De Islam zou tot de 17e eeuw een waardige rivaal zijn voor Europa op het gebied van intellectualisme, militair, economisch, wetenschappelijk en kunst. Veel corruptie, opstanden, alternatieve handel routes en Europees industrialisatie samen met de Renaissance zorgde er voor dat de Islamitische wereld langzaam maar opmerkelijk in verval begon te raken.
Inmiddels is het 2007, het is bijna een eeuw geleden dat laatste Islamitische staat haar laatste adem uitblies.
Turkije is de enige erfgename van het Ottomaanse rijk wat zich 'modern' heeft bewezen in zowel Europa als in rest van de Wereld. Als enige moslimland, als enige seculiere moslimland speelt Turkije vandaag de dag als een democratisch land waar het heel normaal is dat het leger ingrijpt als er politiek wordt verdreven wat niet zal bevallen.
Vandaag de dag zijn we een eeuw verder sinds val van het Ottomaanse rijk, een eeuw verder na laatste Kalifaat (leidinggevende instituut van de moslimwereld, vergelijkbaar met het Vaticaan). We kunnen we opmerken dat het de 'dark ages' zijn voor de moslims in veel gebieden. Veel mensen weten niet wat hun religie inhoudt, veel mensen of wijken af van de Islam of radicaliseren op een manier dat de Islamitische wereld nooit eerder heeft gekend. Veel moslims kruipen altijd in een slachtoffer rol, laten veel dingen gebeuren. Een Islamitische geleerde zei ooit:
quote:In de moslimwereld zitten de meeste wetenschappers in de gevangenis, worden extremistische moslims gesubsidieerd door de overheid. En werd in Irak het onthoofden van non-combatants een hype, zo populair op een zieke manier dat het Nederlandse taal een nieuw woord bij kreeg: 'Onthoofdingsmoe', veel sites toonden het ongecensureerd en ondertussen nam Irak stappen om mee te doen met 'Idols' en tegelijkertijd met 'Who whants to be a terrorist?'. Idols werd dan ook in Iraks buurland uitgezonden, want ja Irak is niet veilig hé."Wie toekijkt wanneer er onrecht wordt gedaan en onderneemt niets om er tegen te doen is medeplichtig."
Shieten strijden tegen Soenieten, wat vreemd lijkt, maar is 'divide and conquer' niet een eeuwenoud strategie, waarom kijken we er van op? 'Takfier' is vandaag de dag ook heel hip, iedere moslim claimt de ware moslim te zijn en rest is maar een ongelovig hond, inclusief alle andere moslims. Zo zei Bin Laden nog dat onschuldig bloed van onschuldigen (moslims) mag vloeien als hij maar zijn doelen bereikt, nee daar mee krijg je steun van moslims.
Dan heb je nog Iran wat momenteel grootste bedreiging zou zijn voor vrede in Het Midden-Oosten, waar homo's publiekelijk worden opgehangen, maar het tegelijkertijd wel een paradijs is voor transseksuelen op economisch, medisch en sociaal gebied. Met een president die openlijk zegt Israel 'van kaart' wil vegen.
Het begon allemaal zo mooi, Mohammed begon toen hij in Medina aankwam met een pact tussen Joden, Arabieren en Polytheïsten. Iedereen die de een aanviel was meteen in oorlog met de ander. Vrouwen kregen rechten, mannen protesteerden toen al tegen de profeet en na zijn dood hebben ze vele hervormingen van hem teruggedraaid. Toen er een man aankwam gezegd te hebben dat hij van Mohammed had gehoord dat vrouwen tekort schieten in verstand en daadkracht werd het meteen aangenomen omdat een man van aanzien dat zei. Terwijl Mohammed vele strategische plannen met zijn vrouwen besprak en om hun meningen vroeg omdat mannen toentertijd agressiever waren en vrouwen rustig konden nadenken zonder oog voor plundering en veroveringszucht.
Het waren de moslims die de Joden in Spanje asiel aanboden toen ze in Europa werden vervolgd en Spanje ze onder dwang liet bekeren. Het waren de Moslims die vele wetenschappelijke uitvindingen naar Europa hebben gebracht. Mensen die zeggen dat Islam niet bij Europa hoort hebben het fout, al vanaf de 7e eeuw waren moslims in Spanje en in Frankrijk. Ottomaanse rijk was een bondgenoot van Frankrijk en Nederland in de 16e eeuw. Een van meest tolerantste en modernste periodes van Europa hebben we aan Kalifaat van Cordoba te danken, waarin er hoge mate van tolerantie was. Vrede en verval van het Ottomaanse rijk was een vrede wat een eind maakte aan het vrede in het Midden-Oosten.
Is het niet tijd voor een Islamitische reformatie waarin de Islam op een vreedzame en tolerante manier haar essentie terug vindt?
Islam is met een reformatie begonnen, meerderheid van de moslims beginnen zich uit te spreken tegen de extremisten, helaas wat laat, maar ook zij zijn het zat en zien er ernst van in. Ze zijn het zat dat de extremisten de Islam gebruiken voor een eigen agenda en belang en willen hun religie terug.
Islamitische filosofen staan op om de Islam te verzoenen met het Westen en kloof te dichten met wetenschap, logica, cultuur, vrijheid en tolerantie.
Fethullah Gulen:
Een prominente Turkse denker die oproept tot collectief-positivisme, tolerantie, respect en dialoog.
Denkbeelden:
quote:Wij allen, zowel moslims als Joden en Christenen, leven op hetzelfde grondgebied en in dezelfde stad. We eten en drinken van hetzelfde. Onze behoeften vervullen we uit dezelfde bronnen. We ademen ook dezelfde lucht." (einde citaat) Dit was voor Mohammed en voor de anderen genoeg reden om een harmonieuze samenleving te starten.
quote:"Omwille van de redenen die Mohammed SAV aanhaalt, moeten we elkaar leren vertrouwen. Dit kan enkel via een kennismaking. We hebben dezelfde problemen, onze kinderen, onze wereld en onze gezamenlijke toekomst. Er zijn zaken die de vrede tegenhouden, deze kunnen we enkel samen wegwerken. Hiervoor moeten we wel samenwerken. "
quote:Er zijn groepen die enkel voor hun eigen profijt de vrede niet wensen en tegenwerken. Om hen geen kansen te geven moeten we samenwerken; hoe verscheiden we ook zijn in kleur, ras en geloof, toch moeten we een eenheid vormen, een soort eenheid in verscheidenheid. Als het gaat over gemeenschappelijke waarden, en die zijn er meer dan de verschillen, dan moeten we die eenheid vormen".
quote:"Er is een nood aan een soort verantwoordelijkheidsethiek, een soort planetaire verantwoordelijkheid; een verantwoordelijkheid voor de wereld met ons, rondom ons en na ons. We zijn allemaal verantwoordelijk voor onze omgeving, onze familie en ONZE wereld".
quote:"Daar waar vroeger een kloof bestond van onwetendheid en onbemindheid tussen de diverse geloofsgemeenschappen is nu een vruchtbare vallei ontstaan door toenadering. Kwestie is om samen van deze vruchtbaarheid te genieten".
quote:"In de behandeling van de anderen en in onze houding tegenover hen moet een moslim altijd de eigen voorkeur en afkeur als maatstaf dienen. Hij moet hen toewensen wat hij voor zichzelf wil en niet vergeten dat wat hem stoort, ook anderen zal storen."
quote:"De Islamitische wereld (wie zij ook moge zijn), moet eens eindelijk de rekening maken van haar mislukking op vlak van economie, onderwijs, gezondheid enz. De gevolgen-resultaten van regimes die in de schaduw van despotisme en dwingelandij heersen, moeten eens kritisch onder de loep genomen worden. Een Turks spreekwoord luidt als volgt: "Het oog ziet altijd van zich weg". Het is tijd om eventjes van spreekwoord te veranderen en in de eigen tuin te gaan werken. Men ziet wel de gebreken van een ander maar nooit de eigen gebreken. Vandaag moeten we de rollen eens omdraaien. Om maar een voorbeeld te geven: het gevoel van onveiligheid wordt vandaag geassocieerd met Islam. Volgens mij houdt dit verband met een groot gebrek aan transparantie vanuit de Islamwereld. Ik denk dat de wereld vandaag gediend zou zijn met een wereldwijde campagne rond het imago van de Islam. Vraag is natuurlijk: welk reclamebureau begint als eerste?"
quote:Bron"Ik geloof dat de Islam en het Westen beiden een basis hebben die aanleiding kan geven voor een gezamenlijke samenwerking en ook samenleving. Beide werelden hebben een deel van hun successen te danken aan dingen die ze van elkaar hebben overgenomen."
Activiteiten:
quote:Interreligieuze en interculturele activiteiten
Sindsdien heeft hij zijn inspanningen voornamelijk gericht op het tot stand brengen van een dialoog tussen partijen die verschillende ideologieën, culturen, religies en landen vertegenwoordigen. Hij neemt deel aan bijeenkomsten en conferenties die gehouden worden om de mensheid voor te bereiden op de geboorte van de eeuw van tolerantie en begrip.
Vanuit dit gegeven, acht Gülen het zowel noodzakelijk als de moeite waard om een oprechte dialoog tot stand te brengen om het wederzijdse begrip te vergroten. Om dit te bereiken, heeft hij geholpen bij de oprichting van de Stichting van Journalisten en Schrijvers [2], waarvan de activiteiten gericht zijn op het promoten van dialoog en tolerantie, en die door mensen uit alle lagen van de bevolking warm zijn ontvangen.
Met hetzelfde doel voor ogen, bezoekt en ontvangt Gülen vooraanstaande Turkse en andere leiders, zoals de Vaticaanse ambassadeur in Turkije, de Patriarch van de Turkse Orthodoxe gemeenschap, de Patriarch van de Turkse Armeense gemeenschap, de Hoofd Rabbi van de Joodse gemeenschap in Turkije en vele vooraanstaande journalisten, columnisten, televisie persoonlijkheden en filmsterren. Hij heeft Paus Johannes Paulus II in het Vaticaan ontmoet; de overleden John O’Connor, Aartsbisschop van New York; Dale F. Eickelman, hoogleraar in de antropologie en menselijke betrekkingen; Prof. Sidney Griffith van de Amerikaanse Katholieke Kerk; Leon Levy, voormalig voorzitter van de Anti-Defamation League (ADL) [3] en vele andere vooraanstaande vertegenwoordigers van andere religies.
quote:http://nl.wikipedia.org/w(...)lturele_activiteitenHuidige activiteiten
Vandaag de dag spreekt Gülen door middel van de media tot een veel grotere afspiegeling van mensen. Hoewel hij een zeer bekende publieke verschijning is, heeft hij zich altijd verre van de officiële politiek gehouden. Zijn bewonderaars worden wereldwijd op miljoenen geschat. Zijn biografie, Fethullah Gülen: Hocaefendi Küçük Dünyam (door Latif Erdoğan in het Engels vertaald als Fethullah Gülen Hocaefendi: My Little World [Mijn Kleine Wereld]), die in 1995 is gepubliceerd, is op dit moment aan zijn 50e editie toe.
Hij levert bijdragen aan verscheidene nieuwsbladen en magazines. Zo schrijft hij bijvoorbeeld zowel de redactionele bijdrage voor de magazines Yeni Ümit, Sızıntı, Yağmur als het hoofdartikel voor Fountain magazine [4] . Hij heeft meer dan 40 boeken geschreven (waarvan de meeste in Turkije bestsellers zijn geworden), honderden artikelen en de meeste van zijn toespraken zijn op audi- en videocassettes opgenomen. Hij heeft talloze preken gehouden over vele sociale en religieuze onderwerpen.
Sommige van zijn boeken zijn in het Engels vertaald: The Infinite Light: Prophet Muhammad and Aspects of his Life (2 vols.) [Profeet Mohammed: Aspecten uit zijn leven], Questions and Answers about Faith, Pearls of Wisdom, Essentials of the Islamic Faith, Towards the Lost Paradise and Key Concepts in the Practice of Sufism [Vragen en antwoorden over Geloof, Parels van Wijsheid, Essenties van het Islamitische Geloof, Naar het Verloren Paradijs en Sleutelbegrippen uit de praktijk van het Soefisme]. Verscheidene boeken zijn in het Duits, Frans, Spaans, Russisch, Bulgaars, Albanees en aan het Turks verwante talen van Centraal-Azië vertaald.
Enige journalisten, academici, TV persoonlijkheden, politici en buitenlandse gezagdragers zien een ware vernieuwer en unieke sociale hervormer in hem, die wat hij predikt, in praktijk brengt. Zij beschouwen hem als een vredesactivist, intellectueel, religieus geleerde, een leraar en prediker, schrijver en dichter, een groot denker en spirituele gids. Hij staat bij deze mensen bekend als iemand die zijn leven gewijd heeft aan het oplossen van de ziektes en spirituele behoeften van de samenleving; aan het opvoeden van hart, ziel en geest, aan het doen herleven en versterken van het gehele wezen, zodat iedere persoon zijn of haar specialiteit kan ontwikkelen en op die manier de goederen en diensten kan leveren die anderen tot nut zijn.
Behaalde successen:
quote:
quote:De beweging meet er zich religieus weliswaar een low profile aan en concentreert zich op educatieve functies, met oprichting van tal van scholen en hogescholen, internaten en opleidingscentra.
In totaal is er sprake van reeds meer dan 300 onderwijsinstellingen, over de hele wereld.
quote:http://www.kms.be/docs/moslimschristenen/FethullahGulen.htmIn 2003 werd Gülen door de University of Texas (Austin) opgenomen in een erelijst van "Helden van de Vrede" ("Peaceful Heroes"), naast Martin Luther King, Mandela, Gandhi, de Dalai Lama
Reza Aslan:
quote:Zijn topic Reza Aslan - No god but GodAslan zegt: "De islam kan niet star worden toegepast. Wat tien eeuwen geleden werkte, ... werkt nu niet meer. Wie dat beweert zegt dat de islam dood is en niet meer met ons mee kan groeien." Maar volgens Aslan is de islam niet dood en kan is het heel goed mogelijk om de koran te gebruiken bij het scheppen van nieuwe oplossingen die passen bij deze tijd en het leven van moslims in het Westen.
Tariq Ramadan:
Opvattingen
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_RamadanTariq Ramadan onderstreept de noodzaak van een onafhankelijke islam die niet wordt beïnvloed door conservatieve krachten van het Midden-Oosten. Hij vindt dat moslims in Westerse landen zich niet moeten blijven beschouwen als vreemdelingen, of als tijdelijk daar verblijvend, maar als volwaardige burgers. Hij roept moslims in het Westen daarom op hun geloof en hun leven als betrokken burgers met elkaar in overeenstemming te brengen.
In zijn boeken Être musulman européen en Westerse moslims en de toekomst van de islam werkt hij dit thema verder uit: hoe kan men tegelijk een (goede) Europeaan zijn, én een (goede) moslim. Hij maakt een sterk onderscheid tussen cultuur en religie. Jonge moslims in Europese landen moeten zich vlot integreren, zonder belemmering door bepaalde culturele gebruiken die niet tot hun religie behoren doch enkel tot de cultuur van hun land van afkomst, of dat van hun (groot)ouders; ze moeten hun religie trouw blijven, binnen een strikt respect voor de Koran.
Tariq Ramadan handhaaft met grote stelligheid dat er géén conflict bestaat tussen de voorschriften van de Koran en de Hadith enerzijds en de wetten van de Europese landen anderzijds. Volgens Ramadan schrijft de sharia voor dat moslims in landen waar zij een minderheid vormen zich moeten houden aan de plaatselijke wetgeving, tenzij die moslims zou dwingen te handelen in strijd met belangrijke principes uit de koran. Zolang moslims in Europa en Amerika dus vrijheid van religie genieten, kunnen zij zonder problemen deel van de niet-moslim samenleving uitmaken. Het hoofddoekverbod voor scholieren dat in 2004 in Frankrijk van kracht werd is voor Ramadan een grensgeval. Toch adviseert hij moslimmeisjes zonder hoofddoek naar school te gaan, omdat hij onderwijs belangrijker acht dan het hoofddoekvoorschrift.
Omdat Ramadan ook wel ziet dat de sharia in veel zogenaamde islamitische landen (Nigeria, Saoedi-Arabië, Afghanistan onder het het Talibanbewind) door de machthebbers misbruikt wordt om de rechten van vrouwen, armen en politieke tegenstanders in te perken, heeft hij de islamitische leiders opgeroepen toepassing van de doodstraf en lijfstraffen op te schorten totdat overeenstemming is bereikt over de vraag in hoeverre en op welke manier deze straffen heden ten dage mogen en kunnen worden toegepast.
Caroline Fourest, een Franse journaliste gespecialiseerd in het integrisme publiceerde recent een grondige studie van de opvattingen van Tariq Ramadan Frère Tariq (Grasset). Ze onderzocht een 20-tal boeken en de meeste geregistreerde spreekbeurten. Ze concludeert dat Tariq Ramadan, ondanks zijn westerse uiterlijk, en ondanks zijn massale pleidooien voor integratie, ten gronde een islamist is. Enkele uittreksels van deze studie werden ook gepubliceerd in l'Express, oktober 2004 [3]. Tariq Ramadan publiceerde ondertussen ook een repliek [4]. Daarin worden de meeste kritieken evenwel niet besproken.
http://www.tariqramadan.com/welcome.php3
Abdolkarim Soroush
Ideeën:
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Abdolkarim_SoroushDistinction between "religion" and our "understanding of religion"
Soroush main contribution to Islamic philosophy is that he maintains that one should distinguish between religious as divinely revealed and the interpretation of religion or religious knowledge which is based on socio-historical factors.
Soroush's main thesis, entitled The Theoretical Contraction and Expansion of Shari'a separates religion per se from religious knowledge. The former, the essence of religion, is perceived as beyond human reach, eternal and divine. The latter, religious knowledge, is a sincere and authentic but finite, limited, and fallible form of human knowledge.[2]
[edit] Soroush's political theory
Soroush's political theory is in line with the modern tradition from Hobbes to the framers of the American constitution. It portrays human beings are weak and susceptible to temptation, even predation. As such, they need a vigilant and transparent form of government. He believes that the assumption of innate goodness of mankind, shared by radical Utopians from anarchists to Islamic fundamentalists underestimates the staying power of social evil and discounts the necessity of a government of checks and balances to compensate for the weaknesses of human nature.[3]
Soroush's political philosophy, as well, remains close to the heart of the liberal tradition, ever championing the basic values of reason, liberty, freedom, and democracy. They are perceived as "primary values," as independent virtues, not handmaidens of political maxims and religious dogma. Soroush entwines these basic values and beliefs in a rich tapestry of Islamic primary sources, literature, and poetry.[4]
[edit] Religious democracy
Soroush introduced the term Religious democracy which is now a topic in contemporary Iranian philosophy and means that the values of religion play a role in the public arena in a society populated by religious people. Religious democracy falls within the framework of modern rationality and has identifiable elements. It is in this way that we have a plurality of democracies in the international community. "Religious democracy" is a subject of intense research in Iranian intellectual circles.
Democracy where coincides with certain things, it can be secular or religious. Hence, what alters the hue and color of democracy is a society’s specific characteristics and elements. Religious democracy is an example of how democratic values can exist in a different cultural elaboration than what is usually known before.[2] But, in a secular society, some other characteristic is deemed important and focused on, and that becomes the basis for democracy.
In fact relativistic liberalism and democracy are not identical since democracy is not violated when a faith is embraced, it is violated when a particular belief is imposed or disbelief is punished.
We do not have one democracy but many democracies from ancient Greece to today. We have a plurality of democracies in the international community. What emerged was that a democracy prevailed in different eras depending on the conditions of the time.[3]
Quotes by Soroush
"Has this country (Iran) gone so far so that a teacher takes his life into his own hands when attending class or an academic meeting? Does this country need the likes of Galileo and Giordano Bruno?" (appeared in an open letter from Dr Soroush to President Hashemi Rafsanjani after the latest incident of Amir Kabir University)[5]
"The first resource that is squandered in a revolution is rationality and the last thing that returns home is rationality. If it ever returns."[4]
http://www.drsoroush.com/English.htm
Hassanain Rajabali
Wie?
quote:Denkbeelden:Professor Hassanain Rajabali is a leading lecturer on Islam. His eloquent style of speaking and sharp insights in Islamic issues relating to the youth in the West has granted him distinction and great popularity.
Life
Graduate from the University of Colorado in Molecular biology and Principal at the Tawheed Institute, a Muslim Sunday school in Queens, New York. Brother Hassanain Rajabali is a well-known American muslim debator of Tanzanian Origin. Traveling around the world, Hassanain Rajabali introduces Islam, and the branch of Shia(Ithna Ashari/Jaffery Sect) to all different regions and debating with people of all beliefs and faiths (i.e. Atheists, Christians, Jews...)
Other Info: Hassanain Rajabali, is the Principal of the Tawheed Institute of New York. He is a popular speaker locally, and has traveled worldwide to lecture on Islam. He is also a frequent lecturer on Islam at Columbia University, on behalf of the Muslim Students Association. He is a graduate from the University of Colorado, and presently, he owns and runs an Internet company called Netsite Corporation which specializes in E-Commerce and E-Business and is located in White Plains, NY. Hassanain came to settle in the U.S. in 1975, emigrating from Tanzania, East Africa.
Een interessante en naar mijn inziens een logische benadering van Islam en wetenschap wat videomateriaal:
Evolution in Islam by Hassanain Rajabali
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist" 2
Een aantal typisch religieuze argumenten maar verder wijkt hij wel af van de creationisten.
En natuurlijk Mohammed die zei dat:
quote:Wat wil ik met dit topic?De inkt van de geleerden is meer waard dan het bloed van de martelaren.
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Ik heb geen zin in een bashtopic, of Mohammed dit dat, gelieve graag en enkel inhoudelijk te reageren op ideeën van de mensen hierboven. Of inspiratie wat er uit voorkomt. Positieve kanten van de Islam en het verzetten tegen alle ellende waarvoor het kan en wordt gebruikt.
Regels:
- Geen semi grappig oneliners.
- Geen bashing.
- Niet provoceren.
- Geen TVP, bookmark maar.
- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.
- Verder regels van FOK! FAQ.
Verder kan je terecht in:
[Centraal] Vragen over de islam 4
Politieke-Ideologische vraagstukken van en over de Islam.
Islam en geschiedenis
Klachten over moderatie
Contact per PM, ook voor Teamlead.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2007 23:55:56 ]
Wetenschap en islam gaan niet samen.
Rationeel denken en islam gaan niet samen.
Als je de starre leer van de islam spiegelt op de gemiddelde moslim anno 2007, dan geloof ik persoonlijk niet dat hij of zij alles wat in de koran staat, gelooft. Dus wat dat betreft is er hoop op verlichting. Vanuit westers oogpunt natuurlijk.
Zal de koran zijn leer ooit wijzigen? Wie zal het zeggen? Daarvoor is de wereld te complex ben ik bang. Maar globalisering heeft tot nu toe een licht positief effect mijns inziens. De meerderheid van de moslims is vrij gematigd. Het is een minieme minderheid die een heilige oorlog voert. Een oorlog die ze nooit kunnen winnen, dat is duidelijk. Maar het is een proces van eeuwen, in plaats van, dagen, weken, maanden, jaren.
quote:Islam is maar deels een dogmatisch leer, in de koran zijn er bijvoorbeeld 750 verzen die over natuur, wetenschap gaan en aansporen om uit onderzoek te gaan.Op dinsdag 22 mei 2007 23:32 schreef Forno het volgende:
De islam is een dogmatische leer. Je kunt een hoop verbloemen met positieve woorden, maar feit blijft dat er ergens een God in de wolken zweeft die ons koeieneert.
quote:Nee, sluit ik me niet bij aan, er zijn genoeg islamitische wetenschappers geweest die een niveau van intellectueel vermogen hebben bereikt wat veel hoger is dan jij en ik samen zullen bereiken.Wetenschap en islam gaan niet samen.
Rationeel denken en islam gaan niet samen.
quote:Ook niet mee eens, het is net andersom de gemiddelde moslim anno 2007 zou eens moeten kijken naar wat de Koran nu werkelijk wel zegt, maar goed ik wil het niet over tafsir hebben, ik wil het hebben over de vernieuwende ideeën die hier boven worden gevoerd.Als je de starre leer van de islam spiegelt op de gemiddelde moslim anno 2007, dan geloof ik persoonlijk niet dat hij of zij alles wat in de koran staat, gelooft. Dus wat dat betreft is er hoop op verlichting. Vanuit westers oogpunt natuurlijk.
quote:Maakt niet uit hoelang het duurt, stilstand is vijand van een beschaving, zolang het vooruit gaat is het een teken dat het alleen maar beter kan gaan.. het Ironische is dat ik nu pas achterkom na alle discussies dat er niets, maar dan ook niets in de Koran het heeft over een 'heilige oorlog', er is geen passage in de Koran waar er over een zwaard wordt gesproken. Maar nogmaals daar gaat het niet over.Zal de koran zijn leer ooit wijzigen? Wie zal het zeggen? Daarvoor is de wereld te complex ben ik bang. Maar globalisering heeft tot nu toe een licht positief effect mijns inziens. De meerderheid van de moslims is vrij gematigd. Het is een minieme minderheid die een heilige oorlog voert. Een oorlog die ze nooit kunnen winnen, dat is duidelijk. Maar het is een proces van eeuwen, in plaats van, dagen, weken, maanden, jaren.
Kunnen we OT gaan richting OP.
quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:39 schreef Kees22 het volgende:
Kun je ook even kort samenvatten waar je het over wilt hebben? En wat je stelling is?
quote:Mijn stelling heb ik verder uitgewerkt hierboven in OP.Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Dat reformatie, Renaissance, revolutie, verlichting, hoe je het ook wilt noemen van de Islam nabij is en islam zoals we het vandaag de dag kennen niet lang meer heeft.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2007 23:43:41 ]
quote:OK, dat is kort en krachtig. En, moet ik zeggen, hoopvol.Op dinsdag 22 mei 2007 23:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Mijn stelling heb ik verder uitgewerkt hierboven in OP.
Dat reformatie, Renaissance, revolutie, verlichting, hoe je het ook wilt noemen van de Islam nabij is en islam zoals we het vandaag de dag kennen niet lang meer heeft.
Is dit geen gevaarlijke stelling? En dat bedoel ik letterlijk!
quote:Zou best wel eens kunnen ja, als ik politief actief was had ik vast ook wel een dreigbrief gehad (Op dinsdag 22 mei 2007 23:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, dat is kort en krachtig. En, moet ik zeggen, hoopvol.
Is dit geen gevaarlijke stelling? En dat bedoel ik letterlijk!
!) maar iemand moet toch ergens er mee beginnen.. De islam kan tegenwoordig niet erger afgebeeld worden dan het al wordt gedaan.
quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:04 schreef teamlead het volgende:
tvp. Ben nu te moe om die hele lap tekst te lezen
Oo over veel gesproken...
*begint te lezen*
erg mooi geschreven. Laat ik hopen dat de islamitische filosofen goed uitpakt. De huidige gangen van zaken en interpretaties die men aan elkaar geeft is van alle kanten te janken en armmoedig. Van mij mogen ze geloven wat ze wilt, als ze maar gedachtenstromen gescheiden houden en willen niet opleggen.
Maja we zijn in deze wereld zo erg aan het interacteren met elkaar over de hele wereld dat alles steeds complexer in mekaar schuift omdat lang niet alles wilt toegeven/simpel gaat. Een nogal drukke tijd zou je kunnen zeggen waarbij meerdere soorte gelovigen en ongelovigen tegen elkaar overstaan van getuigenis van het goede (uiteraard ook andere standaardmetingen mogelijk) en waarbij er daadwerkelijk enigszins ideeen en conclusies worden getrokken die van wereldbelang zijn (broeikaseffect), de verzoening van de mensheid en daarbij de juiste keuzes maken zou de wereld kunnen redden (om het te even te dramatiseren).
[ Bericht 80% gewijzigd door koffiegast op 23-05-2007 00:17:05 ]
quote:Nou, ik heb niet zo veel problemen met de islam.Op dinsdag 22 mei 2007 23:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zou best wel eens kunnen ja, als ik politief actief was had ik vast ook wel een dreigbrief gehad (
En van de mensen waarvan ik weet dat ze op een openende manier met de islam omgaan, zoals die Egyptische professor, weet ik ook dat ze bedreigd worden.
quote:Alles wat tegen traditionele en conservatieve manier van de Islam ingaat hé. Eeuwenoude clerks zijn bang macht te verliezen.Op woensdag 23 mei 2007 00:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, ik heb niet zo veel problemen met de islam.
En van de mensen waarvan ik weet dat ze op een openende manier met de islam omgaan, zoals die Egyptische professor, weet ik ook dat ze bedreigd worden.
quote:Je ziet dat soort dingen overal gebeuren. Alsof je niet meer veilig bent voor je eigen familie noch land.Op woensdag 23 mei 2007 00:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alles wat tegen traditionele en conservatieve manier van de Islam ingaat hé. Eeuwenoude clerks zijn bang macht te verliezen.
De grote hamvraag is hoe men dit moet bevorderen en bewerkstelligen (om dit te voorkomen van vernieuwing/verbetering/herziening)....
quote:Macht van zulke instuten aanzienlijk verminderen, minder aandacht, minder steunen etc.. Je maakt het sterker door te vrezen dan het is.Op woensdag 23 mei 2007 00:18 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Je ziet dat soort dingen overal gebeuren. Alsof je niet meer veilig bent voor je eigen familie noch land.
De grote hamvraag is hoe men dit moet bevorderen en bewerkstelligen (om dit te voorkomen van vernieuwing/verbetering/herziening)....
quote:Ik help het je hopen. Maar ik ben bang dat de onrust in het midden oosten nog jaren gaat duren. Daar althans zie ik geen verlichting gebeuren.Op dinsdag 22 mei 2007 23:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Mijn stelling heb ik verder uitgewerkt hierboven in OP.
Dat reformatie, Renaissance, revolutie, verlichting, hoe je het ook wilt noemen van de Islam nabij is en islam zoals we het vandaag de dag kennen niet lang meer heeft.
quote:Kwestie Midden-Oosten is geen religieus probleem, het is een nationalistisch, regionaal en identiteits(crisis) probleem. Als het religieus was zou Fatah niet strijden tegen Libanon, zouden Shieten niet tegen Soennieten. Islam wordt er als instrument gebruikt om zwakke zieltjes voor je te winnen en voor eigen agenda te misbruiken.Op woensdag 23 mei 2007 00:28 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik help het je hopen. Maar ik ben bang dat de onrust in het midden oosten nog jaren gat duren. Daar althans zie ik geen verlichting gebeuren.
quote:Dat mag wel zo zijn maar als het een lokaal probleem zou zijn was er geen 911 en dergelijke geweest.Op woensdag 23 mei 2007 00:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kwestie Midden-Oosten is geen religieus probleem, het is een nationalistisch, regionaal en identiteits(crisis) probleem. Als het religieus was zou Fatah niet strijden tegen Libanon, zouden Shieten niet tegen Soennieten. Islam wordt er als instrument gebruikt om zwakke zieltjes voor je te winnen en voor eigen agenda te misbruiken.
quote:Dat is tegelijk waar en niet waar.Op woensdag 23 mei 2007 00:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Macht van zulke instuten aanzienlijk verminderen, minder aandacht, minder steunen etc.. Je maakt het sterker door te vrezen dan het is.
Overdreven aandacht besteden aan de dreiging van het terrorisme (van islamieten) heft het Westen er toe gebracht om de vrijheden van de eigen burgers strak te beperken. Nog erger dan terroristen zouden doen, bijna.
Geen aandacht besteden daaraan, zou ook kwalijke gevolgen hebben gehad.
Wat betreft de eigen zwakheden, bijvoorbeeld het roken:
Stoppen en daar verder geen aandacht meer aan besteden, is te doen
Stoppen en voortdurend strijd leveren tegen je behoefte, is een verloren zaak.
Maar goed, ik geloof dat ik van de zaak afdwaal. Sorry.
quote:11/9 komt door veel meer dingen zoals steun aan Israel, aanwezigheid in Het Midden Oosten enzo.Op woensdag 23 mei 2007 00:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat mag wel zo zijn maar als het een lokaal probleem zou zijn was er geen 911 en dergelijke geweest.
Maakt het een gevolg van een lokaal probleem.
quote:Ik neem aan dat je met negenhonderdelf bedoelt 9-11-2001 en dan vooral die vliegtuigen in het WTC.Op woensdag 23 mei 2007 00:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat mag wel zo zijn maar als het een lokaal probleem zou zijn was er geen 911 en dergelijke geweest.
(Ik voel een reactie bij mezelf die inmiddels bij wet verboden is.) Maar je wilt toch niet zeggen dat dat op touw gezet is om Palestina te bevrijden?
quote:Beeldvorming komt ook omdat veel moslims zwijgen, ook dat moet veranderen, rug toe keren, zorgen dat ze geen steun krijgen op geen enkel gebied.Op woensdag 23 mei 2007 00:36 schreef Megumi het volgende:
Of laat ik het anders zeggen er is een groep radicale moslims. Die wellicht niet representatief voor de islam zijn. Maar over de beeldvorming daarvan wel veel invloed hebben op de manier waarop westerlingen bijvoorbeeld tegen de islam aankijken.
quote:Blijft voornamelijk een dilemma, maar zitten niets doen ipv dialoog is nog gevaarlijker.Op woensdag 23 mei 2007 00:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is tegelijk waar en niet waar.
