F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het duurde ongeveer een eeuw voor de moslims om tot een werkende formule te komen via Salahdin om een antwoord te geven aan de Europese kruistochten. De moslimwereld was verdeeld in kleine koninkrijken. Salahdin verenigde de Arabieren en nam Jeruzalem en verloren gebieden in Het Midden Oosten weer terug onder hoede van de moslims. De moslims sloegen terug en Christendom in Oost Europa werd voorgoed verzwakt met inname van Constantinopel wat meteen het einde betekende van Byzantium.
De Islam zou tot de 17e eeuw een waardige rivaal zijn voor Europa op het gebied van intellectualisme, militair, economisch, wetenschappelijk en kunst. Veel corruptie, opstanden, alternatieve handel routes en Europees industrialisatie samen met de Renaissance zorgde er voor dat de Islamitische wereld langzaam maar opmerkelijk in verval begon te raken.
Inmiddels is het 2007, het is bijna een eeuw geleden dat laatste Islamitische staat haar laatste adem uitblies.
Turkije is de enige erfgename van het Ottomaanse rijk wat zich 'modern' heeft bewezen in zowel Europa als in rest van de Wereld. Als enige moslimland, als enige seculiere moslimland speelt Turkije vandaag de dag als een democratisch land waar het heel normaal is dat het leger ingrijpt als er politiek wordt verdreven wat niet zal bevallen.
Vandaag de dag zijn we een eeuw verder sinds val van het Ottomaanse rijk, een eeuw verder na laatste Kalifaat (leidinggevende instituut van de moslimwereld, vergelijkbaar met het Vaticaan). We kunnen we opmerken dat het de 'dark ages' zijn voor de moslims in veel gebieden. Veel mensen weten niet wat hun religie inhoudt, veel mensen of wijken af van de Islam of radicaliseren op een manier dat de Islamitische wereld nooit eerder heeft gekend. Veel moslims kruipen altijd in een slachtoffer rol, laten veel dingen gebeuren. Een Islamitische geleerde zei ooit:
Shieten strijden tegen Soenieten, wat vreemd lijkt, maar is 'divide and conquer' niet een eeuwenoud strategie, waarom kijken we er van op? 'Takfier' is vandaag de dag ook heel hip, iedere moslim claimt de ware moslim te zijn en rest is maar een ongelovig hond, inclusief alle andere moslims. Zo zei Bin Laden nog dat onschuldig bloed van onschuldigen (moslims) mag vloeien als hij maar zijn doelen bereikt, nee daar mee krijg je steun van moslims.
Dan heb je nog Iran wat momenteel grootste bedreiging zou zijn voor vrede in Het Midden-Oosten, waar homo's publiekelijk worden opgehangen, maar het tegelijkertijd wel een paradijs is voor transseksuelen op economisch, medisch en sociaal gebied. Met een president die openlijk zegt Israel 'van kaart' wil vegen.
Het begon allemaal zo mooi, Mohammed begon toen hij in Medina aankwam met een pact tussen Joden, Arabieren en Polytheïsten. Iedereen die de een aanviel was meteen in oorlog met de ander. Vrouwen kregen rechten, mannen protesteerden toen al tegen de profeet en na zijn dood hebben ze vele hervormingen van hem teruggedraaid. Toen er een man aankwam gezegd te hebben dat hij van Mohammed had gehoord dat vrouwen tekort schieten in verstand en daadkracht werd het meteen aangenomen omdat een man van aanzien dat zei. Terwijl Mohammed vele strategische plannen met zijn vrouwen besprak en om hun meningen vroeg omdat mannen toentertijd agressiever waren en vrouwen rustig konden nadenken zonder oog voor plundering en veroveringszucht.
