Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)

TT aangepast om het topic inderdaad iets algemener te maken.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 16:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
Vervolg op De verboden Koran

Volgens mij waren we nog niet uitgediscussieerd.
[..]

Wellicht konden ze het zo uitleggen, maar het is ook vaak op andere manieren uitgelegd, en wie zegt dat die mensen ongelijk hadden?
[..]

Ok, we kunnen de discussie altijd later voortzetten.


N.B. Dit is natuurlijk niet echt meer een specifieke Korandiscussie, maar meer een discussie over heilige teksten en hun receptie. Omwille van de continuiteit heb ik het topic 'De verboden Koran 2' gedoopt, maar als een moderator van mening is dat een andere topictitel de voorkeur verdient, heb ik geen bezwaar tegen wijziging.

Ik zou hier idd later wel op terug willen komen.

Weet iemand (gezien de ruimere titel mag dat vond ik) waarom in Saudi Arabië de bijbel verboden is?

Masterix, volgens mij heb jij in deze discussie niet aangetoond dat de Koran haat zaait, maar dat Mohammed in bepaalde verzen zijn eigen oorlogvoeren heeft goedgepraat in een specifieke situatie. Roku heeft je argumenten gedeeltelijk ontkracht met zijn uiteenweiding over het gedeelte dat jij eruit hebt genomen.

Je hebt dit volgens mij aangetoond en voor de rest je eigen (of die van iemand anders, weet ik niet) historische interpretatie tentoon gesteld. Geen probleem maar natuurlijk moeilijk om je op te baseren aangezien het interpretaties zijn en geen feiten.

Dit geld volgens mij sowieso voor het grootse gedeelte van deze discussie. De Koran wordt geinterpreteerd en uitgelegd door verschillende mensen -> verschillende stromingen. Dit zorgt er ook voor dat je deze stromingen niet kan generaliseren en in één "haatdragende" islam kunt verzamelen. Zoals ook met het christendom. Verdrukking van protestanten hier, oorlog tussen protestanten en katholieken daar, om nog niet te spreken over oorlogen met niet-christenen. Dat maakt een symbolisch boek niet haatzaaiend.

[ Bericht 15% gewijzigd door cajinn op 23-03-2007 17:58:23 ]

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 17:11 schreef Masterix het volgende:
Weet iemand (gezien de ruimere titel mag dat vond ik) waarom in Saudi Arabië de bijbel verboden is?

waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheuren

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 17:49 schreef cajinn het volgende:
Masterix, volgens mij heb jij in deze discussie niet aangetoond dat de Koran haat zaait, maar dat Mohammed in bepaalde verzen zijn eigen oorlogvoeren heeft goedgepraat in een specifieke situatie. Roku heeft je argumenten gedeeltelijk ontkracht met zijn uiteenweiding over het gedeelte dat jij eruit hebt genomen.

Je hebt dit volgens mij aangetoond en voor de rest je eigen (of die van iemand anders, weet ik niet) historische interpretatie tentoon gesteld. Geen probleem maar natuurlijk moeilijk om je op te baseren aangezien het interpretaties zijn en geen feiten.

Dit geld volgens mij sowieso voor het grootse gedeelte van deze discussie. De Koran wordt geinterpreteerd en uitgelegd door verschillende mensen -> verschillende stromingen. Dit zorgt er ook voor dat je deze stromingen niet kan generaliseren en in één "haatdragende" islam kunt verzamelen. Zoals ook met het Christendom. Verdrukking van protestanten hier oorlog tussen protestanten en katholieken daar. Dat maakt een symbolisch boek niet haatzaaiend.

Het is welzeker mijn historische interpretatie: de enige papieren "koran" die ik heb ik een chronologische. (Eigelijk een reader met een toegelichte vertaling)
De meeste (officiële) korans hebben een andere volgorde van hoofdstukken.

In de chronologische koran zie ik duidelijk een beweging van mild naar steeds agressiever, met als keerpunt soera 9.
De "gematigde" islam en de PvdA baseert zich op de oudere delen, de extremisten op de nieuwere (grofweg)... Of dat een mening of een feit is, ik zie iig dat duidelijk als patroon.

Ik heb een m.i. ondubbelzinnig tot geweld aanzettende tekst geplaatst. Dat werd mij gevraagd, Roku zei dat die niet in de koran te vinden zijn, nou, lijkt mij van wel dus. Vandaar de q.e.d..

Natuurlijk komt dat het "verdedigingsprincipe" van stal, daar ben ik idd niet teveel op ingegaan. In de betreffende passage werd Mohammed niet bedreigd, tegenwoordig voelen moslims zich bij het minste geringste "aangevallen", kan ik gaan wijzen op de m.i. beledigende manier waarop bv Roku over mijn geloof praat, maar dat vond ik zinloos.