Overdreven aandacht besteden aan de dreiging van het terrorisme (van islamieten) heft het Westen er toe gebracht om de vrijheden van de eigen burgers strak te beperken. Nog erger dan terroristen zouden doen, bijna.
Geen aandacht besteden daaraan, zou ook kwalijke gevolgen hebben gehad.
Wat betreft de eigen zwakheden, bijvoorbeeld het roken:
Stoppen en daar verder geen aandacht meer aan besteden, is te doen
Stoppen en voortdurend strijd leveren tegen je behoefte, is een verloren zaak.
Maar goed, ik geloof dat ik van de zaak afdwaal. Sorry.
quote:Het is een nasleep van de naoorlogse WO2 politiek en de koude oorlog. Maar lokaal wil ik het niet noemen. Er zitten in vrijwel alle grote moslim landen radicale moslims. Dat is een internationaal probleem. Wat idd uit een lokaal conflict onstaan is.Op woensdag 23 mei 2007 00:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
11/9 komt door veel meer dingen zoals steun aan Israel, aanwezigheid in Het Midden Oosten enzo.
Maakt het een gevolg van een lokaal probleem.
quote:OK, sorry.Op woensdag 23 mei 2007 00:40 schreef Triggershot het volgende:
Kunnen we Islam & terreur inhoudelijk elders verder voeren?
quote:Daarom moet men ook zeg maar contact opzoeken, Amerika zegt letterlijk: 'they hate our way of life'. Balkenende gelooft heilig dat ze er democratie komen brengen. Moslims denken dat ze ongeloof willen verspreiden, hierom is er juist een dialoog nodig.. Geen van beiden hebben het goed, het zijn bevooroordeelde vooringenomen standpunten.Op woensdag 23 mei 2007 00:40 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is een nasleep van de naoorlogse WO2 politiek en de koude oorlog. Maar lokaal wil ik het niet noemen. Er zitten in vrijwel alle grote moslim landen radicale moslims. Dat isd een internationaal probleem. Wat idd uit een lokaal conflict onstaan is.
Na 14 eeuwen islamisme vol bloedvergieten en onderlinge twisten zouden moslims nou onderhand ook moeten inzien dat de islam niet tot de beloofde islamitische heilstaat heeft geleid en dat dit er ook nooit van zal komen. Het verschil is echter dat -in tegenstelling tot de communist- de islam gegrondvest is op een 'heilig schrift'. Je kan alleen de islam hervormen door de koran te bekritiseren of zelfs te verwerpen. En daarin schuilt nou net het probleem.
quote:Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.Op woensdag 23 mei 2007 00:46 schreef onemangang het volgende:
Na 14 eeuwen islamisme vol bloedvergieten en onderlinge twisten zouden moslims nou onderhand ook moeten inzien dat de islam niet tot de beloofde islamitische heilstaat heeft geleid en dat dit er ook nooit van zal komen. Het verschil is echter dat -in tegenstelling tot de communist- de islam gegrondvest is op een 'heilig schrift'. Je kan alleen de islam hervormen door de koran te bekritiseren of zelfs te verwerpen. En daarin schuilt nou net het probleem.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 00:51:09 ]
quote:Ben ik met je eens. Dat neemt gewoon niet weg dat die zaken nu anders liggen.Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.
quote:Dat zou idd het beste zijn. Ik denk dat daarvoor aan beide kanten er nog wat meer oorlogsmoeheid moet komen. Het westen heeft de twee grootste conflicten in Irak en Afghanistan al verloren. Men zal op langer termijn tot een dialoog moeten komen. Ik vraag me alleen af hoelang dat gaat duren. Ook is er globaal veel aan de hand een gebrek aan tollerantie komt voort uit onwetenheid en armoe. Met het schaarser worden van ernergie en grondstoffen voor zie ik daar alleen maar meer problemen mee.Op woensdag 23 mei 2007 00:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daarom moet men ook zeg maar contact opzoeken, Amerika zegt letterlijk: 'they hate our way of life'. Balkenende gelooft heilig dat ze er democratie komen brengen. Moslims denken dat ze ongeloof willen verspreiden, hierom is er juist een dialoog nodig.. Geen van beiden hebben het goed, het zijn bevooroordeelde vooringenomen standpunten.
quote:In islamitische landen als Saoudi-Arabië, iran of Syrië staan (praktisch) geen kerken of tempels. In christelijke, hindoestaanse en boeddhistische landen staan wel moskees 'broederlijk' naast kerken en tempels. Dit zegt genoeg over de zogenaamde islamitische 'tolerantie', lijkt me. Daarnaast is lijst van intolerante uitspraken in de koran veel te lang om te negeren. Probeer op dezelfde wijze maar eens zo'n lijst samen te stellen uit de voorschriften waar boeddhisten, jainisten, humanisten of bahai zich aan trachten te houden.Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.
Dus nee, de islam is vergeleken met andere religies geen tolerante religie, het is samen met het christendom de minst tolerante religie van de grote religies, lees je hoe het in de geschiedenis is verspreid, dan is die verspreiding vooral via veroveringen tot stand gekomen, net als het christendom.
En dan zijn er nog de vele onderlinge twisten tussen vnl. soennieten en sjiieten, waar geen einde aan lijkt te komen.
Edit: Linkje aangepast, eerder ook aangegeven dat het ongewenst is -
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 07:28:33 ]
quote:Je voorbeeld is wat tegenstrijdig. Je geeft aan dat er landen zijn waar een niet onaanzienlijk deel van de moslims woont waar men broedelijk naast elkaar leeft. En wat voor de koran opgaat is ook voor de bijbel zo. Daar staan ook dingen in waarbij ik me wenkbrouwen van optrek Het christendom kent door de eeuwen heen geen landurige periode van tollerantie en vrede. De islaam wel.Op woensdag 23 mei 2007 01:13 schreef onemangang het volgende:
[..]
In islamitische landen als Saoudi-Arabië, iran of Syrië staan (praktisch) geen kerken of tempels. In christelijke, hindoestaanse en boeddhistische landen staan wel moskees 'broederlijk' naast kerken en tempels. Dit zegt genoeg over de zogenaamde islamitische 'tolerantie', lijkt me. Daarnaast is deze lijst van intolerante uitspraken in de koran veel te lang om te negeren.
quote:De islam en het Christendom maken gebruik van dezelfde dictatoriale structuur en methode: 'dit geloof is het enigste geloof, de rest moet verworpen worden' en hebben daarom BEIDE zich schuldig gemaakt aan de grootste wreedheden in de geschiedenis van de mensheid. Overigens kan ik in de geschiedenis van de islam geen periode van langdurige vrede en tolerantie terugvinden. Er is altijd sprake geweest van gewapende onderdrukking van de dhimmi. Mohammed was ook niet bepaald Mohatma Ghandi, hij was zelf betrokken bij veldslagen en slachtpartijen en wordt door moslims nog altijd als 'het goede voorbeeld' gezien. Het christendom heeft 20 eeuwen geexperimenteerd en gefaald, de islam 14 eeuwen geexperimenteerd en gefaald. Hoog tijd om ons verstand te gaan gebruiken (wat in de Europese, seculiere, Gemeenschap dan eindelijk ook wordt gedaan).Op woensdag 23 mei 2007 01:19 schreef Megumi het volgende:
[..]
Je voorbeeld is wat tegenstrijdig. Je geeft aan dat er landen zijn waar een niet onaanzienlijk deel van de moslims woont waar men broedelijk naast elkaar leeft. En wat voor de koran opgaat is ook voor de bijbel zo. Daar staan ook dingen in waarbij ik me wenkbrouwen van optrek Het christendom kent door de eeuwen heen geen landurige periode van tollerantie en vrede. De islaam wel.
Als je kijkt naar de gebieden waar geen oorlog en hoge welvaart heerst op dit moment, dan zijn het met name de Verenigde staten en de europese gemeenschap die het goede voorbeeld geven. Hoe komt dat? Hier is politiek van religie gescheiden en zijn de leiders via inspraak te corrigeren. Een godsdienstig systeem werkt nooit: hierbij kan de leider (God) immers niet gecorrigeerd worden. God bestaat overigens toch niet, dus dat maakt gelukkig niets uit.
quote:Dan wordt het wellicht tijd om een leesbril te gaan kopen!Op woensdag 23 mei 2007 01:45 schreef onemangang het volgende:
Overigens kan ik in de geschiedenis van de islam geen periode van langdurige vrede en tolerantie terugvinden.
quote:Als dat intellectuele en vooruitstrevende karakter zo evident is waarom merken we daar zo weinig van? Of zijn er tal van, door fundamentalisten gefinancierde, volksuniversiteiten actief in vluchtelingenkampen en is de Taliban eigenlijk een soort van LOI?[
Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Met respect voor je werk aan de OP maar het riekt naar framing.
quote:Waarom start je niet gewoon een Islam-knuffel topic waarin iedereen jouw gelijk moet geven?Ik heb geen zin in een bashtopic, of Mohammed dit dat, gelieve graag en enkel inhoudelijk te reageren op ideeën van de mensen hierboven. Of inspiratie wat er uit voorkomt. Positieve kanten van de Islam en het verzetten tegen alle ellende waarvoor het kan en wordt gebruikt.
Regels:
- Geen semi grappig oneliners.
- Geen bashing.
- Niet provoceren.
- Geen TVP, bookmark maar.
- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.
- Verder regels van FOK! FAQ.
quote:Sorry? Ik ben in Syrië geweest heb er nota bene 2 jaar gewoond. Syrië staat vol met kerken, beter gezegd nog Christenen hebben het er ver beter dan moslims, ze zijn ook veel rijker, ga je mij een beetje vertellen hoe Syrië in elkaar zit? Bahai heeft dus ook een groepje in Iran en Joden hebbeb synagogen in Istanbul, Iran, Syrië. Van Saudie- Arabie weet ik het niet, maar met het Wahhabisme daar zijn ze zelfs niet tolerant voor de Islam. Overigens is geen van de landen dat jij noemt een kalifaat.Op woensdag 23 mei 2007 01:13 schreef onemangang het volgende:
[..]
In islamitische landen als Saoudi-Arabië, iran of Syrië staan (praktisch) geen kerken of tempels. In christelijke, hindoestaanse en boeddhistische landen staan wel moskees 'broederlijk' naast kerken en tempels. Dit zegt genoeg over de zogenaamde islamitische 'tolerantie', lijkt me. Daarnaast is lijst van intolerante uitspraken in de koran veel te lang om te negeren. Probeer op dezelfde wijze maar eens zo'n lijst samen te stellen uit de voorschriften waar boeddhisten, jainisten, humanisten of bahai zich aan trachten te houden.
quote:Van de grote religies is Islam het meest tolerante geweest.Dus nee, de islam is vergeleken met andere religies geen tolerante religie, het is samen met het christendom de minst tolerante religie van de grote religies,
quote:Lees jij überhaupt wel wat ik schrijf?lees je hoe het in de geschiedenis is verspreid, dan is die verspreiding vooral via veroveringen tot stand gekomen, net als het christendom.
quote:Verder mag je ook best:Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kalifaat_van_C%C3%B3rdoba
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sefardische_Joden eens lezen, of bevalt je dat weer niet?
quote:Onzin, enige twist tussen Shia en Soennah is opvolgings kwestie van Mohammed. Daar vanuit is erEn dan zijn er nog de vele onderlinge twisten tussen vnl. soennieten en sjiieten, waar geen einde aan lijkt te komen.
verdeeling en rivaliteit ontstaan, overigens zijn er ook genoeg soenieten, shieten die richting vrede willen en gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 07:41:19 ]
quote:Omdat het minder spectaculair is om te zien.. Veel leuker om iemand te zien die het westen dood wil hebben op TV. Intellectuele moslims krijgen echt niet zoveel aandacht op FOX ofzo, was het maar waar.Op woensdag 23 mei 2007 07:33 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als dat intellectuele en vooruitstrevende karakter zo evident is waarom merken we daar zo weinig van? Of zijn er tal van, door fundamentalisten gefinancierde, volksuniversiteiten actief in vluchtelingenkampen en is de Taliban eigenlijk een soort van LOI?
quote:Dank en geen dank.Met respect voor je werk aan de OP maar het riekt naar framing.
quote:Als je oneens bent met het topic, hoe het topic loopt kan je dat kwijt in WFL-FB.Waarom start je niet gewoon een Islam-knuffel topic waarin iedereen jouw gelijk moet geven?
Als je niet wilt hoef je ook niet te reageren.
Daarnaast heb ik genoeg alternatieven gegeven van bestaande topics waar rest wel kan en hoort.
quote:Nogmaals Onemangang lees anders OP even:Op woensdag 23 mei 2007 01:45 schreef onemangang het volgende:
Mohammed was ook niet bepaald Mohatma Ghandi, hij was zelf betrokken bij veldslagen en slachtpartijen en wordt door moslims nog altijd als 'het goede voorbeeld' gezien.
quote:Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Ik heb geen zin in een bashtopic, of Mohammed dit dat, gelieve graag en enkel inhoudelijk te reageren op ideeën van de mensen hierboven. Of inspiratie wat er uit voorkomt. Positieve kanten van de Islam en het verzetten tegen alle ellende waarvoor het kan en wordt gebruikt.
quote:Ghandi."The sayings of Muhammad are a treasure of wisdom, not only for Muslims but for all of mankind."
quote:Owh, maar als het aan de verslaggeving ligt kan jij ons wijzen waar we wel verhalen kunnen vinden over groeperingen die kosten noch moeite sparen om religieus gemotiveerd intellectualisme over het volk uit te storten.Op woensdag 23 mei 2007 07:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat het minder spectaculair is om te zien.. Veel leuker om iemand te zien die het westen dood wil hebben op TV. Intellectuele moslims krijgen echt niet zoveel aandacht op FOX ofzo, was het maar waar.
Daarbij moet ook jij toch zien dat wetenschap en intellectualisme haaks op religie staan. Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen? De eerste keer dat die door de islam geïnspireerde wetenschap de hand aan haarzelf zal slaan is het gebeurd; er is niet veel onderzoek nodig om te achterhalen dat bijv. bidden voor landbouwopbrengst nul komma nul effect heeft. Ik vraag me af hoe blij de onderzoeksresultaten in de moskee zullen worden besproken.
quote:Volgens mij is WFL-FB voor reacties op mod-acties (rijmt!) en niet bedoeld voor reacties op de manier waarop een TS probeert richting te geven aan zijn/haar topic. Als ongenuanceerde negatieve topics worden geweerd (verbod op bash-topics) hoort er bij ongenuanceerde positieve topics ook geremd te worden.Als je oneens bent met het topic, hoe het topic loopt kan je dat kwijt in WFL-FB.
Als je niet wilt hoef je ook niet te reageren.
Daarnaast heb ik genoeg alternatieven gegeven van bestaande topics waar rest wel kan en hoort.
Triggershot de Verlichter
Het wordt misschien tijd dat er 1 universeel schrijven komt welke voor de diverse groepen binnen de Islam te gebruiken is, maar waar het extremisme geen plaats meer heeft. De koran zou een goed uitgangspunt kunnen zijn, maar dan moet deze wel "vertaald" worden naar de hedendaagse situatie, zodat iedereen het makkelijker kan begrijpen en er een minder kans is op verkeerde interpretatie.
Maar eigenlijk geld hetgeen wat jij meld ook voor andere godsdiensten natuurlijk.
quote:Dit is een vraag die ik ook eens gesteld heb inderdaad, en het blijft me interesseren. In hoeverre 'mag' je twijfelen aan Allah? Als je met blind vertrouwen gelooft, hoe kan je dan voor jezelf weten dat Hij wel echt bestaat? En als je je ogen opent en onderzoekt, betekent dat niet meteen al dat je ergens over twijfelt en er dus nader onderzoek aan wilt besteden?Op woensdag 23 mei 2007 07:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen?
Ik denk dat dit een van de vraagstukken binnen de Islam is die erg belangrijk en interessant is met het oog op een vooruitstrevend en evoluerende religie.
Goed topic verder, ik ben volledig voor de aangehaalde dialoog en ik doe zelf ook graag actief mee, met wie dan ook die openstaat voor een fatsoenlijke discussie
Als ik afga op alles wat ik tot nu toe over de Islam heb gehoord en gelezen is het in beginsel inderdaad een ruimdenkende religie die openstaat voor ontwikkeling, en ik vind het ontzettend jammer dat er toch nog zoveel extremisme lijkt te zijn, of er in elk geval zoveel aandacht aan wordt besteedt.
quote:Mooie uitspraken leiden echter niet altijd tot mooie resultaten:Op woensdag 23 mei 2007 07:49 schreef Triggershot het volgende:
"The sayings of Muhammad are a treasure of wisdom, not only for Muslims but for all of mankind."
Ghandi.
The most henious and the must cruel crimes of which history has record have been committed under the cover of religion or equally noble motives
Ghandi
Do you think I am superstitious? I am a super-atheist.
Ghandi
Maar goed, om terug te komen op je onderwerp: in hoeverre is het mogelijk om de intolerante uitspraken van de koran te negeren en dan nog steeds te blijven praten over de tolerantie van de 'islam'? Je weet zelf toch ook wel dat er niets uit de koran geschrapt mag worden? Of ben je er voorstander van om alle shit van de islam onder het tapijt te schuiven door middel van het verkondigen van een leugen als 'de islam is tolerant' terwijl het woord 'islam' onderwerping betekent?
quote:Waarom start je niet gewoon een Islam-knuffel topic waarin iedereen jouw gelijk moet geven?
quote:Daar heeft hij gelijk in, en dat is een uiting van extremisme die tegen gegaan moet worden. Oorlog om welke reden dan ook is gewoon niet goed te praten.Op woensdag 23 mei 2007 09:22 schreef onemangang het volgende:
[..]
Mooie uitspraken leiden echter niet altijd tot mooie resultaten:
The most henious and the must cruel crimes of which history has record have been committed under the cover of religion or equally noble motives
Ghandi
quote:Wat denk je van ernaar in context kijken in plaats van alle slecht lijkende stukjes onder elkaar te zetten? En zelfs dan is de Koran op veel manieren te interpreteren, het hele idee van de OP is de Islam op een moderne manier te benaderen en wat geschreven staat te verenigen met de huidige levenswijze om te zorgen dat de Westerse cultuur en de Islam hand in hand kunnen leven. Ook zulke uitspraken zijn in context te zetten en een bepaalde interpretatie aan te binden, lijkt me.Maar goed, om terug te komen op je onderwerp: in hoeverre is het mogelijk om de intolerante uitspraken van de koran te negeren en dan nog steeds te blijven praten over de tolerantie van de 'islam'? Je weet zelf toch ook wel dat er niets uit de koran geschrapt mag worden? Of ben je er voorstander van om alle shit van de islam onder het tapijt te schuiven door middel van het verkondigen van een leugen als 'de islam is tolerant' terwijl het woord 'islam' onderwerping betekent?
[..]
Zoals ook uit het eerste deel van de OP blijkt: secularisme is het antwoord op de puinhoop die de Islam op dit moment heeft veroorzaakt.
quote:Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.Op woensdag 23 mei 2007 09:56 schreef Invictus_ het volgende:
Zoals ook uit het eerste deel van de OP blijkt: secularisme is het antwoord op de puinhoop die de Islam op dit moment heeft veroorzaakt.
quote:En het zorgt er voor dat de automatisch bevoorrechte positie van religieuzen iets minder vanzelfsprekend is. In de puinhoop die Europa was heeft secularisatie ook redelijk geholpen.Op woensdag 23 mei 2007 10:06 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.
quote:Je alleen op de 'zachte' delen van de islam richten is -hoe goed de intentie in eerste instantie ook lijkt te zijn- is echter helemaal geen antwoord op extremisme, de hoofdveroorzaker van de problemen (polarisatie, het 'wij moslims' tegen 'zij de rest') verdwijnt er niet door, tolerantie en een religieus idee die claimt 'de enige, ultieme waarheid' te zijn kunnnen nooit samengaan juist omdat er meer groepen zijn die hetzelfde claimen.Op woensdag 23 mei 2007 10:06 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.
De enigste manier om uiteindleijk tot een vreedzame samenleving te komen is in alle openheid samen problemen te bestrijden in plaats van te blijven denken in 'wij' vs. 'zij'. De termen 'moslims', 'christenen', 'amerikanen', 'chinezen' etc. dienen naar de achtergrond verdrongen te worden door de term 'mensen'. Dat kan niet door te roepen dat Allah of God boven alle mensen staat en we daarom de daaraan gelieerde religie dienen te volgen.
quote:Nou nee, als je die lijst doorleest dan komt het in het kort hier op neer: 'wij moslims zijn superieur aan hen die niet moslims zijn' en 'niet moslims zijn inferieur'. Dat valt op geen enkele andere manier te interpreteren. Dergelijk superioriteitsdenken is nou net de bron van alle problemen en valt niet met hervormingen weg te wuiven tenzij je de halve koran verwerpt. Maar als je dat doet, dan is er geen sprake van islam meer.Op woensdag 23 mei 2007 09:49 schreef Listo het volgende:
[..]
Daar heeft hij gelijk in, en dat is een uiting van extremisme die tegen gegaan moet worden. Oorlog om welke reden dan ook is gewoon niet goed te praten.
[..]
Wat denk je van ernaar in context kijken in plaats van alle slecht lijkende stukjes onder elkaar te zetten? En zelfs dan is de Koran op veel manieren te interpreteren, het hele idee van de OP is de Islam op een moderne manier te benaderen en wat geschreven staat te verenigen met de huidige levenswijze om te zorgen dat de Westerse cultuur en de Islam hand in hand kunnen leven. Ook zulke uitspraken zijn in context te zetten en een bepaalde interpretatie aan te binden, lijkt me.
quote:God is echter geen mens. Zolang gelovigen (en wat dat betreft ook ongelovigen die zich fel tegen het geloof keren) niet vervallen in 'wij vs. zij'-denken zou het geen probleem opleveren dat zij in een God geloven. In principe is het mogelijk om naast elkaar te leven en samen problemen aan te pakken, omdat een gedeeld doel dat mogelijk maakt zolang daarbij niet wordt gekeken naar de onderling verschillende opvattingen van de belanghebbenden. Het wordt inderdaad wel een probleem als er wordt geprobeerd naast elkaar te leven maar men toch in groepen blijft denken en daarmee de samenwerking blijft verstoren.Op woensdag 23 mei 2007 10:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je alleen op de 'zachte' delen van de islam richten is -hoe goed de intentie in eerste instantie ook lijkt te zijn- is echter helemaal geen antwoord op extremisme, de hoofdveroorzaker van de problemen (polarisatie, het 'wij moslims' tegen 'zij de rest') verdwijnt er niet door, tolerantie en een religieus idee die claimt 'de enige, ultieme waarheid' te zijn kunnnen nooit samengaan juist omdat er meer groepen zijn die hetzelfde claimen.
De enigste manier om uiteindleijk tot een vreedzame samenleving te komen is in alle openheid samen problemen te bestrijden in plaats van te blijven denken in 'wij' vs. 'zij'. De termen 'moslims', 'christenen', 'amerikanen', 'chinezen' etc. dienen naar de achtergrond verdrongen te worden door de term 'mensen'. Dat kan niet door te roepen dat Allah of God boven alle mensen staat en we daarom de daaraan gelieerde religie dienen te volgen.
quote:Het probleem is ook niet een geloof in god; maar de vervelende overtuiging dat ze uiteindelijk en ultiem zich alleen hoeven te verantwoorden tegenover die god. Het besef dat een goede buur (medemens) belangrijker is dan een verre vriend (god) moet ontstaan voordat je af bent van het gedonder met allerlei kleine clubjes mensen die in naam van hun god-naar-keuze en dus waarheid-naar-keuze vinden dat ze de ander met wortel en al moeten uitroeien (qua denkgoed of zelfs fysiek).Op woensdag 23 mei 2007 10:37 schreef Listo het volgende:
[..]
God is echter geen mens. Zolang gelovigen (en wat dat betreft ook ongelovigen die zich fel tegen het geloof keren) niet vervallen in 'wij vs. zij'-denken zou het geen probleem opleveren dat zij in een God geloven. In principe is het mogelijk om naast elkaar te leven en samen problemen aan te pakken, omdat een gedeeld doel dat mogelijk maakt zolang daarbij niet wordt gekeken naar de onderling verschillende opvattingen van de belanghebbenden. Het wordt inderdaad wel een probleem als er wordt geprobeerd naast elkaar te leven maar men toch in groepen blijft denken en daarmee de samenwerking blijft verstoren.
Steek dus als gelovige de hand in eigen boezem en ga preken voor eigen kerk ipv proberen de rest van de wereld te overtuigen van je gelijk. Stap één daarbij is het onderkennen van de interne problematiek van je religieuze-waarheid-naar-keuze; niet door de negatieve kanten te bagatelliseren maar door ze oprecht mee te laten tellen in je eigen visie over dat geloof. Maak eens een onderscheid (en dan richt ik me even tot TS) tussen de Islam, jouw Islam en jouw visie op de Islam. Te veel wordt het persoonlijke geloofje vooropgesteld in discussies over wereld religies.
edit: ten behoeve van de leesbaarheid
[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 23-05-2007 10:56:15 ]
quote:Ik kan hier niet volledig antwoord op geven, daarvoor wacht ik liever even op iemand die er meer van weet, maar naar mijn weten is voor de Islam wat betreft samenleving de buur ook belangrijk, in die zin niet belangrijker dan God maar ook ongelovige buren moet je met fatsoen en respect mee omgaan. Ook staan ze niet boven de wet, en van het uitroeien van mensen met een andere opvatting is dan ook geen sprake. Belangrijk is het informeren van ongelovigen over de Islam en hen te laten zien waarom het volgens hen het juiste geloof is, maar het opleggen van geloof hoort daar niet bij. Dit is nogmaals een vorm van extremisme die niet onderbouwd wordt door de Koran.Op woensdag 23 mei 2007 10:48 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het probleem is ook niet een geloof in god; maar de vervelende overtuiging dat ze uiteindelijk en ultiem zich alleen hoeven te verantwoorden tegenover die god. Het besef dat een goede buur (medemens) belangrijker is dan een verre vriend (god) moet ontstaan voordat je af bent van het gedonder met allerlei kleine clubjes mensen die in naam van hun god-naar-keuze en dus waarheid-naar-keuze vinden dat ze de ander met wortel en al moeten uitroeien (qua denkgoed of zelfs fysiek).
Steek dus als gelovige de hand in eigen boezem en ga preken voor eigen kerk ipv proberen de rest van de wereld te overtuigen van je gelijk. Stap één daarbij is het onderkennen van de interne problematiek van je religieuze-waarheid-naar-keuze; niet door de bachataliseren maar door ze oprecht mee te laten tellen in je eigen visie over dat geloof. Maak eens een onderscheid (en dan richt ik me even tot TS) tussen de Islam, jouw Islam en jouw visie op de Islam. Te veel wordt het persoonlijke geloofje vooropgesteld in discussies over wereld religies.
En ja, hier is veel sprake van persoonlijk geloof. Ik ben zelf niet gelovig maar degenen die ik ken die dat wel zijn kijken er op ongeveer deze manier naar, en daar kan ik me erg goed in vinden. En nogmaals, ik ben geen expert, alleen erg geinteresseerd. Als ik dingen zeg die niet kloppen zal ik nog wel verbeterd worden door degenen die er meer van weten
quote:Die kan je niet overtuigen, uitroeien is de enige optieOp woensdag 23 mei 2007 10:56 schreef locutus51 het volgende:
Inderdaad, bewustwording van de verschillen en het accepteren van deze verschillen zullen er toe bijdragen dat er minder richting het extremisme gaan, maar wat moet er gebeuren om de mensen die reeds onder het extremisme vallen deze zienswijze te laten zien?
quote:Niet bewustwording van de verschillen; bewustwording van je* eigen zwakke plekken voor je je richt op de rest van de wereld. In geloofsovertuiging blijken de verschillen toch altijd ten gunste van de eigen overtuiging op te tellen; wordt je eerst maar eens bewust van de puinhoop in je eigen doctrine voordat je met een balk in je oog gaat lopen miepen over splinters.Op woensdag 23 mei 2007 10:56 schreef locutus51 het volgende:
Inderdaad, bewustwording van de verschillen en het accepteren van deze verschillen zullen er toe bijdragen dat er minder richting het extremisme gaan, maar wat moet er gebeuren om de mensen die reeds onder het extremisme vallen deze zienswijze te laten zien?
*de overtuiging
quote:Daar hebben we de koran niet voor nodig.Op dinsdag 22 mei 2007 23:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Islam is maar deels een dogmatisch leer, in de koran zijn er bijvoorbeeld 750 verzen die over natuur, wetenschap gaan en aansporen om uit onderzoek te gaan.
quote:Als een islamitische wetenschapper onderzoek doet naar de oorsprong van het menselijke ras is hij/zij dan niet verstoord in zijn beeld? Case in point:een post van fokforum user KirmiziBeyaz, stel hij wilt onderzoek doen in de biologie en diversiteit in soorten, zijn overtuigingen zullen hem weerhouden van bepaalde methodes en conclusies.[..]
Nee, sluit ik me niet bij aan, er zijn genoeg islamitische wetenschappers geweest die een niveau van intellectueel vermogen hebben bereikt wat veel hoger is dan jij en ik samen zullen bereiken.
Als KirmiziBeyaz niet overtuigt: Michael Behe en Intelligent Design.
Lees anders ook het verhaal rond Kurt Wise.
Als men het bestaan van het goddelijke claimt dan is dat een claim die de wetenschap aangaat, het gaat immers over de natuur der dingen. Het bestaan van het goddelijke is nog niet bewezen of rationeel noodzakelijk geacht. Wetenschap bedrijven met dit als uitgangspunt is slechte wetenschap.
quote:Die ouwe rukker, ghandi de pacifist, nee hij weet wel beter dan dat. Wat moet je anders zeggen in een land dat op het punt staat van een gruwelijke burgeroorlog?ghandi
"The sayings of Muhammad are a treasure of wisdom, not only for Muslims but for all of mankind."
[ Bericht 9% gewijzigd door NDAsilenced op 23-05-2007 12:06:57 ]
quote:Waarom deze twijfelstrijd uberhaupt? blind geloof is gewoon niet rationeel te rechtvaardigen. Weg ermee! Laat ik daarbij zeggen dat daarmee niet cultuur, traditie, ceremonie ook automatisch weg moet.Op woensdag 23 mei 2007 09:09 schreef Listo het volgende:
"Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen? "
Dit is een vraag die ik ook eens gesteld heb inderdaad, en het blijft me interesseren. In hoeverre 'mag' je twijfelen aan Allah? Als je met blind vertrouwen gelooft, hoe kan je dan voor jezelf weten dat Hij wel echt bestaat? En als je je ogen opent en onderzoekt, betekent dat niet meteen al dat je ergens over twijfelt en er dus nader onderzoek aan wilt besteden?
Ik denk dat dit een van de vraagstukken binnen de Islam is die erg belangrijk en interessant is met het oog op een vooruitstrevend en evoluerende religie.
quote:Maar wanneer een van deze zwakke plekken het aanzien tot andere geloven nu is, kom je toch terug op het accepteren van de verschillen alvorens verder te kunnen.Op woensdag 23 mei 2007 10:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Niet bewustwording van de verschillen; bewustwording van je* eigen zwakke plekken voor je je richt op de rest van de wereld. In geloofsovertuiging blijken de verschillen toch altijd ten gunste van de eigen overtuiging op te tellen; wordt je eerst maar eens bewust van de puinhoop in je eigen doctrine voordat je met een balk in je oog gaat lopen miepen over splinters.
*de overtuiging
quote:Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....Op woensdag 23 mei 2007 10:58 schreef Listo het volgende:
[..]
Die kan je niet overtuigen, uitroeien is de enige optie
quote:Sorry voor het offtopic gaan maar die citaten van Ghandi kan ik niet verifieren. Waar is de bronvermelding?Op woensdag 23 mei 2007 09:22 schreef onemangang het volgende:
Do you think I am superstitious? I am a super-atheist.
Ghandi
quote:Hier nog meer uitspraken van Ghandi over God, hij was geen atheist:God is conscience. He is even the atheism of the atheist. TIG-10
http://www.mkgandhi.org/epigrams/g.htm#God
Dit zei hij over bijgelovigheid:
quote:Niet spectaculair overigens (Gonds is een volk in India). Hier staat trouwens wat van Ghandi's visie over Islam: http://www.mkgandhi.org/epigrams/i.htm#Islam /offtopicSuperstition
It is a sin to let simple folk such as the Gonds to be encouraged in the practice of superstition. XXV-334
Triggershot, hoe staat Soefisme in deze?
[ Bericht 3% gewijzigd door The_Shining op 23-05-2007 12:37:31 ]
quote:Wat nou accepteren? Alsof de verschillen er zijn bij de gratie van god-naar-keuze. Als je als religieus problemen hebt met verschillen zul je de oorzaak van dat probleem toch echt in je eigen overtuiging moeten zoeken.Op woensdag 23 mei 2007 12:13 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Maar wanneer een van deze zwakke plekken het aanzien tot andere geloven nu is, kom je toch terug op het accepteren van de verschillen alvorens verder te kunnen.
quote:Last van dyssmiley?Op woensdag 23 mei 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....
quote:Dat bedoel ik ook... komt er alleen misschien wat verkeerd uit....Op woensdag 23 mei 2007 12:50 schreef Invictus_ het volgende:
Wat nou accepteren? Alsof de verschillen er zijn bij de gratie van god-naar-keuze. Als je als religieus problemen hebt met verschillen zul je de oorzaak van dat probleem toch echt in je eigen overtuiging moeten zoeken.
quote:oeps...Last van dyssmiley?
quote:Ik zal geen sarcasme meer gebruikenOp woensdag 23 mei 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....