Het waren de moslims die de Joden in Spanje asiel aanboden toen ze in Europa werden vervolgd en Spanje ze onder dwang liet bekeren. Het waren de Moslims die vele wetenschappelijke uitvindingen naar Europa hebben gebracht. Mensen die zeggen dat Islam niet bij Europa hoort hebben het fout, al vanaf de 7e eeuw waren moslims in Spanje en in Frankrijk. Ottomaanse rijk was een bondgenoot van Frankrijk en Nederland in de 16e eeuw. Een van meest tolerantste en modernste periodes van Europa hebben we aan Kalifaat van Cordoba te danken, waarin er hoge mate van tolerantie was. Vrede en verval van het Ottomaanse rijk was een vrede wat een eind maakte aan het vrede in het Midden-Oosten.
Is het niet tijd voor een Islamitische reformatie waarin de Islam op een vreedzame en tolerante manier haar essentie terug vindt?
Islam is met een reformatie begonnen, meerderheid van de moslims beginnen zich uit te spreken tegen de extremisten, helaas wat laat, maar ook zij zijn het zat en zien er ernst van in. Ze zijn het zat dat de extremisten de Islam gebruiken voor een eigen agenda en belang en willen hun religie terug.
Islamitische filosofen staan op om de Islam te verzoenen met het Westen en kloof te dichten met wetenschap, logica, cultuur, vrijheid en tolerantie.
Fethullah Gulen:
Een prominente Turkse denker die oproept tot collectief-positivisme, tolerantie, respect en dialoog.
Denkbeelden:
Activiteiten:
Behaalde successen:
Reza Aslan:
Tariq Ramadan:
Opvattingen
http://www.tariqramadan.com/welcome.php3
Abdolkarim Soroush
Ideeën:
http://www.drsoroush.com/English.htm
Hassanain Rajabali
Wie?
Een interessante en naar mijn inziens een logische benadering van Islam en wetenschap wat videomateriaal:
Evolution in Islam by Hassanain Rajabali
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist" 2
Een aantal typisch religieuze argumenten maar verder wijkt hij wel af van de creationisten.
En natuurlijk Mohammed die zei dat:
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Ik heb geen zin in een bashtopic, of Mohammed dit dat, gelieve graag en enkel inhoudelijk te reageren op ideeën van de mensen hierboven. Of inspiratie wat er uit voorkomt. Positieve kanten van de Islam en het verzetten tegen alle ellende waarvoor het kan en wordt gebruikt.
Regels:
- Geen semi grappig oneliners.
- Geen bashing.
- Niet provoceren.
- Geen TVP, bookmark maar.
- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.
- Verder regels van FOK! FAQ.
Verder kan je terecht in:
[Centraal] Vragen over de islam 4
Politieke-Ideologische vraagstukken van en over de Islam.
Islam en geschiedenis
Klachten over moderatie
Contact per PM, ook voor Teamlead.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2007 23:55:56 ]
De Islam zou tot de 17e eeuw een waardige rivaal zijn voor Europa op het gebied van intellectualisme, militair, economisch, wetenschappelijk en kunst. Veel corruptie, opstanden, alternatieve handel routes en Europees industrialisatie samen met de Renaissance zorgde er voor dat de Islamitische wereld langzaam maar opmerkelijk in verval begon te raken.
Inmiddels is het 2007, het is bijna een eeuw geleden dat laatste Islamitische staat haar laatste adem uitblies.
Turkije is de enige erfgename van het Ottomaanse rijk wat zich 'modern' heeft bewezen in zowel Europa als in rest van de Wereld. Als enige moslimland, als enige seculiere moslimland speelt Turkije vandaag de dag als een democratisch land waar het heel normaal is dat het leger ingrijpt als er politiek wordt verdreven wat niet zal bevallen.