Over verschillende interpretaties van de koran: Koran en islam zijn tegelijkertijd ontstaan, tijdens Mohammeds leven (sommige Arabisten zien Mohammed als mythisch persoon, verdichting van meerdere personen, en de koran als veel laten ontstaan, dat terzijde) en is sinds zijn dood niet meer te veranderen geweest. Tijdens Mohammeds leven is de basis gelegd voor het islamitisch expansionisme, en de verovering van Mekka is daarin de belangrijkste gebeurtenis. Vandaar mijn keuze.
Islam en koran zijn niet los van elkaar te maken, vanaf het begin is er één islam geweest, en dat is voor religieuze bewegingen/religies zeer uniek. Het jodendom en christendom kent dat bijvoorbeeld niet.

Ik heb weinig van Roku gezien behalve "de islam heeft gelijk als de islam zegt gelijk te hebben" en dergelijke redeneringen, door alles in islamitisch perspectief te zetten en te laten. Maar goed, ik zal het nog eens herlezen.

Hergelezen: nee, geen argument van hem gezien, behalve puur islamitische. Op mijn maakt dat 0 indruk.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:10 schreef teamlead het volgende:

[..]

waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheuren

Dwaas. Natuurlijk omdat de staten geen godsdienstvrijheid kennen zoals in Europa.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:10 schreef teamlead het volgende:

[..]

waarschijnlijk om dezelfde reden die Wilders aanvoert om de Koran hierdoor midden te scheuren

Het zou opruiiend en haatdragend zijn?

Officiëel erkent de islam de bijbel en thora als Heilige Boeken, dus ik vraag me af... Ik denk meer aan een theologisch argument eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:18 schreef Masterix het volgende:

[..]

Het zou opruiiend en haatdragend zijn?

Officiëel erkent de islam de bijbel en thora als Heilige Boeken, dus ik vraag me af... Ik denk meer aan een theologisch argument eigenlijk.

voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezen

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:18 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Dwaas. Natuurlijk omdat de staten geen godsdienstvrijheid kennen zoals in Europa.

ja genie.. en de vraag was nu net waarom....

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:16 schreef Masterix het volgende:

[..]
verhaal

Ik had het niet over interpretaties op de Islam maar historische interpretatie, maar daar ga je bij je eerste alinea al op in.

Even terzijde, ik weet zelf geen hol van Islam dus inhoudelijk kan ik niet met je discussieren. Ik laat me hier graag overtuigen door een van beide standpunten

Wat zie je dan als islamitische argumenten? Ik zie namelijk in Roku's relaas wel degelijk argumenten tegen dat van jou. Enlighten me?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezen

Invoeren is verboden. Als ze één bijbel bij je vinden krijg je een waarschuwing en wordt de bijbel vernietigd. Heb je er meer bij je, dan wacht je een harde straf.

En idd, praten over je geloof als christen met een moslim is ook strafbaar.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:25 schreef cajinn het volgende:

[..]

Ik had het niet over interpretaties op de Islam maar historische interpretatie, maar daar ga je bij je eerste alinea al op in.

Even terzijde, ik weet zelf geen hol van Islam dus inhoudelijk kan ik niet met je discussieren. Ik laat me hier graag overtuigen door een van beide standpunten

Wat zie je dan als islamitische argumenten? Ik zie namelijk in Roku's relaas wel degelijk argumenten tegen dat van jou. Enlighten me?

Dan zal het bij mij liggen, ik zou niet weten wat ik in zijn reacties als argumenten tegen aan kan wijzen.
Ik heb zelf een beetje enlightenment nodig vrees ik... Waar???

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:32 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dan zal het bij mij liggen, ik zou niet weten wat ik in zijn reacties als argumenten tegen aan kan wijzen.
Ik heb zelf een beetje enlightenment nodig vrees ik... Waar???

Hij weerlegt door context toe te voegen aan jouw bewering dat Mo de heidenen uit eigen beweging aanvalt. Jij probeert dit te weerleggen met een interpretatie, interpretaties zijn subjectief dus ik vraag me af of jij zijn argumenten weer kunt weerleggen met een feit. Anders is dit sowieso een zinloze discussie, dan gaat het namelijk alleen nog maar over hóe je het leest en niet óf je het leest.

Iets dat je op verschillende manieren kunt zien kán namelijk niet haatzaaiend zijn, dan is degene die interpreteert haatzaaiend of niet.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

ja genie.. en de vraag was nu net waarom....

Omdat ze dat niet leuk vinden. Of wil je een achterlijk vers horen voor je geloofsorientatie?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:40 schreef cajinn het volgende:

[..]

Hij weerlegt door context toe te voegen aan jouw bewering dat Mo de heidenen uit eigen beweging aanvalt. Jij probeert dit te weerleggen met een interpretatie, interpretaties zijn subjectief dus ik vraag me af of jij zijn argumenten weer kunt weerleggen met een feit. Anders is dit sowieso een zinloze discussie, dan gaat het namelijk alleen nog maar over hóe je het leest en niet óf je het leest.

