoon een ordinaire religieuze stromingen met geloofsopvattingen, aanhangers, predikers, apostelen etc etc.

Atheisme is geen religie. Ik zie geen groepen atheisten die wekelijks samenkomen om te luisteren naar een prediker die hun wijs maakt dat het geloven in een god een zonde is en dan gelovigen bekeert moeten worden...

Hier sla je de plank dus behoorlijk mis.

Tevens wordt atheisme niet met de paplepel ingegoten.... zoveel mensen die niet geloven, maar dat komt niet doordat hun ouders zeggen dat god niet bestaat, komt alleen dat er niet over gepraat wordt, dat is iets anders dan ontkennen.

Ik ben zelf streng christelijk opgevoed, maar daar is niets van over gebleven....