Vandaag de dag zijn we een eeuw verder sinds val van het Ottomaanse rijk, een eeuw verder na laatste Kalifaat (leidinggevende instituut van de moslimwereld, vergelijkbaar met het Vaticaan). We kunnen we opmerken dat het de 'dark ages' zijn voor de moslims in veel gebieden. Veel mensen weten niet wat hun religie inhoudt, veel mensen of wijken af van de Islam of radicaliseren op een manier dat de Islamitische wereld nooit eerder heeft gekend. Veel moslims kruipen altijd in een slachtoffer rol, laten veel dingen gebeuren. Een Islamitische geleerde zei ooit:
In de moslimwereld zitten de meeste wetenschappers in de gevangenis, worden extremistische moslims gesubsidieerd door de overheid. En werd in Irak het onthoofden van non-combatants een hype, zo populair op een zieke manier dat het Nederlandse taal een nieuw woord bij kreeg: 'Onthoofdingsmoe', veel sites toonden het ongecensureerd en ondertussen nam Irak stappen om mee te doen met 'Idols' en tegelijkertijd met 'Who whants to be a terrorist?'. Idols werd dan ook in Iraks buurland uitgezonden, want ja Irak is niet veilig hé.quote:"Wie toekijkt wanneer er onrecht wordt gedaan en onderneemt niets om er tegen te doen is medeplichtig."
Shieten strijden tegen Soenieten, wat vreemd lijkt, maar is 'divide and conquer' niet een eeuwenoud strategie, waarom kijken we er van op? 'Takfier' is vandaag de dag ook heel hip, iedere moslim claimt de ware moslim te zijn en rest is maar een ongelovig hond, inclusief alle andere moslims. Zo zei Bin Laden nog dat onschuldig bloed van onschuldigen (moslims) mag vloeien als hij maar zijn doelen bereikt, nee daar mee krijg je steun van moslims.
Dan heb je nog Iran wat momenteel grootste bedreiging zou zijn voor vrede in Het Midden-Oosten, waar homo's publiekelijk worden opgehangen, maar het tegelijkertijd wel een paradijs is voor transseksuelen op economisch, medisch en sociaal gebied. Met een president die openlijk zegt Israel 'van kaart' wil vegen.
Het begon allemaal zo mooi, Mohammed begon toen hij in Medina aankwam met een pact tussen Joden, Arabieren en Polytheïsten. Iedereen die de een aanviel was meteen in oorlog met de ander. Vrouwen kregen rechten, mannen protesteerden toen al tegen de profeet en na zijn dood hebben ze vele hervormingen van hem teruggedraaid. Toen er een man aankwam gezegd te hebben dat hij van Mohammed had gehoord dat vrouwen tekort schieten in verstand en daadkracht werd het meteen aangenomen omdat een man van aanzien dat zei. Terwijl Mohammed vele strategische plannen met zijn vrouwen besprak en om hun meningen vroeg omdat mannen toentertijd agressiever waren en vrouwen rustig konden nadenken zonder oog voor plundering en veroveringszucht.
Het waren de moslims die de Joden in Spanje asiel aanboden toen ze in Europa werden vervolgd en Spanje ze onder dwang liet bekeren. Het waren de Moslims die vele wetenschappelijke uitvindingen naar Europa hebben gebracht. Mensen die zeggen dat Islam niet bij Europa hoort hebben het fout, al vanaf de 7e eeuw waren moslims in Spanje en in Frankrijk. Ottomaanse rijk was een bondgenoot van Frankrijk en Nederland in de 16e eeuw. Een van meest tolerantste en modernste periodes van Europa hebben we aan Kalifaat van Cordoba te danken, waarin er hoge mate van tolerantie was. Vrede en verval van het Ottomaanse rijk was een vrede wat een eind maakte aan het vrede in het Midden-Oosten.
Is het niet tijd voor een Islamitische reformatie waarin de Islam op een vreedzame en tolerante manier haar essentie terug vindt?
Islam is met een reformatie begonnen, meerderheid van de moslims beginnen zich uit te spreken tegen de extremisten, helaas wat laat, maar ook zij zijn het zat en zien er ernst van in. Ze zijn het zat dat de extremisten de Islam gebruiken voor een eigen agenda en belang en willen hun religie terug.
Islamitische filosofen staan op om de Islam te verzoenen met het Westen en kloof te dichten met wetenschap, logica, cultuur, vrijheid en tolerantie.