Kwestie van tijd en vrouwenemancipatie.
quote:Hier.Op woensdag 23 mei 2007 12:28 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Sorry voor het offtopic gaan maar die citaten van Ghandi kan ik niet verifieren. Waar is de bronvermelding?
Overigens haalde ik die quotes aan naar aanleiding van een quote van Triggershot die de indruk wilde wekken dat Ghandi positief tegenover de islam zou staan. Dat was niet het geval, Ghandi haalde zijn strikte geweldloosleid vanuit het jainisme, een strikt geweldloze Indiase godsdienst.
Willekeurige quotes van bekende personen worden wel vaker op dezelfde wijze misbruikt. Denk aan quotes van Einstein, Flew, Hawkins of Darwin die zouden duiden dat zij in God zouden geloven of quotes van Hitler die hem als atheist zouden neerzetten. Van al deze personen zijn ook quotes op te lepelen die het tegendeel zeggen. Dat geldt overigens ook voor quotes in de koran. Wie alleen kijkt naar de goede zaken daarin negeert de slechte zaken die er ook in staan. Wie roept 'alle wetenschap in de koran is correct' negeert daarmee de onzin in de koran. En daarin schuilt nou net het probleem bij wie religie wil hervormen: dat doe je door alleen de goede zaken er uit te pikken en de slechte zaken te negeren. Maar daarmee hervorm je niets, daarmee stel je dat de koran niet volmaakt is en dus niet van Allah afkomstig kan zijn. Kortom:
I would like to say that that even the teachings themselves of the Koran cannot be exempted from criticism.
Ghandi (van jouw lijst van Ghandis quotes over de islam)
quote:Lofwaardig initiatief, dat wel.Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Ik meen dat dit niet de eerste keer in de laatste 1000 jaar dat binnen de islam een reformatorische beweging bestaat en ik vrees ook te moeten vaststellen dat dat tot nu toe niet tot enige wezenlijke veranderingen heeft geleid. Hoogstens tot het ontstaan van sub-stromingen binnen de islam.
Ik vrees dus dat het (weer) gedoemd is te mislukken en zal dat toelichten.
Eerst even: wat ik van de islam zie, zie ik als niet-moslim. Moslims kijken anders naar de islam. Ik denk dan ook dat je relatie met de islam bepaald hoe je haar ziet. Een discussie over DE Waarheid van De Islam m.n. het "geopenbaard zijn" zie ik als onzinnig; in islamitisch-theologisch perspectief zou die er misschien moeten zijn, in de mijne niet: ik bekijk het als een buitenstaander.
Vanuit de wereld naar de islam kijkend heeft Aslan gelijk als hij zegt: "De islam kan niet star worden toegepast. Wat tien eeuwen geleden werkte, ... werkt nu niet meer. Wie dat beweert zegt dat de islam dood is en niet meer met ons mee kan groeien."
Als de islam dood is, zo lijkt me, dient ze te worden begraven.
Hier zit hem denk ik de crux: is de islam dood of levend? Wat staat voor: kan de islam meebewegen met de tijd?
Het moge duidelijk zijn: ik mijn opvatting absoluut niet. Net zomin als dat er ook maar één letter van de koran veranderd kan worden. De koran die de islam tot in detail beschrijft.
Wat is de islam, of: wat claimt zij te zijn?
De islam claimt te zijn gebaseerd op de openbaringen van God aan Mohammed (de koran). Oftewel: zij claimt geen menselijk, maar een Goddelijk maaksel te zijn.
Mohammed waarschuwde meermalen tegen "innovaties", door mensen aangebrachte veranderingen: met zijn dood was de laatste profeet verdwenen en kan niemand meer iets aan de koran toevoegen of afhalen.
God is uitgepraat als het ware. Hier moeten we het mee doen..
Tijdens Mohammeds leven -en dat zullen zelfs moslims met me eens zijn- veranderde de islam voortdurend. Een kind doet dat immers ook tijdens het volwassen worden. Dit is in wezen echter hoe de islam zelf die periode van verandering ziet: als een soort afwikkelen, van knop tot bloem, geen wezenlijke verandering. Immers, het uitgangspunt is dat de koran, ruggegraad van de islam, door God zelf geschapen (geschreven/gedicteerd) is; de koran is het letterlijke Woord van God. De enige weg waarlangs dit woord tot ons gekomen is, is via Mohammed, de Laatste Profeet (zegel der profeten in jargon).
Hiermee is de onveranderlijkheid van de koran een gegeven.
Islam is m.i. dus onlosmakelijk verbonden met (geborgd in) de koran, die absoluut en onveranderlijk is, namelijk: van Goddelijke oorsprong.
Twee kleine gebieden van veranderbaarheid bestaan er zo:
1. de ruimte van de interpretatie. Het gaat dan over uitleggingen van bepaalde teksten, als ik het zo mag zeggen: details.
2. het aannemen van een gematigde houding. Bij wijze van: een beetje haram doen af en toe is zo erg niet: je moet het alleen niet te gek maken.
Meer ruimte tot verandering zie ik niet.
Als deze post blijft staan* zal ik in de volgende ingaan op de mijns inziens problematische gevolgen van deze starheid, of, als dat nodig is, het wezen van die onveranderlijkheid uitdiepen. Daarnaast heb ik nog commentaar op NDAsilenced's vaststelling dat de gedachte aan evolutie nooit samen kan gaan met de islam. Categorisch.
*Ik bedoel daarmee dit:
quote:We zullen zien of het zo is of niet.Op woensdag 23 mei 2007 07:33 schreef Invictus_ het volgende:
Met respect voor je werk aan de OP maar het riekt naar framing.
quote:Sja, verhoudt zich m.i. niet met je OP (- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.): Jouw interpretatie, zijn interpretatie. Snap je?Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam.
quote:We wachten in spanning op je volgende post.Op woensdag 23 mei 2007 13:47 schreef Masterix het volgende:
[..]
Meer ruimte tot verandering zie ik niet.
Als deze post blijft staan* zal ik in de volgende ingaan op de mijns inziens problematische gevolgen van deze starheid, of, als dat nodig is, het wezen van die onveranderlijkheid uitdiepen. Daarnaast heb ik nog commentaar op NDAsilenced's vaststelling dat de gedachte aan evolutie nooit samen kan gaan met de islam. Categorisch.
*Ik bedoel daarmee dit:
[..]
We zullen zien of het zo is of niet.
[..]
Sja, verhoudt zich m.i. niet met je OP (- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.): Jouw interpretatie, zijn interpretatie. Snap je?
Persoonlijk denk ik dat een religie bestaat uit zijn volgelingen. Dus als de meerderheid van de moslims het onzin vind om de Koran letterlijk te nemen en strikt toe te passen, dan doen ze dat gewoon niet meer.
Helaas bestaat de wereld niet alleen maar uit religie maar ook uit financiële en sociale constructies en misbruiken sommige mensen religie (of wat voor denkbeelden dan ook) om hun zin door te drijven. George Bush Vs Osama Bin Laden. Dus je eigen godsdienst een beetje neutraal en objectief (kritisch) bekijken word wel aardig lastig op die manier.
quote:Ook daar zou ik nog op in kunnen aan: ik denk dat het een misverstand is de islam af te doen als "gewoon een religie" die mensen kunnen hebben/kiezen, en die ze kunnen inrichten naar hun smaak en behoefte.Op woensdag 23 mei 2007 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Persoonlijk denk ik dat een religie bestaat uit zijn volgelingen. Dus als de meerderheid van de moslims het onzin vind om de Koran letterlijk te nemen en strikt toe te passen, dan doen ze dat gewoon niet meer.
Daar wordt het onderwerp wel toe verengd in de OP maar in mijn -nogmaals niet islamitische- visie op de islam mist de islam dus het dynamische dat een religie m.i. kenmerkt terwijl ze vele politieke, juridische, morele en ontologische kenmerken heeft die ervoor zorgen dat de islam zeer wezenlijk van (andere) moderne religies onderscheidt.
quote:Ik heb geen theologie gestudeerd en ben verder ongelovig. Vanuit mijn perspectief lijken het christendom en de Islam erg op elkaar en zie ik niet in waarom Moslims hun godsdienst niet zouden kunnen ontwikkelen en Christenen wel. Als je de Paus letterlijk neemt is ie net zo erg als de Ayatholla's van Iran.Op woensdag 23 mei 2007 14:44 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ook daar zou ik nog op in kunnen aan: ik denk dat het een misverstand is de islam af te doen als "gewoon een religie" die mensen kunnen hebben/kiezen, en die ze kunnen inrichten naar hun smaak en behoefte.
Daar wordt het onderwerp wel toe verengd in de OP maar in mijn -nogmaals niet islamitische- visie op de islam mist de islam dus het dynamische dat een religie m.i. kenmerkt terwijl ze vele politieke, juridische, morele en ontologische kenmerken heeft die ervoor zorgen dat de islam zeer wezenlijk van (andere) moderne religies onderscheidt.
quote:Ik ook niet, wel filosofie en antropologie (met vergelijkende godsdienstwetenschappen als bijvak) maar da's al weer lang terug. Komend uit een griffo-gezin ben ik pas later werkelijk met de islam en andere religies in aanraking gekomen, veel gereisd en vandaaruit mijn huidige ideeën ontwikkeld.Op woensdag 23 mei 2007 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen theologie gestudeerd en ben verder ongelovig. Vanuit mijn perspectief lijken het christendom en de Islam erg op elkaar en zie ik niet in waarom Moslims hun godsdienst niet zouden kunnen ontwikkelen en Christenen wel. Als je de Paus letterlijk neemt is ie net zo erg als de Ayatholla's van Iran.
Zoveel heb ik dus niet met het katholicisme, welke maar een stroming/kerk is binnen het christendom natuurlijk, en ja, ook ik zie angstwekkend veel overeenkomsten tussen de islam en het Rooms Katholicisme.
Alleen hebben de katholieken hun paus nog, en missen de moslims hun kalief.
quote:Gereformeerden en hervormden, zijn die niet juist vrij extreem in de leer? Hel en verdoemenis? Je ben als zondaar geboren en je moet maar afwachten of je de hemel in mag? De Katholieken zijn in mijn ogen dan weer (hypocriet) relaxed. Beetje zondigen en de volgende dag beetje biechten/boete doen, klaar.Op woensdag 23 mei 2007 15:22 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik ook niet, wel filosofie en antropologie (met vergelijkende godsdienstwetenschappen als bijvak) maar da's al weer lang terug. Komend uit een griffo-gezin ben ik pas later werkelijk met de islam en andere religies in aanraking gekomen, veel gereisd en vandaaruit mijn huidige ideeën ontwikkeld.
Zoveel heb ik dus niet met het katholicisme, welke maar een stroming/kerk is binnen het christendom natuurlijk, en ja, ook ik zie angstwekkend veel overeenkomsten tussen de islam en het Rooms Katholicisme.
Alleen hebben de katholieken hun paus nog, en missen de moslims hun kalief.
quote:Heb je OP wel gelezen?Op woensdag 23 mei 2007 07:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owh, maar als het aan de verslaggeving ligt kan jij ons wijzen waar we wel verhalen kunnen vinden over groeperingen die kosten noch moeite sparen om religieus gemotiveerd intellectualisme over het volk uit te storten.
Gulen movement http://en.wikipedia.org/w(...)3.BClen.27s_movement
quote:Intellectualisme betekent niet enkel wetenschappelijk vooruitgang, maar is een onderdeel er van mijn inziens. Vervang 'vertrouw blind en twijfel niet' in 'Denk eens na en ga zelf op onderzoek uit' als ware inhoud van de Koran, jouw definitie zal je er niet in vinden en praat daarna verder. Namen als Averroes, Avicenna. Ibn Haythem etc zijn een directe weerlegging van jouw bewering dat intellectualisme, filosofie en Islam niet samen gaan.Daarbij moet ook jij toch zien dat wetenschap en intellectualisme haaks op religie staan. Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen? De eerste keer dat die door de islam geïnspireerde wetenschap de hand aan haarzelf zal slaan is het gebeurd; er is niet veel onderzoek nodig om te achterhalen dat bijv. bidden voor landbouwopbrengst nul komma nul effect heeft. Ik vraag me af hoe blij de onderzoeksresultaten in de moskee zullen worden besproken.
quote:WFL-FB is dan ook bedoelt om te klagen over een user, mijn blauwe kleurtje neemt niet weg dat ik als TS mijn topics inhoud en discussie richting zelf mag bepalen, net zoals het niet wegneemt dat jij daar mag klagen.Volgens mij is WFL-FB voor reacties op mod-acties (rijmt!) en niet bedoeld voor reacties op de manier waarop een TS probeert richting te geven aan zijn/haar topic. Als ongenuanceerde negatieve topics worden geweerd (verbod op bash-topics) hoort er bij ongenuanceerde positieve topics ook geremd te worden.
quote:Nou doe je het weer; vanwaar toch die gedachte dat jij 'de ware Koran' correct interpreteert? Vanwaar die geblindeerde roze bril?Op woensdag 23 mei 2007 15:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je OP wel gelezen?
Gulen movement http://en.wikipedia.org/w(...)3.BClen.27s_movement
[..]
Intellectualisme betekent niet enkel wetenschappelijk vooruitgang, maar is een onderdeel er van mijn inziens. Vervang 'vertrouw blind en twijfel niet' in 'Denk eens na en ga zelf op onderzoek uit' als ware inhoud van de Koran, jouw definitie zal je er niet in vinden en praat daarna verder. Namen als Averroes, Avicenna. Ibn Haythem etc zijn een directe weerlegging van jouw bewering dat intellectualisme, filosofie en Islam niet samen gaan.
quote:Ik wil niet klagen over een user; ik ageer tegen een manier van sturing in een topic.WFL-FB is dan ook bedoelt om te klagen over een user, mijn blauwe kleurtje neemt niet weg dat ik als TS mijn topics inhoud en discussie richting zelf mag bepalen, net zoals het niet wegneemt dat jij daar mag klagen.
quote:Wat een onzinnige argumenten, alsof ik ontken dat religie capabel is tot moorden of dat Ghandi een religieuze is. Ghandi wordt gezien als een groot voorbeeld en hij ziet Mohammed als een groot voorbeeld of gaan we nu selectief shoppen in zijn quotes?Op woensdag 23 mei 2007 09:22 schreef onemangang het volgende:
[..]
Mooie uitspraken leiden echter niet altijd tot mooie resultaten:
The most henious and the must cruel crimes of which history has record have been committed under the cover of religion or equally noble motives
Ghandi
Do you think I am superstitious? I am a super-atheist.
Ghandi
quote:- Ik heb eerste keer je link niet voor niets verwijderd hé. Nogmaals doe dat lekker in de andere topics genoemd in OP of open er zelf een topic over. -Maar goed, om terug te komen op je onderwerp: in hoeverre is het mogelijk om de intolerante uitspraken van de koran te negeren en dan nog steeds te blijven praten over de tolerantie van de 'islam'? Je weet zelf toch ook wel dat er niets uit de koran geschrapt mag worden? Of ben je er voorstander van om alle shit van de islam onder het tapijt te schuiven door middel van het verkondigen van een leugen als 'de islam is tolerant' terwijl het woord 'islam' onderwerping betekent?
OT.
De Islam is een tolerante religie voor de tolerante mens.
De Islam is een radicaal religie voor de extremist.
De Islam is een democratie voor de vrije mens.
De mens bepaalt hoe zij de Koran gebruikt. De Koran is voor haat, vrede, tolerantie, apartheid en goede daden gebruikt. Voor iedereen is de Islam iets anders. Onderwerpen over de Koran gaan vanaf nu ook verder direct in Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
Zoals ik al zei voor iedereen is de Koran wat anders, maar we hebben een ding gemeen, we leven in hetzelfde land, genieten van dezelfde vrijheden. Niet moslims willen zich niets meer toe geven en moslims willen zich niet laten assimileren. Er is een globale miscommunicatie dat integratie gelijk zou zijn aan assimilatie en dat er dan geen sprake meer zou zijn van Godsdienstvrijheid en dat moet toegelicht worden voor de moslims door gematigde moslims en niet-moslims, dat bedoel ik dus met de reformatie.
quote:Toon mij in de Koran in topic Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2) dat jouw interpreatie in de Koran staat dan.Op woensdag 23 mei 2007 15:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nou doe je het weer; vanwaar toch die gedachte dat jij 'de ware Koran' correct interpreteert? Vanwaar die geblindeerde roze bril?
quote:Nogmaals ik heb alternatieve topics gegeven, als TS behoud ik het recht om te bepalen waar dit topic over mag en zal gaan. Als het je niet bevalt jammer of open zelf een topic.Ik wil niet klagen over een user; ik ageer tegen een manier van sturing in een topic.
quote:Het gaat niet om een interpretatie van de koran; het gaat erom dat je weer blind aan het stellen bent dat jouw visie de juiste is zonder blijk van welk relativisme dan ook. Als je, zoals je stelt in de OP, de Islam een duw de openheid in wilt geven zul je toch eerst eens achterom moeten kijken en beschouwen waar de zooi vandaan komt; van binnenuit.Op woensdag 23 mei 2007 15:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Toon mij in de Koran in topic Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2) dat jouw interpreatie in de Koran staat dan.
quote:Wat doe je op een open forum als je de inhoud en richting van een discussie wilt bepalen?Nogmaals ik heb alternatieve topics gegeven, als TS behoud ik het recht om te bepalen waar dit topic over mag en zal gaan. Als het je niet bevalt jammer of open zelf een topic.
quote:Mee eens, reformatie van Islamitisch bodem komen niet andersom, maar een interpretatie is een interpretatie het is even valide als de ander, maar sommigen zijn dus verstandiger en die moeten we dus gaan aannemen omdat het zich moet verzoenen met logica en verstand. Dus de essentie van je geloof( Koran) niet naar interpretatie van mensen van toentertijd gewoonten en tradities en omgeving, maar naar huidige normen en waarden en wetten. Dus ook als er dingen zijn die we vandaag de dag (wetenschappelijk) kunnen erkennen, ook accepteren met een freemind..Op woensdag 23 mei 2007 16:04 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het gaat niet om een interpretatie van de koran; het gaat erom dat je weer blind aan het stellen bent dat jouw visie de juiste is zonder blijk van welk relativisme dan ook. Als je, zoals je stelt in de OP, de Islam een duw de openheid in wilt geven zul je toch eerst eens achterom moeten kijken en beschouwen waar de zooi vandaan komt; van binnenuit.
quote:Open forum is een, open topic is het ander, als je nu nog verder hier over wilt in WFL-FB, rest wordt geedit in dit topic.Wat doe je op een open forum als je de inhoud en richting van een discussie wilt bepalen?
quote:Soefisme benadrukt een van meest tolerant mogelijke kanten van de Islam met als bekendste held Rumi:Op woensdag 23 mei 2007 12:28 schreef The_Shining het volgende:
Triggershot, hoe staat Soefisme in deze?
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Jalal_ad-Din_RumiKom, en kom opnieuw!
Wie je ook bent,
gelovig of ongelovig, ketter of vuuraanbidder.
Ook al heb je wel honderd keer je beloftes gebroken.
Deze deur is niet de deur van wanhoop,
Kom, en kom weer opnieuw!
quote:Ik denk dat je Invictus niet snapt of wil snappen: zolang jij met een zeer persoonlijke interpretatie van "de koran" naar buiten komt om een verandering, een aanpassing van de islam mogelijk te maken zal er niets gebeuren. Behalve misschien bij jou zelf. Maar niet met de islam: het is geen recept voor evolutie maar voor scheuring.Op woensdag 23 mei 2007 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Mee eens, reformatie van Islamitisch bodem komen niet andersom, maar een interpretatie is een interpretatie het is even valide als de ander, maar sommigen zijn dus verstandiger en die moeten we dus gaan aannemen omdat het zich moet verzoenen met logica en verstand. Dus de essentie van je geloof( Koran) niet naar interpretatie van mensen van toentertijd gewoonten en tradities en omgeving, maar naar huidige normen en waarden en wetten. Dus ook als er dingen zijn die we vandaag de dag (wetenschappelijk) kunnen erkennen, ook accepteren met een freemind..
De koran en daarmee de islam blijven zo namelijk geheel buiten beeld.
Vergis je niet: reformatie houdt zoveel meer in dan wat jij schetst. Het gaat niet alleen erom wat nieuwe, modernere wetenschappelijke, morele en juridische elementen eraan toe te voegen alsof het een soort Redmond-patch is, een eenmalige upgrade: dat is veels te statisch.
De reformatie zal, wil ze iets zijn, het wezen moeten raken: niet een verandering van de islam zal het oogmerk moeten zijn, maar het veranderlijk maken van de islam.
En dat -geloof ik- zal nooit gebeuren, nooit kunnen gebeuren. 10% van de redenen die ik daarvoor zie heb ik gegeven, maar ik zie er veel meer.
Je begeeft je m.i. in de door mij geschetste zeer kleine ruimte van de interpretatie van de koran en probeert die op te rekken.
De onveranderlijkheid van de koran blijft echter, de islam blijft dus ook zoals ze is, alleen kies jij een andere positie ten opzichte van de islam.
Jij evolueert dus, de islam niet.
Per saldo neem je daarmee dus gewoon afstand. En voor je het weet heb je jezelf "uit de islam" geëvolueerd.
quote:Voor de nieuwschierigen onder ons. A.s. donderdag is er een programma aan de erasmus universiteit die gaat over Rumi. Met live wervelende derwisjen en live muziek. Toegang is gratis.Op woensdag 23 mei 2007 16:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Soefisme benadrukt een van meest tolerant mogelijke kanten van de Islam met als bekendste held Rumi:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jalal_ad-Din_Rumi
quote:De Islam hoeft niet te evolueren als de interpretatie van de moslim evolueert is het al een stap vooruit met de Islam.Op woensdag 23 mei 2007 16:56 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik denk dat je Invictus niet snapt of wil snappen: zolang jij met een zeer persoonlijke interpretatie van "de koran" naar buiten komt om een verandering, een aanpassing van de islam mogelijk te maken zal er niets gebeuren. Behalve misschien bij jou zelf. Maar niet met de islam: het is geen recept voor evolutie maar voor scheuring.
De koran en daarmee de islam blijven zo namelijk geheel buiten beeld.
Vergis je niet: reformatie houdt zoveel meer in dan wat jij schetst. Het gaat niet alleen erom wat nieuwe, modernere wetenschappelijke, morele en juridische elementen eraan toe te voegen alsof het een soort Redmond-patch is, een eenmalige upgrade: dat is veels te statisch.
De reformatie zal, wil ze iets zijn, het wezen moeten raken: niet een verandering van de islam zal het oogmerk moeten zijn, maar het veranderlijk maken van de islam.
En dat -geloof ik- zal nooit gebeuren, nooit kunnen gebeuren. 10% van de redenen die ik daarvoor zie heb ik gegeven, maar ik zie er veel meer.
Je begeeft je m.i. in de door mij geschetste zeer kleine ruimte van de interpretatie van de koran en probeert die op te rekken.
De onveranderlijkheid van de koran blijft echter, de islam blijft dus ook zoals ze is, alleen kies jij een andere positie ten opzichte van de islam.
Jij evolueert dus, de islam niet.
Per saldo neem je daarmee dus gewoon afstand. En voor je het weet heb je jezelf "uit de islam" geëvolueerd.
quote:Ik zeg:Op woensdag 23 mei 2007 18:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Islam hoeft niet te evolueren als de interpretatie van de moslim evolueert is het al een stap vooruit met de Islam.
1.: de islam kan niet evolueren.
2.: de moslim kan met zijn interpretatie binnen of buiten de islam vallen: daar zal de islam niet door veranderen.
Dit heb ik uitgebreid beargumenteerd: je one-liner snap ik dan ook niet.
Miischien wat uitleg wat je ermee bedoelt?
quote:Op woensdag 23 mei 2007 18:31 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik zeg:
1.: de islam kan niet evolueren.
2.: de moslim kan met zijn interpretatie binnen of buiten de islam vallen: daar zal de islam niet door veranderen.
Dit heb ik uitgebreid beargumenteerd: je one-liner snap ik dan ook niet.
Miischien wat uitleg wat je ermee bedoelt?
quote:Nogmaals dus dat de Islam niet hoeft te evolueren.. De interpretaties gemaakt van de Islam kunnen wel een reformatie ondergaan samen met kijk op nieuwe dingen. Als je je houdt aan de 5 zuilen van de Islam kan je je verder wel vooruit laten gaan zonder dat de Islam je belemmert of dat je stilstaat.De Islam hoeft niet te evolueren
Overgenomen op: Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
[ Bericht 54% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:45:58 ]
quote:Welk kalifaat was dat? en hebben zij ook geschriften geleverd? en zo ja welke?Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Vandaag de dag zijn we een eeuw verder sinds val van het Ottomaanse rijk, een eeuw verder na laatste Kalifaat (leidinggevende instituut van de moslimwereld, vergelijkbaar met het Vaticaan).
quote:Ottoman Khilafah.Op woensdag 23 mei 2007 18:43 schreef k3vil het volgende:
[..]
Welk kalifaat was dat? en hebben zij ook geschriften geleverd? en zo ja welke?
quote:Als je je houdt aan de 5 zuilen van de islam (o.a. de ramadan) kom je van de dorst en honger om als je je tijdens de 5 zomermaanden boven de poolcirkel bevindt.Op woensdag 23 mei 2007 18:36 schreef Triggershot het volgende:
. Als je je houdt aan de 5 zuilen van de Islam kan je je verder wel vooruit laten gaan zonder dat de Islam je belemmert of dat je stilstaat.
quote:Nee, wanneer het je je gezondheid zou aantasten hoeft het niet.Op woensdag 23 mei 2007 18:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als je je houdt aan de 5 zuilen van de islam (o.a. de ramadan) kom je van de dorst en honger om als je je tijdens de 5 zomermaanden boven de poolcirkel bevindt.
quote:Tot 2003 Afghanistan onder de Taliban.Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Inmiddels is het 2007, het is bijna een eeuw geleden dat laatste Islamitische staat haar laatste adem uitblies.
Nu nog Iran onder de ayatholas
En onlangs nog in Somalie onder de Islamitische rechtbanken.
En vergeet niet het Iraaks "verzet" waar zelfs mannen met een korte broek worden onthoofd.
[ Bericht 88% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:56:55 ]
quote:Nee, niet vergelijkbaar. Geen van die landen was vergelijkbaar aan een Kalifaat, geen van die landen claimde dan ook een kalifaat te zijn. Reformatie was er niet in die landen, zij wouden juist blijven zoals het was.Op woensdag 23 mei 2007 18:51 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Tot 2003 Afghanistan onder de Taliban.
Nu nog Iran onder de ayatholas
En onlangs nog in Somalie onder de Islamitische rechtbanken.
En vergeet niet het Iraaks "verzet" waar zelfs mannen met een korte broek worden onthoofd.
Mijn vraag was het ook hoor, hoe je in specifieke gevallen, zoals bv met de genoemde teksten als voorbeeld, vooruit kan gaan terwijl de islam duidelijk zegt daarin niet mee te kunnen. Welk principe daarbij geldt.
Maar goed, het onderwerp is niet meer "Islamitische (r)evolutie" begrijp ik? "De Islam hoeft niet te evolueren" zeg je, kan het ook niet stel ik vast... en gebruik maken van de (zeer kleine) interpretatieruimte die de islam al 1300 jaar kent is ook niets nieuws, revolutionairs, toch?
Begrijp ik het goed dat het onderwerp nu eigenlijk is: zo flexibel mogelijk omgaan met de islam: de grenzen?
Lijkt me niets nieuws...
Ik denk dat de termen "reformatie" en "(r)evolutie" dan overigens niet opgaan.
quote:'Zomaar' is niet een juist woordkeuze, overigens is het niet weggehaald, maar verplaatst.Op woensdag 23 mei 2007 19:34 schreef Masterix het volgende:
Jammer dat je de bijdrage van onemangang zomaar weghaalt.
Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
quote:Als je begrijpelijkere antwoorden wilt moet je specifiekere vragen stellen zodat er dieper op in gegaan kan worden.Je zou voor mij je punt waarschijnlijk begrijpelijker hebben kunnen maken door er wel op in te gaan.
quote:Betreffende gevallen geven niet aan hoe een moslim zich moet gedragen tegen over een andersdenkende maar hoe Allah zal afrekenen met een niet-gelovige. Wat neerkomt op, laat ze met rust. Tenminste mijn interpretatie en alle anderen wat opdringerig overkomen noem ik fundamentalistisch.Mijn vraag was het ook hoor, hoe je in specifieke gevallen, zoals bv met de genoemde teksten als voorbeeld, vooruit kan gaan terwijl de islam duidelijk zegt daarin niet mee te kunnen. Welk principe daarbij geldt.
quote:Jawel, dat is nog steeds het onderwerp, als moslims zich rug toe keren tegen intolerantie, geen vrijspel meer geven jegens onderdrukking, extremisme en dwanggedrag dan kan het neer komen op een Islamitische revolutie, als extremisme van de Islam verdwijnt kunnen zij ook de vertegenwoordiger van de Islam worden.Maar goed, het onderwerp is niet meer "Islamitische (r)evolutie" begrijp ik? "De Islam hoeft niet te evolueren" zeg je, kan het ook niet stel ik vast... en gebruik maken van de (zeer kleine) interpretatieruimte die de islam al 1300 jaar kent is ook niets nieuws, revolutionairs, toch?
quote:Nee, andersom, de Islam moet zo flexibel mogelijk omgaan met omstandigheden, omgeving en verdragen waarin ze zijn.Begrijp ik het goed dat het onderwerp nu eigenlijk is: zo flexibel mogelijk omgaan met de islam: de grenzen?
quote:Wat niet is kan nog worden.Lijkt me niets nieuws...
quote:Juist wel, sterker dan van te voren als er een gezamenlijk verenigd front komt van een vuist tegen opdringen van 'our way of live' voor wie dan ook.Ik denk dat de termen "reformatie" en "(r)evolutie" dan overigens niet opgaan.
quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:04 schreef teamlead het volgende:
tvp. Ben nu te moe om die hele lap tekst te lezen
quote:Waar schiet ik precies - volgens jou - tekort?Op woensdag 23 mei 2007 20:00 schreef Invictus_ het volgende:
@TS: Waarom zo fel je eigen dingetje (weer) verdedigen ipv de discussie op een hoger niveau te tillen door inhoudelijk te reageren?
iaw wat is niet inhoudelijk beantwoord?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 20:03:26 ]
quote:Door veel dingen te becommentariëren middels oneliners; posts nu al te fragmentariseren en nauwelijks nieuwe inhoud toe te voegen in je posts voorkom je progressie in het topic.Op woensdag 23 mei 2007 20:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waar schiet ik precies - volgens jou - tekort?
iaw wat is niet inhoudelijk beantwoord?
quote:Het ging over de thread; je vraag over daar buiten doet dus niet ter zake. Ik vind het jammer dat je jezelf in de positie van 'vragen beantwoorden' ziet; volgens mij is een discussie meer. Dat je alleen specifieke vragen uitgebreid wilt beantwoorden; prima maar mijnziens die je zowel de steller als jezelf daarmee te kort. Het is ook leuk om uitgebreid antwoord te geven op algemene vragen; kan je iets van jezelf in kwijt.[..]
Waar heb ik buiten Islamitische (r)evolutie. met een oneliner gereageerd?
[..]
1. Mijn reageer gedrag is het uitten van mijn standpunten, dat jij vindt dat er weinig inhoud in is kan door 2 dingen komen. Of ik val in herhaling, of ik vertel al iets wat je al weet. Als een vraag niet bevredigend is dan kan er een specifieker vraag gesteld worden waar ik wel dieper op kan reageren. Ipv een weinig toevoegende oneliner.
2. Wil je helpen aan progressie in dit topic? Laten we het lekker via PM doen.
Omdat ik PMen niks vindt een bonus vraag:
Welk facet van de Islam zorgt voor de antiprogressieve houding, die zowel vrijdenken als liberalisme tegengaat, die 'we' allemaal aan het oppervlakte van de moslimgemeenschappen zien?
quote:Vind jij, ik heb het woord bewust gekozen omdat je het weghaalde uit deze draad.Op woensdag 23 mei 2007 19:45 schreef Triggershot het volgende:
'Zomaar' is niet een juist woordkeuze, overigens is het niet weggehaald, maar verplaatst.
Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
[..]
Terwijl het voor mij dus on-topic, relevant en daarmee een goede bijdrage was.
JIJ vind het geen goede woordkeuze, ik ben dat duidelijk niet met je eens.
De keuze het weg te halen vind ik dus jammer voor de discussie.
quote:Ik wacht eerst nog even of je ingaat op alle andere dingen die ik gezegd heb en waar je nog niet op in bent gegaan: lijkt me beter, anders herhaal ik mezelf alleen.Als je begrijpelijkere antwoorden wilt moet je specifiekere vragen stellen zodat er dieper op in gegaan kan worden.
quote:Ik snap je zin(sbouw) niet helemaal, maar zonder nou op specifieke teksten in te gaan: je stelt dat de moslim niet af hoeft te keuren wat Allah in de koran overduidelijk wel afkeurt?Betreffende gevallen geven niet aan hoe een moslim zich moet gedragen tegen over een andersdenkende maar hoe Allah zal afrekenen met een niet-gelovige. Wat neerkomt op, laat ze met rust. Tenminste mijn interpretatie en alle anderen wat opdringerig overkomen noem ik fundamentalistisch.