Iets dat je op verschillende manieren kunt zien kán namelijk niet haatzaaiend zijn, dan is degene die interpreteert haatzaaiend of niet.

M.i. stelt hij de autoriteit van de koran tegenover mijn bewering. Maar ook dat geeft nergens aan dat Mohammed aangevallen of bedreigd werd, alleen dat in koran-perspectief de veelgodendienaars het verbond zouden hebben gebroken. Waarmee is niet duidelijk. Maar de koran zegt dan: "Wilt gij een volk niet bestrijden dat zijn eden heeft gebroken en plannen smeedde om de boodschapper te verdrijven en dat het eerste was om tegen u te beginnen?" Niks geen verdediging dus.

De koran hamert erop dat "als jullie Veelgodenaanbidders berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afwenden, weet dan dat jullie (het plan van) Allah nimmer kunnen ontkrachten. En waarschuwt degene die ongelovig zijn voor een pijnlijke bestraffing" en noemt veelgodendienaars consequent "onwetenden" en "ongelovigen".

Naj, lees zelf maar hier, ik kan daar weinig anders in zien dan dat dat verbond een tactische zet was en enige aanleiding/rechtvaardiging voor het innemen van Mekka zie ik niet. Laat staan voor het afslachten van de bevolking.

Het enige "bedreigende" dat ik er lees, is dat de expansie van de islam bedreigd werd, maar dat geldt natuurlijk ook voor de religieuze status quo in Mekka. Dus men voelde zich in Mekka bedreigt lijkt mij. Terecht ook. Men wilde geen verandering en vond Mohammeds geloof maar niets. Ze hadden er dan ook geen zin in dat Mohammed in Mekka religieus actief was, tot woede van de moslims, voor wie dat juist wel moest.


Dus, er staat een oproep tot geweld in dat hoofdstuk en in Roku's verdediging van dat geweld zie ik -nog steeds- geen argumenten dan koranische.
Voor mij is de inname van Mekka geen moordpartij waard, voor Roku blijkbaar wel. En voor de koran ook.

"O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein."

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 19:12 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Omdat ze dat niet leuk vinden. Of wil je een achterlijk vers horen voor je geloofsorientatie?

Ja!

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:20 schreef teamlead het volgende:

[..]

voor zover ik weet is de bijbel an sich niet verboden in S.A. maar is het wel verboden om te proberen mensen te bekeren tot het Christendom. Een Christen echter mag gewoon zijn bijbel hebben en lezen

In theorie mogen ze thuis lezen ja

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In theorie mogen ze thuis lezen ja

In theorie erkent de islam de bijbel als een ehilig boek.
In theorie is de islam tolerant jegens joden en christenen.
In theorie...

Ik lees een andere theorie in de islamitische boeken:
In theorie is de bijbel van de christenen slechts een vervalsing.
In theorie mag je joden en christenen treiteren om ze tot bekering te bewegen.
In theorie zijn alle religies behalve de islam voor Allah een gruwel en de aanhangers brandstof voor de hel...

Maar goed: waarom mag je geen bijbel meenemen als je Saudi Arabië in wil?

tvp

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 19:20 schreef Masterix het volgende:

[..]

M.i. stelt hij de autoriteit van de koran tegenover mijn bewering. Maar ook dat geeft nergens aan dat Mohammed aangevallen of bedreigd werd, alleen dat in koran-perspectief de veelgodendienaars het verbond zouden hebben gebroken. Waarmee is niet duidelijk. Maar de koran zegt dan: "Wilt gij een volk niet bestrijden dat zijn eden heeft gebroken en plannen smeedde om de boodschapper te verdrijven en dat het eerste was om tegen u te beginnen?" Niks geen verdediging dus.

De koran hamert erop dat "als jullie Veelgodenaanbidders berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afwenden, weet dan dat jullie (het plan van) Allah nimmer kunnen ontkrachten. En waarschuwt degene die ongelovig zijn voor een pijnlijke bestraffing" en noemt veelgodendienaars consequent "onwetenden" en "ongelovigen".

Naj, lees zelf maar hier, ik kan daar weinig anders in zien dan dat dat verbond een tactische zet was en enige aanleiding/rechtvaardiging voor het innemen van Mekka zie ik niet. Laat staan voor het afslachten van de bevolking.

Het enige "bedreigende" dat ik er lees, is dat de expansie van de islam bedreigd werd, maar dat geldt natuurlijk ook voor de religieuze status quo in Mekka. Dus men voelde zich in Mekka bedreigt lijkt mij. Terecht ook. Men wilde geen verandering en vond Mohammeds geloof maar niets. Ze hadden er dan ook geen zin in dat Mohammed in Mekka religieus actief was, tot woede van de moslims, voor wie dat juist wel moest.