Fethullah Gulen:
Een prominente Turkse denker die oproept tot collectief-positivisme, tolerantie, respect en dialoog.
Denkbeelden:
quote:Wij allen, zowel moslims als Joden en Christenen, leven op hetzelfde grondgebied en in dezelfde stad. We eten en drinken van hetzelfde. Onze behoeften vervullen we uit dezelfde bronnen. We ademen ook dezelfde lucht." (einde citaat) Dit was voor Mohammed en voor de anderen genoeg reden om een harmonieuze samenleving te starten.
quote:"Omwille van de redenen die Mohammed SAV aanhaalt, moeten we elkaar leren vertrouwen. Dit kan enkel via een kennismaking. We hebben dezelfde problemen, onze kinderen, onze wereld en onze gezamenlijke toekomst. Er zijn zaken die de vrede tegenhouden, deze kunnen we enkel samen wegwerken. Hiervoor moeten we wel samenwerken. "
quote:Er zijn groepen die enkel voor hun eigen profijt de vrede niet wensen en tegenwerken. Om hen geen kansen te geven moeten we samenwerken; hoe verscheiden we ook zijn in kleur, ras en geloof, toch moeten we een eenheid vormen, een soort eenheid in verscheidenheid. Als het gaat over gemeenschappelijke waarden, en die zijn er meer dan de verschillen, dan moeten we die eenheid vormen".
quote:"Er is een nood aan een soort verantwoordelijkheidsethiek, een soort planetaire verantwoordelijkheid; een verantwoordelijkheid voor de wereld met ons, rondom ons en na ons. We zijn allemaal verantwoordelijk voor onze omgeving, onze familie en ONZE wereld".
quote:"Daar waar vroeger een kloof bestond van onwetendheid en onbemindheid tussen de diverse geloofsgemeenschappen is nu een vruchtbare vallei ontstaan door toenadering. Kwestie is om samen van deze vruchtbaarheid te genieten".
quote:"In de behandeling van de anderen en in onze houding tegenover hen moet een moslim altijd de eigen voorkeur en afkeur als maatstaf dienen. Hij moet hen toewensen wat hij voor zichzelf wil en niet vergeten dat wat hem stoort, ook anderen zal storen."
quote:"De Islamitische wereld (wie zij ook moge zijn), moet eens eindelijk de rekening maken van haar mislukking op vlak van economie, onderwijs, gezondheid enz. De gevolgen-resultaten van regimes die in de schaduw van despotisme en dwingelandij heersen, moeten eens kritisch onder de loep genomen worden. Een Turks spreekwoord luidt als volgt: "Het oog ziet altijd van zich weg". Het is tijd om eventjes van spreekwoord te veranderen en in de eigen tuin te gaan werken. Men ziet wel de gebreken van een ander maar nooit de eigen gebreken. Vandaag moeten we de rollen eens omdraaien. Om maar een voorbeeld te geven: het gevoel van onveiligheid wordt vandaag geassocieerd met Islam. Volgens mij houdt dit verband met een groot gebrek aan transparantie vanuit de Islamwereld. Ik denk dat de wereld vandaag gediend zou zijn met een wereldwijde campagne rond het imago van de Islam. Vraag is natuurlijk: welk reclamebureau begint als eerste?"
Bronquote:"Ik geloof dat de Islam en het Westen beiden een basis hebben die aanleiding kan geven voor een gezamenlijke samenwerking en ook samenleving. Beide werelden hebben een deel van hun successen te danken aan dingen die ze van elkaar hebben overgenomen."
Activiteiten:
quote:Interreligieuze en interculturele activiteiten
Sindsdien heeft hij zijn inspanningen voornamelijk gericht op het tot stand brengen van een dialoog tussen partijen die verschillende ideologieën, culturen, religies en landen vertegenwoordigen. Hij neemt deel aan bijeenkomsten en conferenties die gehouden worden om de mensheid voor te bereiden op de geboorte van de eeuw van tolerantie en begrip.
