Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)

TT aangepast om het topic inderdaad iets algemener te maken.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 16:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
Vervolg op De verboden Koran

Volgens mij waren we nog niet uitgediscussieerd.
[..]

Wellicht konden ze het zo uitleggen, maar het is ook vaak op andere manieren uitgelegd, en wie zegt dat die mensen ongelijk hadden?
[..]

Ok, we kunnen de discussie altijd later voortzetten.


N.B. Dit is natuurlijk niet echt meer een specifieke Korandiscussie, maar meer een discussie over heilige teksten en hun receptie. Omwille van de continuiteit heb ik het topic 'De verboden Koran 2' gedoopt, maar als een moderator van mening is dat een andere topictitel de voorkeur verdient, heb ik geen bezwaar tegen wijziging.

Ik zou hier idd later wel op terug willen komen.

Weet iemand (gezien de ruimere titel mag dat vond ik) waarom in Saudi Arabië de bijbel verboden is?

Masterix, volgens mij heb jij in deze discussie niet aangetoond dat de Koran haat zaait, maar dat Mohammed in bepaalde verzen zijn eigen oorlogvoeren heeft goedgepraat in een specifieke situatie. Roku heeft je argumenten gedeeltelijk ontkracht met zijn uiteenweiding over het gedeelte dat jij eruit hebt genomen.

Je hebt dit volgens mij aangetoond en voor de rest je eigen (of die van iemand anders, weet ik niet) historische interpretatie tentoon gesteld. Geen probleem maar natuurlijk moeilijk om je op te baseren aangezien het interpretaties zijn en geen feiten.

Dit geld volgens mij sowieso voor het grootse gedeelte van deze discussie. De Koran wordt geinterpreteerd en uitgelegd door verschillende mensen -> verschillende stromingen. Dit zorgt er ook voor dat je deze stromingen niet kan generaliseren en in één "haatdragende" islam kunt verzamelen. Zoals ook met het christendom. Verdrukking van protestanten hier, oorlog tussen protestanten en katholieken daar, om nog niet te spreken over oorlogen met niet-christenen. Dat maakt een symbolisch boek niet haatzaaiend.

[ Bericht 15% gewijzigd door cajinn op 23-03-2007 17:58:23 ]

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 17:11 schreef Masterix het volgende:
Weet iemand (gezien de ruimere titel mag dat vond ik) waarom in Saudi Arabië de bijbel verboden is?

waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheuren

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 17:49 schreef cajinn het volgende:
Masterix, volgens mij heb jij in deze discussie niet aangetoond dat de Koran haat zaait, maar dat Mohammed in bepaalde verzen zijn eigen oorlogvoeren heeft goedgepraat in een specifieke situatie. Roku heeft je argumenten gedeeltelijk ontkracht met zijn uiteenweiding over het gedeelte dat jij eruit hebt genomen.

Je hebt dit volgens mij aangetoond en voor de rest je eigen (of die van iemand anders, weet ik niet) historische interpretatie tentoon gesteld. Geen probleem maar natuurlijk moeilijk om je op te baseren aangezien het interpretaties zijn en geen feiten.

Dit geld volgens mij sowieso voor het grootse gedeelte van deze discussie. De Koran wordt geinterpreteerd en uitgelegd door verschillende mensen -> verschillende stromingen. Dit zorgt er ook voor dat je deze stromingen niet kan generaliseren en in één "haatdragende" islam kunt verzamelen. Zoals ook met het Christendom. Verdrukking van protestanten hier oorlog tussen protestanten en katholieken daar. Dat maakt een symbolisch boek niet haatzaaiend.

Het is welzeker mijn historische interpretatie: de enige papieren "koran" die ik heb ik een chronologische. (Eigelijk een reader met een toegelichte vertaling)
De meeste (officiële) korans hebben een andere volgorde van hoofdstukken.

In de chronologische koran zie ik duidelijk een beweging van mild naar steeds agressiever, met als keerpunt soera 9.
De "gematigde" islam en de PvdA baseert zich op de oudere delen, de extremisten op de nieuwere (grofweg)... Of dat een mening of een feit is, ik zie iig dat duidelijk als patroon.