Dus, er staat een oproep tot geweld in dat hoofdstuk en in Roku's verdediging van dat geweld zie ik -nog steeds- geen argumenten dan koranische.
Voor mij is de inname van Mekka geen moordpartij waard, voor Roku blijkbaar wel. En voor de koran ook.

"O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein."

Ik vind je interpretatie sterk en overtuigend, maar het blijft een interpretatie, net zoals de 'kwalijke' dingen uit de koran weer interpretatie zijn. Dat is het probleem met boeken in dichtvorm, je kunt er zoveel van maken en demagogen kunnen er misbruik van maken.

Vind je eigenlijk dat de Koran verboden moet worden of ben je er alleen een tegenstander van?
Ik vind namelijk niet dat je op basis van een mening aan de vrijheid van meningsuiting mag komen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:59 schreef cajinn het volgende:

[..]

Ik vind je interpretatie sterk en overtuigend, maar het blijft een interpretatie, net zoals de 'kwalijke' dingen uit de koran weer interpretatie zijn. Dat is het probleem met boeken in dichtvorm, je kunt er zoveel van maken en demagogen kunnen er misbruik van maken.

Vind je eigenlijk dat de Koran verboden moet worden of ben je er alleen een tegenstander van?
Ik vind namelijk niet dat je op basis van een mening aan de vrijheid van meningsuiting mag komen.

Bewijzen zat voor het misdadige van de verovering van Mekka dunkt mij, maar goed. De winnaar schrijft de geschiedenis, niet?

Nee, verbieden van de koran zal niets helpen: bovendien, dan zouden we afdalen naar het lage nivo van landen ans Saudi Arabië, waar men, geïnspireerd door de "zuiverste vorm van de islam" alle andere religies criminaliseerd.
Desalniettemin vind ik de islam de gevaarlijkste stroming die er nu bestaat: zeer bedreigend, haatvol, intolerant, houdt iedere vrijheid en vooruitgang tegen en is van karakter zeer kwaadaardig, en ik vind wel dat je die eigenschappen moet onderkennen en daar reëel mee moet omgaan.
Dus bijvoorbeeld, zoals het leger in Turkije, een sterke overheidsorganisatie om de islam buiten de politiek te houden, een geheime dienst a la Saudi Arabië om alle extremisme keihard te onderdrukken, we moeten wennen aan persoonsbewaking voor politici, schrijvers en anderen die zich met de islam bezighouden enz.
Beter kijken naar hoe men in moslim-landen met moslims omgaat dus: daar is ervaring met aanhangers van de islam.
Wel zullen we veel democratische en andere vrijheden in moeten leveren helaas, want islam gaat vrijwel niet samen met b.v. parlementaire democratie, hier niet, nergens niet. Maar ja, dat is de prijs die we zullen moeten betalen voor de aanwezigheid van de islam in Nederland.
Helaas maar waar.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:12 schreef Masterix het volgende:

[..]

Bewijzen zat voor het misdadige van de verovering van Mekka dunkt mij, maar goed. De winnaar schrijft de geschiedenis, niet?

Nee, verbieden van de koran zal niets helpen: bovendien, dan zouden we afdalen naar het lage nivo van landen ans Saudi Arabië, waar men, geïnspireerd door de "zuiverste vorm van de islam" alle andere religies criminaliseerd.
Desalniettemin vind ik de islam de gevaarlijkste stroming die er nu bestaat: zeer bedreigend, haatvol, intolerant, houdt iedere vrijheid en vooruitgang tegen en is van karakter zeer kwaadaardig, en ik vind wel dat je die eigenschappen moet onderkennen en daar reëel mee moet omgaan.
Dus bijvoorbeeld, zoals het leger in Turkije, een sterke overheidsorganisatie om de islam buiten de politiek te houden, een geheime dienst a la Saudi Arabië om alle extremisme keihard te onderdrukken, we moeten wennen aan persoonsbewaking voor politici, schrijvers en anderen die zich met de islam bezighouden enz.
Beter kijken naar hoe men in moslim-landen met moslims omgaat dus: daar is ervaring met aanhangers van de islam.
Wel zullen we veel democratische en andere vrijheden in moeten leveren helaas, want islam gaat vrijwel niet samen met b.v. parlementaire democratie, hier niet, nergens niet. Maar ja, dat is de prijs die we zullen moeten betalen voor de aanwezigheid van de islam in Nederland.
Helaas maar waar.

Heerlijk die angsten, ga vooral zo door

Turkije zal dan ook nooit met de EU samenwerken, meer dan de helft van haar bevolking is streng islamitisch en is tegen Secularisme, Wij moslims zullen het Islamitische rijk opzetten zodra het Kapitialistische systeem van het Westen zal vallen, dan zullen wij moslims onze Khalifaat herstichten en zullen wij de nationaliteiten afschaffen.