Vanuit dit gegeven, acht Gülen het zowel noodzakelijk als de moeite waard om een oprechte dialoog tot stand te brengen om het wederzijdse begrip te vergroten. Om dit te bereiken, heeft hij geholpen bij de oprichting van de Stichting van Journalisten en Schrijvers [2], waarvan de activiteiten gericht zijn op het promoten van dialoog en tolerantie, en die door mensen uit alle lagen van de bevolking warm zijn ontvangen.
Met hetzelfde doel voor ogen, bezoekt en ontvangt Gülen vooraanstaande Turkse en andere leiders, zoals de Vaticaanse ambassadeur in Turkije, de Patriarch van de Turkse Orthodoxe gemeenschap, de Patriarch van de Turkse Armeense gemeenschap, de Hoofd Rabbi van de Joodse gemeenschap in Turkije en vele vooraanstaande journalisten, columnisten, televisie persoonlijkheden en filmsterren. Hij heeft Paus Johannes Paulus II in het Vaticaan ontmoet; de overleden John O’Connor, Aartsbisschop van New York; Dale F. Eickelman, hoogleraar in de antropologie en menselijke betrekkingen; Prof. Sidney Griffith van de Amerikaanse Katholieke Kerk; Leon Levy, voormalig voorzitter van de Anti-Defamation League (ADL) [3] en vele andere vooraanstaande vertegenwoordigers van andere religies.
http://nl.wikipedia.org/w(...)lturele_activiteitenquote:Huidige activiteiten
Vandaag de dag spreekt Gülen door middel van de media tot een veel grotere afspiegeling van mensen. Hoewel hij een zeer bekende publieke verschijning is, heeft hij zich altijd verre van de officiële politiek gehouden. Zijn bewonderaars worden wereldwijd op miljoenen geschat. Zijn biografie, Fethullah Gülen: Hocaefendi Küçük Dünyam (door Latif Erdoğan in het Engels vertaald als Fethullah Gülen Hocaefendi: My Little World [Mijn Kleine Wereld]), die in 1995 is gepubliceerd, is op dit moment aan zijn 50e editie toe.
Hij levert bijdragen aan verscheidene nieuwsbladen en magazines. Zo schrijft hij bijvoorbeeld zowel de redactionele bijdrage voor de magazines Yeni Ümit, Sızıntı, Yağmur als het hoofdartikel voor Fountain magazine [4] . Hij heeft meer dan 40 boeken geschreven (waarvan de meeste in Turkije bestsellers zijn geworden), honderden artikelen en de meeste van zijn toespraken zijn op audi- en videocassettes opgenomen. Hij heeft talloze preken gehouden over vele sociale en religieuze onderwerpen.
Sommige van zijn boeken zijn in het Engels vertaald: The Infinite Light: Prophet Muhammad and Aspects of his Life (2 vols.) [Profeet Mohammed: Aspecten uit zijn leven], Questions and Answers about Faith, Pearls of Wisdom, Essentials of the Islamic Faith, Towards the Lost Paradise and Key Concepts in the Practice of Sufism [Vragen en antwoorden over Geloof, Parels van Wijsheid, Essenties van het Islamitische Geloof, Naar het Verloren Paradijs en Sleutelbegrippen uit de praktijk van het Soefisme]. Verscheidene boeken zijn in het Duits, Frans, Spaans, Russisch, Bulgaars, Albanees en aan het Turks verwante talen van Centraal-Azië vertaald.
Enige journalisten, academici, TV persoonlijkheden, politici en buitenlandse gezagdragers zien een ware vernieuwer en unieke sociale hervormer in hem, die wat hij predikt, in praktijk brengt. Zij beschouwen hem als een vredesactivist, intellectueel, religieus geleerde, een leraar en prediker, schrijver en dichter, een groot denker en spirituele gids. Hij staat bij deze mensen bekend als iemand die zijn leven gewijd heeft aan het oplossen van de ziektes en spirituele behoeften van de samenleving; aan het opvoeden van hart, ziel en geest, aan het doen herleven en versterken van het gehele wezen, zodat iedere persoon zijn of haar specialiteit kan ontwikkelen en op die manier de goederen en diensten kan leveren die anderen tot nut zijn.
