Islamitische (r)evolutie.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 00:40 schreef Triggershot het volgende:
Kunnen we Islam & terreur inhoudelijk elders verder voeren?

OK, sorry.

Als je de islam nou gewoon eens vergelijkt met een ideologie als het communisme. Na een eeuw experimenteren hiermee konden we concluderen dat het strikte communistische ideaal onhaalbaar en niet realistisch was. Wat deden de voormalige aanhangers van het communisme? Die hebben en masse het communisme de rug toegekeerd. Ze hebben geleerd dat dit systeem niet tot een heilstaat leidt. Zelfs China is afgestapt van het oorspronkelijke communisme, omdat ze daar geleerd hebben van de fouten van dit systeem. Alleen de goede zaken van het communisme zijn behouden gebleven in de vorm van sociale zekerheden en voorzieningen.

Na 14 eeuwen islamisme vol bloedvergieten en onderlinge twisten zouden moslims nou onderhand ook moeten inzien dat de islam niet tot de beloofde islamitische heilstaat heeft geleid en dat dit er ook nooit van zal komen. Het verschil is echter dat -in tegenstelling tot de communist- de islam gegrondvest is op een 'heilig schrift'. Je kan alleen de islam hervormen door de koran te bekritiseren of zelfs te verwerpen. En daarin schuilt nou net het probleem.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.

Ben ik met je eens. Dat neemt gewoon niet weg dat die zaken nu anders liggen.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 00:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Daarom moet men ook zeg maar contact opzoeken, Amerika zegt letterlijk: 'they hate our way of life'. Balkenende gelooft heilig dat ze er democratie komen brengen. Moslims denken dat ze ongeloof willen verspreiden, hierom is er juist een dialoog nodig.. Geen van beiden hebben het goed, het zijn bevooroordeelde vooringenomen standpunten.

Dat zou idd het beste zijn. Ik denk dat daarvoor aan beide kanten er nog wat meer oorlogsmoeheid moet komen. Het westen heeft de twee grootste conflicten in Irak en Afghanistan al verloren. Men zal op langer termijn tot een dialoog moeten komen. Ik vraag me alleen af hoelang dat gaat duren. Ook is er globaal veel aan de hand een gebrek aan tollerantie komt voort uit onwetenheid en armoe. Met het schaarser worden van ernergie en grondstoffen voor zie ik daar alleen maar meer problemen mee.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.

In islamitische landen als Saoudi-Arabië, iran of Syrië staan (praktisch) geen kerken of tempels. In christelijke, hindoestaanse en boeddhistische landen staan wel moskees 'broederlijk' naast kerken en tempels. Dit zegt genoeg over de zogenaamde islamitische 'tolerantie', lijkt me. Daarnaast is lijst van intolerante uitspraken in de koran veel te lang om te negeren. Probeer op dezelfde wijze maar eens zo'n lijst samen te stellen uit de voorschriften waar boeddhisten, jainisten, humanisten of bahai zich aan trachten te houden.

Dus nee, de islam is vergeleken met andere religies geen tolerante religie, het is samen met het christendom de minst tolerante religie van de grote religies, lees je hoe het in de geschiedenis is verspreid, dan is die verspreiding vooral via veroveringen tot stand gekomen, net als het christendom.

En dan zijn er nog de vele onderlinge twisten tussen vnl. soennieten en sjiieten, waar geen einde aan lijkt te komen.

Edit: Linkje aangepast, eerder ook aangegeven dat het ongewenst is -

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 07:28:33 ]

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 01:13 schreef onemangang het volgende:

[..]

In islamitische landen als Saoudi-Arabië, iran of Syrië staan (praktisch) geen kerken of tempels. In christelijke, hindoestaanse en boeddhistische landen staan wel moskees 'broederlijk' naast kerken en tempels. Dit zegt genoeg over de zogenaamde islamitische 'tolerantie', lijkt me. Daarnaast is deze lijst van intolerante uitspraken in de koran veel te lang om te negeren.

Je voorbeeld is wat tegenstrijdig. Je geeft aan dat er landen zijn waar een niet onaanzienlijk deel van de moslims woont waar men broedelijk naast elkaar leeft. En wat voor de koran opgaat is ook voor de bijbel zo. Daar staan ook dingen in waarbij ik me wenkbrouwen van optrek Het christendom kent door de eeuwen heen geen landurige periode van tollerantie en vrede. De islaam wel.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 01:19 schreef Megumi het volgende:

[..]

Je voorbeeld is wat tegenstrijdig. Je geeft aan dat er landen zijn waar een niet onaanzienlijk deel van de moslims woont waar men broedelijk naast elkaar leeft. En wat voor de koran opgaat is ook voor de bijbel zo. Daar staan ook dingen in waarbij ik me wenkbrouwen van optrek Het christendom kent door de eeuwen heen geen landurige periode van tollerantie en vrede. De islaam wel.