Houdt goed in je hoofd dat er op dit moment geen 1 land in de wereld is die de Islamitische Staat representeerd. Wist jij ook dat bijvoorbeeld Israel hetzelfde Dhimmi systeem als de Ottomaanse rijk heeft?

Waarom is dat niet raar dan?

Meer dan 2000 geleden was in de helaas grotendeels verloren gegane bibliotheek van Alexandrie geen enkel boek verboden en was er een ruimte voor uitgebreide discussie en zelf ruimte voor theater. Wellicht dat christenen en moslims en de eerste zeker er wat van hadden kunnen leren maar helaas leren doet men niet. Men herhaalt slechts steeds dezelfde fouten.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:03 schreef Roku het volgende:

[..]
Houdt goed in je hoofd dat er op dit moment geen 1 land in de wereld is die de Islamitische Staat representeerd. Wist jij ook dat bijvoorbeeld Israel hetzelfde Dhimmi systeem als de Ottomaanse rijk heeft?

De VS improteerd anders nog steeds in ruime mate olie uit landen waar handjes afhaken en vrouwen onthoofden de normale gang van zaken is. Dat is een vorm van goedkeuring. En zelfs respect. Want respect wordt tegenwoordig afgementen aan de inhoud van je portomonee of de groote van je wapenarsenaal wat internationale betrekkingen aan gaat. Heb je dat niet tel je niet mee.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:12 schreef Megumi het volgende:

[..]

De VS improteerd anders nog steeds in ruime mate olie uit landen waar handjes afhaken en vrouwen onthoofden de normale gang van zaken is. Dat is een vorm van goedkeuring. En zelfs respect. Want respect wordt tegenwoordig afgementen aan de inhoud van je portomonee of de groote van je wapenarsenaal wat internationale betrekkingen aan gaat. Heb je dat niet tel je niet mee.

VS heeft toch wel erge dubbele agenda vind je niet? Zolang er maar geld vanuit komt maakt het niet uit hoe "barbaars" een regering of samenleving kan zijn, dit is ook weer 1 van de redenen dat Amerika helemaal niks in afghanistan en irak te zoeken hebben dan Geld, ze zeggen dat ze democratie willen brengen voor de mensen, de mensen willen die democratie niet en al helemaal niet de hulp van amerika, amerika ziet hier niks meer dan kapitalistische opsteekjes in, nu willen ze Iran pakken, puur omdat Iran de sterkste land (naast israel) in de MO is, Amerika moet er natuurlijk wel voor zorgen dat zij vrijspel krijgt en dat zij altijd de sterkste en de hoogste moet zijn, ik ben bang voor Iran dat het binnekort een parkeerplaats zal zijn.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:03 schreef Roku het volgende:

[..]

Heerlijk die angsten, ga vooral zo door

Turkije zal dan ook nooit met de EU samenwerken, meer dan de helft van haar bevolking is streng islamitisch en is tegen Secularisme, Wij moslims zullen het Islamitische rijk opzetten zodra het Kapitialistische systeem van het Westen zal vallen, dan zullen wij moslims onze Khalifaat herstichten en zullen wij de nationaliteiten afschaffen.

Houdt goed in je hoofd dat er op dit moment geen 1 land in de wereld is die de Islamitische Staat representeerd. Wist jij ook dat bijvoorbeeld Israel hetzelfde Dhimmi systeem als de Ottomaanse rijk heeft?

Waarom is dat niet raar dan?

Dat is geen angst, maar omgaan met het, zoals jij zelf ook aangeeft, reële gevaar van de islam: het wil de wereld onderwerpen. En da's nou net wat de wereld niet wil. En dat vindt de islam dan weer een "aanval" en dan krijg je weer zinloos bloedvergieten en zo.

Dat is uiteindelijk het enige dat de islam de wereld te bieden heeft: geweld en onderdrukking. Dus moet je duidelijk "nee" zeggen tegen de islam, keer op keer.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:41 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dat is geen angst, maar omgaan met het, zoals jij zelf ook aangeeft, reële gevaar van de islam: het wil de wereld onderwerpen. En da's nou net wat de wereld niet wil. En dat vindt de islam dan weer een "aanval" en dan krijg je weer zinloos bloedvergieten en zo.

Dat is uiteindelijk het enige dat de islam de wereld te bieden heeft: geweld en onderdrukking. Dus moet je duidelijk "nee" zeggen tegen de islam, keer op keer.

We were send by Satan !

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:43 schreef Roku het volgende:

[..]

We were send by Satan !

Juist!

De koran is een verzameling duivelsverzen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:41 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dat is geen angst, maar omgaan met het, zoals jij zelf ook aangeeft, reële gevaar van de islam: het wil de wereld onderwerpen. En da's nou net wat de wereld niet wil. En dat vindt de islam dan weer een "aanval" en dan krijg je weer zinloos bloedvergieten en zo.