[..]
Of bedoel je heel iets anders?
quote:Dit ontgaat me: wie kan vertegenwoordiger worden? En waarvan?Jawel, dat is nog steeds het onderwerp, als moslims zich rug toe keren tegen intolerantie, geen vrijspel meer geven jegens onderdrukking, extremisme en dwanggedrag dan kan het neer komen op een Islamitische revolutie, als extremisme van de Islam verdwijnt kunnen zij ook de vertegenwoordiger van de Islam worden.
[..]
Fundamenteler: hoe kan jij, door jouw interpretatie te veranderen, iets doen tegen extremisme en de andere dingen die je noemt?
Hoe denk je moslims ertoe te brengen dergelijke dingen -zoals ik het van je begrijp- "geen vrijspel meer (te) geven" aan, in mijn woorden, gekken die er een zooitje van maken in naam van Allah?
En als laatste: hoezo zou dat ook maar iets doen aan het verminderen van de door jou genoemde problemen als intolerantie, onderdrukking, extremisme en dwanggedrag?
Zolang de islam is zoals ze is, en geen wezenlijke verandering, evolutie ondergaat, zal dezelfde islam mensen blijven inspireren tot intolerantie, onderdrukking, extremisme en dwanggedrag.
Deze stelling moet ik helaas in de lucht laten hangen gezien de eisen die je in de OP aan bijdrages stelt. Maar ik weet zeker dat je precies begrijpt wat ik ermee bedoel.
quote:Volgens mij is er toch concensus onder moslims dat mensen niet kunnen zeggen wat de islam moet: het is de islam die zegt wat mensen moetenNee, andersom, de Islam moet zo flexibel mogelijk omgaan met omstandigheden, omgeving en verdragen waarin ze zijn.
[..]
quote:Wat niet is kan nog worden.
[..]
Nee, hoor: die manier bestaat al heel lang DUS het is niets nieuws: hoe kan het dan iets nieuws worden?Je stelt dus voor dat te doen wat al 1300 jaar gedaan wordt: daar is moeilijk iets revolutionairs in te zien, zoals je zal begrijpen.
quote:En de hele sharia dan die verweven zit in de koran?
Juist wel, sterker dan van te voren als er een gezamenlijk verenigd front komt van een vuist tegen opdringen van 'our way of live' voor wie dan ook.
Je kan, als je bijvoorbeeld homo bent, fijn allerlei interpretaties erop nahouden, het blijft net als altijd: anderen kunnen met hun (traditionele) interpretaties jou wel zeker een levensstijl opdringen waar je niet voor zou willen kiezen. (of meer nog dan een levensstijl: een stijl van sterven
)Of bedoel je meer het opdringen van een niet-islamitische levensstijl door "ongelovigen"?
Want wat mij niet helemaal duidelijk is: zoek je een weg naar een tolerantere, flexibelere, levendiger islam, of gaat het je meer om de islam terug te zien waar ze enkele eeuwen geleden was: terug in een positie van veel macht, aanzien en respect?
Wat de door jou genoemde denkers vinden kan ik opmaken uit hun betogen. Maar wat jij daarvan vind of mee hebt wordt mij steeds onduidelijker.
quote:Wat de thread betreft: Je hebt niet beantwoordt waar ik buiten de boven gegeven link verder nog met een oneliner reageerde en blijft je reactie voor mij dus onnodig om het in dit topic te bespreken. Ik vind het jammer dat je mij niet in positie van 'vragen beantwoorden' ziet. Dat ik alleen specifieke vragen uitgebreid wil beantwoorden heb je verkeerd begrepen, nee ik zeg, vraag specifiek naar iets als mijn eerdere antwoord je niet heeft bevredigd zodat ik weet waar ik me op moet richten ipv dat we door elkaar praten en jij denkt dat ik een bepaalde gedeelte van je vraag (opzettelijk) negeer. Tuurlijk schiet ik de steller er mee te kort als ik niet correct zijn vraag beantwoordt, maar als de steller iets specifieks vraagt kan ik beter zijn vraag beantwoorden.Op woensdag 23 mei 2007 20:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het ging over de thread; je vraag over daar buiten doet dus niet ter zake. Ik vind het jammer dat je jezelf in de positie van 'vragen beantwoorden' ziet; volgens mij is een discussie meer. Dat je alleen specifieke vragen uitgebreid wilt beantwoorden; prima maar mijnziens die je zowel de steller als jezelf daarmee te kort. Het is ook leuk om uitgebreid antwoord te geven op algemene vragen; kan je iets van jezelf in kwijt.
Voor alle duidelijkheid ik wil niemand in zijn of haar gedachten beperken, maar er zijn gewoon meerdere topics waar de user tot zijn recht komt met zijn reacties, zoals ze in OP gesteld zijn en ik wil niet dat dit topic weer een standaard iets wordt zoals een bashtopic waarin meest standaard argumenten komen van zowel atheïsten als gelovigen.
quote:Clerks die het volk onderdrukken. Mannen die de geschriften gebruiken om vrouwen te onderdrukken. Voornamelijk dus religieuze instituten die conservatief zijn en bang zijn hun macht te verliezen middels nieuwe interpretaties. Ik denk niet dat ik het kort zou kunnen samenvatten, heel veel dingen spelen een rol. Eigen belang wordt zo verwikkeld in religieus leer dat mensen vooral in moslimlanden ( meeste analfabeten) maar afhankelijk zijn van andere beslissingnemers.Omdat ik PMen niks vindt een bonus vraag:
Welk facet van de Islam zorgt voor de antiprogressieve houding, die zowel vrijdenken als liberalisme tegengaat, die 'we' allemaal aan het oppervlakte van de moslimgemeenschappen zien?
quote:Maar er zit 'iets' in de Islam waardoor het voor bovengenoemde mensen (op dit moment) makkelijk is om daarvan misbruik te maken, alleen de menselijke factor benoemen klopt niet helemaal, zonder een beroep te doen op de fysieke Islam (lees: geschriften en geschiedenis) komt niemand ver in de Islamitische wereld. Volgens mij kan je door het benoemen van de zere plek(ken) een flinke stap richting oplossing maken.Op woensdag 23 mei 2007 20:48 schreef Triggershot het volgende:
Clerks die het volk onderdrukken. Mannen die de geschriften gebruiken om vrouwen te onderdrukken. Voornamelijk dus religieuze instituten die conservatief zijn en bang zijn hun macht te verliezen middels nieuwe interpretaties. Ik denk niet dat ik het kort zou kunnen samenvatten, heel veel dingen spelen een rol. Eigen belang wordt zo verwikkeld in religieus leer dat mensen vooral in moslimlanden ( meeste analfabeten) maar afhankelijk zijn van andere beslissingnemers.
quote:Vind ik ja, klopt, net zoals jij iets vindt. Ik plaats iets weg wat vooraf aangegeven is weggehaald te zullen worden naar een topic waarin het bedoelt is. Discussie komt daar beter tot haar recht omdat het topic op de Koran gericht is en in dit topic er maar een onderdeel van is en niet er dieper op in gaat dan het in OP genoemd is. Als jij discussie wilt voorzetten doe je het daar, waar genoeg ruimte voor is op onbeperkt niveau.Op woensdag 23 mei 2007 20:33 schreef Masterix het volgende:
[..]
Vind jij, ik heb het woord bewust gekozen omdat je het weghaalde uit deze draad.
Terwijl het voor mij dus on-topic, relevant en daarmee een goede bijdrage was.
JIJ vind het geen goede woordkeuze, ik ben dat duidelijk niet met je eens.
De keuze het weg te halen vind ik dus jammer voor de discussie.
quote:Om eerlijk te zeggen momenteel veel te veel om er uitgebreid en gedetailleerd op in te gaan. Vragen, meningen, feiten, conclusies en aannames zijn door mekaar gefutseld (wat overigens geen kritiek is), dus ik zou het graag apreccieren als je wat vragen van betreffende posts wilt verwerken in je toekomstige posts, zo niet, zal ik er nog proberen op terug te komen.
quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat er een groot verschil in de Islam is tussen wat God mag beoordelen en wat mensen mogen beoordelen en het opdringen van geloof hoort daar niet tussen. Het straffen, beoordelen etc van vele straffen in de Islam hebben betrekking op God en zijn dienaar en niet de moslim en Godsdienaar.Ik snap je zin(sbouw) niet helemaal, maar zonder nou op specifieke teksten in te gaan: je stelt dat de moslim niet af hoeft te keuren wat Allah in de koran overduidelijk wel afkeurt?
Of bedoel je heel iets anders?
quote:De Moslim wereld is verdeelt als er een verenigd front komt, terreur wordt verbannen en de moslimwereld is weer een eenheid dan is het vertegenwoordigbaar omdat de moslims dan een eenheid zijn.Dit ontgaat me: wie kan vertegenwoordiger worden? En waarvan?
quote:Door mijn interpretatie te veranderen? Ik heb nooit een extreem interpretatie aangenomen laat staan dat ik het zou veranderen. Wat er aan gedaan kan worden? Zoveel mogelijk je tolerant en respectvol opstellen tegen andersdenkenden op een manier hoe je zelf ook behandelt wilt worden.Fundamenteler: hoe kan jij, door jouw interpretatie te veranderen, iets doen tegen extremisme en de andere dingen die je noemt?
quote:Als ik dat had geweten zou ik mijn tijd niet verdoen op FOK! dan had ik er allang werk van gemaakt, wat mijn idee wel is zoals ik bovenstaande al aangaf, mensen vrij laten handelen en denken.Hoe denk je moslims ertoe te brengen dergelijke dingen -zoals ik het van je begrijp- "geen vrijspel meer (te) geven" aan, in mijn woorden, gekken die er een zooitje van maken in naam van Allah?
quote:De Islam zelf zal geen evolutie ondergaan simpel om het feit dat er vandaag de dag niet over DE islam gesproken kan worden, wie is de Islam? Tolerantie predikende Imam? Haatzaaiende Imam? Dansende 'moslim madonna' of Miss Burkah. Wanneer stellingen als 'Een moslim kan geen terrorist zijn en een terrorist geen moslim' in grote mate wordt aangenomen in de moslimwereld door zowel elite leiders als het volk, dan pas kan er over 'de Islam' gesproken worden als alle terroristen verketterd worden en steun, sympathie, respect voor ze is gestopt.En als laatste: hoezo zou dat ook maar iets doen aan het verminderen van de door jou genoemde problemen als intolerantie, onderdrukking, extremisme en dwanggedrag?
Zolang de islam is zoals ze is, en geen wezenlijke verandering, evolutie ondergaat, zal dezelfde islam mensen blijven inspireren tot intolerantie, onderdrukking, extremisme en dwanggedrag.
Deze stelling moet ik helaas in de lucht laten hangen gezien de eisen die je in de OP aan bijdrages stelt. Maar ik weet zeker dat je precies begrijpt wat ik ermee bedoel.
quote:Dat is tegenstrijdig, betreffende consensus is ook door mensen bepaalt dus nou accepteren dat mensen bepalen dat mensen niets kunnen zeggen hoe de islam in elkaar steekt of beoefent kan worden is zeer tegenstrijdig.Volgens mij is er toch concensus onder moslims dat mensen niet kunnen zeggen wat de islam moet: het is de islam die zegt wat mensen moeten
quote:Nee, de Islamitische toestanden zoals we ze kennen zijn sinds de afgelopen eeuw en zijn zoals de Islamitische wereld ze nooit eerder gekend heeft. Altijd was er ergens nog wel een Islamitische leiding, opvolger, sinds de afgelopen eeuw is dat er ook niet meer. Iets nieuws naar voren gebracht door je te laten inspireren door je omgeving en omstandigheden waar je je in bevindt ipv ze tegen te werken samen te werken en ideeën uit te wisselen.
Je stelt dus voor dat te doen wat al 1300 jaar gedaan wordt: daar is moeilijk iets revolutionairs in te zien, zoals je zal begrijpen.
quote:Je vergist je, maar een klein deel van de Sharia komt uit de Koran, veel meer en specifiek komt uit de hadiths die weer zijn gecategoriseerd van 'onbetrouwbaar' 'zwak', 'goedgekeurd' tot 'betrouwbaar'En de hele sharia dan die verweven zit in de koran?
En de huidige problemen zitten amper in de Koran, meer in preken van de Imams van nu.
quote:Juist en iedere andersdenkende vrij laten bewegen vallen ook homo's onder, als je gelooft dat God bestaat dan geloof ik ook dat het aan God is om over mensen te oordelen ipv de mens over de ander, als iedereen zich met zijn eigen zaken bemoeit en begrijpt dat wanneer je anderen wilt 'verbeteren' je (on)bewust je zelf als perfect zijnde opstelt omdat je niet je eigen tekortkomingen verbetert en overgaat naar anderen.Je kan, als je bijvoorbeeld homo bent, fijn allerlei interpretaties erop nahouden, het blijft net als altijd: anderen kunnen met hun (traditionele) interpretaties jou wel zeker een levensstijl opdringen waar je niet voor zou willen kiezen. (of meer nog dan een levensstijl: een stijl van sterven
quote:Ik bedoel dus zoals ik het eerder al zei, het opdringen van 'our way of life' naar een andersdenkende is nooit gerechtvaardigd of je nu een gelovige, atheïst, of agnost bent.Of bedoel je meer het opdringen van een niet-islamitische levensstijl door "ongelovigen"?
quote:Ik zoek niet alleen naar een toleranter islamitisch belevenis, ik zoek naar een toleranter maatschappij waarin ook de Islam haar tekortkomingen moet accepteren dan wel van de (extremistische) moslims en zij ook moeten inleveren als ze de ander schade toe brengen, dus niet alleen de Islam, maar heel de maatschappij, als de Islam dus wordt aangevallen mag er alleen verdedigd worden, als de Islam wordt beschuldigd naam laten zuiveren. Niet tot zelfde niveau vervallen. Als mensen iets slecht doen beantwoorden met een goed daad. Als je vrijheid van geloof krijgt, geef dan vrijheid van meningsuiting terug. Tussen het proces door mag de Islam zwart gemaakt worden voor dit en dat is irrelevant als het maar niet waar is en moslims er ook alles aan (mee) doen om de Islam tot een brug te maken ipv een kuil.Want wat mij niet helemaal duidelijk is: zoek je een weg naar een tolerantere, flexibelere, levendiger islam, of gaat het je meer om de islam terug te zien waar ze enkele eeuwen geleden was: terug in een positie van veel macht, aanzien en respect?
Wat de door jou genoemde denkers vinden kan ik opmaken uit hun betogen. Maar wat jij daarvan vind of mee hebt wordt mij steeds onduidelijker.
De door mij genoemde denkers inspireren mij en hebben ook veel aanhangers het is om aan te geven voor de (niet) moslim als: "Kijk, zo kan het ook!"
quote:Wat doet dat claimen van een kalifaat er toe. Ze waren gewoon islamitisch puur sang.Op woensdag 23 mei 2007 18:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, niet vergelijkbaar. Geen van die landen was vergelijkbaar aan een Kalifaat, geen van die landen claimde dan ook een kalifaat te zijn. Reformatie was er niet in die landen, zij wouden juist blijven zoals het was.
Overigens is het woord kalifaat wel gevallen als het ging over het Iraaks "verzet".
quote:Of het in de Islam zit? Ik zou zeggen nee, met nadruk dat het maar een mening is. De Islam heeft veel dingen bereikt in geschiedenis op verschillende vlakken, wetenschappelijk, militair, maatschappelijk, kunst, filosofie, je kent de gegeven voorbeelden wel, maar goed wat ik hier over kwijt wil, veel moslims van nu zien zich als 'rechtmatige' nakomelingen van de voorgangers. Idee dat Europa in 13-15 e eeuw op humanitair gebied weinig voorstelde speelt een groot rol en dus ook dat 'jullie' alles aan 'ons' te danken hebben. Een hetze van 2 groepen. De Islamitische wereld loopt achter op het Westen en dat mag erkend worden, momenteel kan de moslimwereld bijna geen concurrentie bieden aan het Westen, dus wat kunnen we hier vanuit opmerken.. De moslims leven in een bepaald schaamte cultuur, voelen zich als een buitenbeentje en gaan daar vanuit een identiteit vormen. Geen een marokkaan in de bak zal je horen ontkennen dat het gebruik van alcohol en stelen in de Islam verboden is, neuken, zuipen, liegen verboden is, maar toch doen ze het.. Geen Turk zal je horen erkennen dat Ottomaanse rijk ver niet zo perfect was als het in Turkse geschiedenis boeken zo fijn wordt beschreven.Op woensdag 23 mei 2007 20:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar er zit 'iets' in de Islam waardoor het voor bovengenoemde mensen (op dit moment) makkelijk is om daarvan misbruik te maken, alleen de menselijke factor benoemen klopt niet helemaal, zonder een beroep te doen op de fysieke Islam (lees: geschriften en geschiedenis) komt niemand ver in de Islamitische wereld. Volgens mij kan je door het benoemen van de zere plek(ken) een flinke stap richting oplossing maken.
Mensen nemen een deel van de Islam als identiteit aan en voelen zich persoonlijk aangevallen als de Islam wordt aangevallen, terwijl blijkt uit onderzoek in het Midden-Oosten veel moslims hun eigen religie niet eens kennen buiten propaganda. Veel mensen zijn analfabeet en raken daardoor makkelijk beïnvloed en gemanipuleerd door uitspraken wat over de 'Islam' zouden gaan.
Dus.. 'zere plek' bij de moslims is gebrek aan zelfkritiek, beseffen dat er mensen rondlopen met andere gedachten. Veelvoudig onterecht trots wat een dialoog al meteen blokkeert, zie daarvoor bijvoorbeeld mijn sig... 'right' gedeelte. Het leeft heel erg, en zolang mensen niet trots willen inleveren in een gezond dialoog en kritiek willen accepteren kan je niet eens met een Islamtom navigatie een zere plek vinden bij ze helaas.
Wat overigens niet betekent dat ook tegenpartij geen strafblad heeft en op een ander niveau of zelfde even schuldig is en kan zijn als de Islam.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 21:33:09 ]
quote:Precies juist gezien het claimen van een kalifaat ontbrak en voorwaarden er van, was het dus niet Islamitisch puur sangOp woensdag 23 mei 2007 21:22 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat doet dat claimen van een kalifaat er toe. Ze waren gewoon islamitisch puur sang.
Overigens is het woord kalifaat wel gevallen als het ging over het Iraaks "verzet".
Het woord kalifaat valt ook vaak op FOK wat dat betreft
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 21:36:00 ]
quote:is dit iets wat DE islam heeft bereikt, net als extremisme. Of kunnen we dit gewoon op individuen afschuiven ?Op woensdag 23 mei 2007 21:30 schreef Triggershot het volgende:
De Islam heeft veel dingen bereikt in geschiedenis op verschillende vlakken, wetenschappelijk, militair, maatschappelijk, kunst, filosofie
quote:Wellicht ja, op voorwaarde dat het gelijkwaardig gebeurt en ook extremisme inderdaad wordt afgeschoven op individuen.Op woensdag 23 mei 2007 21:36 schreef osho het volgende:
[..]
is dit iets wat DE islam heeft bereikt, net als extremisme. Of kunnen we dit gewoon op individuen afschuiven ?
quote:Niet geheel eerlijk. Je kunt het ontwikkelen van de algebra door een moslim niet vergelijken met een moordcommande in naam van allah. Het tweede heeft duidelijk haar wortels in het religeuze terwijl voor het eerste dat niet zoveel uitmaakt.Op woensdag 23 mei 2007 21:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wellicht ja, op voorwaarde dat het gelijkwaardig gebeurt en ook extremisme inderdaad wordt afgeschoven op individuen.
quote:Het is dus maar net hoe je het bekijkt, vergaren van kennis moet ook in naam van Allah gebeuren.Op woensdag 23 mei 2007 21:41 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Niet geheel eerlijk. Je kunt het ontwikkelen van de algebra door een moslim niet vergelijken met een moordcommande in naam van allah. Het tweede heeft duidelijk haar wortels in het religeuze terwijl voor het eerste dat niet zoveel uitmaakt.
Sterker nog Jabr (bijnaam van Al-Khwarizmi )heeft al zijn boeken geschreven met:
In de naam van Allah, barmharige, genadevolle.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 21:45:58 ]
quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:47 schreef osho het volgende:
daarnaast is er ook wetenschap en kunst gemaakt zonder de naam an Allah te gebruiken...en ja, ook extremisme bestaat zonder hulp van boven
quote:Het ontbreken van het claimen van kalifaat heeft niets met wel of geen islamitische staat te maken.Op woensdag 23 mei 2007 21:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Precies juist gezien het claimen van een kalifaat ontbrak en voorwaarden er van, was het dus niet Islamitisch puur sang
Het woord kalifaat valt ook vaak op FOK wat dat betreft
Kalilief Haroen el Poessa heeft ook niets met de islam te maken. Of ken jij die niet dat stripverhaal met Ali en Grootvizier Isnogood.
quote:Ontbreken van een Kalief is meteen het niet zijn van een Islamitische staat. Wat een Kalifaat dus is.Op woensdag 23 mei 2007 21:49 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het ontbreken van het claimen van kalifaat heeft niets met wel of geen islamitische staat te maken.
quote:Je bent dus in een periode van je leven waarin je nog naar tekenfilms kijkt, ah ok, verklaart een hoop.Kalilief Haroen el Poessa heeft ook niets met de islam te maken. Of ken jij die niet dat stripverhaal met Ali en Grootvizier Isnogood.
quote:De strip is voor volwassenen.Op woensdag 23 mei 2007 21:52 schreef Triggershot het volgende:
Je bent dus in een periode van je leven waarin je nog naar tekenfilms kijkt, ah ok, verklaart een hoop.
Zullen we het maar niet over het Sprookjesboek hebben waar jij in gelooft.
quote:Mooi, zijn we daar ook weer klaar mee.Op woensdag 23 mei 2007 22:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De strip is voor volwassenen.
Zullen we het maar niet over het Sprookjesboek hebben waar jij in gelooft.
quote:Mjah, ik heb een aantal leerlingen die iets in het arabisch op hun proefwerkblaadjes krabbelen; heeft nog niet echt gewerkt. 1+1=2 blijft gelijk onafhankelijk van welke religie de oplosser der som is. Een mes in iemands borstkas prikken in naam van X-de-barmhartige is afhankelijk van de X in kwestie.Op woensdag 23 mei 2007 21:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is dus maar net hoe je het bekijkt, vergaren van kennis moet ook in naam van Allah gebeuren.
Sterker nog Jabr (bijnaam van Al-Khwarizmi )heeft al zijn boeken geschreven met:
[afbeelding]
In de naam van Allah, barmharige, genadevolle.
Maar goed; dat is inmiddels een oude discussie die jij niet wilt begrijpen.
quote:Mohammed B, heeft Theo vermoord, in de naam van Allah. Hij had zeker wel de capaciteiten om het ver te schoppen als we zijn omgeving mogen geloven in verschillende reportages, hij gebruikte zijn 'talent' in de naam van God om zijn frustraties te te tonen. Terwijl Al-Jabr zijn talenten gebruikte om wetenschap te dienen, beiden hebben ze in naam van God gedaan. Een mes in iemands borstkas prikken heeft weinig te maken met maken in welke naam het ook wordt gedaan, inderdaad 1+1=2 veranderd niets aan in welke naam het ook wordt gedaan. Zo ook met frustratie, B is duidelijk een extremist, was hij geen moslim geweest had hij op een ander manier wel iemand anders vermoord.Op woensdag 23 mei 2007 22:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mjah, ik heb een aantal leerlingen die iets in het arabisch op hun proefwerkblaadjes krabbelen; heeft nog niet echt gewerkt. 1+1=2 blijft gelijk onafhankelijk van welke religie de oplosser der som is. Een mes in iemands borstkas prikken in naam van X-de-barmhartige is afhankelijk van de X in kwestie.
Maar goed; dat is inmiddels een oude discussie die jij niet wilt begrijpen.
Ik sta open voor ideeën hoor, vraag me af of jij het ook bent
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 22:43:11 ]
quote:Je snapt me niet; geeft niet.Op woensdag 23 mei 2007 22:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mohammed B, heeft Theo vermoord, in de naam van Allah. Hij had zeker wel de capaciteiten om het ver te schoppen als we zijn omgeving mogen geloven in verschillende reportages, hij gebruikte zijn 'talent' in de naam van God om zijn frustraties te te tonen. Terwijl Al-Jabr zijn talenten gebruikte om wetenschap te dienen, beiden hebben ze in naam van God gedaan. Een mes in iemands borstkas prikken heeft weinig te maken met maken in welke naam het ook wordt gedaan, inderdaad 1+1=2 veranderd niets aan in welke naam het ook wordt gedaan. Zo ook met frustratie, B is duidelijk een extremist, was hij geen moslim geweest had hij op een ander manier wel iemand anders vermoord.
Ik sta open voor ideeën hoor, vraag me af of jij het ook bent
quote:Goed hoor, zolang jij jezelf snapt is het allemaal goed.
quote:dat is niet zeker. net zo min als het zeker is dat Einstein in een kalifaat tot E=MC2 zou komen.Op woensdag 23 mei 2007 22:42 schreef Triggershot het volgende:
B is duidelijk een extremist, was hij geen moslim geweest had hij op een ander manier wel iemand anders vermoord.
quote:Weinig dingen zijn zeker als het gaat om een mening hé.Op woensdag 23 mei 2007 23:48 schreef osho het volgende:
[..]
dat is niet zeker. net zo min als het zeker is dat Einstein in een kalifaat tot E=MC2 zou komen.
Wat ik wil zeggen is dat B een aggressief man is en Einstein een intelligent man. Had Einstein niet Engels gesproken had hij RT wel in het Chinees uitgelegd bijvoorbeeld. Vermoorden is natuurlijk wel een extreem voorbeeld, maar B was al voor Theo een gefrustreerd mannetje en zou wel op een ander manier geweld hebben gebruikt.
quote:Dat is een atheistische website, ik geloof niet zo wat er op staat (ik hou het liever bij de "officiele" Ghandi sites).
quote:Ik ben bekend met ahimsa (geweldloosheid) en jainisme, ik ben het jaren aan het bestuderen en probeer het te beoefenen. Aan de moslims hier om een vergelijking met de Koran te maken waar een vergelijkbaar geweldloosheidsprincipe wordt uitgelegd? Ik ben nog niet begonnen met de Islam bestuderen en ben er benieuwd naar. Wat mij betreft kan niemand Allah dwingen een plek te geven in Zijn Hemel op basis van bv. een zelfmoordaanslag (om een extreem te noemen waar we het allemaal over eens zijn dat het onjuist is). Niet alleen wordt het leven van een moslim vernietigd (naast het doelwit zelf) maar (een deel van) Allah's creatie zelf wordt vernietigd. Een moslim hoort Allah's creatie mooier te maken ipv lelijker (leed is lelijk). Een moslim zou volgens mij vanwege een vroom leven (dus oa. geweldloos) in Allah's Hemel belanden.Overigens haalde ik die quotes aan naar aanleiding van een quote van Triggershot die de indruk wilde wekken dat Ghandi positief tegenover de islam zou staan. Dat was niet het geval, Ghandi haalde zijn strikte geweldloosleid vanuit het jainisme, een strikt geweldloze Indiase godsdienst.
Ghandi wilde trouwens graag met alle geloven vrienden zijn en prees wat hij als positief zag in Islam. Hij zei volgens mij terecht dat er passages/interpretaties zijn die kritisch bekeken dienen te worden. Dit betekend niet de hele Koran, maar passages daarvan. Daarnaast zei hij dit vanuit een boeddhistisch/hindoeistisch/jainistisch oogpunt die stelt kritisch te zijn met alles wat je leest.
Het is overigens niet "mijn lijst" van Ghandi's quotes, je citeert een website (die ik zelf overigens erg kan waarderen, dat wel).
[ Bericht 0% gewijzigd door The_Shining op 24-05-2007 00:17:09 ]
)Van de andere kant sloeg bij mij, als "geharde" en agnostische westerling toch de angst toe, na 100 keer lezen dat onrechtvaardigen (is niet per se ook ongelovigen) kokend water te drinken zullen krijgen en overgoten zullen worden met gesmolten metaal. Voorwaar, Allah is vlug in het verrekenen. Pas toen ik me realiseerde dat herhaling de kracht van de reclame is, week de angst weer. En de qor'aan is deels ook bedoeld om van buiten geleerd en gereciteerd te worden.
Als chistenen uit het Mid-Westen (van de VS) al zo strikt en achterlijk zijn in hun interpretatie van de bijbel, hoeveel te meer zullen analfabete moslims dat dan zijn in het Midden-Oosten? En als ik me al op stang laat jagen door de herhaling, hoeveel te meer dan ongeletterde gelovigen in een omgeving van gelijkgestemden?
Het volgende citaat van Triggershot lijkt ook wel op Yankees van toepassing:
quote:Daar komt bij, dat de qor'aan zelf al het laatste woord claimt en dus geloofd moet worden.Mensen nemen een deel van de Islam/christendom als identiteit aan en voelen zich persoonlijk aangevallen als de Islam/het christendom wordt aangevallen, terwijl blijkt uit onderzoek in het Midden-Oosten/Mid-Westen dat veel moslims/christenen hun eigen religie niet eens kennen buiten propaganda. Veel mensen zijn analfabeet en raken daardoor makkelijk beïnvloed en gemanipuleerd door uitsprakenwatdie over de 'Islam'/het "christendom" zouden gaan.
Dus, voor zover ik weet:
1) de qor'aan, en dus de islam, is redelijk tolerant,
2) de qor'aan is behoorlijk beangstigend en erg strikt,
3) ongeletterde of domme of ongeschoolde mensen kunnen makkelijk misleid worden en tot rare ideeën komen,
4) mensen die zich vereenzelvigen met een bekritiseerde of achterblijvende leefwereld worden boos en vervelend.
5) En verder: 20 jaar geleden zou Mohammed B. lid van de RAF zijn geworden of zo.
Ik heb de indruk dat Triggershot op basis van punt 1 de andere punten wil aanpakken. Dat is wel lofwaardig, maar ik vraag me wel af, of we dat hier even rond gaan krijgen.
Want ik denk dat met name punt 2 voor hemzelf grenzen zal stellen. Zoals Masterix ook al aangeeft.
quote:Ongelovigen en onrechtvaardigen zijn hetzelfde, die dienen inderdaad te branden. Nu is het alleen de vraag wat ongelovig zijn is, evenals brandenOp donderdag 24 mei 2007 01:10 schreef Kees22 het volgende:
...
[ Bericht 12% gewijzigd door k3vil op 24-05-2007 01:52:25 ]
quote:Ben ik niet met je eens!Op donderdag 24 mei 2007 01:44 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ongelovigen en onrechtvaardigen zijn hetzelfde, die dienen inderdaad te branden. Nu is het alleen de vraag wat ongelovig zijn is, evenals branden
Ik ben ongelovig, althans agnost.
Maar ik ben niet onrechtvaardig, althans ik doe erg mijn best om rechtvaardig te zijn.
quote:helaas ben jij niet degene die dat gaat beoordelen en god heeft een aantal extra voorwaardenOp donderdag 24 mei 2007 02:30 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik ben niet onrechtvaardig, althans ik doe erg mijn best om rechtvaardig te zijn.
quote:Brand eens los...Op donderdag 24 mei 2007 01:44 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ongelovigen en onrechtvaardigen zijn hetzelfde, die dienen inderdaad te branden. Nu is het alleen de vraag wat ongelovig zijn is, evenals branden
Ik vind het een facscinerend iets dat mensen bezig kunnen zijn met hel en vuur en eeuwige straf en zo.
Sterven kan pijnlijk zijn, heb vele mensen zien sterven, maar een dergelijke pijn kan ook iets louterends hebben, als je accepteert dat sterven betekent dat je het leven moet loslaten, moet laten gaan...
Wanneer hebben mensen dat verzonnen, van die hel en zo?
quote:het geloof in een hel, lijkt mij een soort van genoegdoening voor de gelovigen die mogelijk de hoon van ongelovigen hebben moeten doorstaan. een soort van, wie het laatst lacht, lacht het bestOp donderdag 24 mei 2007 08:22 schreef Masterix het volgende:
Wanneer hebben mensen dat verzonnen, van die hel en zo?
quote:Ik ga hier niet punt voor punt op in, maar ik zal het even verder toelichten. In de Koran staat dat niet-moslims wel het paradijs kunnen betreden (uiteindelijk) als ze bestaan van God erkennen.Op donderdag 24 mei 2007 01:10 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb een tijdje geleden de qor'aan zitten lezen met de vraag in mijn achterhoofd, of al die dwingende en agressieve houdingen en meningen nou gerechtvaardigd werden door het boek zelf. Dat bleek nogal tegen te vallen, in die zin heeft Triggershot wel gelijk. Ik kon echt niet vinden, dat homo's ondersteboven van hoge torens gegooid moesten worden of dat Theo van Gogh aan flarden gestoken moest worden. Zelfs niet dat vrouwen hun haar of oren moeten bedekken en al helemaal niet hun hele gezicht. (Ze moeten hun borsten bedekken en hun sieraden (ringen, oorbellen, kettingen), maar ze mogen verder zo bloot zijn als hun werk vereist. Dus Baywatch met Fatima in bikini, mag!