Ik heb een m.i. ondubbelzinnig tot geweld aanzettende tekst geplaatst. Dat werd mij gevraagd, Roku zei dat die niet in de koran te vinden zijn, nou, lijkt mij van wel dus. Vandaar de q.e.d..

Natuurlijk komt dat het "verdedigingsprincipe" van stal, daar ben ik idd niet teveel op ingegaan. In de betreffende passage werd Mohammed niet bedreigd, tegenwoordig voelen moslims zich bij het minste geringste "aangevallen", kan ik gaan wijzen op de m.i. beledigende manier waarop bv Roku over mijn geloof praat, maar dat vond ik zinloos.

Over verschillende interpretaties van de koran: Koran en islam zijn tegelijkertijd ontstaan, tijdens Mohammeds leven (sommige Arabisten zien Mohammed als mythisch persoon, verdichting van meerdere personen, en de koran als veel laten ontstaan, dat terzijde) en is sinds zijn dood niet meer te veranderen geweest. Tijdens Mohammeds leven is de basis gelegd voor het islamitisch expansionisme, en de verovering van Mekka is daarin de belangrijkste gebeurtenis. Vandaar mijn keuze.
Islam en koran zijn niet los van elkaar te maken, vanaf het begin is er één islam geweest, en dat is voor religieuze bewegingen/religies zeer uniek. Het jodendom en christendom kent dat bijvoorbeeld niet.

Ik heb weinig van Roku gezien behalve "de islam heeft gelijk als de islam zegt gelijk te hebben" en dergelijke redeneringen, door alles in islamitisch perspectief te zetten en te laten. Maar goed, ik zal het nog eens herlezen.

Hergelezen: nee, geen argument van hem gezien, behalve puur islamitische. Op mijn maakt dat 0 indruk.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:10 schreef teamlead het volgende:

[..]

waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheuren

Dwaas. Natuurlijk omdat de staten geen godsdienstvrijheid kennen zoals in Europa.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:10 schreef teamlead het volgende:

[..]

waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheuren

Het zou opruiiend en haatdragend zijn?

Officiëel erkent de islam de bijbel en thora als Heilige Boeken, dus ik vraag me af... Ik denk meer aan een theologisch argument eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:18 schreef Masterix het volgende:

[..]

Het zou opruiiend en haatdragend zijn?

Officiëel erkent de islam de bijbel en thora als Heilige Boeken, dus ik vraag me af... Ik denk meer aan een theologisch argument eigenlijk.

voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezen

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:18 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Dwaas. Natuurlijk omdat de staten geen godsdienstvrijheid kennen zoals in Europa.

ja genie.. en de vraag was nu net waarom....

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:16 schreef Masterix het volgende:

[..]
verhaal

Ik had het niet over interpretaties op de Islam maar historische interpretatie, maar daar ga je bij je eerste alinea al op in.

Even terzijde, ik weet zelf geen hol van Islam dus inhoudelijk kan ik niet met je discussieren. Ik laat me hier graag overtuigen door een van beide standpunten

Wat zie je dan als islamitische argumenten? Ik zie namelijk in Roku's relaas wel degelijk argumenten tegen dat van jou. Enlighten me?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezen

Invoeren is verboden. Als ze één bijbel bij je vinden krijg je een waarschuwing en wordt de bijbel vernietigd. Heb je er meer bij je, dan wacht je een harde straf.

En idd, praten over je geloof als christen met een moslim is ook strafbaar.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:25 schreef cajinn het volgende:

[..]

Ik had het niet over interpretaties op de Islam maar historische interpretatie, maar daar ga je bij je eerste alinea al op in.

Even terzijde, ik weet zelf geen hol van Islam dus inhoudelijk kan ik niet met je discussieren. Ik laat me hier graag overtuigen door een van beide standpunten

Wat zie je dan als islamitische argumenten? Ik zie namelijk in Roku's relaas wel degelijk argumenten tegen dat van jou. Enlighten me?

Dan zal het bij mij liggen, ik zou niet weten wat ik in zijn reacties als argumenten tegen aan kan wijzen.
Ik heb zelf een beetje enlightenment nodig vrees ik... Waar???