Dat is uiteindelijk het enige dat de islam de wereld te bieden heeft: geweld en onderdrukking. Dus moet je duidelijk "nee" zeggen tegen de islam, keer op keer.

Exact gelijk aan wat het christendom wil. Gelukkig waren er volkeren de dat konden voorkomen en ze onthoofd hebben. Jammer dat het de Inka's, Maya's en de Tolteken helaas niet gelukt is. En de Indianen in het christelijke VS worden nog steeds onderdrukt. Maar of de islam dat werkelijk wil. Ik twijfel daar aan. ik denk dat ze eerder reageren op de westerse overheersing en dominatie van de wereldeconomie. En tot nu toe vermoord de VS meer onschuldige burger dan de islam.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:46 schreef Megumi het volgende:

[..]

Exact gelijk aan wat het christendom wil Gelukkig waren er volkeren de dat konden voorkomen en ze onthoofd hebben. Jammer dat het de Inka's. Maya's en de Tolteken helaas niet gelukt is. En de Indianen in het christelijke VS worden nog steeds onderdrukt.

Nee joh, de Indianen moesten zich onderwerpen of de dood kiezen.

@masterix

Inderdaad, verdoe je tijd niet aan duivelsverzen, zometeen word je er nog een.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:48 schreef Roku het volgende:

[..]

Nee joh, de Indianen moesten zich onderwerpen of de dood kiezen.

@masterix

Inderdaad, verdoe je tijd niet aan duivelsverzen, zometeen word je er nog een.

Waar heb jij het over?? De duivelsverzen hebben niks met de geschiedenis van het christendom en het werkelijk soms briljante moet ik toegeven moordadigheid daarvan. De manier waarop Pizarro Zuid-Amerika heeft afgeslacht met een paar honderd man. Dat doen Ben Ladin en dergelijke amateurs niet na. Mensen als de Pauswel soms. De grootse moordenaars komen voort uit het westen. Met een uitzondering Djengis Khan. Die mag ook nog mee doen in de top tien.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:51 schreef Megumi het volgende:

[..]

Waar heb jij het over?? De duivelsverzen hebben niks met de geschiedenis van het christendom en het werkelijk soms briljante moet ik toegeven moordadigheid daarvan. De manier waarop Pizarro Zuid-Amerika heeft afgeslacht met een paar honderd man.

Laat maar vergeet het maar

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:48 schreef Roku het volgende:

[..]

Nee joh, de Indianen moesten zich onderwerpen of de dood kiezen.

@masterix

Inderdaad, verdoe je tijd niet aan duivelsverzen, zometeen word je er nog een.

Het gevaar nooit onderschatten, he? Islam is de ideologie van de dood, dat blijkt.

Niemand wil nog meer islamitische toestanden hier.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:53 schreef Masterix het volgende:

[..]

Het gevaar nooit onderschatten, he? Islam is de ideologie van de dood, dat blijkt.

Niemand wil nog meer islamitische toestanden hier.

Jawel ik hoor

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:54 schreef Roku het volgende:

[..]

Jawel ik hoor

Dat weet ik, ik weet wat jij verheerlijkt.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:55 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dat weet ik, ik weet wat jij verheerlijkt.

Mooizo

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:53 schreef Masterix het volgende:

[..]

Het gevaar nooit onderschatten, he? Islam is de ideologie van de dood, dat blijkt.

Niemand wil nog meer islamitische toestanden hier.

Het geloven in een waarheid is een ideologie van de dood. Dat heeft het christendom uitgevonden. En is iets waar de islam zich tegen verdedicht.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:56 schreef Megumi het volgende:

[..]

Het geloven in een waarheid is een ideologie van de dood. Dat heeft het christendom uitgevonden. En is iets waar de islam zich tegen verdedicht.

Huh?
Vanwege dat het christendom een eeuwige hemel en hel kent? Wat bedoel je?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:12 schreef Masterix het volgende:

[..]

Bewijzen zat voor het misdadige van de verovering van Mekka dunkt mij, maar goed. De winnaar schrijft de geschiedenis, niet?

Nee, verbieden van de koran zal niets helpen: bovendien, dan zouden we afdalen naar het lage nivo van landen ans Saudi Arabië, waar men, geïnspireerd door de "zuiverste vorm van de islam" alle andere religies criminaliseerd.
Desalniettemin vind ik de islam de gevaarlijkste stroming die er nu bestaat: zeer bedreigend, haatvol, intolerant, houdt iedere vrijheid en vooruitgang tegen en is van karakter zeer kwaadaardig, en ik vind wel dat je die eigenschappen moet onderkennen en daar reëel mee moet omgaan.
Dus bijvoorbeeld, zoals het leger in Turkije, een sterke overheidsorganisatie om de islam buiten de politiek te houden, een geheime dienst a la Saudi Arabië om alle extremisme keihard te onderdrukken, we moeten wennen aan persoonsbewaking voor politici, schrijvers en anderen die zich met de islam bezighouden enz.
Beter kijken naar hoe men in moslim-landen met moslims omgaat dus: daar is ervaring met aanhangers van de islam.
Wel zullen we veel democratische en andere vrijheden in moeten leveren helaas, want islam gaat vrijwel niet samen met b.v. parlementaire democratie, hier niet, nergens niet. Maar ja, dat is de prijs die we zullen moeten betalen voor de aanwezigheid van de islam in Nederland.
Helaas maar waar.