Van de andere kant sloeg bij mij, als "geharde" en agnostische westerling toch de angst toe, na 100 keer lezen dat onrechtvaardigen (is niet per se ook ongelovigen) kokend water te drinken zullen krijgen en overgoten zullen worden met gesmolten metaal. Voorwaar, Allah is vlug in het verrekenen. Pas toen ik me realiseerde dat herhaling de kracht van de reclame is, week de angst weer. En de qor'aan is deels ook bedoeld om van buiten geleerd en gereciteerd te worden.
Als chistenen uit het Mid-Westen (van de VS) al zo strikt en achterlijk zijn in hun interpretatie van de bijbel, hoeveel te meer zullen analfabete moslims dat dan zijn in het Midden-Oosten? En als ik me al op stang laat jagen door de herhaling, hoeveel te meer dan ongeletterde gelovigen in een omgeving van gelijkgestemden?
Het volgende citaat van Triggershot lijkt ook wel op Yankees van toepassing:
[..]
Daar komt bij, dat de qor'aan zelf al het laatste woord claimt en dus geloofd moet worden.
Dus, voor zover ik weet:
1) de qor'aan, en dus de islam, is redelijk tolerant,
2) de qor'aan is behoorlijk beangstigend en erg strikt,
3) ongeletterde of domme of ongeschoolde mensen kunnen makkelijk misleid worden en tot rare ideeën komen,
4) mensen die zich vereenzelvigen met een bekritiseerde of achterblijvende leefwereld worden boos en vervelend.
5) En verder: 20 jaar geleden zou Mohammed B. lid van de RAF zijn geworden of zo.
Ik heb de indruk dat Triggershot op basis van punt 1 de andere punten wil aanpakken. Dat is wel lofwaardig, maar ik vraag me wel af, of we dat hier even rond gaan krijgen.
Want ik denk dat met name punt 2 voor hemzelf grenzen zal stellen. Zoals Masterix ook al aangeeft.
Inderdaad, je zal nergens in de Koran kunnen treffen dat je homo's van gebouwen moet afgooien, je zult ook niet in de Koran vinden dat je iemand moet onthoofden of stenigen. Essentie van het gebeuren is dat sommige dingen op aarde bestraft dienen te worden. Maar dat zijn maatschappelijke problemen, zoals verderf zaaien, moorden, stellen, onrust etc. En zelfs voor velen van laatst genoemde bestaat amnesty.
Wat Sharia betreft, Sharia mag je als wreed zien, mag je als rechtvaardig zien, hoe de mens het ziet is voor iedereen persoonlijk, maar wat niemand kan ontkennen is dat het een Islamitische wet is, een wet voor de moslims dus.
In de Koran wordt Joden geadviseerd om niet meer Mohammed als rechter te nemen, maar de Torah omdat ze er in geloven. En ze trouw moeten blijven aan hun geloof.
quote:Verder stond ook Christelijk bestuur en wetten deels los van Kalifaat tijdens Ottomaanse rijk bijvoorbeeld.[5:43] Hoe zullen zij u tot rechter maken wanneer zij de Torah bij zich hebben waarin Allah's oordeel is? Toch wenden zij zich af. En zij zijn geen gelovigen.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Ottomaanse_RijkIn feite had de Grieks-Orthodoxe kerk een aparte machtshiërarchie die gedeeltelijk los stond van het bestuur van de sultan.
Als je het mij vraagt hebben de moslims zich met een sterk nationalisme gevoel voor religie besmet waar ze nog geen tegengif voor hebben uitgevonden. Daar zit het gevaar altijd, in trots, bekrompenheid en superioriteitsgevoel
quote:Je kan het goed gebruiken inderdaad andere mensen te treiteren en te terroriseren.Op donderdag 24 mei 2007 08:24 schreef osho het volgende:
[..]
het geloof in een hel, lijkt mij een soort van genoegdoening voor de gelovigen die mogelijk de hoon van ongelovigen hebben moeten doorstaan. een soort van, wie het laatst lacht, lacht het best
Opgegroeid in Nêerlandsch bijbelbelt: ik heb vele voorbeelden gezien.
Ik heb nooit iets positiefs gezien aan deze gruwelijke fantasie. Ik zie zulke verhalen (serieus) aan elkaar vertellen als puur slecht. Maar misschien zit er iets heel goeds in dat mij tot nu toe ontgaan is?
Of is het een teken dat mensen graag erg slecht over God praten. Zoals met die tsunamie: mensen die dan gaan zeggen "dat was Gods straf".
Waarmee ze God dus gewoon van massamoord beschuldigen... Waar haal je het lef vandaan.
quote:Je kan er niet meer naast zitten.Op donderdag 24 mei 2007 01:44 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ongelovigen en onrechtvaardigen zijn hetzelfde, die dienen inderdaad te branden. Nu is het alleen de vraag wat ongelovig zijn is, evenals branden
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm#soorten
quote:23-24 November te Erasmus.Gulen conference:
The need for peaceful co-existence between Muslims and non-Muslims within and between nations has long been recognized. The much publicized failures in relations in recent years, which are both a cause and effect of the situation in many parts of the world – not just the Middle East – should spur all right-minded people to re-double their efforts to sustain the hope for peaceful co-existence.
Fethullah Gülen is an Islamic scholar and peace activist, and the mentor of a dynamic faith-based movement that has inspired a generation of Muslims in Turkey and abroad to undertake charitable works, especially in education. After thirty years of activism in the field they now constitute one of the most effective and influential Muslim faith-based movements of the 21st century. They work to raise moral and religious awareness by founding non-denominational schools and universities and so encourage intercultural dialogue and understanding. Their work makes a practical contribution to constructive, positive relations between the West and the Muslim world, with special focus on issues such as democracy, multiculturalism, globalization, and intercultural dialogue in the context of secular modernity.
By focussing on Gülen’s ideas and practice, this Conference aims to explore the appeal and impact of the Gülen movement’s worldwide initiatives to help people respond creatively to the profound social changes that are taking root everywhere. These changes make the world an increasingly integrated place, while its people juggle different, often divided identities. A particular focus will be the movement's long-established and ongoing projects dedicated to improving North–South and East–West relations, and to building trust and cooperativeness among people of different faith traditions.
Major themes:
1. Peaceful Muslim–non-Muslim co-existence in a secular context
2. Inclusiveness and integration
3. The necessity and importance of dialogue
4. The positive role of non-denominational education
5. The state of East–West, North–South relations
6. Reconciling and balancing reason and faith
7. Understanding the benefits of democracy
8. The role of shared values in building civility and citizenship
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2007 08:44:39 ]
quote:Toen Mohammed de koran schreeft (of delen ervan), bestond toen de Islam al? Nee zeg ik, je kan immers niet spreken over ongelovigen wanneer de Islam nog niet bestaat.Op donderdag 24 mei 2007 08:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je kan er niet meer naast zitten.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm#soorten
Ik zit er overigens nooit naast.
quote:Ik vind dit een heel goed initiatief... maar denk niet dat ze veel zullen bereiken bij de Islamitische gemeenschap. Dit levert alleen "pluspunten" op bij de niet Islamitische gemeenschap omdat die er net zo over denken, maar de eigen gemeenschap zal het zien als "toegeven" denk ik...Op donderdag 24 mei 2007 08:42 schreef Triggershot het volgende:
Heren OT graag.
[..]
23-24 November te Erasmus.
Ik hoop wel dat het iets gaat bereiken...
quote:De Koran is niet geschreven door Mohammed, ook niet deels. Ja de Islam bestond toen ook wel, Mohammedaanse Islam kwam inderdaad met Mohammed, maar voor Mohammed had je de Hanief. Mensen die het pad van Abraham volgen. Jij bent in de Islamitische benadering geen 'kafir' of ongelovige, jij bent 'Ahl- Al Kitab'Op donderdag 24 mei 2007 09:17 schreef k3vil het volgende:
[..]
Toen Mohammed de koran schreeft (of delen ervan), bestond toen de Islam al? Nee zeg ik, je kan immers niet spreken over ongelovigen wanneer de Islam nog niet bestaat.
quote:Tweede waar je er naast mee zit.Ik zit er overigens nooit naast.
quote:Gulen movement is momenteel wel zich heel erg aan het uitbreiden op wetenschappelijk, economisch, sociaal gebied, niet alleen maar in Turkije, maar over de hele wereld. Hopen dat ze idd wat meer bereiken.Op donderdag 24 mei 2007 09:18 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ik vind dit een heel goed initiatief... maar denk niet dat ze veel zullen bereiken bij de Islamitische gemeenschap. Dit levert alleen "pluspunten" op bij de niet Islamitische gemeenschap omdat die er net zo over denken, maar de eigen gemeenschap zal het zien als "toegeven" denk ik...
Ik hoop wel dat het iets gaat bereiken...
Voor meer info: http://gulenconference.nl/
Hoe de gemeenschap van molims in NL zal reageren weet ik niet, hoop idd goed.
quote:Uitbreiden op andere gebieden dan geloof is idd een goeie stap in de richting, men moet over alle onderwerpen mee kunnen praten.Op donderdag 24 mei 2007 09:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gulen movement is momenteel wel zich heel erg aan het uitbreiden op wetenschappelijk, economisch, sociaal gebied, niet alleen maar in Turkije, maar over de hele wereld. Hopen dat ze idd wat meer bereiken.
Voor meer info: http://gulenconference.nl/
Hoe de gemeenschap van molims in NL zal reageren weet ik niet, hoop idd goed.
Ik denk wel dat ze geleiderlijk zaken moeten proberen te realiseren, want eigenlijk zitten ze tussen " 2 kampen" in en ze willen deze twee bij elkaar brengen zonder de een of beide tegen zich te krijgen.
quote:Das niet helemaal waar. Ahmadinnejad heeft nooit bedoeld israel van de kaart te willen vegen. De context waarin het in is gezegd is anders.Dan heb je nog Iran wat momenteel grootste bedreiging zou zijn voor vrede in Het Midden-Oosten, waar homo's publiekelijk worden opgehangen, maar het tegelijkertijd wel een paradijs is voor transseksuelen op economisch, medisch en sociaal gebied. Met een president die openlijk zegt Israel 'van kaart' wil vegen.
quote:God heeft gegeven waarom kan hij dan ook niet nemen?Op donderdag 24 mei 2007 08:40 schreef Masterix het volgende:
[..]
Je kan het goed gebruiken inderdaad andere mensen te treiteren en te terroriseren.
Opgegroeid in Nêerlandsch bijbelbelt: ik heb vele voorbeelden gezien.
Ik heb nooit iets positiefs gezien aan deze gruwelijke fantasie. Ik zie zulke verhalen (serieus) aan elkaar vertellen als puur slecht. Maar misschien zit er iets heel goeds in dat mij tot nu toe ontgaan is?
Of is het een teken dat mensen graag erg slecht over God praten. Zoals met die tsunamie: mensen die dan gaan zeggen "dat was Gods straf".
Waarmee ze God dus gewoon van massamoord beschuldigen... Waar haal je het lef vandaan.
En waarom is doodgaan dan negatief?
quote:Ik waardeer je toenadering, maar ik zit er echt nooit naast. En het 'geheim' van dat is om niet te spreken wanneer je niet weet waar je over praat.Op donderdag 24 mei 2007 09:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Koran is niet geschreven door Mohammed, ook niet deels. Ja de Islam bestond toen ook wel, Mohammedaanse Islam kwam inderdaad met Mohammed, maar voor Mohammed had je de Hanief. Mensen die het pad van Abraham volgen. Jij bent in de Islamitische benadering geen 'kafir' of ongelovige, jij bent 'Ahl- Al Kitab'
[..]
Tweede waar je er naast mee zit.
Alleen de kleinen komen bij Hem. Wat is Islam? (overgave). Wie kan zich overgeven, hij die niets is. Wat ziet hij die niets is? Iets.
quote:Een soort van uitspraak revisionisme omdat het op slecht aard vielOp vrijdag 25 mei 2007 01:14 schreef Burakius het volgende:
[..]
Das niet helemaal waar. Ahmadinnejad heeft nooit bedoeld israel van de kaart te willen vegen. De context waarin het in is gezegd is anders.
quote:Je kan er prima om heen draaien, maar je gevoerde argument was dus echt fout.Op vrijdag 25 mei 2007 05:52 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ik waardeer je toenadering, maar ik zit er echt nooit naast. En het 'geheim' van dat is om niet te spreken wanneer je niet weet waar je over praat.
Alleen de kleinen komen bij Hem. Wat is Islam? (overgave). Wie kan zich overgeven, hij die niets is. Wat ziet hij die niets is? Iets.
Allen kunnen tot hem komen, geen belemmering van 'alleen'. Wat is de Islam? Religie van de mensen die zich hebben overgegeven aan wil van God. Wat zullen zij niet meer zien? Niets.
quote:wat was de context dan waarin hij zei israël van de kaart te vegen ?Op vrijdag 25 mei 2007 01:14 schreef Burakius het volgende:
[..]
Das niet helemaal waar. Ahmadinnejad heeft nooit bedoeld israel van de kaart te willen vegen. De context waarin het in is gezegd is anders.
quote:<Ze spelen daar veel RISK, dat was het... het is allemaal een spelletje... >Op vrijdag 25 mei 2007 08:19 schreef osho het volgende:
[..]
wat was de context dan waarin hij zei israël van de kaart te vegen ?
Volgens mij was hij erug duidelijk wat ie wilde, en het doet niet goed voor de regio en ook net voor het geloof waaruit hij zegt te handelen..... zo breng je de conflicten alleen maar op een nog hoger niveau tussen de verschillende godsdiensten.
According to Cole, "Ahmadinejad did not say he was going to 'wipe Israel off the map' because no such idiom exists in Persian" and "He did say he hoped its regime, i.e., a Jewish-Zionist state occupying Jerusalem, would collapse."[11]
The Middle East Media Research Institute (MEMRI) translates the phrase similarly:
[T]his regime that is occupying Qods [Jerusalem] must be eliminated from the pages of history.[12]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel
quote:Elimineren heeft verschillende betekenissen, al denk ik dat hier niet wiskunde/scheikunde bedoelt wordt, en dan blijft er alleen maar moord over...Op vrijdag 25 mei 2007 10:03 schreef Burakius het volgende:
The Middle East Media Research Institute (MEMRI) translates the phrase similarly:
[T]his regime that is occupying Qods [Jerusalem] must be eliminated from the pages of history.[12]
quote:Strikt genomen is God/Allah de enige die over leven en dood mag beslissen. Maar hij is ook de enige die over mensen mag oordelen. Als mens de conclusie trekken dat iemands dood DUS een straf van God is staat gelijk aan oordelen en dat mag dus niet. (Je zou iemands dood net zo goed als een beloning van God kunnen zien)Op vrijdag 25 mei 2007 01:18 schreef Burakius het volgende:
[..]
God heeft gegeven waarom kan hij dan ook niet nemen?
En waarom is doodgaan dan negatief?
quote:Sorry hoor, maar 'Israel' heeft betrekking op de politieke regime, niet op Judaïsme of Joden.Op vrijdag 25 mei 2007 10:03 schreef Burakius het volgende:
wikipedia
According to Cole, "Ahmadinejad did not say he was going to 'wipe Israel off the map' because no such idiom exists in Persian" and "He did say he hoped its regime, i.e., a Jewish-Zionist state occupying Jerusalem, would collapse."[11]
The Middle East Media Research Institute (MEMRI) translates the phrase similarly:
[T]his regime that is occupying Qods [Jerusalem] must be eliminated from the pages of history.[12]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel
quote:Jammer dat je met zo een reactie moet komen. Een dooddoener waarmee je elk puntje van kritiek op de Islam kunt wegwuivenOp woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.
De Islam is in een bepaalde periode van de geschiedenis zeer succesvol geweest, dat zal iedereen die maar een beetje geinteresseerd is in wereldgeschiedenis erkennen.
Waarom is nu het Christendom geen belemmering geweest voor ontplooing van de mens in de westerse wereld en waarom blijft de Islam tot op de dag van vandaag de mens in de arabische wereld wel belemmeren in zijn ontplooing.
2 redenen.
1- In de westerse wereld is de macht van de staat altijd groot genoeg gebleven om weerstand te bieden aan de macht van het Christendom.
Waarom dit in de arabische wereld niet is gebeurd ligt er waarschijnlijk aan dat de Islam in politiek opzicht slimmer in elkaar zit (niet vreemd ook, omdat het de jongste van de 3 religies is en daarmee ook gezien kan worden als verbeterde versies van de eerdere 2).
De staten hebben zich op een gegeven moment overgegeven aan de Islam, berustende in het feit dat de Islam voor niets anders dan voorspoed zal zorgen. Dit kan gezien worden als naiviteit of zwakte van de leiders van de arabische volkeren. Poilitiek en religie zijn zo erg met elkaar verweven geraakt dat het tegenwoordig haast onmogelijk is om de twee zaken apart van elkaar te zien.
2-Analfabetisme. Als je heel simpel stelt dat geld=wetenschap en dus een hogere mate van geleerdheid op den duur, is het niet vreemd dat dit een groot probleem in de arabische wereld is geworden. Er was gewoon niet genoeg geld.
Het is triest gesteld met de Islam in de tegenwoordige tijd en de enige manier waarop die landen er weer bovenop komen is met goed leiderschap, onafhankelijk van enige religie. En goed leiderschap is dus niet met je oliegeld allerlei prestigeprojecten opzetten
zoals nu de trend is bij de arabische elite. Daar erger ik me soms wel aan. quote:Ja hoi, mijn reactie begint wel daarmee, maar daarmee begint zeker niet inhoudelijkheid van mijn reactie jegens hem. Ik heb dus ook mijn inziens een inhoudelijke weerlegging gegeven, of het een waardige was valt te bezien.Op vrijdag 25 mei 2007 14:03 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Jammer dat je met zo een reactie moet komen. Een dooddoener waarmee je elk puntje van kritiek op de Islam kunt wegwuiven
- ik moet zo deur uit dus kan niet momenteel niet echt op je in gaan -
Probeer later op terug te komen goed?
Edit: Neuh, laat maar.. ben het eigenlijk wel met je eens
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2007 15:17:34 ]
quote:Mensen horen ook niet te oordelen inderdaad. Ik zie het als speling van het lot. Verder ga ik niet.Op vrijdag 25 mei 2007 13:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Strikt genomen is God/Allah de enige die over leven en dood mag beslissen. Maar hij is ook de enige die over mensen mag oordelen. Als mens de conclusie trekken dat iemands dood DUS een straf van God is staat gelijk aan oordelen en dat mag dus niet. (Je zou iemands dood net zo goed als een beloning van God kunnen zien)
quote:De kruistochten waren echter een antwoord op de islamitische expansie ten koste van het Byzantynse Rijk. Bij voorbeeld het huidige aziatische Turkije.Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Het duurde ongeveer een eeuw voor de moslims om tot een werkende formule te komen via Salahdin om een antwoord te geven aan de Europese kruistochten.
quote:Ja als antwoord op de kruistochtenDe moslims sloegen terug en Christendom in Oost Europa werd voorgoed verzwakt met inname van Constantinopel wat meteen het einde betekende van Byzantium.
We schrijven nu inmiddels 2 eeuwen na de kruistochten.
quote:Het is toch godsgeklaagd dat iemand op dit intelligentie niveau een topic kan voeren. Wat heeft de benaming "kalifaat" nu met wel of geen moslimstaat te maken. Het barst thans nu van de moslimstaten (Iran, Taliban-Afghanistan, Sudan, Islamitische Rechtbanken-Somalie, Saoedi-Arabie, het Iraaks "verzet"). Als een seculiere machthebber zich nu ook een kalief zou noemen is dat volgens TS dan ook een "moslimstaat" die Saoedi Arabie en Iran in de schaduw zou zetten.Vandaag de dag zijn we een eeuw verder sinds val van het Ottomaanse rijk, een eeuw verder na laatste Kalifaat (leidinggevende instituut van de moslimwereld, vergelijkbaar met het Vaticaan).
quote:volgens mij moet jij eens iets lezen over wie er nou zich zelf een kalief mag noemen. En of de sharia wel op de juiste wijze wordt beleefd. Alleen iemand van de quraish stam mag kalief worden en jihad uitspreken. Alleen een kalief kan leider zijn van een moslimland. Dus de moslimstaatjes van nu zijn niet-geldige moslimstaatjes.Op vrijdag 25 mei 2007 20:15 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De kruistochten waren echter een antwoord op de islamitische expansie ten koste van het Byzantynse Rijk. Bij voorbeeld het huidige aziatische Turkije.
[..]
Ja als antwoord op de kruistochten
We schrijven nu inmiddels 2 eeuwen na de kruistochten.
[..]
Het is toch godsgeklaagd dat iemand op dit intelligentie niveau een topic kan voeren. Wat heeft de benaming "kalifaat" nu met wel of geen moslimstaat te maken. Het barst thans nu van de moslimstaten (Iran, Taliban-Afghanistan, Sudan, Islamitische Rechtbanken-Somalie, Saoedi-Arabie, het Iraaks "verzet"). Als een seculiere machthebber zich nu ook een kalief zou noemen is dat volgens TS dan ook een "moslimstaat" die Saoedi Arabie en Iran in de schaduw zou zetten.
quote:Gnigni: bedoeld worden ongelovigen in Allah.Op donderdag 24 mei 2007 09:17 schreef k3vil het volgende:
[..]
Toen Mohammed de koran schreeft (of delen ervan), bestond toen de Islam al? Nee zeg ik, je kan immers niet spreken over ongelovigen wanneer de Islam nog niet bestaat.
Ik zit er overigens nooit naast.
En ik ben ongelovige t.o.v. Allah/God en onrechtvaardig t.o.v. mijn medemensen. Dat is wel verschillend!
Overigens heb je een sterk punt. Ik hoorde iemand die door anthroposofen streng ondervaagd werd eens zeggen: "Nee, ik heb niet op de Vrije School gezeten! Maar Steiner ook niet!" Ijzersterk!!
Edit: Mijn vriendje had altijd gelijk! En nu hij dood is, heb ik altijd gelijk!
[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 26-05-2007 00:23:09 ]
quote:"Ons" buitenstaanders is altijd verteld, dat de sharia op de qor'aan gebaseerd was. De sharia heeft het wel over stenigen en geselen, althans de sharia van Saoedi-Arabië.Op donderdag 24 mei 2007 08:37 schreef Triggershot het volgende:
Inderdaad, je zal nergens in de Koran kunnen treffen dat je homo's van gebouwen moet afgooien, je zult ook niet in de Koran vinden dat je iemand moet onthoofden of stenigen. Essentie van het gebeuren is dat sommige dingen op aarde bestraft dienen te worden. Maar dat zijn maatschappelijke problemen, zoals verderf zaaien, moorden, stellen, onrust etc. En zelfs voor velen van laatst genoemde bestaat amnesty.
Wat Sharia betreft, Sharia mag je als wreed zien, mag je als rechtvaardig zien, hoe de mens het ziet is voor iedereen persoonlijk, maar wat niemand kan ontkennen is dat het een Islamitische wet is, een wet voor de moslims dus.
Dus als ik jou, en mijn eigen lezing van de qor'aan, goed begrijp, heeft de sharia niks met de qor'aan te maken.
Maar zoals ik zei:
quote:Wat ik hier *:1) dus stel is dat islamitische evolutie op zich een onmogelijkheid is, want met een onveranderbare koran is de islam ook onveranderbaar. Ik heb hier al uitgelegd wat ik daarmee bedoel.Op woensdag 23 mei 2007 20:33 schreef Masterix het volgende:
...
Ik wacht eerst nog even of je ingaat op alle *:1) andere dingen die ik gezegd heb en waar je nog niet op in bent gegaan: lijkt me beter, anders herhaal ik mezelf alleen.
[..]
...
Dat werd helaas genegeerd en daarom nog een keer:
Tussen de veranderende wereld en de onveranderlijke islam staat de moslim, in een als het ware steeds groter worden de kloof.
Hoe kan een moslim vandaag de dag vanuit zijn 1300 jaar oude, onveranderlijke geloof in een wereld staan die zo diepgaand veranderd is?
Want dat de islam met Mohammeds dood gestopt is met veranderen lijkt mij een gegeven, net alsdat tijdens Mohammeds leven de islam natuurlijk wel veranderde. (neem bijvoorbeeld de regels m.b.t. het gebruik van alcohol). Mohammed noemde zich de laatste profeet.
De islam geeft moslims slechts een hele kleine speelruimte in de omgang met het geloof: die van de interpretatie van (wat gezien wordt als) het letterlijke woord van God.
Dat is niets nieuws, en vaak is gebleken: niet genoeg. Interpretatieverschillen over Gods wil met betrekking tot Mohammeds opvolging bijvoorbeeld leidden, naast de moord op de eerste vier kaliefen (door moslims!), al direct tot de eerste splitsing binnen Mohammeds groep van volgelingen en tot bloedvergieten tot aan de dag van vandaag.
Er is dus de ruimte van de interpretatie. En dat is niets nieuws, niets (r)evolutionairs.
Ook niet (r)evolutionair is het niet naar de "pure islam" te streven (zoals beschreven in koran en ahadith/sunna) maar als het ware het Arabische van het universele te scheiden en dat universele te incorporeren in je cultuur, wereldbeeld en geloof.
Zo bestuderen moslims in Iran Zoroaster, vereren moslims in Indonesië nog steeds hun voorouders, zie ik nu een moslima in westerse kleding en met make-up voor mijn raam lopen, enz.: islam wordt als het ware gezien als een waardevol ingrediënt. Ook dat is niets nieuws, niets (r)evolutionairs.
Kortom: ik geloof niet in (de mogelijkheid van) islamitische (r)evolutie.
Islam verandert niet, is zoals ik zei, wat dat betreft een "dode" religie.
De in de OP genoemde denkers bevinden zich in een kleine ruimte die even oud is als de islam.
quote:Sharia is wel degelijk gebaseerd op de koran, maar ook op de soenna. De manier echter waarop men zich op deze bronnen baseert is echter onderhevig aan veel discussie en debat.Op zaterdag 26 mei 2007 00:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
"Ons" buitenstaanders is altijd verteld, dat de sharia op de qor'aan gebaseerd was. De sharia heeft het wel over stenigen en geselen, althans de sharia van Saoedi-Arabië.
Dus als ik jou, en mijn eigen lezing van de qor'aan, goed begrijp, heeft de sharia niks met de qor'aan te maken.
De koran is zelf niet als wetboek te gebruiken maar staat wel bol van de teksten met een "juridische lading".
quote:De Sharia is ook op de Qoran gebaseerd, deels, maar dus het -eigenhandig- bestraffen van homo's, stenigen etc zie je er niet in terug. De Sharia van Saoedi- Arabië is niet echt oud te noemen, het is tamelijk nieuw, sterk en veelal geïnspireerd op de soennah versie van Al Wahab.Op zaterdag 26 mei 2007 00:48 schreef Kees22 het volgende:
[..]
"Ons" buitenstaanders is altijd verteld, dat de sharia op de qor'aan gebaseerd was. De sharia heeft het wel over stenigen en geselen, althans de sharia van Saoedi-Arabië.
Dus als ik jou, en mijn eigen lezing van de qor'aan, goed begrijp, heeft de sharia niks met de qor'aan te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2007 15:40:49 ]
quote:Iemand die trots is (groot) kan onmogelijk bij Hem komen.Op vrijdag 25 mei 2007 07:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je kan er prima om heen draaien, maar je gevoerde argument was dus echt fout.
Allen kunnen tot hem komen, geen belemmering van 'alleen'. Wat is de Islam? Religie van de mensen die zich hebben overgegeven aan wil van God. Wat zullen zij niet meer zien? Niets.
edit:
Ach ik zie al wat je bedoelt, die Hanif zijn de joden bijv. inderdaad. Maar dat zijn geen islamieten, een rechtvaardige is iemand die in overgave (islam) is, een jood hoeft dat niet te zijn. wel Jood, maar dat is iets anders (en we hebben het daar al over gehad).
Ik kan me nog herinneren dat mohammed zelf de tekst niet opgeschreef, maar mij ging het niet om dat hij ze schreef maar dat hij de bron er van is.
Ik had het met dat gelijk over geestelijke zaken
[ Bericht 17% gewijzigd door k3vil op 27-05-2007 04:05:57 ]
quote:Feit is dat daar veel verschillende meningen over zijn.Op zondag 27 mei 2007 03:51 schreef k3vil het volgende:
Ik kan me nog herinneren dat mohammed zelf de tekst niet opgeschreef, maar mij ging het niet om dat hij ze schreef maar dat hij de bron er van is.
Voor moslims is de koran in het begin van de tijd geschapen door Allah, volgens een Syrische legende door de monnik Bahira, volgens weer anderen is de koran een scam van de katholieke kerk, uit islamitische geschriften heb ik ooit eens begrepen dat anderen Mohammed zwaar geholpen hebben zijn "openbaringen" te begrijpen/interpreteren. Daarnaast zijn er ook mensen die denken dat Mohammed zelf de bron van de koran is.
Onderzoek naar de werkelijke bron van de koran is helaas taboe: we moeten het doen met meningen erover.
quote:Ironische is dat het Joodse Arabieren betrof in de tijd van Mohammed. Volgens enkele (historische) bronnen geen zonen van Ishak.Op zondag 27 mei 2007 03:51 schreef k3vil het volgende:
[..]
Iemand die trots is (groot) kan onmogelijk bij Hem komen.
edit:
Ach ik zie al wat je bedoelt, die Hanif zijn de joden bijv. inderdaad. Maar dat zijn geen islamieten, een rechtvaardige is iemand die in overgave (islam) is, een jood hoeft dat niet te zijn. wel Jood, maar dat is iets anders (en we hebben het daar al over gehad).
Ik kan me nog herinneren dat mohammed zelf de tekst niet opgeschreef, maar mij ging het niet om dat hij ze schreef maar dat hij de bron er van is.
Ik had het met dat gelijk over geestelijke zaken
quote:Ha ha. Er bestaan geen historische bronnen over Abraham laat staan zijn zonen Ismael en Isaak.Op zondag 27 mei 2007 09:00 schreef Triggershot het volgende:
Ironische is dat het Joodse Arabieren betrof in de tijd van Mohammed. Volgens enkele (historische) bronnen geen zonen van Ishak.
Abraham kennen we alleen uit de bijbel en koran. Mogelijk dat er wel een verwijzing bestaat dat deze persoon zijn oorsprong vind in de Sumerische godsdienst waarvan de joden meer verhaaltjes hebben gejat (onder andere dat verhaaltje over de zondvloed).
quote:Daar zit je dus fout, Perzen en Hindoes maken ook melding van een Abraham type.Op zondag 27 mei 2007 13:30 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ha ha. Er bestaan geen historische bronnen over Abraham laat staan zijn zonen Ismael en Isaak.
Abraham kennen we alleen uit de bijbel en koran. Mogelijk dat er wel een verwijzing bestaat dat deze persoon zijn oorsprong vind in de Sumerische godsdienst waarvan de joden meer verhaaltjes hebben gejat (onder andere dat verhaaltje over de zondvloed).
Volgens een aantal historische is hij dus ook Abraham.
quote:Een soortgelijk type is toch niet perse dezelfde persoon? Er waren ook veel groepen met een magisch boom, maar veel verschillende bomen.Op zondag 27 mei 2007 13:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daar zit je dus fout, Perzen en Hindoes maken ook melding van een Abraham type.
Volgens een aantal historische is hij dus ook Abraham.
quote:En daarna schrijf ik dat sommigen die melding maken van een Abraham type ook zeggen dat het daadwerkelijk om Abraham gaat:Op zondag 27 mei 2007 17:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Een soortgelijk type is toch niet perse dezelfde persoon? Er waren ook veel groepen met een magisch boom, maar veel verschillende bomen.
quote:Volgens een aantal historici is hij dus ook Abraham.
quote:We kennen Abraham dus niet uit die verhalen, door sommigen wordt gedacht dat een persoon die een soortgelijke rol als Abraham heeft Arbaham is. Abraham wordt dus niet genoemd in de verhalen zelf.Op zondag 27 mei 2007 17:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En daarna schrijf ik dat sommigen die melding maken van een Abraham type ook zeggen dat het daadwerkelijk om Abraham gaat:
[..]
quote:Over welke verhalen heb jij het?Op zondag 27 mei 2007 17:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
We kennen Abraham dus niet uit die verhalen, door sommigen wordt gedacht dat een persoon die een soortgelijke rol als Abraham heeft Arbaham is. Abraham wordt dus niet genoemd in de verhalen zelf.
quote:Die van de Perzen en Hindoes.
quote:We kennen Abraham inderdaad alleen van de Judea-Christelijke traditie, de Hindoes en Perzen leggen naar mijn weten inderdaad geen link, maar nogmaals dat wordt door sommige historici wel gedaan, zo zijn de vergelijkingen zeer groot.Op zondag 27 mei 2007 17:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
We kennen Abraham dus niet uit die verhalen, door sommigen wordt gedacht dat een persoon die een soortgelijke rol als Abraham heeft Arbaham is. Abraham wordt dus niet genoemd in de verhalen zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2007 17:59:52 ]
quote:Ach hoeveel verhalen bestaan er wereldwijd niet over een gemeenschappelijke voorvader van een volk.Op zondag 27 mei 2007 13:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daar zit je dus fout, Perzen en Hindoes maken ook melding van een Abraham type.