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:32 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dan zal het bij mij liggen, ik zou niet weten wat ik in zijn reacties als argumenten tegen aan kan wijzen.
Ik heb zelf een beetje enlightenment nodig vrees ik... Waar???

Hij weerlegt door context toe te voegen aan jouw bewering dat Mo de heidenen uit eigen beweging aanvalt. Jij probeert dit te weerleggen met een interpretatie, interpretaties zijn subjectief dus ik vraag me af of jij zijn argumenten weer kunt weerleggen met een feit. Anders is dit sowieso een zinloze discussie, dan gaat het namelijk alleen nog maar over hóe je het leest en niet óf je het leest.

Iets dat je op verschillende manieren kunt zien kán namelijk niet haatzaaiend zijn, dan is degene die interpreteert haatzaaiend of niet.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

ja genie.. en de vraag was nu net waarom....

Omdat ze dat niet leuk vinden. Of wil je een achterlijk vers horen voor je geloofsorientatie?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:40 schreef cajinn het volgende:

[..]

Hij weerlegt door context toe te voegen aan jouw bewering dat Mo de heidenen uit eigen beweging aanvalt. Jij probeert dit te weerleggen met een interpretatie, interpretaties zijn subjectief dus ik vraag me af of jij zijn argumenten weer kunt weerleggen met een feit. Anders is dit sowieso een zinloze discussie, dan gaat het namelijk alleen nog maar over hóe je het leest en niet óf je het leest.

Iets dat je op verschillende manieren kunt zien kán namelijk niet haatzaaiend zijn, dan is degene die interpreteert haatzaaiend of niet.

M.i. stelt hij de autoriteit van de koran tegenover mijn bewering. Maar ook dat geeft nergens aan dat Mohammed aangevallen of bedreigd werd, alleen dat in koran-perspectief de veelgodendienaars het verbond zouden hebben gebroken. Waarmee is niet duidelijk. Maar de koran zegt dan: "Wilt gij een volk niet bestrijden dat zijn eden heeft gebroken en plannen smeedde om de boodschapper te verdrijven en dat het eerste was om tegen u te beginnen?" Niks geen verdediging dus.

De koran hamert erop dat "als jullie Veelgodenaanbidders berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afwenden, weet dan dat jullie (het plan van) Allah nimmer kunnen ontkrachten. En waarschuwt degene die ongelovig zijn voor een pijnlijke bestraffing" en noemt veelgodendienaars consequent "onwetenden" en "ongelovigen".

Naj, lees zelf maar hier, ik kan daar weinig anders in zien dan dat dat verbond een tactische zet was en enige aanleiding/rechtvaardiging voor het innemen van Mekka zie ik niet. Laat staan voor het afslachten van de bevolking.

Het enige "bedreigende" dat ik er lees, is dat de expansie van de islam bedreigd werd, maar dat geldt natuurlijk ook voor de religieuze status quo in Mekka. Dus men voelde zich in Mekka bedreigt lijkt mij. Terecht ook. Men wilde geen verandering en vond Mohammeds geloof maar niets. Ze hadden er dan ook geen zin in dat Mohammed in Mekka religieus actief was, tot woede van de moslims, voor wie dat juist wel moest.


Dus, er staat een oproep tot geweld in dat hoofdstuk en in Roku's verdediging van dat geweld zie ik -nog steeds- geen argumenten dan koranische.
Voor mij is de inname van Mekka geen moordpartij waard, voor Roku blijkbaar wel. En voor de koran ook.

"O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein."

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 19:12 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Omdat ze dat niet leuk vinden. Of wil je een achterlijk vers horen voor je geloofsorientatie?

Ja!

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezen

In theorie mogen ze thuis lezen ja

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In theorie mogen ze thuis lezen ja

In theorie erkent de islam de bijbel als een ehilig boek.
In theorie is de islam tolerant jegens joden en christenen.
In theorie...

Ik lees een andere theorie in de islamitische boeken:
In theorie is de bijbel van de christenen slechts een vervalsing.
In theorie mag je joden en christenen treiteren om ze tot bekering te bewegen.
In theorie zijn alle religies behalve de islam voor Allah een gruwel en de aanhangers brandstof voor de hel...

Maar goed: waarom mag je geen bijbel meenemen als je Saudi Arabië in wil?

tvp