Je hebt het over een gevaarlijke stroming/godsdienst, dat vind ik een generalisatie. Je hebt moordenaars misdadigers die hun misdaden zogenaamd uit naam van de islam plegen, dat is natuurlijk onzin. De Islam vraagt mensen niet om te moorden. Verder moet je culturele eigenschappen ook niet alleen aan een godsdienst toekennen. Natuurlijk heeft dat er mee te maken, maar het is een kwestie van tijd voor de cultuur zich vrijvecht van de godsdienst zoals dat hier met de bijbel en het christendom is gebeurd nadat er veel slechte dingen uit naam van die godsdienst zijn gebeurd.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 20:01 schreef cajinn het volgende:

[..]

Je hebt het over een gevaarlijke stroming/godsdienst, dat vind ik een generalisatie. Je hebt moordenaars misdadigers die hun misdaden zogenaamd uit naam van de islam plegen, dat is natuurlijk onzin. De Islam vraagt mensen niet om te moorden. Verder moet je culturele eigenschappen ook niet alleen aan een godsdienst toekennen. Natuurlijk heeft dat er mee te maken, maar het is een kwestie van tijd voor de cultuur zich vrijvecht van de godsdienst zoals dat hier met de bijbel en het christendom is gebeurd nadat er veel slechte dingen uit naam van die godsdienst zijn gebeurd.

Ik denk dat je een ander woord bedoelt: generalisatie is verschillende dingen in één categorie stoppen. Ik doe juist het tegenovergestelde door te stellen dat de islam IN WEZEN verschilt van alle andere religies, in de zin dat iedere religie een zoektocht, een dynamische beweging is, behalve de islam.
Uniek voor de islam is dat het zo in elkaar zit dat het verandering uitsluit: wat de islam was op het moment dat Mohammed stierf, dat is in de islamitische opvatting de islam zoals die altijd zal zijn.
(Arabisten bestrijden dit trouwens. Maar het is een geloofspunt van de islam)

Het is een combinatie van eigenschappen, uniek aan de islam, zoals de onveranderbaarheid (gevat in bv de term "zegel der profeten" en afwijzing van "innovaties") en het boven alles stellen van 1400 jaar oude opvattingen over goed en slecht, die samen mij tot de conclusie brengen dat de islam de gevaarlijkste stroming is die er nu bestaat

quote:

Op zaterdag 31 maart 2007 13:26 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik denk dat je een ander woord bedoelt: generalisatie is verschillende dingen in één categorie stoppen. Ik doe juist het tegenovergestelde door te stellen dat de islam IN WEZEN verschilt van alle andere religies, in de zin dat iedere religie een zoektocht, een dynamische beweging is, behalve de islam.
Uniek voor de islam is dat het zo in elkaar zit dat het verandering uitsluit: wat de islam was op het moment dat Mohammed stierf, dat is in de islamitische opvatting de islam zoals die altijd zal zijn.
(Arabisten bestrijden dit trouwens. Maar het is een geloofspunt van de islam)

Het is een combinatie van eigenschappen, uniek aan de islam, zoals de onveranderbaarheid (gevat in bv de term "zegel der profeten" en afwijzing van "innovaties") en het boven alles stellen van 1400 jaar oude opvattingen over goed en slecht, die samen mij tot de conclusie brengen dat de islam de gevaarlijkste stroming is die er nu bestaat

Met generalisatie bedoel ik dat je cultuur en godsdienst in 1 hokje stopt, zoals je daaronder zelfs letterlijk toegeeft. Dit kan niet. Een godsdienst kan niet gevaarlijk zijn, het is de cultuur (waarin de Islam natuurlijk wel een hele grote rol speelt) die gevaarlijk kan zijn (niet gevaarlijk is).

Overigens vind ik jouw antwoord op mijn post een voorbeeld van hoe er hier verkeerd gediscussieerd wordt op dit forum. In plaats van naar de essentie van mijn post te kijken ga je in op hoe ik het woord generalisatie verkeerd gebruikt zou hebben (wat niet zo was). Hoe moet je ooit een consensus in een discussie bereiken als je op zo'n manier discussieert? Dan ga je een discussie houden waarin de taal je beperkt en waarin het om de competitiviteit gaat en niet om de waarheid, laten we dat asjeblieft niet doen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 13:53 schreef cajinn het volgende:

[..]