De islam en het Christendom maken gebruik van dezelfde dictatoriale structuur en methode: 'dit geloof is het enigste geloof, de rest moet verworpen worden' en hebben daarom BEIDE zich schuldig gemaakt aan de grootste wreedheden in de geschiedenis van de mensheid. Overigens kan ik in de geschiedenis van de islam geen periode van langdurige vrede en tolerantie terugvinden. Er is altijd sprake geweest van gewapende onderdrukking van de dhimmi. Mohammed was ook niet bepaald Mohatma Ghandi, hij was zelf betrokken bij veldslagen en slachtpartijen en wordt door moslims nog altijd als 'het goede voorbeeld' gezien. Het christendom heeft 20 eeuwen geexperimenteerd en gefaald, de islam 14 eeuwen geexperimenteerd en gefaald. Hoog tijd om ons verstand te gaan gebruiken (wat in de Europese, seculiere, Gemeenschap dan eindelijk ook wordt gedaan).

Als je kijkt naar de gebieden waar geen oorlog en hoge welvaart heerst op dit moment, dan zijn het met name de Verenigde staten en de europese gemeenschap die het goede voorbeeld geven. Hoe komt dat? Hier is politiek van religie gescheiden en zijn de leiders via inspraak te corrigeren. Een godsdienstig systeem werkt nooit: hierbij kan de leider (God) immers niet gecorrigeerd worden. God bestaat overigens toch niet, dus dat maakt gelukkig niets uit.

Hulde trigger

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 01:45 schreef onemangang het volgende:
Overigens kan ik in de geschiedenis van de islam geen periode van langdurige vrede en tolerantie terugvinden.

Dan wordt het wellicht tijd om een leesbril te gaan kopen!

quote:

[
Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.

Als dat intellectuele en vooruitstrevende karakter zo evident is waarom merken we daar zo weinig van? Of zijn er tal van, door fundamentalisten gefinancierde, volksuniversiteiten actief in vluchtelingenkampen en is de Taliban eigenlijk een soort van LOI?

Met respect voor je werk aan de OP maar het riekt naar framing.

quote:

Ik heb geen zin in een bashtopic, of Mohammed dit dat, gelieve graag en enkel inhoudelijk te reageren op ideeën van de mensen hierboven. Of inspiratie wat er uit voorkomt. Positieve kanten van de Islam en het verzetten tegen alle ellende waarvoor het kan en wordt gebruikt.

Regels:
- Geen semi grappig oneliners.
- Geen bashing.
- Niet provoceren.
- Geen TVP, bookmark maar.
- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.
- Verder regels van FOK! FAQ.

Waarom start je niet gewoon een Islam-knuffel topic waarin iedereen jouw gelijk moet geven?

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 07:43 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Omdat het minder spectaculair is om te zien.. Veel leuker om iemand te zien die het westen dood wil hebben op TV. Intellectuele moslims krijgen echt niet zoveel aandacht op FOX ofzo, was het maar waar.

Owh, maar als het aan de verslaggeving ligt kan jij ons wijzen waar we wel verhalen kunnen vinden over groeperingen die kosten noch moeite sparen om religieus gemotiveerd intellectualisme over het volk uit te storten.

Daarbij moet ook jij toch zien dat wetenschap en intellectualisme haaks op religie staan. Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen? De eerste keer dat die door de islam geïnspireerde wetenschap de hand aan haarzelf zal slaan is het gebeurd; er is niet veel onderzoek nodig om te achterhalen dat bijv. bidden voor landbouwopbrengst nul komma nul effect heeft. Ik vraag me af hoe blij de onderzoeksresultaten in de moskee zullen worden besproken.

quote:

Als je oneens bent met het topic, hoe het topic loopt kan je dat kwijt in WFL-FB.
Als je niet wilt hoef je ook niet te reageren.
Daarnaast heb ik genoeg alternatieven gegeven van bestaande topics waar rest wel kan en hoort.

Volgens mij is WFL-FB voor reacties op mod-acties (rijmt!) en niet bedoeld voor reacties op de manier waarop een TS probeert richting te geven aan zijn/haar topic. Als ongenuanceerde negatieve topics worden geweerd (verbod op bash-topics) hoort er bij ongenuanceerde positieve topics ook geremd te worden.

Eindelijk iemand die het snapt

Triggershot de Verlichter

tvp

Ik moet eerst zeggen dat het goed geschreven is.... en ondanks dat ik niets voor/tegen de Islam heb, ben ik het met je eens dat er iets verandert moet worden.... Het extremisme moet eruit... zoals overal is extremisme niet goed en kwalijk voor de goeien en het algemeen beeld wordt daardoor vertroebelt en negatief.