Volgens een aantal historische is hij dus ook Abraham.
Misschien bestaan ze ook wel over een indianen- of eskimostam maar dat is volgens de "abrahamisten" dan net niet aannemelijk genoeg.
quote:Gelijk heeft u, back on track.Op zondag 27 mei 2007 18:55 schreef osho het volgende:
gaat dit topic nog over een islamitische (r)evolutie ?
quote:Jah, de thora is voor Israel, niet voor specifiek voor joden of noachieden. Goed ontopic verderrrrOp zondag 27 mei 2007 09:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ironische is dat het Joodse Arabieren betrof in de tijd van Mohammed. Volgens enkele (historische) bronnen geen zonen van Ishak.
quote:Dan is er weinig hoop op evolutie in de Islam.Op zondag 27 mei 2007 08:58 schreef Masterix het volgende:
[..]
Onderzoek naar de werkelijke bron van de koran is helaas taboe: we moeten het doen met meningen erover.
quote:Laat me raden... het gaat hier om islamitische, judaistische of christelijke historici?Op zondag 27 mei 2007 17:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We kennen Abraham inderdaad alleen van de Judea-Christelijke traditie, de Hindoes en Perzen leggen naar mijn weten inderdaad geen link, maar nogmaals dat wordt door sommige historici wel gedaan, zo zijn de vergelijkingen zeer groot.
quote:We waren gekapt in dit topic hierover hé. Af en toe beetje verder lezen.Op dinsdag 29 mei 2007 09:28 schreef onemangang het volgende:
[..]
Laat me raden... het gaat hier om islamitische, judaistische of christelijke historici?
Check je PM
quote:Helaas.Op dinsdag 29 mei 2007 09:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is er weinig hoop op evolutie in de Islam.
Meer dan wat oppervlakkige modernisering, en dan nog alleen door/voor wat kleine groepen, zal denk ik niet gebeuren.
Die starheid, onveranderbaarheid is één van de grootste bezwaren die ik tegen de islam heb.
quote:Laten we even wel wezen... de teksten die in de bijbel staan zijn ook niet gewijzigd. Je kan er nog steeds dezelfde inspiratie uit halen als degenen die heksen verbrandden op de brandstapel. Je hebt zowel binnen de islam als het christendom zowel orthodoxe als liberale stromingen, wat dat betreft is er geen verschil in starheid of onveranderbaarheid tussen de islam en het christendom. De 'liberalere' stromingen hanteren dezelfde methodiek: geen teksten van het heilige geschriften schrappen, maar anders 'interpreteren'.Op dinsdag 29 mei 2007 10:32 schreef Masterix het volgende:
[..]
Helaas.
Meer dan wat oppervlakkige modernisering, en dan nog alleen door/voor wat kleine groepen, zal denk ik niet gebeuren.
Die starheid, onveranderbaarheid is één van de grootste bezwaren die ik tegen de islam heb.
quote:ruciaal verschil is, is dat het christendom gebaseerd is op vele boeken (bijbel betekent boeken), geschreven door vele mensen lang voor het ontstaan van het christendom, terwijl islam en koran -historisch gezien- gelijktijdig ontstaan zijn.Op dinsdag 29 mei 2007 10:58 schreef onemangang het volgende:
[..]
Laten we even wel wezen... de teksten die in de bijbel staan zijn ook niet gewijzigd. Je kan er nog steeds dezelfde inspiratie uit halen als degenen die heksen verbrandden op de brandstapel. Je hebt zowel binnen de islam als het christendom zowel orthodoxe als liberale stromingen, wat dat betreft is er geen verschil in starheid of onveranderbaarheid tussen de islam en het christendom. De 'liberalere' stromingen hanteren dezelfde methodiek: geen teksten van het heilige geschriften schrappen, maar anders 'interpreteren'.
Jezus heeft zich met andere woorden nooit erg beziggehouden met welke interpretatie van het christendom de juiste was (de man was jood namelijk, geen christen), Mohammed hield zich tegelijkertijd bezig met de inhoud, de vorm, de interpretatie en de basis van de islam.
Mohammed was moslim, Jezus geen christen.
quote:Dat was het tot enkele eeuwen terug.Op dinsdag 29 mei 2007 11:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ach, star. De onveranderbaarheid is juist hét grootste pluspunt en de grote aantrekkingskracht van de Islam. Stel je voor dat ze met alle winden zou meedraaien, zoals veel christenen succesvol met het Christendom hebben gedaan. De enige christenen die over zijn lijken de moslims.
Nu is het hooguit aantrekkelijk voor wereldvreemden en achtergestelden. Mensen die niet mee kunnen met de tijd.
quote:Op dinsdag 29 mei 2007 11:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Neemt niet weg dat moslims betere christenen zijn en christenen vaak betere atheisten zijn.
quote:Ten eerste is dit natuurlijk onzin..Op dinsdag 29 mei 2007 11:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Neemt niet weg dat moslims betere christenen zijn en christenen vaak betere atheisten zijn.
Ten tweede wat heeft dit met het topic te maken, of wil je misschien aantonen dat er een evolutie in het geloof zit waardoor moslims christeren worden en christeren atheist? dus over x aantal jaren zijn ook de moslims atheist? Dat zou nog eens een geweldige (r)evolutie zijn zeg.... soo dat zou pas het "licht zien" zijn.....
quote:Of moslims betere christenen zijn?Op dinsdag 29 mei 2007 11:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Neemt niet weg dat moslims betere christenen zijn en christenen vaak betere atheisten zijn.
Ik denk het niet. Ik denk niet dat moslims een goed idee (kunnen) hebben van wat christen-zijn werkelijk is. Wat de meeste moslims ontgaat is de boodschap van het christendom.
Volgens de islam zijn vrijwel alle bijbelse figuren moslim. Andersom is dat niet zo.
En inderdaad, moslims denken vaak goed te weten waaraan een christen moet voldoen: in islamitisch perspectief (let wel!) zijn veel christenen atheïst. Ligt denk ik aan dat perspectief.
quote:Ik geloof niet in de (r)evolutie van de Islam. Beide suggereren dat verandering nodig is en dat is niet mijn insteek. De Koran is namelijk van alle tijden.Op dinsdag 29 mei 2007 11:20 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ten eerste is dit natuurlijk onzin..
Ten tweede wat heeft dit met het topic te maken, of wil je misschien aantonen dat er een evolutie in het geloof zit waardoor moslims christeren worden en christeren atheist? dus over x aantal jaren zijn ook de moslims atheist? Dat zou nog eens een geweldige (r)evolutie zijn zeg.... soo dat zou pas het "licht zien" zijn.....
quote:De Koran kan dan wel van alle tijden zijn, maar de manier waarop daarmee wordt omgegaan kan wel degelijk veranderen toch?Op dinsdag 29 mei 2007 11:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik geloof niet in de (r)evolutie van de Islam. Beide suggereren dat verandering nodig is en dat is niet mijn insteek. De Koran is namelijk van alle tijden.
quote:Ik denk het ook
quote:Hoe bedoelt u? Er zijn meer dan 1 miljard moslims en allen gaan op hun manier om met de Koran. Welke manier zou dan kunnen veranderen en waarom, volgens jou?Op dinsdag 29 mei 2007 11:31 schreef teamlead het volgende:
[..]
De Koran kan dan wel van alle tijden zijn, maar de manier waarop daarmee wordt omgegaan kan wel degelijk veranderen toch?
quote:Je kúnt de Koran letter voor letter (proberen) na te leven, je kunt de Koran ook in de context van de tijd plaatsen en op die manier proberen om te leven naar Allah's wil. In dat laatste geval ga je dus bijvoorbeeld niet stenigen enzo (zoals extremisten nu helaas soms wel nog doen)Op dinsdag 29 mei 2007 11:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe bedoelt u? Er zijn meer dan 1 miljard moslims en allen gaan op hun manier om met de Koran. Welke manier zou dan kunnen veranderen en waarom, volgens jou?
quote:Een beetje... Heel veel daarvan ligt namelijk al vast.Op dinsdag 29 mei 2007 11:31 schreef teamlead het volgende:
[..]
De Koran kan dan wel van alle tijden zijn, maar de manier waarop daarmee wordt omgegaan kan wel degelijk veranderen toch?
Daar kan je niet aankomen, enerzijds omdat dat je in conflict brengt met de leer (innovaties zijn streng verboden), anderzijds zal het je in conflict brengen met de meerderheid der moslims die het onveranderlijke juist als ultieme kwaliteit zien van de islam.
quote:Aangezien er na duizenden jaren van onderzoek nog steeds geen overtuigend bewijs is van God, lijkt het me niet meer dan normaal dat iedereen uiteindelijk Atheïst word.Op dinsdag 29 mei 2007 11:20 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ten eerste is dit natuurlijk onzin..
Ten tweede wat heeft dit met het topic te maken, of wil je misschien aantonen dat er een evolutie in het geloof zit waardoor moslims christeren worden en christeren atheist? dus over x aantal jaren zijn ook de moslims atheist? Dat zou nog eens een geweldige (r)evolutie zijn zeg.... soo dat zou pas het "licht zien" zijn.....
Het kan nog een paar 100 jaar duren.
quote:...dan word ik over een paar honderd jaar misschien ook wel atheïst.Op dinsdag 29 mei 2007 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aangezien er na duizenden jaren van onderzoek nog steeds geen overtuigend bewijs is van God, lijkt het me niet meer dan normaal dat iedereen uiteindelijk Atheïst word.
Het kan nog een paar 100 jaar duren.
Maar geen dag eerder
quote:Tenzij je meegaat in de uitleg van Sitchin over de Sumerische kleitabletten ...Op dinsdag 29 mei 2007 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Aangezien er na duizenden jaren van onderzoek nog steeds geen overtuigend bewijs is van God, lijkt het me niet meer dan normaal dat iedereen uiteindelijk Atheïst word.
Jullie denken toch niet dat ik dit topic waar een tijdje voor heb moeten voorbereiden met schrijven laat verpesten door mensen die niet kunnen lezen?
Kappen nou!
quote:Het gaat toch over een (eventuele) evolutie van de Islam? Dan moet je proberen vooruit te denken.Op dinsdag 29 mei 2007 11:42 schreef Triggershot het volgende:
Hoi,
Jullie denken toch niet dat ik dit topic waar een tijdje voor heb moeten voorbereiden met schrijven laat verpesten door mensen die niet kunnen lezen?
Kappen nou!
1. De Islam verandert niet.
2. De Islam houd op te bestaan.
Tussen deze twee is heel veel mogelijk. Als je serieus wilt discussieren over waar het heen gaat zul je alle mogelijkheden onder de loep moeten nemen. Een discussie gaat niet alleen over wat jij toevallig in je hoofd hebt. Hoeveel moslims zijn er ook al weer? Een miljard of zo? Telt hun mening niet?
quote:Precies, over een eventuele revolutie. Niet over het ontstaan van de Islam of over andere religies.Op dinsdag 29 mei 2007 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat toch over een (eventuele) evolutie van de Islam? Dan moet je proberen vooruit te denken.
quote:De interpretaties van moslims kunnen (en) veranderen vaak.1. De Islam verandert niet.
quote:Onwaarschijnlijk gezien het explosief gegroeid is afgelopen eeuw en groeiende is.2. De Islam houd op te bestaan.
quote:Een discussie gaat juist over wat je in je hoofd hebt, daardoor opent TS ook een topic. Inderdaad zijn de mogelijkheden en interpretaties oneindig al sinds dood van Mohammed eigenlijk, maar dat betekent niet dat je je moet richten op 1 miljard, kan ik ook niet. 1,5 miljard btw, ik richt me hier op de mensen en de mensen genoemd in mijn OP, wat ze er van vinden, wat er van terecht kan komen, waar het begin en einde zit van revolutie en extremisme etc.Tussen deze twee is heel veel mogelijk. Als je serieus wilt discussieren over waar het heen gaat zul je alle mogelijkheden onder de loep moeten nemen. Een discussie gaat niet alleen over wat jij toevallig in je hoofd hebt. Hoeveel moslims zijn er ook al weer? Een miljard of zo? Telt hun mening niet?
quote:Stenigen komt niet voor in de Koran. Maar welk gedeelte van de Koran kan volgens jou niet in deze tijd toegepast worden gezien je mening dat je bepaalde zaken in de context van de tijd moet plaatsen?Op dinsdag 29 mei 2007 11:36 schreef teamlead het volgende:
[..]
Je kúnt de Koran letter voor letter (proberen) na te leven, je kunt de Koran ook in de context van de tijd plaatsen en op die manier proberen om te leven naar Allah's wil. In dat laatste geval ga je dus bijvoorbeeld niet stenigen enzo (zoals extremisten nu helaas soms wel nog doen)
quote:Mja, wat dat betreft kan ik me wel vinden in gedachten van Abdelkarim Soroush, hij zegt dat Sharia niet een doel, maar een middel is naar rechtvaardigheid en stenigen gangbaar was, 'de islam is niet opposerend tegen het vervangen van middelen om rechtvaardigheid te bereiken.'Op dinsdag 29 mei 2007 11:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Stenigen komt niet voor in de Koran. Maar welk gedeelte van de Koran kan volgens jou niet in deze tijd toegepast worden gezien je mening dat je bepaalde zaken in de context van de tijd moet plaatsen?
quote:Vind je het onstaan van een religie geen onderdeel van de ontwikkeling daarvan? Of vind je dat te "gevaarlijk"?Op dinsdag 29 mei 2007 11:53 schreef Triggershot het volgende:
Eindelijk
[..]
Precies, over een eventuele revolutie. Niet over het ontstaan van de Islam of over andere religies.
[..]
quote:Ik vind het gevaarlijk als men zegt: "Kijk zo is nou de Islam." Als mijn interpretatie wordt opgelegd aan de ander, of als ik het voor belangen gebruik zonder objectief te interpreteren, dan vind ik het geen ontwikkeling van religie, maar ontwikkeling van misbruik vanuit religie.Op dinsdag 29 mei 2007 12:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vind je het onstaan van een religie geen onderdeel van de ontwikkeling daarvan? Of vind je dat te "gevaarlijk"?
quote:Er zijn zoals je weet wel twee ahadith waarin steniging voorkomt. Vreemd genoeg op verzoek van de geëxecuteerden en ter loutering, reiniging van zonden.Op dinsdag 29 mei 2007 11:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Stenigen komt niet voor in de Koran. Maar welk gedeelte van de Koran kan volgens jou niet in deze tijd toegepast worden gezien je mening dat je bepaalde zaken in de context van de tijd moet plaatsen?
Maar bijvoorbeeld Mohammeds huwelijksleven lijkt me typisch iets dat je moeilijk kan vertalen naar nu.
quote:Dan heb je niet goed opgelet, stenigen komt wel vaker voor, meer dan 2, maar stenigen is een middel van bestraffen, niet de manier van bestraffen zelf.Op dinsdag 29 mei 2007 12:14 schreef Masterix het volgende:
[..]
Er zijn zoals je weet wel twee ahadith waarin steniging voorkomt. Vreemd genoeg op verzoek van de geëxecuteerden en ter loutering, reiniging van zonden.
Als je dat claimt moet je akkoord gaan dat het neerschieten van een vrouw openbaar in een voetbalstadion met een gun of hoofd afhakken on-Islamitisch is.
quote:Waarom zou je? Het was toen 'oke'.Maar bijvoorbeeld Mohammeds huwelijksleven lijkt me typisch iets dat je moeilijk kan vertalen naar nu.
quote:Als het voor jou niet uitmaakt moeten we het ook hebben over het onstaan van de Islam. Je kan niet zeggen: "Oh, er is nu een religie en laten we nu kijken welke kant we op willen"Op dinsdag 29 mei 2007 12:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vind het gevaarlijk als men zegt: "Kijk zo is nou de Islam." Als mijn interpretatie wordt opgelegd aan de ander, of als ik het voor belangen gebruik zonder objectief te interpreteren, dan vind ik het geen ontwikkeling van religie, maar ontwikkeling van misbruik vanuit religie.
Veel discussiepunten worden niet opgelost omdat men niet breed genoeg durft of wil kijken. Als je het ontstaan van de Islam niet bestudeerd, kan je ook niet zeggen dat je bepaalde zaken in de juiste tijd of context moet zien.
In de tijd van het ontstaan van de Islam waren vrouwen vogelvrij en rechteloos. Vanuit dat perspectief bood de Islam emancipatie mogelijkheden voor de vrouw. Ze kreeg bepaalde rechten en bescherming omdat de Islam de mannen dat opdroeg.
Nu in 2007 zorgen diezelfde regels ervoor dat de vrouw ondergeschikt is aan de man. In die zin is het verstandig om de Islam en de Koran te begrijpen in de tijd waarin ze zijn ontstaan. Dan kan men er ook toe komen om de Islam te evolueren en mee te laten groeien met de tijd. Tegenwoordig zijn vrouwen gelijk aan de man. En de Islam zal zich daaraan aan moeten passen net zoals het Cristendom zich daaraan aanpast en gedeeltelijk nog moet aanpassen.
Dat kan door de regels te veranderen of bepaalde regels gewoon niet toe te passen en de religie te evolueren tot iets dat alleen over God gaat en niet langer over het dagelijks leven.
quote:Interpunctie kon inderdaad beter: Ik claim niet dat er niet meer dan twee gevallen beschreven zijn, ik noemde slechts twee met een voor mij opmerkelijk karakter, dat ik beschreef.Op dinsdag 29 mei 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan heb je niet goed opgelet, stenigen komt wel vaker voor, meer dan 2, maar stenigen is een middel van bestraffen, niet de manier van bestraffen zelf.
Als je dat claimt moet je akkoord gaan dat het neerschieten van een vrouw openbaar in een voetbalstadion met een gun of hoofd afhakken on-Islamitisch is.
[..]
Of ik dan niet oplet..., wel, ik meende dat Muslim en Bukhari zeiden dat steniging in de koran bevolen werd bij zina. (Muslim, Boek 29 traditie 15; vgl. Bukhari, Boek 34 hoofdstuk 45) maar kan de plek niet vinden. In het kader van mijn koranlessen ben ik met een opdracht hierover bezig namelijk.
quote:Ter kennisgeving: als niet-moslim zie ik niet hoe dat toen "oké" was: ik zie vele problemen die elk tot een duscussie zouden kunnen leiden, maar laten we concluderen dat jij gelooft dat dat toen oké was, ik zeker niet.Waarom zou je? Het was toen 'oke'.
quote:Je vergist je, ik ben niet tegen uitbreiding van discussie, maar ik ben tegen subdiscussies binnen dit topic, want bijvoorbeeld Masterix deed vond ik heel goed en zelfs de bedoeling, hij pakte iets tijdens ontstaan van de Islam en vroeg hoe we dat tegenwoordig zouden moeten vertalen, hoe integreerbaar is het. Zouden we het wel moeten doen etc.Op dinsdag 29 mei 2007 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als het voor jou niet uitmaakt moeten we het ook hebben over het onstaan van de Islam. Je kan niet zeggen: "Oh, er is nu een religie en laten we nu kijken welke kant we op willen"
Veel discussiepunten worden niet opgelost omdat men niet breed genoeg durft of wil kijken. Als je het ontstaan van de Islam niet bestudeerd, kan je ook niet zeggen dat je bepaalde zaken in de juiste tijd of context moet zien.
In de tijd van het ontstaan van de Islam waren vrouwen vogelvrij en rechteloos. Vanuit dat perspectief bood de Islam emancipatie mogelijkheden voor de vrouw. Ze kreeg bepaalde rechten en bescherming omdat de Islam de mannen dat opdroeg.
Nu in 2007 zorgen diezelfde regels ervoor dat de vrouw ondergeschikt is aan de man. In die zin is het verstandig om de Islam en de Koran te begrijpen in de tijd waarin ze zijn ontstaan. Dan kan men er ook toe komen om de Islam te evolueren en mee te laten groeien met de tijd. Tegenwoordig zijn vrouwen gelijk aan de man. En de Islam zal zich daaraan aan moeten passen net zoals het Cristendom zich daaraan aanpast en gedeeltelijk nog moet aanpassen.
Dat kan door de regels te veranderen of bepaalde regels gewoon niet toe te passen en de religie te evolueren tot iets dat alleen over God gaat en niet langer over het dagelijks leven.
Veel discussies als deze zijn vaak verneukt omdat spinoff discussies een eigen leven gingen leiden binnen een ander topic. Als er iets wordt besproken wat terug kan leiden naar OP of in combinatie gaat met inhoud van OP, dan heb ik er niets tegen, zolang intentie maar ontopic is.
Nogmaals de Islam zal nooit veranderen. Hoeft ook niet, Koran blijft Koran en Hadiths blijven Hadiths.
Dat heeft de Islam ook niet nodig, wat Islam nodig heeft is herzien van interpretatie, in opstand tegen traditioneel regionaal opleiding, kijken hoe de Islam zaken bespreekt hoe de metgezellen van Mohammed hiermee zijn omgegaan, om vervolgens tot een conclusie te komen wat we vandaag de dag anders kunnen doen, zeggen, beoordelen.
Geschiedenis herhaalt zich wel alleen zijn velen er niet bewust van. Tuurlijk moet je naar ontstaan van iets kijken als je essentie wilt vatten van iets, maar als het alleen daarover gaat zijn er topics in OP genoemd waar men terecht kan, is het een inleiding voor een reactie in dit topic of onderbouwing, geen probleem.
quote:Correctie, je zult in de Koran een bevel vinden tot bestraffing, stenigen is maar een methode. Wat jij een opmerkelijk karakter noemt, noem ik afwezigheid van absolutisme, in de voorbeelden is het dus niet perse het bestraffen, maar het op aandringen van de persoon in kwestie toont aan dat rechter het niet perse zo wou doen. (bestraffen. )Op dinsdag 29 mei 2007 12:43 schreef Masterix het volgende:
[..]
Interpunctie kon inderdaad beter: Ik claim niet dat er niet meer dan twee gevallen beschreven zijn, ik noemde slechts twee met een voor mij opmerkelijk karakter, dat ik beschreef.
Of ik dan niet oplet..., wel, ik meende dat Muslim en Bukhari zeiden dat steniging in de koran bevolen werd bij zina. (Muslim, Boek 29 traditie 15; vgl. Bukhari, Boek 34 hoofdstuk 45) maar kan de plek niet vinden. In het kader van mijn koranlessen ben ik met een opdracht hierover bezig namelijk.
quote:waar meen ik dat te zeggen dat jij het zei?Ter kennisgeving: als niet-moslim zie ik niet hoe dat toen "oké" was: ik zie vele problemen die elk tot een duscussie zouden kunnen leiden, maar laten we concluderen dat jij gelooft dat dat toen oké was, ik zeker niet.
Dat kan dat je het niet gelooft, is goed je recht, overigens niet veel veranderd, zelfs nu nemen mannen in de Arabische wereld meerdere vrouwen tot zich.
quote:Ik denk dat de Islam en de Koran net zo "onveranderlijk" kunnen blijven als andere religies. Maar de gelovigen zullen zichzelf en hun geloof altijd moeten aanpassen aan de wereld om hun heen. In Amerika komen streng gelovige jongeren plotseling op school in aanraking met zaken die direct strijdig zijn met hun geloof (waaronder theorieën over de evolutie) en hebben daar grote moeite mee. In nederland heb ik ook al geluiden gehoord in die richting, dan ging het vooral over moslim jongeren.Op dinsdag 29 mei 2007 12:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nogmaals de Islam zal nooit veranderen. Hoeft ook niet, Koran blijft Koran en Hadiths blijven Hadiths.
Dat heeft de Islam ook niet nodig, wat Islam nodig heeft is herzien van interpretatie, in opstand tegen traditioneel regionaal opleiding, kijken hoe de Islam zaken bespreekt hoe de metgezellen van Mohammed hiermee zijn omgegaan, om vervolgens tot een conclusie te komen wat we vandaag de dag anders kunnen doen, zeggen, beoordelen.
Geschiedenis herhaalt zich wel alleen zijn velen er niet bewust van. Tuurlijk moet je naar ontstaan van iets kijken als je essentie wilt vatten van iets, maar als het alleen daarover gaat zijn er topics in OP genoemd waar men terecht kan, is het een inleiding voor een reactie in dit topic of onderbouwing, geen probleem.
Nou kan je een spin-off discussie beginnen over evolutie en het onstaan van het Heelal, maar ik denk dat het voor religie's steeds moelijker word om hun wereldbeeld te laten overheersen boven seculiere ideeën over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteindelijk leven mensen in de wereld. Er hebben zich al vaker groepen mensen afgescheiden van "het wereldse" maar over het algemeen liep dat niet goed af.
Een religie (vooral de mensen die de religie vormgeven) zal zijn volgelingen enigzins tegemoet moeten komen. Wat ik eerder zei: zich beperken tot het goddelijke en zich niet meer bemoeien met het dagelijks leven, of de regels aanpassen.
quote:Daarom vind ik het raar dat je sympathie hebt voor F. Gülen.Op dinsdag 29 mei 2007 11:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik geloof niet in de (r)evolutie van de Islam. Beide suggereren dat verandering nodig is en dat is niet mijn insteek. De Koran is namelijk van alle tijden.
quote:Dan weet jij iets dat ik niet weet. Kun je mij hier meer over vertellen en waarom jij denkt dat het 'daarom' raar is?Op dinsdag 29 mei 2007 13:17 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Daarom vind ik het raar dat je sympathie hebt voor F. Gülen.
ps. Tot welke groep voel jij je het meest aangetrokken dan? Diyanet? MG? Tekkeciler? Suleymancilar? Yeni Asya? Naksibendi?
quote:Ik weet niet of Trigger het goed vindt dat we het hierover gaan hebben, maar ik kan je vertellen dat F. Gülen meerdere malen heeft gezegd dat veel teksen in de Koran betrekking hebben op de tijd van de Profeet (vzmh) en niet in deze tijd toegepast kunnen worden. Zo heeft hij in een 'Dinlerarasi Diyalog' ook gezegd dat de tweede helft van de shahada niet nodig is (!!!).Op dinsdag 29 mei 2007 13:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dan weet jij iets dat ik niet weet. Kun je mij hier meer over vertellen en waarom jij denkt dat het 'daarom' raar is?
quote:Ik behoor tot geen groep. Is het een vereiste om tot een groep te horen als je een goede moslim wilt zijn?ps. Tot welke groep voel jij je het meest aangetrokken dan? Diyanet? MG? Tekkeciler? Suleymancilar? Yeni Asya? Naksibendi?
quote:Zoiets meen ik mij ook te herinneren, maar ik weet ook wat de achterliggende gedachte is hiervoor. Het is nu eenmaal makkelijker om christenen en joden over te halen eerst in God te geloven. In het achterhoofd houdende dat het geloof in de profeet snel kan volgen. Zo zul je iemand die bereid is te bekeren niet gelijk alle regels op zijn dak gooien waaraan een moslim zich moet houden.Op dinsdag 29 mei 2007 13:52 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Ik weet niet of Trigger het goed vindt dat we het hierover gaan hebben, maar ik kan je vertellen dat F. Gülen meerdere malen heeft gezegd dat veel teksen in de Koran betrekking hebben op de tijd van de Profeet (vzmh) en niet in deze tijd toegepast kunnen worden. Zo heeft hij in een 'Dinlerarasi Diyalog' ook gezegd dat de tweede helft van de shahada niet nodig is (!!!).
Ik kan me echter geen teksten voor me halen waarin wordt gesteld dat sommige zaken uit de Koran niet in deze tijd toegepast kunnen worden. Zou je me hiermee kunnen helpen en concreet met wat bronnen komen? Ik vermoed dat er geval van miscommunicatie en hakken in het zand situatie is.
quote:Nee hoor, natuurlijk niet. Ga je wel eens naar een moskee dan?[..]
Ik behoor tot geen groep. Is het een vereiste om tot een groep te horen als je een goede moslim wilt zijn?
quote:Ik zal hier later op terugkomen. Ik heb nu even geen tijd, maar ik raad je het boek Fethullah Gülen'in 40 Yıllık Serüveni van Hikmet Çetinkaya aan.Op dinsdag 29 mei 2007 13:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zoiets meen ik mij ook te herinneren, maar ik weet ook wat de achterliggende gedachte is hiervoor. Het is nu eenmaal makkelijker om christenen en joden over te halen eerst in God te geloven. In het achterhoofd houdende dat het geloof in de profeet snel kan volgen. Zo zul je iemand die bereid is te bekeren niet gelijk alle regels op zijn dak gooien waaraan een moslim zich moet houden.
Ik kan me echter geen teksten voor me halen waarin wordt gesteld dat sommige zaken uit de Koran niet in deze tijd toegepast kunnen worden. Zou je me hiermee kunnen helpen en concreet met wat bronnen komen? Ik vermoed dat er geval van miscommunicatie en hakken in het zand situatie is.
[..]
quote:De plaatselijke moskee (Ahmet Yesevi Camii).Nee hoor, natuurlijk niet. Ga je wel eens naar een moskee dan?
Hollanda Diyanet Vakfi.
quote:Een schrijver voor Cumhuriyet over Gülen.Op dinsdag 29 mei 2007 14:03 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Ik zal hier later op terugkomen. Ik heb nu even geen tijd, maar ik raad je het boek Fethullah Gülen'in 40 Yıllık Serüveni van Hikmet Çetinkaya aan.
Iets zegt mij dat ik niet hoef te lezen om te weten waar hij het over zal hebben. Als er een krant is die tegen de Islam is, dan is het Cumhuriyet wel. Ik zou meer aandacht aan mijn bronnen besteden alvorens een mening over iemand te vormen. Zeker als de 'beklaagde' ook een moslim is. Een aantwoord van een paar aanhangers van Gülen: http://tr.fgulen.com/content/view/1846/6/Het valt me trouwens op dat Çetinkaya voornamelijk in alevitische kringen te vinden is. Ik weet niet of hij zelf alevitisch is, maar dat zou zijn loyaliteit aan Cumhuriyet en zijn haat jegens soennietische moslims kunnen verklaren.
quote:Ok, dat noemen we normaalgesproken Diyanetci. Maar als jij niet tot een groepje gerekend wilt worden, mij best[..]
De plaatselijke moskee (Ahmet Yesevi Camii).
Hollanda Diyanet Vakfi.
quote:http://diyalogcu.wordpress.com/tag/fethullah-gulen/ (scrollen voor meer)Op dinsdag 29 mei 2007 14:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een schrijver voor Cumhuriyet over Gülen.
Het valt me trouwens op dat Çetinkaya voornamelijk in alevitische kringen te vinden is. Ik weet niet of hij zelf alevitisch is, maar dat zou zijn loyaliteit aan Cumhuriyet en zijn haat jegens soennietische moslims kunnen verklaren.
[..]
PS1: Ik ben ook voor een Republiek en ik ben, zoals je het noemt, soenniet.
PS2: “Kelime-i tevhidin La ilahe illallah kısmını söyleyen, fakat Muhammedün Resulullah kısmını söylemeyen insanlara da merhametle bakmalı, çünkü ahirette onlar da Allah’ın sonsuz rahmetine kavuşacak” (bkz. Fethullah Gülen, Küresel Barışa Doğru, s.131).
PS3: Trigger zal niet blij zijn, we gaan erg offtopic...
quote:Nee, hoor 2 moslims die pal tegenover elkaar staan over een thinker. Ga je gang.Op dinsdag 29 mei 2007 14:26 schreef TheMagnificent het volgende:
PS3: Trigger zal niet blij zijn, we gaan erg offtopic...
quote:Op dinsdag 29 mei 2007 14:26 schreef TheMagnificent het volgende:
PS2: “Kelime-i tevhidin La ilahe illallah kısmını söyleyen, fakat Muhammedün Resulullah kısmını söylemeyen insanlara da merhametle bakmalı, çünkü ahirette onlar da Allah’ın sonsuz rahmetine kavuşacak” (bkz. Fethullah Gülen, Küresel Barışa Doğru, s.131).
quote:Ben je belijdend soenniet?Op dinsdag 29 mei 2007 14:26 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
http://diyalogcu.wordpress.com/tag/fethullah-gulen/
PS1: Ik ben ook voor een Republiek en ik ben, zoals je het noemt, soenniet.
quote:Daarvoor zou je de Koran er op na moeten slaan. Meningen zijn hier niet relevant. De Koran heeft het vaak over het geloof in Allah en wat minder vaak in het geloof in Allah en Zijn boodschapper. Net zoals Allah het soms heeft over moslims, soms over gelovigen en soms over alle mensen. Het lijkt me niet wenselijk om op basis van een kort stukje, zeker als deze niet is voorzien van een context, een mening te vormen.PS2: “Kelime-i tevhidin La ilahe illallah kısmını söyleyen, fakat Muhammedün Resulullah kısmını söylemeyen insanlara da merhametle bakmalı, çünkü ahirette onlar da Allah’ın sonsuz rahmetine kavuşacak” (bkz. Fethullah Gülen, Küresel Barışa Doğru, s.131).
quote:Het is informatief en anderen kunnen ervan leren. Ik zou niet weten wat hij erop tegen zou hebben. Het is een zijweggetje, maar die verlaten we bij deze maar weer.PS3: Trigger zal niet blij zijn, we gaan erg offtopic...
quote:Dit boek dus
quote:
dank u. lijkt me een goed boek. misschien iets om op te sturen naar Vught ?
quote:Ik bid nog geen 5 keer per dag, maar dat komt nog. Ik ben ook nog 18 (school, etc.). Ja, ik weet het, dat zijn geen goede smoesjes...
quote:http://diyalogcu.wordpress.com/tag/fethullah-gulen/ (naar beneden scrollen)Daarvoor zou je de Koran er op na moeten slaan. Meningen zijn hier niet relevant. De Koran heeft het vaak over het geloof in Allah en wat minder vaak in het geloof in Allah en Zijn boodschapper. Net zoals Allah het soms heeft over moslims, soms over gelovigen en soms over alle mensen. Het lijkt me niet wenselijk om op basis van een kort stukje, zeker als deze niet is voorzien van een context, een mening te vormen.