Met generalisatie bedoel ik dat je cultuur en godsdienst in 1 hokje stopt, zoals je daaronder zelfs letterlijk toegeeft. Dit kan niet. Een godsdienst kan niet gevaarlijk zijn, het is de cultuur (waarin de Islam natuurlijk wel een hele grote rol speelt) die gevaarlijk kan zijn (niet gevaarlijk is).

Het is altijd de godsdienst die gevaarlijk is; die vertelt namelijk dat de een meer rechten heeft dan de ander. Islam, christendom, communisme, fascisme: allemaal absolutistische gedrochten die hun eigen aanhangers boven ieder ander stelt.

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 14:04 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het is altijd de godsdienst die gevaarlijk is; die vertelt namelijk dat de een meer rechten heeft dan de ander. Islam, christendom, communisme, fascisme: allemaal absolutistische gedrochten die hun eigen aanhangers boven ieder ander stelt.

Deze houding is een verzieking van de godsdienst door de mensen die erin geloven, hem besturen en hem interpreteren voor de andere mensen die de dichtvorm niet kunnen volgen.
Dat kun je niet toeschrijven aan de godsdienst maar voor 100% aan bepaalde imams en andere bestuurders binnen een land. Met andere woorden is het de cultuur, niet godsdienst die gevaarlijk is.

Dit zie je overigens niet alleen bij godsdienst maar bij alles, het is menselijk om mensen die anders zijn te haten en soms zelfs aan te vallen, kijk naar hooligans, kijk bij iedere sport hoe tegenstanders met elkaar omgaan, je ziet dit letterlijk overal terug.

De terroristen van 100jr geleden, anarchisten, hadden geen godsdienst achter zich maar moordden toch uit naam van hun ideologie.

De mensheid is nu eenmaal aggressief, en godsdienst is een middel om voor saamhorigheid onder volkeren te zorgen en doet dat ook, maar is niet daardoor de schuldige voor aggressiviteit jegens andere volkeren.

Godsdienst wordt simpelweg misbruikt door demagogen juist omdat het voor zo'n saamhorigheid zorgt. Als alle mensen geloven dat ze naar de duivel gaan als ze niet naar je luisteren is het erg makkelijk om ze te laten luisteren.
Kijk maar hoe goed angstpolitiek momenteel voor mijnheer Bush werkt en ook een beetje voor Wilders, vertel iedereen hoe slecht de Islam is en de makkelijk overtuigbare mensen lopen jou als redder achterna, hoe misselijkmakend je persoonlijkheid en overtuigingen ook zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door cajinn op 03-04-2007 14:58:07 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2007 14:52 schreef cajinn het volgende:

[..]

Deze houding is een verzieking van de godsdienst door de mensen die erin geloven, hem besturen en hem interpreteren voor de andere mensen die de dichtvorm niet kunnen volgen.
Dat kun je niet toeschrijven aan de godsdienst maar voor 100% aan bepaalde imams en andere bestuurders binnen een land. Met andere woorden is het de cultuur, niet godsdienst die gevaarlijk is.

Dit zie je overigens niet alleen bij godsdienst maar bij alles, het is menselijk om mensen die anders zijn te haten en soms zelfs aan te vallen, kijk naar hooligans, kijk bij iedere sport hoe tegenstanders met elkaar omgaan, je ziet dit letterlijk overal terug.

De terroristen van 100jr geleden, anarchisten, hadden geen godsdienst achter zich maar moordden toch uit naam van hun ideologie.

De mensheid is nu eenmaal aggressief, en godsdienst is een middel om voor saamhorigheid onder volkeren te zorgen en doet dat ook, maar is niet daardoor de schuldige voor aggressiviteit jegens andere volkeren.

Godsdienst wordt simpelweg misbruikt door demagogen juist omdat het voor zo'n saamhorigheid zorgt. Als alle mensen geloven dat ze naar de duivel gaan als ze niet naar je luisteren is het erg makkelijk om ze te laten luisteren.
Kijk maar hoe goed angstpolitiek momenteel voor mijnheer Bush werkt en ook een beetje voor Wilders, vertel iedereen hoe slecht de Islam is en de makkelijk overtuigbare mensen lopen jou als redder achterna, hoe misselijkmakend je persoonlijkheid en overtuigingen ook zijn.

Er is geen reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de overtuiging van mensen die uit naam van hun geloof naar keuze iets 'slechts' doen. Er is ook geen verschil tussen een godsdienst en de mensen die die godsdienst oprecht volgen. Zo is er ook geen Urk als niemand er had gewoond. Een godsdienst wordt gedefinieerd naar de denkbeelden die door haar volgelingen worden uitgedragen; for better and for worse.