Het wordt misschien tijd dat er 1 universeel schrijven komt welke voor de diverse groepen binnen de Islam te gebruiken is, maar waar het extremisme geen plaats meer heeft. De koran zou een goed uitgangspunt kunnen zijn, maar dan moet deze wel "vertaald" worden naar de hedendaagse situatie, zodat iedereen het makkelijker kan begrijpen en er een minder kans is op verkeerde interpretatie.

Maar eigenlijk geld hetgeen wat jij meld ook voor andere godsdiensten natuurlijk.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 07:56 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen?

Dit is een vraag die ik ook eens gesteld heb inderdaad, en het blijft me interesseren. In hoeverre 'mag' je twijfelen aan Allah? Als je met blind vertrouwen gelooft, hoe kan je dan voor jezelf weten dat Hij wel echt bestaat? En als je je ogen opent en onderzoekt, betekent dat niet meteen al dat je ergens over twijfelt en er dus nader onderzoek aan wilt besteden?
Ik denk dat dit een van de vraagstukken binnen de Islam is die erg belangrijk en interessant is met het oog op een vooruitstrevend en evoluerende religie.

Goed topic verder, ik ben volledig voor de aangehaalde dialoog en ik doe zelf ook graag actief mee, met wie dan ook die openstaat voor een fatsoenlijke discussie
Als ik afga op alles wat ik tot nu toe over de Islam heb gehoord en gelezen is het in beginsel inderdaad een ruimdenkende religie die openstaat voor ontwikkeling, en ik vind het ontzettend jammer dat er toch nog zoveel extremisme lijkt te zijn, of er in elk geval zoveel aandacht aan wordt besteedt.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 07:49 schreef Triggershot het volgende:
"The sayings of Muhammad are a treasure of wisdom, not only for Muslims but for all of mankind."

Ghandi.

Mooie uitspraken leiden echter niet altijd tot mooie resultaten:

The most henious and the must cruel crimes of which history has record have been committed under the cover of religion or equally noble motives

Ghandi

Do you think I am superstitious? I am a super-atheist.

Ghandi

Maar goed, om terug te komen op je onderwerp: in hoeverre is het mogelijk om de intolerante uitspraken van de koran te negeren en dan nog steeds te blijven praten over de tolerantie van de 'islam'? Je weet zelf toch ook wel dat er niets uit de koran geschrapt mag worden? Of ben je er voorstander van om alle shit van de islam onder het tapijt te schuiven door middel van het verkondigen van een leugen als 'de islam is tolerant' terwijl het woord 'islam' onderwerping betekent?

quote:

Waarom start je niet gewoon een Islam-knuffel topic waarin iedereen jouw gelijk moet geven?

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 09:22 schreef onemangang het volgende:

[..]

Mooie uitspraken leiden echter niet altijd tot mooie resultaten:

The most henious and the must cruel crimes of which history has record have been committed under the cover of religion or equally noble motives

Ghandi

Daar heeft hij gelijk in, en dat is een uiting van extremisme die tegen gegaan moet worden. Oorlog om welke reden dan ook is gewoon niet goed te praten.

quote:

Maar goed, om terug te komen op je onderwerp: in hoeverre is het mogelijk om de intolerante uitspraken van de koran te negeren en dan nog steeds te blijven praten over de tolerantie van de 'islam'? Je weet zelf toch ook wel dat er niets uit de koran geschrapt mag worden? Of ben je er voorstander van om alle shit van de islam onder het tapijt te schuiven door middel van het verkondigen van een leugen als 'de islam is tolerant' terwijl het woord 'islam' onderwerping betekent?
[..]

Wat denk je van ernaar in context kijken in plaats van alle slecht lijkende stukjes onder elkaar te zetten? En zelfs dan is de Koran op veel manieren te interpreteren, het hele idee van de OP is de Islam op een moderne manier te benaderen en wat geschreven staat te verenigen met de huidige levenswijze om te zorgen dat de Westerse cultuur en de Islam hand in hand kunnen leven. Ook zulke uitspraken zijn in context te zetten en een bepaalde interpretatie aan te binden, lijkt me.

Waarom überhaupt moeite doen om bestaande concepten als wetenschap, intellectualisme en humanisme met moeite de Islam binnen te manoeuvreren terwijl je met het simpele loslaten van de Islamitische dogma's de deur openzet om je te laten verwarmen door eerstgenoemde concepten.

Zoals ook uit het eerste deel van de OP blijkt: secularisme is het antwoord op de puinhoop die de Islam op dit moment heeft veroorzaakt.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 09:56 schreef Invictus_ het volgende:

Zoals ook uit het eerste deel van de OP blijkt: secularisme is het antwoord op de puinhoop die de Islam op dit moment heeft veroorzaakt.

Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.