[..]
24.54. Zeg: "Gehoorzaamt God en gehoorzaamt de boodschapper...''
4.80. Wie de boodschapper gehoorzaamt, gehoorzaamt inderdaad God en wie zich afkeert - tot hen hebben wij u niet als bewaker gezonden.
quote:Het is informatief en anderen kunnen ervan leren. Ik zou niet weten wat hij erop tegen zou hebben. Het is een zijweggetje, maar die verlaten we bij deze maar weer.
quote:Dit, maar oké, laat maar...
Dinlerarasi Diyalog in Harran - Lester Kurtz (christen) trouwt (''wordt gedwongen [¿?]'') bij deze gelegenheid met een moslima. Kurtz zegt christen en moslim tegelijk te zijn.
quote:Ik hoef niet naar beneden te scrollen om te weten wat in de Koran staat. Daar staat onder andere dat in, maar ik haal er niet direct uit dat je niet in de hemel kunt komen als je alleen in Allah gelooft. Ik persoonlijk ben niet zo van de quotes. Ik lees liever in context. Laten we liever de Koran zelf lezen ipv her en der wat quotes vandaan plukken. Kijk, niet-moslims en moslimhaters hanteren deze methode wel, maar laten we ons onderscheiden van hun en wel in context lezen en lezen wat er verder in staat.Op dinsdag 29 mei 2007 14:48 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
http://diyalogcu.wordpress.com/tag/fethullah-gulen/ (naar beneden scrollen)
24.54. Zeg: "Gehoorzaamt God en gehoorzaamt de boodschapper...''
4.80. Wie de boodschapper gehoorzaamt, gehoorzaamt inderdaad God en wie zich afkeert - tot hen hebben wij u niet als bewaker gezonden.
quote:Ja, die haalt waarschijnlijk het boek aan dat ik aanwees. Je had het zelf namelijk over "Fethullah Gülen, Küresel Barışa Doğru" Ik stel je voor om dat boek zelf te lezen ipv uit te gaan van een mening van iemand die voor Cumhuriyet schrijft. Als er een stel moslimhaters bij elkaar zitten, dan zitten ze wel bij Cumhuriyet.
quote:Ik vind het zelf ookOp dinsdag 29 mei 2007 14:57 schreef TheMagnificent het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=WMb8slFNzWw
Dinlerarasi Diyalog in Harran - Lester Kurtz (christen) trouwt (''wordt gedwongen [¿?]'') bij deze gelegenheid met een moslima. Kurtz zegt christen en moslim tegelijk te zijn.
, maar ik zie het verband met Gülen nietquote:maar het is wel een revolutieOp dinsdag 29 mei 2007 15:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik vind het zelf ook
quote:Niet bepaald. Het is een individuele actie welke als doel heeft een moslimvrouw te kunnen huwen.
quote:Cumhuriyet is om te huilen. Lees liever ZAMAN!Op dinsdag 29 mei 2007 14:26 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
http://diyalogcu.wordpress.com/tag/fethullah-gulen/ (scrollen voor meer)
PS1: Ik ben ook voor een Republiek en ik ben, zoals je het noemt, soenniet.
PS2: “Kelime-i tevhidin La ilahe illallah kısmını söyleyen, fakat Muhammedün Resulullah kısmını söylemeyen insanlara da merhametle bakmalı, çünkü ahirette onlar da Allah’ın sonsuz rahmetine kavuşacak” (bkz. Fethullah Gülen, Küresel Barışa Doğru, s.131).
PS3: Trigger zal niet blij zijn, we gaan erg offtopic...
quote:Jij kijkt zeker ook alleen maar Samanyolu TV?...Op dinsdag 29 mei 2007 17:56 schreef Burakius het volgende:
[..]
Cumhuriyet is om te huilen. Lees liever ZAMAN!
quote:yeschOp dinsdag 29 mei 2007 19:16 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Jij kijkt zeker ook alleen maar Samanyolu TV?...
quote:Ken jij buiten STV nog andere zenders die het kijken waard zijn?Op dinsdag 29 mei 2007 19:16 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Jij kijkt zeker ook alleen maar Samanyolu TV?...
[ Bericht 90% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2007 21:06:07 ]
ontopic: ik zal die youtube links eens bekijken "Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
Mischien dat ik er een korte samenvatting van maak.
quote:Op dinsdag 29 mei 2007 21:14 schreef NDAsilenced het volgende:
nou ja zeg...
ontopic: ik zal die youtube links eens bekijken "Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
Mischien dat ik er een korte samenvatting van maak.
[ Bericht 28% gewijzigd door NDAsilenced op 29-05-2007 21:35:34 ]
quote:EuroTürk (Ceviz Kabugu), soms TRT (Banu Avar met 'Sinirlar Arasinda' [Tussen de Grenzen]), en Kanal 7 (alleen als op vrijdag Mustafa Karatas bij zo'n programma is) e.a. als er mensen zijn uitgenodigd waar ik het mee eens ben...Op dinsdag 29 mei 2007 20:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ken jij buiten STV nog andere zenders die het kijken waard zijn?
quote:Op dinsdag 29 mei 2007 22:07 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
EuroTürk (Ceviz Kabugu), soms TRT (Banu Avar met 'Sinirlar Arasinda' [Tussen de Grenzen]), en Kanal 7 (alleen als op vrijdag Mustafa Karatas bij zo'n programma is) e.a. als er mensen zijn uitgenodigd waar ik het mee eens ben...
.. ik kijk samanyolu discovery national geo en het nieuws.. en soms is er iets leuks op nos avro.. en voetbalwedstrijden. Maar de laatste 4 weken zowat geen tv gekeken. Geen kabel.quote:Ja, kijk ik ook allemaal.Op dinsdag 29 mei 2007 22:10 schreef Burakius het volgende:
[..]
Maar ophouden nu, voordat Trigger ons vierendeelt.
Ontopic weer mensen...
http://youtube.com/watch?v=2j0a4Tkjwps
http://youtube.com/watch?v=_aiAtnTJxRo
Tot dusver de eerste 54 minuten gezien, wat nog volgt zijn de twee atheisten en de kleinere rondes daarna (en Q&A denk ik).
De eerste 20 minuten bevatten een islamitisch gebed en zang en een introductie door een imam en de moderator.
Eerste twee sprekers (Br. Hassanain Rajabali & Michael Corey) gaven naast een hoop rhetoriek een aantal argumenten voor het bestaan va god. Ik zal ze hier neerzetten.
De eerste spreker, Br. Hassanain Rajabali:
argumenten (in volgorde):
1. Causaliteit, Het probleem van oneindige regressie. God moet de eerste oorzaak zijn.
2. God bestaat omdat de mens een idee van god kan hebben.
3. Het idee van goed en kwaad, moraliteit. Ons streven naar het goede is onzinnig als er geen god en hemel bestaan die dit vereisen. God heeft aan ons de moraliteit openbaart.
4. God kan net als liefde niet bewezen woren, maar niemand zegt dat het niet bestaat.
De tweede spreker, Michael Corey:
Argumenten (in volgorde):
1. De koran zegt dat het universum uitdijde, mohammed kan dit nooit geweten hebben, alleen god, dus god bestaat.
2. De non-evolutionaire oorsprong van de natuurwetten, dit in tegenstelling tot de rest van de natuur. Alleen god kan hiervoor gezorgd hebben.
3. De gunstigheid van de natuurwetten, als bepaalde krachten ietsje anders waren dan was het heelal zoals we nu kennen niet mogelijk geweest.
Nou, moet niet al te moeilijk zijn. Go get em boys.
(en anders comment ik later wel, plus vervolg van het verslag)
quote:Graag een comment ipv verslag.Op dinsdag 29 mei 2007 22:57 schreef NDAsilenced het volgende:
(en anders comment ik later wel, plus vervolg van het verslag)
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2007 23:36:23 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2007 23:36:37 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2007 23:36:51 ]
quote:Het is natuurlijk leuk om deze bewijzen van het bestaan van God om zeep te helpen, maar daar is een ander topic voor. Het gaat hier om een Islamitische revolutie, hoewel het soms ook gaat om een eventuele hervorming.Op dinsdag 29 mei 2007 22:57 schreef NDAsilenced het volgende:
Mbt de geposte filmpjes in de openingspost.
http://youtube.com/watch?v=2j0a4Tkjwps
http://youtube.com/watch?v=_aiAtnTJxRo
De eerste spreker, Br. Hassanain Rajabali:
argumenten (in volgorde):
1. Causaliteit, Het probleem van oneindige regressie. God moet de eerste oorzaak zijn.
2. God bestaat omdat de mens een idee van god kan hebben.
3. Het idee van goed en kwaad, moraliteit. Ons streven naar het goede is onzinnig als er geen god en hemel bestaan die dit vereisen. God heeft aan ons de moraliteit openbaart.
4. God kan net als liefde niet bewezen woren, maar niemand zegt dat het niet bestaat.
De tweede spreker, Michael Corey:
Argumenten (in volgorde):
1. De koran zegt dat het universum uitdijde, mohammed kan dit nooit geweten hebben, alleen god, dus god bestaat.
2. De non-evolutionaire oorsprong van de natuurwetten, dit in tegenstelling tot de rest van de natuur. Alleen god kan hiervoor gezorgd hebben.
3. De gunstigheid van de natuurwetten, als bepaalde krachten ietsje anders waren dan was het heelal zoals we nu kennen niet mogelijk geweest.
Nou, moet niet al te moeilijk zijn. Go get em boys.
(en anders comment ik later wel, plus vervolg van het verslag)
Ontstaan er trouwens nog wel eens nieuwe Islamitische stromingen? (In Amerika ontstond vorige eeuw de beweging van de born-again Christians)
Ik zou graag meer gelijkheid in Islam willen zien. Waar mannen verplicht een hoed o.i.d. dragen om vrouwen niet in verleiding te brengen. Of waar mannen geleerd wordt een vrouw als gelijke te zien (met alle verschillen tussen moslim en moslima in acht nemend) als een zuster ook al zijn ze geen directe familie.
Ik zou graag zien dat moslims massaal protesteren tegen bepaalde acties van hun mede 'moslims'. Een overkoepelend orgaan wat moslims excommuniceerd uit Islam en dat kenbaar maakt aan de wereld bij een onjuiste daad. Wat is er erger dan een sociale outcast te zijn, niet meer samen eten of in de moskee bidden, tezamen richten tot Allah?
Dat de Koran als een mannenboek wordt gezien, geschreven door een man die Allah kon horen en dat een waardige vrouw (een vrouw die Allah kan verstaan) een vrouwelijke Koran schrijft, speciaal voor de vrouwen (maar ook verplichte kost voor de mannen en vice versa).
Een Imam die jongeren weet te raken in Nederland en ze erop wijst dat een merk (Nokia, BMW, Boss etc) geen zak uitmaakt wie je bent, maar dat het erom gaat wat je doet en waarom.
quote:Op woensdag 30 mei 2007 19:31 schreef The_Shining het volgende:
Disclaimer: er zijn vast wel moslims die leven zoals ik met onderstaand bedoel te zeggen maar die zie ik (te) weinig in Nederland (ook al begrijp ik dat ik misschien niet op de juiste manier kijk).
quote:Volgens de Koran (en dus de Islam) zijn mannen en vrouwen ook gelijk. Waar er in het Christendom sprake is van de vrouw, geschapen uit een rib van de man, zijn de man en de vrouw in de Islam als de twee helften van een appel.Ik zou graag meer gelijkheid in Islam willen zien. Waar mannen verplicht een hoed o.i.d. dragen om vrouwen niet in verleiding te brengen. Of waar mannen geleerd wordt een vrouw als gelijke te zien (met alle verschillen tussen moslim en moslima in acht nemend) als een zuster ook al zijn ze geen directe familie.
quote:Dus je kunt niet zeggen dat in de Islam man en vrouw niet gelijk zijn. In de praktijk komen ongelijkheden (helaas vaak) voor, maar dat heeft te maken met het feit dat die dominante mannetjes zelf 'niks' van de Islam afweten (of ze luisteren alleen maar naar een radicale imam).Voorwaar, de mannen die zich hebben overgegeven (aan Allah) en de vrouwen die zich hebben overgegeven, en de gelovige mannen en de gelovige vrouwen, en de gehoorzame mannen en de gehoorzame vrouwen, en de waarachtige mannen en de waarachtige vrouwen, en de geduldige mannen en de geduldige vrouwen, en de ootmoedige mannen en de ootmoedige vrouwen, en de bijdragen gevende mannen en de bijdragen gevende vrouwen, en de vastende mannen en de vastende vrouwen en de mannen die over hun kuisheid waken en de vrouwen die (daarover) waken, en de mannen die Allah veelvuldig gedenken en de vrouwen die gedenken: Allah heeft voor hen vergeving bereid en een geweldige beloning. (33:35)
Ik zal het werk van een werker onder u, hetzij een mannelijk of een vrouwelijk persoon, niet verloren laten gaan, de een uwer zijnde uit de ander. (3:194)
En wie goede werken doet, hetzij een mannelijk of een vrouwelijk persoon, en een gelovige is - deze zullen de tuin binnentreden, en zij zullen geenszins onrechtvaardig worden behandeld. (4:124)
Wie goed doet, hetzij een mannelijk of een vrouwelijk persoon, en een gelovige is, hem zullen Wij zekerlijk een gelukkig leven doen leven, en Wij zullen hun zekerlijk hun beloning geven voor het beste van wat zij hebben gedaan. (16:97)
En wie goed doet, hetzij een mannelijk of een vrouwelijk persoon, en een gelovige is - deze zullen de tuin ingaan, waarin hun onderhoud zal worden gegeven zonder maat. (40:40)
quote:Sorry, maar dit vind ik onzin. Ik verwacht van jou ook niet dat je gaat protesteren tegen extreem-rechts geweld. Ik kan zeggen (doe ik ook) dat wat die extremisten doen, niets met mijn geloof te maken heeft. Maar moet ik me schuldig gaan voelen omdat M. Bouyeri iemand vermoordt?Ik zou graag zien dat moslims massaal protesteren tegen bepaalde acties van hun mede 'moslims'. Een overkoepelend orgaan wat moslims excommuniceerd uit Islam en dat kenbaar maakt aan de wereld bij een onjuiste daad. Wat is er erger dan een sociale outcast te zijn, niet meer samen eten of in de moskee bidden, tezamen richten tot Allah?
Daarnaast is het de vraag hoeveel mensen er naar mij zullen luisteren. Sommige mensen geloven eerder wat een extremist zegt dan wat een 'normale' moslim zegt (''Zie je wel, die moslims weer met hun geweldadige geloof.'').
quote:Zie boven.Dat de Koran als een mannenboek wordt gezien, geschreven door een man die Allah kon horen en dat een waardige vrouw (een vrouw die Allah kan verstaan) een vrouwelijke Koran schrijft, speciaal voor de vrouwen (maar ook verplichte kost voor de mannen en vice versa).
PS: De Koran is onveranderlijk.
PS2: Er is geen dwang in het geloof. De vrouw bepaalt zelf of ze een hoofddoek draagt of niet (zoals ik al zei is dit in de praktijk helaas vaak niet zo, maar dat ligt niet aan de Islam).
quote:Kom je wel eens in een moskee? Want die imams zijn er hoor.Een Imam die jongeren weet te raken in Nederland en ze erop wijst dat een merk (Nokia, BMW, Boss etc) geen zak uitmaakt wie je bent, maar dat het erom gaat wat je doet en waarom.
[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 30-05-2007 20:18:49 ]
quote:magnifecent heb mooi antwoord gegeven.Op woensdag 30 mei 2007 19:31 schreef The_Shining het volgende:
Disclaimer: er zijn vast wel moslims die leven zoals ik met onderstaand bedoel te zeggen maar die zie ik (te) weinig in Nederland (ook al begrijp ik dat ik misschien niet op de juiste manier kijk).
Ik zou graag meer gelijkheid in Islam willen zien. Waar mannen verplicht een hoed o.i.d. dragen om vrouwen niet in verleiding te brengen. Of waar mannen geleerd wordt een vrouw als gelijke te zien (met alle verschillen tussen moslim en moslima in acht nemend) als een zuster ook al zijn ze geen directe familie.
Ik zou graag zien dat moslims massaal protesteren tegen bepaalde acties van hun mede 'moslims'. Een overkoepelend orgaan wat moslims excommuniceerd uit Islam en dat kenbaar maakt aan de wereld bij een onjuiste daad. Wat is er erger dan een sociale outcast te zijn, niet meer samen eten of in de moskee bidden, tezamen richten tot Allah?
Dat de Koran als een mannenboek wordt gezien, geschreven door een man die Allah kon horen en dat een waardige vrouw (een vrouw die Allah kan verstaan) een vrouwelijke Koran schrijft, speciaal voor de vrouwen (maar ook verplichte kost voor de mannen en vice versa).
Een Imam die jongeren weet te raken in Nederland en ze erop wijst dat een merk (Nokia, BMW, Boss etc) geen zak uitmaakt wie je bent, maar dat het erom gaat wat je doet en waarom.
Toch wou ik ff toelichten dat wij moslims heel vaak protesteren, maar dit komt nooit inde media.
Toch is het raar dat WIJ verantwoording moeten afleggen voor so called ' moslims' .. Ik identificeer mij helemaal niet met hun dus voel ik de dwang niet me (lees) express tegen te protesteren. Jij doet het toch ook niet. Waarom ik wel. OMdat die gozer zichzelf opblaast en moslim noemt. Ja een politie die dieven helpt noem je toch ook geen politie meer.
quote:Ok, onderbouwing?
Ik zet het erbij omdat er volgens mij geen 1 Islam is maar een heleboel verschillende moslim(a)s.
quote:Christendom is leuk maar lijkt me offtopic. Als we dan toch gaan vergelijken, man en vrouw zijn in boeddhisme beiden (ongerealiseerde) Boeddha's, hebben Boeddha natuur inzich, is de essentie of hoe je het ook noemen wilt maar in de praktijk zijn zij verschillend (een man kan makkelijker verlichting bereiken dan een vrouw). Jainisme zegt dat vrouwen geen verlichting kunnen bereiken, nooit niet. Hindoeisme heeft verschillende stromingen waar de 1 zegt dat vrouwen verlichting (moksha) kunnen bereiken, andere stromingen zeggen dat zij dat niet kunnen simpelweg omdat ze niet de juiste intelligentie bezitten. Oude Keltische en animistische matriarchale geloven presenteren echter een heel ander beeld van vrouw, de Creator is een vrouw, de wijzen zijn vrouwen en de man is maar een beetje een handig hulpje. Lijkt me dat we nu toch wel zo onderhand de intelligentie bezitten om dat te verenigen in een idee dat mannen en vrouwen verschillend zijn maar gelijkwaardig. En dat ook zo kunnen opstellen in boekvorm dat het idee behouden blijft voor het nageslacht en niet weer in de praktijk elkaar voor duizenden jaren onderdrukken.Volgens de Koran (en dus de Islam) zijn mannen en vrouwen ook gelijk. Waar er in het Christendom sprake is van de vrouw, geschapen uit een rib van de man, zijn de man en de vrouw in de Islam als de twee helften van een appel.
Je kunt wel stellen dat man en vrouw als 2 helften van een appel zijn, dat maakt kennelijk niet dat de ene helft de andere kan behandelen op een gelijkwaardige manier.
quote:Mijn punt is dat Islam een PR machine nodig heeft en dan eentje die werkelijk een goede indruk maakt bij iedereen, niet alleen moslims. Dan hoeft Islam niet te veranderen inhoudelijk maar wel zoals anderen ernaar kijken.Dus je kunt niet zeggen dat in de Islam man en vrouw niet gelijk zijn. In de praktijk komen ongelijkheden (helaas vaak) voor, maar dat heeft te maken met het feit dat die dominante mannetjes zelf 'niks' van de Islam afweten (of ze luisteren alleen maar naar een radicale imam).
[..]
[quote]Sorry, maar dit vind ik onzin. Ik verwacht van jou ook niet dat je gaat protesteren tegen extreem-rechts geweld. Ik kan zeggen (doe ik ook) dat wat die extremisten doen, niets met mijn geloof te maken heeft. Maar moet ik me schuldig gaan voelen omdat M. Bouyeri iemand vermoordt?
Ik zou trouwens zelf zo ver gaan dat als morgen extreemrechtse mensen mijn favoriete kleding merk zouden gaan dragen ipv waar zij nu geassocieerd mee worden "Lonsdale" ik een ander merk zou gaan dragen opdat ik er niet mee geassocieerd wordt. M.a.w. als ik vandaag mijzelf boeddhist zou noemen maar morgen lanceert Thailand (90% boeddhistisch) een atoombom op Pakistan dan ben ik overmorgen geen boeddhist meer. Ik heb niets te bewijzen behalve dat ik graag in een vreedzame oplossing geloof (uiteindelijk noem ik mezelf liever helemaal niets).
quote:Iedere stem telt meeDaarnaast is het de vraag hoeveel mensen er naar mij zullen luisteren.
. Draag jij die van jou uit dan maakt dat echt wel verschil hoor. "Wie het kleine niet eert is het groote niet weert".quote:Ik doelde behalve een PR machine ook op een 2e boek naast de Koran. Een uitbreiding dus, geen correctie of verandering (of interpretatie). Het Woord van Allah via een vrouw, zoals de Koran het Woord van Allah is via een man.PS: De Koran is onveranderlijk.
Dan mogen man en vrouw gelijk zijn als een beide helften van een appel, nu is er kennelijk maar 1 helft die Allah heeft gehoord.
Het lijkt me dat Allah ons veel te vertellen heeft? Hoe weet je zo zeker of het Woord van God compleet is als hij dingen gezegd kan hebben die je nog niet gehoord hebt omdat niemand het nog heeft gehoord en/of opgeschreven heeft?
quote:Dat weet ik, dat is mijn punt niet. Vrouwen hebben ook lustgevoelens. Het idee van een hoofddoek is voor zover ik weet om de man niet in verleiding te brengen, waarom mag een man dan wel gewoon met zijn sexualiteit te koop lopen? Alhoewel het ergens wel aangeeft dat vrouwen kennelijk beter met lust om kunnen gaan dan mannen (meer discipline hebben) is het niet gelijkwaardig. Tenzij de man dingen gaat doen om zichzelf minder aantrekkelijk voor vrouwen te maken.PS2: Er is geen dwang in het geloof. De vrouw bepaalt zelf of ze een hoofddoek draagt of niet (zoals ik al zei is dit in de praktijk helaas vaak niet zo, maar dat ligt niet aan de Islam).
quote:Ik wil over zo eentje in de mainstream media lezen zodat mijn interesse aangewakkerd wordt. Zoals de inmiddels vertrokken imam uit Rotterdam El Moumni, die had ik wel graag eens zien spreken (maar ik las het bericht helaas te laat). Tot nu toe zie ik een moskee toch als iets waar veel arabisch wordt gesproken, niet erg interessant voor mij als kaaskop.Kom je wel eens in een moskee? Want die imams zijn er hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door The_Shining op 30-05-2007 22:27:06 ]
quote:Daar heb je gelijk in, daarom dus die PR machine die Islam nodig heeft. Ik lees zelf verschillende nieuwsbronnen, dat heb ik voor mezelf nodig omdat ik begrijp dat er aan elk verhaal 2 kanten zitten. Dit heeft niet iedereen.Op woensdag 30 mei 2007 21:54 schreef Burakius het volgende:
Toch wou ik ff toelichten dat wij moslims heel vaak protesteren, maar dit komt nooit inde media.
quote:Goed punt.Toch is het raar dat WIJ verantwoording moeten afleggen voor so called ' moslims' .. Ik identificeer mij helemaal niet met hun dus voel ik de dwang niet me (lees) express tegen te protesteren. Jij doet het toch ook niet. Waarom ik wel. OMdat die gozer zichzelf opblaast en moslim noemt.
quote:Een agent die dieven helpt wordt ontslagen en gaat waarschijnlijk zelf de gevangenis in.Ja een politie die dieven helpt noem je toch ook geen politie meer.
quote:ja die noem je toch geen agent. Hoogstens ex-agent. Zie je die agent ook repsresentatief voor alle andere agenten opde hele wereld dan?Op woensdag 30 mei 2007 22:17 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, daarom dus die PR machine die Islam nodig heeft. Ik lees zelf verschillende nieuwsbronnen, dat heb ik voor mezelf nodig omdat ik begrijp dat er aan elk verhaal 2 kanten zitten. Dit heeft niet iedereen.
[..]
Goed punt.
[..]
Een agent die dieven helpt wordt ontslagen en gaat waarschijnlijk zelf de gevangenis in.
quote:En dus delete je alles wat je niet aanstaat. Ook als het weldegelijk met je stelling in de openingspost te maken heeft.Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Verder kan je terecht in:
[Centraal] Vragen over de islam 4
Politieke-Ideologische vraagstukken van en over de Islam.
Islam en geschiedenis
Klachten over moderatie
Contact per PM, ook voor Teamlead.
quote:Totdat ontdekt wordt dat hij inderdaad dingen doet die een agent niet hoort te doen zou ik hem als agent zien, net als alle andere agenten. Pas als bewezen is dat hij dingen deed die niet bij zijn ambt horen noem ik hem ex-agent. Maar er zijn vast dingen die erop duidden dat hij zich niet als een agent gedroeg, hoe goed hij deze ook zou willen verbergen voor anderen en de schijn van agent-zijn ophield. Dat is aan zijn collega's om op te merken, ik als burger kan dat niet weten.Op woensdag 30 mei 2007 23:02 schreef Burakius het volgende:
ja die noem je toch geen agent. Hoogstens ex-agent. Zie je die agent ook repsresentatief voor alle andere agenten opde hele wereld dan?
quote:Gaan we het nu over agenten hebben? Er zijn spaanse (en ook wel eens amerikaanse, Rodney King?) agenten gefilmd die arrestanten mishandelden. Als burger zou je kunnen denken dat dat zo hoort bij agenten, maar allerlei agenten roepen dat dat niet de bedoeling is van agenten, en proberen die slechte agenten eruit te werken.Op vrijdag 1 juni 2007 11:25 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Totdat ontdekt wordt dat hij inderdaad dingen doet die een agent niet hoort te doen zou ik hem als agent zien, net als alle andere agenten. Pas als bewezen is dat hij dingen deed die niet bij zijn ambt horen noem ik hem ex-agent. Maar er zijn vast dingen die erop duidden dat hij zich niet als een agent gedroeg, hoe goed hij deze ook zou willen verbergen voor anderen en de schijn van agent-zijn ophield. Dat is aan zijn collega's om op te merken, ik als burger kan dat niet weten.
Nou gaat het over een beroepsgroep die rechtstreeks iets met de rest (burgers) moet doen (orde handhaven). Dus ik weet niet of dit een goede analogie is voor een moslim gemeenschap.
Als ik aan een Nederland vraagt ben je Christen zeggen ze ook meestal ja, hoewel sommige twijfelen en dan ook weleens zeggen "ik geloof nergens in".
Maar laten wij het houden bij degene die zich wel Christen noemt.
Nu de vergelijking.
Dankzij Amerikaans toedoen (bush) is er een grote burgeroorlog ontplooit in Irak, Bush is streng gelovig, behoort volgens mij tot de evangelische kerk ofzo, een orthodoxe stroming in Christendom iig. Mag ik die Hollander die zichzelf identificeerde als Christen nu de schuld geven van de onrust in Irak? Nee toch.....
quote:Je zou hem de schuld kunnen geven. Dan zou hij schuld ontkennen en zeggen dat zijn geloof hem niet dwingt om oorlog te voeren. Als Bush dat wel als reden ziet voor het voeren van oorlog, zou er binnen die geloofsstroming een aardige discussie kunnen ontstaan over waar iedereen mee bezig is.Op vrijdag 1 juni 2007 23:46 schreef AntiZionismm het volgende:
Een moslim is een mens, Als je een Niet-Westerse Allochtoon vraagt of die moslim is (hierbij duid ik vooral de turkse en marokkaanse etniteit) dan zal hij zeggen, Ja ik ben moslim.
Als ik aan een Nederland vraagt ben je Christen zeggen ze ook meestal ja, hoewel sommige twijfelen en dan ook weleens zeggen "ik geloof nergens in".
Maar laten wij het houden bij degene die zich wel Christen noemt.
Nu de vergelijking.
Dankzij Amerikaans toedoen (bush) is er een grote burgeroorlog ontplooit in Irak, Bush is streng gelovig, behoort volgens mij tot de evangelische kerk ofzo, een orthodoxe stroming in Christendom iig. Mag ik die Hollander die zichzelf identificeerde als Christen nu de schuld geven van de onrust in Irak? Nee toch.....
In werkelijkheid is geld en macht de grote drijfveer. Religie is alleen maar een middel om (vooral de Amerikaase) bevolking voor zijn karretje te spannen.
Ik snap best dat een hoop mensen die geen zin hebben om na te denken gewoon alle moslims (of alle christenen) de schuld geven van een hoop ellende. Dit is niet terecht, maar helaas wel realiteit.
quote:Hangt van het doel af. Waarom denk je dat de VS Israel zo blijft steunen? Omdat de machtige religieuze lobby (christelijk en joods) de wens blijven koesteren om de tempel op de tempelberg in Jeruzalem opnieuw te bouwen of vanwege het vele geld dat ze ermee verliezen?Op zaterdag 2 juni 2007 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In werkelijkheid is geld en macht de grote drijfveer. Religie is alleen maar een middel om (vooral de Amerikaase) bevolking voor zijn karretje te spannen.
quote:Het is zowieso onnadenkend om hele groepen over één kam te scheren. Maar nog minder slim beschouw ik diegenen die zo hardnekkig vasthouden aan hun identiteit als 'moslim', 'christen' of wat voor geloofsrichting dan ook dat ze die boven die van 'mens' plaatsen. Het zijn diegenen die geloven dat hun religie wereldwijd verspreid moet worden en zich daarvoor in zetten die de meeste problemen veroorzaken, hoe goed hun intenties ook lijken te zijn. Want daarmee veroorzaken ze uitsluitend nog meer verdeeldheid.Ik snap best dat een hoop mensen die geen zin hebben om na te denken gewoon alle moslims (of alle christenen) de schuld geven van een hoop ellende. Dit is niet terecht, maar helaas wel realiteit.
quote:In het midden oosten zit veel olie, dus is het voor Amerika gunstig om daar een bruggehoofd te hebben. Via Israel hebben ze een bepaalde mate van controle op de regio en kunnen ze invloed uitoefenen op de oliemarkt.Op zaterdag 2 juni 2007 10:37 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hangt van het doel af. Waarom denk je dat de VS Israel zo blijft steunen? Omdat de machtige religieuze lobby (christelijk en joods) de wens blijven koesteren om de tempel op de tempelberg in Jeruzalem opnieuw te bouwen of vanwege het vele geld dat ze ermee verliezen?
[..]
Het is zowieso onnadenkend om hele groepen over één kam te scheren. Maar nog minder slim beschouw ik diegenen die zo hardnekkig vasthouden aan hun identiteit als 'moslim', 'christen' of wat voor geloofsrichting dan ook dat ze die boven die van 'mens' plaatsen. Het zijn diegenen die geloven dat hun religie wereldwijd verspreid moet worden en zich daarvoor in zetten die de meeste problemen veroorzaken, hoe goed hun intenties ook lijken te zijn. Want daarmee veroorzaken ze uitsluitend nog meer verdeeldheid.
Ten tweede is het voor iedere gelovige van belang dat ze de essentie van hun geloof in zien en de gevolgen van hun handelen daaraan afmeten. Het blind volgen van regeltjes is niet het doel van een religie.
quote:Dat is een westerse, cultureel bepaalde mening. Hier wordt het niet van een religie gewaarderd als het veel verstikkende regels heeft. Dat komt door ons type maatschappij.Op zaterdag 2 juni 2007 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het blind volgen van regeltjes is niet het doel van een religie.
Met name van moslims hoor je vaak als kritiek op andere religies dat die je keuzes laten: voor hen is religieus zijn juist precies de regels volgens, Allah gehoorzamen, je zo totaal mogelijk onderwerpen.
Voor vele molims is schijnbaar het aantrekkelijke dat het geloof precies zegt wat je moet doen, en wel bij ieder, ook het kleinste, aspect van het leven.
quote:Dat ligt niet aan de Islam.Op zaterdag 2 juni 2007 13:40 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat is een westerse, cultureel bepaalde mening. Hier wordt het niet van een religie gewaarderd als het veel verstikkende regels heeft. Dat komt door ons type maatschappij.
Met name van moslims hoor je vaak als kritiek op andere religies dat die je keuzes laten: voor hen is religieus zijn juist precies de regels volgens, Allah gehoorzamen, je zo totaal mogelijk onderwerpen.
Voor vele molims is schijnbaar het aantrekkelijke dat het geloof precies zegt wat je moet doen, en wel bij ieder, ook het kleinste, aspect van het leven.
Het christendom heeft ook hele verstikkende periodes en stromingen. De protestantse kant is "streng in de leer" terwijl het Katholicisme meer nadruk legt op rituelen. En het Boeddhisme is geen westerse religie, maar toch aardig vrij.
Uiteindelijk bepaald de gelovige zelf (meestal binnen een bepaalde groep/stroming/cultuur) hoe die met z'n geloof omgaat. Meestal beweegt dat mee met cultuur en ontwikkeling.
De druk van de groep en de wens om bij die groep te horen bepalen de openheid van de specifieke religieuze stroming. Er kunnen al dan niet discussies ontstaan over interpretatie en uitvoering van religieuze elementen.
Ik denk dat onzekerheden in het wereldse gecompenseerd worden door religieuze zekerheden. In nederland is het relatief vredig en zijn we rijk, dus word het verlangen naar een strakke rligigie minder en bepaald men zelf wel of en hoe vaak men bid. Als immigrant of bewoner van een onrustige regio, met politieke en economische instabiliteit zoekt met steun bij een "strenge" religie.
Nederlanders die naar Australië geëmigreerd zijn zijn ook veelal veel strenger gelovig. Dit heeft meer met onzekerheid te maken dan met een inzicht in wat goed is.
quote:Als ik dit topic lees, krijg ik weer de indruk van wel.Op zaterdag 2 juni 2007 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat ligt niet aan de Islam.
Nogmaals: de basis van de islam is zo volstrekt anders dan die van andere religies, en de gevolgen daarvan heb ik in eerdere posts in deze draad beschreven.
quote:In alle mij bekende religies zijn de regels zelf veranderlijk, maar in de islam na de dood van Mohammed per definitie niet meer.Op woensdag 23 mei 2007 13:47 schreef Masterix het volgende:
Wat is de islam, of: wat claimt zij te zijn?
De islam claimt te zijn gebaseerd op de openbaringen van God aan Mohammed (de koran). Oftewel: zij claimt geen menselijk, maar een Goddelijk maaksel te zijn.
Het heeft er veel mee te maken dat Mohammed met veel uitspraken de band met de voorlopers van de islam af heeft gesneden. De bijbel en thora worden weliswaar gezien als ooit heilige boeken, maar daar tegelijk wordt gedaan alsof joden en christenen (opzettelijk) hun boeken vervalst hebben gelden dezen niet meer als autoriteit voor moslims: de enige basis is de koran die voor geen moslim te relativeren is.
quote:Ik denk dat de religies in weze hetzelfde zijn. De Islam is alleen een paar eeuwen jonger en dus minder ver ontwikkeld. In het verleden waren alle christenen en joden het er met elkaar over eens dat de Bijbel/Thora het letterlijke woord van God was en dat daar absoluut niet aan getornd mocht worden, net als nu in de Islam.Op zaterdag 2 juni 2007 14:24 schreef Masterix het volgende:
[..]
Als ik dit topic lees, krijg ik weer de indruk van wel.
Nogmaals: de basis van de islam is zo volstrekt anders dan die van andere religies, en de gevolgen daarvan heb ik in eerdere posts in deze draad beschreven.
[..]
In alle mij bekende religies zijn de regels zelf veranderlijk, maar in de islam na de dood van Mohammed per definitie niet meer.
Het heeft er veel mee te maken dat Mohammed met veel uitspraken de band met de voorlopers van de islam af heeft gesneden. De bijbel en thora worden weliswaar gezien als ooit heilige boeken, maar daar tegelijk wordt gedaan alsof joden en christenen (opzettelijk) hun boeken vervalst hebben gelden dezen niet meer als autoriteit voor moslims: de enige basis is de koran die voor geen moslim te relativeren is.
quote:Ik denk dat de islam zeker de uitzondering is, en zeker geen religie als "alle anderen".Op zaterdag 2 juni 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik denk dat de religies in weze hetzelfde zijn. De Islam is alleen een paar eeuwen jonger en dus minder ver ontwikkeld. In het verleden waren alle christenen en joden het er met elkaar over eens dat de Bijbel/Thora het letterlijke woord van God was en dat daar absoluut niet aan getornd mocht worden, net als nu in de Islam.
Het staat voor mij vast dat de islam begonnen is als een soort christelijke secte die erg leek op het katholicisme van bijvoorbeeld een Karel de Grote, met veel imperialistische en politieke elementen, maar het heeft zich dus van de wortels afgesneden en doet nu alsof het 100% pure, goddelijke openbaring is.
Dat maakt iedere wezenlijke verandering onmogelijk: de islam zal nooit kunnen stoppen dat te doen wat het christendom inderdaad tijdelijk ook gedaan heeft.
quote:Iedere religie vind zichzelf de grote goddelijke openbaring. Maar als jij de Islam een bijzondere positie wilt geven vind ik het best. Als ongelovige leg ik het allemaal op 1 grote stapel.Op zaterdag 2 juni 2007 15:09 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik denk dat de islam zeker de uitzondering is, en zeker geen religie als "alle anderen".
Het staat voor mij vast dat de islam begonnen is als een soort christelijke secte die erg leek op het katholicisme van bijvoorbeeld een Karel de Grote, met veel imperialistische en politieke elementen, maar het heeft zich dus van de wortels afgesneden en doet nu alsof het 100% pure, goddelijke openbaring is.
Dat maakt iedere wezenlijke verandering onmogelijk: de islam zal nooit kunnen stoppen dat te doen wat het christendom inderdaad tijdelijk ook gedaan heeft.
quote:Niet zozeer willen...Op zaterdag 2 juni 2007 15:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als jij de Islam een bijzondere positie wilt geven ...
Ik zou eerder willen dat het anders was, maar daar gaat het niet om. De verschillen zijn er en de gevolgen daarvan zijn groot.
quote:Natuurlijk zijn die verschillen er. Maar ik vind ze te klein om me er druk over te maken. Over 1000 jaar geloofd niemand meer in een God en is deze discussie lachwekkend.Op zaterdag 2 juni 2007 15:25 schreef Masterix het volgende:
[..]
Niet zozeer willen...
Ik zou eerder willen dat het anders was, maar daar gaat het niet om. De verschillen zijn er en de gevolgen daarvan zijn groot.
quote:Ik betwijfel heel erg of je OP wel goed hebt gelezen, zo wel, hoezo alleen goede dingen aan de Islam, lees anders nog eens en niemand zegt dat de reformatie Islam nodig heeft, nee, beter lezen. Interpretatie van de Islam heeft een reformatie nodig.Op zondag 3 juni 2007 17:38 schreef -scorpione- het volgende:
Wat een eenzijdig stuk, TS schrijft gewoon allemaal goede dingen toe aan de islam terwijl het er vaak geen donder mee te maken heeft. Reformatie heeft geen islam nodig, klaar. En als ze dan toch willen begin dan bij jezelf en kijk in de spiegel en doe als vrouw die hoofddoek af.
Hoofddoek af, ja want dat is het probleem tussen Islam en het Westen.
quote:oja.. en die Christelijke secte dacht kom.. laten we eens het hele Christendom veranderen en het Islam noemenOp zaterdag 2 juni 2007 15:09 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik denk dat de islam zeker de uitzondering is, en zeker geen religie als "alle anderen".
Het staat voor mij vast dat de islam begonnen is als een soort christelijke secte die erg leek op het katholicisme van bijvoorbeeld een Karel de Grote, met veel imperialistische en politieke elementen, maar het heeft zich dus van de wortels afgesneden en doet nu alsof het 100% pure, goddelijke openbaring is.
Dat maakt iedere wezenlijke verandering onmogelijk: de islam zal nooit kunnen stoppen dat te doen wat het christendom inderdaad tijdelijk ook gedaan heeft.
. en dan doen we voor de gein ook een nieuwe bid methode. wat een bullshit toch en het is echt zielig dat je dat denkt.quote:Interessant te horen dat jij dat zielig vind. Not.Op maandag 4 juni 2007 09:47 schreef Burakius het volgende:
[..]
oja.. en die Christelijke secte dacht kom.. laten we eens het hele Christendom veranderen en het Islam noemen
Verder: het verhaal is dat de stenenaanbiddende Arabieren niet tot zoiets moois als het christendom te bekeren waren: Arabieren vinden stenen aanbidden, elkaar uitmoorden en vrouwen verkrachten belangrijker dan de God van Liefde en Genade te dienen.
Verschillende christenen hebben getracht de Arabieren te bekeren, maar Arabieren wilden niet naar anderen luisteren: anderen moeten immers naar hen luisteren. dat is de cultuur daar.
Uiteindelijk is het met de hulp van ene Mohammed gedeeltelijk gelukt: een nieuwe religie werd gebouwd speciaal voor de Arabieren:
* ze mochten hun steen-aanbid cultuur en Ka'aba houden en
* ze hielden gedeeltelijk hun oude maangod door die te mengen met de christelijke God,
* bijgeloof met djinns en toverspreuekn werden erin gestopt tbv acceptatie,
en door de Arabieren geen keuze te laten wat te geloven maar dat rigide voor te schrijven deed de islam wat geen stroming tot dan toe kon: het verenigde de Arabieren (door ze een gezamelijke vijand: de niet-gelovigen, te geven), zorgde voor een ongekende morele verheffing door monotheïsme te introduceren (helaas wel met een hele hoop voor-islamitisch bijgeloof erin) en door de uitgekiende veroveringsstategie die in de islam zit gaf het de Arabiweren politieke en militaire macht.
Tja, en daar wordt je erg polulair mee daar.
Dit is voor de niet-gelovige islam"watcher" de aard en de kern van de islam. Het gaat niet om God maar om Arabieren, om hun macht, om hun status, één in het bijzonder: Mohammed.
Revoluties in de islam hebben getracht de islam acceptabel te amekn voor niet-Arabieren: de Perzen en de Turken hebben hun eigen versies moeten maken in een poging het te laten werken. Wat beide wereldrijken beseften dat de islam een middel is om een tribale samenleving te structureren: voor een staat is de pure islam nu eenmaal ongeschikt.De Turken en de Perzen hebben gefaald de islam te veranderen, en moesten daarom een alternatieve islam bouwen.
Alleen in het bovenstaande verhaal zitten de elementen waarmee verklaard kan worden waarom de islam nooit kan veranderen of zich aanpassen. De islam is blind voor zichzelf, daar heeft Mohammed heel slim voor gezorgd door:
* zich het zegel der profeten te noemen.
* zich af te snijden van de bron (bijbel en thora worden, hoewel geprezen, ver buiten de islam gehouden: ze spreken Mohammed namelijk op belangrijke punten tegen dus noemde Mohammed die punten "vervalsingen": Anders zou het duidelijk worden dat Mohammed de halve koran gebaseerd heeft op bijbelse verhalen die hij van m,ensen gehoord heeft i.p.v. dat het openbaringen via Gabriel waren: de verhalen zitten namelijk vol fouten en komen dus echt van mensen af).
* Zich een enorme autoriteit aan te meten door te doen alsof de koran hem letterlijk geopenbaard is: zo vermijd je het meest effectief elke discussie.
Weet je Burakius: jij vind wat 5 miljard mensen van de islam vinden zielig: jouw goed recht. Maar laat die vijf miljard dan het ook zielig vinden dat moslims blind geloven in de woorden van Mohammed.
Het hoopvolle voor jou is: niet-moslims mogen hun mening over de islam in alle vrijheid veranderen als hen dat redelijk lijkt, maar moslims zijn gehouden aan hun grenzeloze respect voor de mens Mohammed en de woorden van het boek de koran: de islam echter zal nooit veranderen.
Dat toont dit topic duidelijk aan.
Maar: ieder zijn mening, ok?
quote:Ik ga me ook niet bekeren tot "zoiets moois" als het Christendom. Alsof de christenen niet "ongelovigen" met bosje hebben uitgemoord. De kruistochten, de inquisitie.Op maandag 4 juni 2007 10:36 schreef Masterix het volgende:
[..]
Interessant te horen dat jij dat zielig vind. Not.
Verder: het verhaal is dat de stenenaanbiddende Arabieren niet tot zoiets moois als het christendom te bekeren waren: Arabieren vinden stenen aanbidden, elkaar uitmoorden en vrouwen verkrachten belangrijker dan de God van Liefde en Genade te dienen.
Verschillende christenen hebben getracht de Arabieren te bekeren, maar Arabieren wilden niet naar anderen luisteren: anderen moeten immers naar hen luisteren. dat is de cultuur daar.
....
Maar: ieder zijn mening, ok?
Het christendom is in mijn ogen net zo'n verderfelijke bloedzuchtige onzin als de Islam. Dat religies zich ontwikkelen heeft met de ontwikkeling van de mens te maken, niet met het "soort" religie.
quote:Jij wil reuze graag twee totaal verschillende dingen op één hoop gooien begrijp ik. Is mij prima: ieder zijn mening.Op maandag 4 juni 2007 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ga me ook niet bekeren tot "zoiets moois" als het Christendom. Alsof de christenen niet "ongelovigen" met bosje hebben uitgemoord. De kruistochten, de inquisitie.
Het christendom is in mijn ogen net zo'n verderfelijke bloedzuchtige onzin als de Islam. Dat religies zich ontwikkelen heeft met de ontwikkeling van de mens te maken, niet met het "soort" religie.
Geniet ervan dat je in alle vrijheid alle kritiek die je hebt op het christendom mag uiten: het christendom heeft geleerd daar tegen te kunnen, heeft zich kunnen aanpassen aan een wereld waarin niet iedereen christen is.
Ik kan vele elementen van het christendom benoemen die die aanpassing mogelijk hebben gemaakt, elementen die in de islam ontbreken. Het christendom zit namelijk wezenlijk anders in mekaar.
quote:notOp maandag 4 juni 2007 11:07 schreef Masterix het volgende:
[..]
Jij wil reuze graag twee totaal verschillende dingen op één hoop gooien begrijp ik. Is mij prima: ieder zijn mening.
Geniet ervan dat je in alle vrijheid alle kritiek die je hebt op het christendom mag uiten: het christendom heeft geleerd daar tegen te kunnen, heeft zich kunnen aanpassen aan een wereld waarin niet iedereen christen is.
Ik kan vele elementen van het christendom benoemen die die aanpassing mogelijk hebben gemaakt, elementen die in de islam ontbreken. Het christendom zit namelijk wezenlijk anders in mekaar.
quote:Hoezo not?
quote:Ten eerste over de maangod: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert26.htm Zie het geboort worden in de grond.
Ten tweede deze hadith: "De gehele mensheid stamt af van Adam ('alaihi asalaam) en Eva ('alaihi asalaam). Dus is een Arabier niet beter dan een niet-Arabier en een niet-Arabier is op geen enkele manier beter dan een Arabier. Noch is een blanke beter dan een zwarte, en een zwarte is niet beter dan een blanke. Alleen wat betreft vroomheid en het doen van goede daden kan de ene moslim zich onderscheiden van de ander! Leer dat elke Moslim een broeder is van een andere Moslim en dat alle moslims bij elkaar een broederschap vormen. Niets (uit bezittingen) van de ene moslim is toegestaan aan een andere moslim, tenzij het vrijwillig gegeven is".
Zie dat argument ook de grond in geboord worden.
Ten derde over de Thora en Bijbel:
De Islam zondert zich niet af van de Thora en Bijbel. In fact zegt het dat als de antwoorden niet te vinden zijn in de Koran men zich tot de Bijbel moet referren en dan naar de Thora. Er is ook zo een uitspraak als: beledig de bijbel of thora niet, omdat het is alsof je je voorouders beledigd.
De Christenen doen precies hetzelfde als wat de Joden hebben gedaan. Een profeet negeren.
quote:Het Christendom gaat waarschijnlijk liever mee met Heidenen? en noemt dat 'vooruitgang' i.p.v. zich loyaal te houden aan de door Jezus opgestelde regels?Op maandag 4 juni 2007 11:07 schreef Masterix het volgende:
[..]
Jij wil reuze graag twee totaal verschillende dingen op één hoop gooien begrijp ik. Is mij prima: ieder zijn mening.
Geniet ervan dat je in alle vrijheid alle kritiek die je hebt op het christendom mag uiten: het christendom heeft geleerd daar tegen te kunnen, heeft zich kunnen aanpassen aan een wereld waarin niet iedereen christen is.
Ik kan vele elementen van het christendom benoemen die die aanpassing mogelijk hebben gemaakt, elementen die in de islam ontbreken. Het christendom zit namelijk wezenlijk anders in mekaar.
quote:Ik kan alleen mezelf herhalen. Als ongelovige zie ik voornamelijk overeenkomsten tussen religies.Op zaterdag 2 juni 2007 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik denk dat de religies in weze hetzelfde zijn. De Islam is alleen een paar eeuwen jonger en dus minder ver ontwikkeld. In het verleden waren alle christenen en joden het er met elkaar over eens dat de Bijbel/Thora het letterlijke woord van God was en dat daar absoluut niet aan getornd mocht worden, net als nu in de Islam.
quote:Je weet of snapt blijkbaar geen hol van het christendom: Jezus heeft niet, zoals Mohammed, een hele hoop regeltjes opgesteld waar je je gedachtenloos aan hebt te houden.Op maandag 4 juni 2007 11:30 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het Christendom gaat waarschijnlijk liever mee met Heidenen? en noemt dat 'vooruitgang' i.p.v. zich loyaal te houden aan de door Jezus opgestelde regels?
Jezus' boodschap was spiritueel en filosofisch van aard: niet politiek. Jezus zocht geen aardse macht om zijn ideeën erdoor te drukken: de islam heeft een volkomen op onzin gebaseerd beeld van Jezus en de andere profeten gemaakt.
Lees maar de bijbel en thora eens: dan weet je wat ik bedoel. Mohammed was namelijk de enige die profeten boven kritiek verheven heeft.
Ook daarmee brak hij met de Abrahamistische traditie.
quote:Bleef het maar bij negeren. Ze proberen hem op alle mogelijk manieren zwart te maken, net zoals de joden van toen deden met de profeet Jezus (vzmh). De geschiedenis herhaalt zich, maar de toenmalige slachtoffers zijn nu de daders.Op maandag 4 juni 2007 11:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ten eerste over de maangod: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert26.htm Zie het geboort worden in de grond.
Ten tweede deze hadith: "De gehele mensheid stamt af van Adam ('alaihi asalaam) en Eva ('alaihi asalaam). Dus is een Arabier niet beter dan een niet-Arabier en een niet-Arabier is op geen enkele manier beter dan een Arabier. Noch is een blanke beter dan een zwarte, en een zwarte is niet beter dan een blanke. Alleen wat betreft vroomheid en het doen van goede daden kan de ene moslim zich onderscheiden van de ander! Leer dat elke Moslim een broeder is van een andere Moslim en dat alle moslims bij elkaar een broederschap vormen. Niets (uit bezittingen) van de ene moslim is toegestaan aan een andere moslim, tenzij het vrijwillig gegeven is".
Zie dat argument ook de grond in geboord worden.
Ten derde over de Thora en Bijbel:
De Islam zondert zich niet af van de Thora en Bijbel. In fact zegt het dat als de antwoorden niet te vinden zijn in de Koran men zich tot de Bijbel moet referren en dan naar de Thora. Er is ook zo een uitspraak als: beledig de bijbel of thora niet, omdat het is alsof je je voorouders beledigd.
De Christenen doen precies hetzelfde als wat de Joden hebben gedaan. Een profeet negeren.
quote:Ik moet wel zeggen dat de christenen inderdaad goed met hun tijd en de algemene tendens meegaan. Als de meerderheid ongelovig en losbandig is, dan schromen veel christenen niet om deze te volgen. Ze passen zich immers aan en dat is goedOp maandag 4 juni 2007 11:30 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het Christendom gaat waarschijnlijk liever mee met Heidenen? en noemt dat 'vooruitgang' i.p.v. zich loyaal te houden aan de door Jezus opgestelde regels?
quote:Die zie ik ook.Op maandag 4 juni 2007 11:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan alleen mezelf herhalen. Als ongelovige zie ik voornamelijk overeenkomsten tussen religies.
Neemt niet weg dat er fundamentele verschillen bestaan, en in het kader van dit topic zijn die verschillen van belang om te verklaren waarom er enorm zoveel verschillende vormen van het christendom zijn, mede door revoluties, reformaties en ontwikkelingen, intern en extern.
In het kader van dit topic zijn de verschillen dus wel relevant: het gaatover iets dat in elke religie gebeurt maar in de islam niet kan gebeuren.
quote:Jij weet echter ook niet zoveel van Islam. Die 'regeltjes' komen van God af. Tuurlijk houd je die gedachtenloos aan. Het woord van God ga je niet tegen in. Hij weet wel wat het beste is. En als iets waar ik me moet aan houden me benadeeld doe ik het alsnog, omdat daar de beproeving in ligt.Op maandag 4 juni 2007 11:36 schreef Masterix het volgende:
[..]
Je weet of snapt blijkbaar geen hol van het christendom: Jezus heeft niet, zoals Mohammed, een hele hoop regeltjes opgesteld waar je je gedachtenloos aan hebt te houden.
Jezus' boodschap was spiritueel en filosofisch van aard: niet politiek. Jezus zocht geen aardse macht om zijn ideeën erdoor te drukken: de islam heeft een volkomen op onzin gebaseerd beeld van Jezus en de andere profeten gemaakt.
Lees maar de bijbel en thora eens: dan weet je wat ik bedoel. Mohammed was namelijk de enige die profeten boven kritiek verheven heeft.
Ook daarmee brak hij met de Abrahamistische traditie.
Jezus zocht idd geen aardse macht. De Christenen hebben dat echter gemaakt van hem. Door hem zelfs als God op te stellen.
Muhammad is het Zegel der Profeten en daarom één van de speciale profeten. Het beste bewaar je voor het laatst is een goede uitdrukking die op zijn plaats is hier.
quote:Als ik alleen maar naar de oorlog in Irak kijk zie ik niet 1 Islam.Op maandag 4 juni 2007 11:40 schreef Masterix het volgende:
[..]
Die zie ik ook.
Neemt niet weg dat er fundamentele verschillen bestaan, en in het kader van dit topic zijn die verschillen van belang om te verklaren waarom er enorm zoveel verschillende vormen van het christendom zijn, mede door revoluties, reformaties en ontwikkelingen, intern en extern.
In het kader van dit topic zijn de verschillen dus wel relevant: het gaatover iets dat in elke religie gebeurt maar in de islam niet kan gebeuren.
quote:Ten tweede deze hadith: "De gehele mensheid stamt af van Adam ('alaihi asalaam) en Eva ('alaihi asalaam). Dus is een Arabier niet beter dan een niet-Arabier en een niet-Arabier is op geen enkele manier beter dan een Arabier. Noch is een blanke beter dan een zwarte, en een zwarte is niet beter dan een blanke. Alleen wat betreft vroomheid en het doen van goede daden kan de ene moslim zich onderscheiden van de ander! Leer dat elke Moslim een broeder is van een andere Moslim en dat alle moslims bij elkaar een broederschap vormen. Niets (uit bezittingen) van de ene moslim is toegestaan aan een andere moslim, tenzij het vrijwillig gegeven is".Op maandag 4 juni 2007 11:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ten eerste over de maangod: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert26.htm Zie het geboort worden in de grond.
[quote] Er wordt helemaal niks geboord: er worden meningen naast elkaar gelegd, gediscusseerd.
Naar elkaars argumenten luisteren heet dat. Niet meteen een argument dat jou toevallig aanstaat kritiekloos adopteren.
Als je het artikel leest zul je zien dat er één versie van de maangodin-theorie aan wordt gevallen: niet het concept op zich.
helaas is onafhankelijk onderzoek naar de bronnen en het ontstaan van de islam een zeer gevaarlijke onderneming, maar voor hen die er de moed toe hebben is het duidelijk dat de stroming "islam" uit andere stromingen voortkomt: alle stromingen hebben dat. Alleen doet de islam alsof ze uit de hemel is komen vallen: voor iedere niet-moslim een absurd idee.
Zeker voor hen die kennis hebben van de stromingen waar de islam uit voortkomen(joden en christenen bijvoorbeeld)
Zie dat argument ook de grond in geboord worden.
quote:De koran doet weinig anders dan de bijbel en thora beledigen: leg ze naast elkaaren zie.Weer wordt er niets geboord kerel: in de koran staan vriendelijke en onvriendelijke teksten. Zoals ze zeggen: lees het in de context: hier doet Mohammed aan diplomatie In andere verzen doet hij aan geweld en oorlog(verdediging genoemd standaard) en dan gebruikt huihj een heel andere toon.
Het principe is: je onderweerpt je goedschiks of kwaadschiks: dit gaat over goedschiks. (maar dat andere kmot ook als dit niet helpt)
[quote]
Ten derde over de Thora en Bijbel:
De Islam zondert zich niet af van de Thora en Bijbel. In fact zegt het dat als de antwoorden niet te vinden zijn in de Koran men zich tot de Bijbel moet referren en dan naar de Thora. Er is ook zo een uitspraak als: beledig de bijbel of thora niet, omdat het is alsof je je voorouders beledigd.
De Christenen doen precies hetzelfde als wat de Joden hebben gedaan. Een profeet negeren.
Heb je bijbel of thora ooit wel eens gelezen trouwens?
quote:jep duidelijk genoeg. Je kan de sterke argumenten en feiten niet ontrkachten. Verwerpt heel makkelijk de site die ik je heb gegeven die ook maar énige kans op Islam en maangod ofzo verwerpt. Maar jij heb het niet eens gelezen dunkt mij. Want je reageer eerder dan dat je de tekst heb kunnen lezen.Op maandag 4 juni 2007 11:51 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ten tweede deze hadith: "De gehele mensheid stamt af van Adam ('alaihi asalaam) en Eva ('alaihi asalaam). Dus is een Arabier niet beter dan een niet-Arabier en een niet-Arabier is op geen enkele manier beter dan een Arabier. Noch is een blanke beter dan een zwarte, en een zwarte is niet beter dan een blanke. Alleen wat betreft vroomheid en het doen van goede daden kan de ene moslim zich onderscheiden van de ander! Leer dat elke Moslim een broeder is van een andere Moslim en dat alle moslims bij elkaar een broederschap vormen. Niets (uit bezittingen) van de ene moslim is toegestaan aan een andere moslim, tenzij het vrijwillig gegeven is".
Zie dat argument ook de grond in geboord worden.
[..]
De koran doet weinig anders dan de bijbel en thora beledigen: leg ze naast elkaaren zie.
Heb je bijbel of thora ooit wel eens gelezen trouwens?
De Bijbel en De Thora worden niet beledigd. Het blijft wel een feit dat er met de Bijbel en de Thora is gesjoemeld. Als jij daarin wil geloven mij best(kom je vast ook in de hemel .. kan de hadith ff niet vinden daarover). Ik geloof liever in de
laatste onveranderde versie van God en zijn zegel der profeten.
Btw ik heb idd wel een bijbel thuisliggen hier ja. En ik heb het niet helemaal gelezen. Ik leer liever eerst over de Koran.
quote:ik weet niet welke Christenen jij bedoelt met deze opmerking, maar voor wat betreft de Katholieke Kerk is deze opmerking niet correct.Op maandag 4 juni 2007 11:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Bleef het maar bij negeren. Ze proberen hem op alle mogelijk manieren zwart te maken, net zoals de joden van toen deden met de profeet Jezus (vzmh). De geschiedenis herhaalt zich, maar de toenmalige slachtoffers zijn nu de daders.
De Kerk stelt
quote:"De kerk ziet ook met waardering naar de moslims, die de éne God aanbidden, de Levende en Uit Zichzelf Bestaande, de Barmhartige en Almachtige, de Schepper van hemel en aarde, die gesproken heeft tot de mensen. Zij leggen zich er op toe zich met heel hun hart ook aan Zijn verborgen raadsbesluiten te onderwerpen zoals Abraham, naar wie het islamitisch geloof graag teruggrijpt, zich aan God heeft onderworpen. Hoewel zij Jezus niet als God erkennen, vereren ze hem toch als profeet en zij eren zijn maagdelijke moeder Maria, die zij somtijds zelfs eerbiedig aanroepen. Bovendien verwachten zij de dag van het oordeel, wanneer God alle mensen doet verrijzen en zal vergelden. Daarom houden zij het zedelijk leven hoog en eren God vooral door gebed, aalmoezen en vasten. Waar in de loop der eeuwen tussen christenen en moslims niet weinig onenigheid en vijandschap is ontstaan, spoort de Heilige Kerkvergadering allen aan om, het verleden vergetend, zich ernstig toe te leggen op goederen als vrede en vrijheid gezamenlijk te verdedigen en te bevorderen.
quote:Zijn mooie woorden van de katholieke kerkOp maandag 4 juni 2007 11:59 schreef teamlead het volgende:
[..]
ik weet niet welke Christenen jij bedoelt met deze opmerking, maar voor wat betreft de Katholieke Kerk is deze opmerking niet correct.
De Kerk stelt
[..]
quote:Ach, ik weet best veel van andere religies: ik heb bijvoorbeeld de koran meermalen gelezen, er cursussen over gevolgd, ben redelijk bekend met de ahadith en de verschillende stromingen en de geschiedenis.Op maandag 4 juni 2007 11:43 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jij weet echter ook niet zoveel van Islam. Die 'regeltjes' komen van God af. Tuurlijk houd je die gedachtenloos aan. Het woord van God ga je niet tegen in. Hij weet wel wat het beste is. En als iets waar ik me moet aan houden me benadeeld doe ik het alsnog, omdat daar de beproeving in ligt.
Ter informatie aan jou: het is een opvatting van religie dat deze voor alle aspecten van het leven tot in detail voorschrijft hoe er gehandeld moet worden. Deze opvatting hebben moslims.
Correctie: deze mening had Mohammed. En alle moslims praten hem na.
Voor de meerderheid der mensheid s religie echter het zoeken naar God, is het spiritualiteit. De islam ziet alleen zichzelf maar het is onzin tebeweren datgodsdienst altijd onderwerpen en gehoorzamen is: vele religies zijn dat nivo allang overstegen.
Ook hierin zal de islam echter nooit veranderen: islam zal altijd onderwerping blijven, nooit geloof worden.
quote:Sommige christenen: er zijn vele manieren om Jezus te volgen. het Katholicisme is slechts een manier.Jezus zocht idd geen aardse macht. De Christenen hebben dat echter gemaakt van hem. Door hem zelfs als God op te stellen.
quote:Mohammed draaide de klok enorm terug: hij heeft Jezus' boodschap van Liefde als waardeloos weggesmeten, zijn mensen met hel, verdoemenis en bijgeloof aan zich gebonden, wat krenten uit de joods-christelijke pap gevist maar weinig tot niets goeds bijgedragen aan de jooods-christelijke traditie.Muhammad is het Zegel der Profeten en daarom één van de speciale profeten. Het beste bewaar je voor het laatst is een goede uitdrukking die op zijn plaats is hier.
Daarom wordt hij als niet-waardevol enonbetrouwbaar afgewezen doorhen die deze traditie beter kennen.
quote:Correctie: De Koran ''beledigt'' degenen die de Bijbel en de Thora hebben veranderd. Waarom zou God zijn eigen woord beledigen?Op maandag 4 juni 2007 11:51 schreef Masterix het volgende:
[..]
De koran doet weinig anders dan de bijbel en thora beledigen: leg ze naast elkaaren zie.
Heb je bijbel of thora ooit wel eens gelezen trouwens?
quote:Geen enkele niet-moslim hoeft Mohammed zwart te maken: dat doet hij zelf al in de koran.Op maandag 4 juni 2007 11:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Bleef het maar bij negeren. Ze proberen hem op alle mogelijk manieren zwart te maken, net zoals de joden van toen deden met de profeet Jezus (vzmh). De geschiedenis herhaalt zich, maar de toenmalige slachtoffers zijn nu de daders.
Voor mensen die de koran niet lezen met een diep ontzag voor Mohammed is dat overduidelijk.
quote:Zonde van je tijd (en geld[?]) dus... Je hebt er niet veel van begrepen.Op maandag 4 juni 2007 12:03 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ach, ik weet best veel van andere religies: ik heb bijvoorbeeld de koran meermalen gelezen, er cursussen over gevolgd, ben redelijk bekend met de ahadith en de verschillende stromingen en de geschiedenis.
quote:De ongefuneerde beschuldiging dat christenen de bijbel, en joden de koran vervalst hebben is de belediging, makker.Op maandag 4 juni 2007 12:04 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Correctie: De Koran ''beledigt'' degenen die de Bijbel en de Thora hebben veranderd. Waarom zou God zijn eigen woord beledigen?
Het is overigens ook aantoonbaar onjuist: bijbel en thora hebben een langere ontstaansgeschiedenis, kennen beide vele autuers. Moslims snappen dat niet en roepen uit domheid: vervalst vervalst.
Het juiste woord is: veranderd. En natuurlijk: Na Mozes is de bijbel veranderd: de boeken der profeten zijn er bijvoorbeeld aan toegevoegd. Dat is verandering: toevoeging.
Christendom en jodendom zijn levende religies namelijk.
quote:Genoeg om het jou onmogelijk te maken mijn argumenten inhoudelijk te ontkrachten.Op maandag 4 juni 2007 12:07 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Zonde van je tijd (en geld[?]) dus... Je hebt er niet veel van begrepen.
Islamieten gaan ervan uit dat je de koran of gelooft, of niet begrijpt.
Er kennis (neutraal) over hebben zien ze meestal niet eens als MOGELIJKHEID.
Dat zegt heel wat natuurlijk...
volgende deel