Behaalde successen:
quote:
quote:De beweging meet er zich religieus weliswaar een low profile aan en concentreert zich op educatieve functies, met oprichting van tal van scholen en hogescholen, internaten en opleidingscentra.
In totaal is er sprake van reeds meer dan 300 onderwijsinstellingen, over de hele wereld.
http://www.kms.be/docs/moslimschristenen/FethullahGulen.htmquote:In 2003 werd Gülen door de University of Texas (Austin) opgenomen in een erelijst van "Helden van de Vrede" ("Peaceful Heroes"), naast Martin Luther King, Mandela, Gandhi, de Dalai Lama
Reza Aslan:
Zijn topic Reza Aslan - No god but Godquote:Aslan zegt: "De islam kan niet star worden toegepast. Wat tien eeuwen geleden werkte, ... werkt nu niet meer. Wie dat beweert zegt dat de islam dood is en niet meer met ons mee kan groeien." Maar volgens Aslan is de islam niet dood en kan is het heel goed mogelijk om de koran te gebruiken bij het scheppen van nieuwe oplossingen die passen bij deze tijd en het leven van moslims in het Westen.
Tariq Ramadan:
Opvattingen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadanquote:Tariq Ramadan onderstreept de noodzaak van een onafhankelijke islam die niet wordt beïnvloed door conservatieve krachten van het Midden-Oosten. Hij vindt dat moslims in Westerse landen zich niet moeten blijven beschouwen als vreemdelingen, of als tijdelijk daar verblijvend, maar als volwaardige burgers. Hij roept moslims in het Westen daarom op hun geloof en hun leven als betrokken burgers met elkaar in overeenstemming te brengen.
In zijn boeken Être musulman européen en Westerse moslims en de toekomst van de islam werkt hij dit thema verder uit: hoe kan men tegelijk een (goede) Europeaan zijn, én een (goede) moslim. Hij maakt een sterk onderscheid tussen cultuur en religie. Jonge moslims in Europese landen moeten zich vlot integreren, zonder belemmering door bepaalde culturele gebruiken die niet tot hun religie behoren doch enkel tot de cultuur van hun land van afkomst, of dat van hun (groot)ouders; ze moeten hun religie trouw blijven, binnen een strikt respect voor de Koran.
Tariq Ramadan handhaaft met grote stelligheid dat er géén conflict bestaat tussen de voorschriften van de Koran en de Hadith enerzijds en de wetten van de Europese landen anderzijds. Volgens Ramadan schrijft de sharia voor dat moslims in landen waar zij een minderheid vormen zich moeten houden aan de plaatselijke wetgeving, tenzij die moslims zou dwingen te handelen in strijd met belangrijke principes uit de koran. Zolang moslims in Europa en Amerika dus vrijheid van religie genieten, kunnen zij zonder problemen deel van de niet-moslim samenleving uitmaken. Het hoofddoekverbod voor scholieren dat in 2004 in Frankrijk van kracht werd is voor Ramadan een grensgeval. Toch adviseert hij moslimmeisjes zonder hoofddoek naar school te gaan, omdat hij onderwijs belangrijker acht dan het hoofddoekvoorschrift.
Omdat Ramadan ook wel ziet dat de sharia in veel zogenaamde islamitische landen (Nigeria, Saoedi-Arabië, Afghanistan onder het het Talibanbewind) door de machthebbers misbruikt wordt om de rechten van vrouwen, armen en politieke tegenstanders in te perken, heeft hij de islamitische leiders opgeroepen toepassing van de doodstraf en lijfstraffen op te schorten totdat overeenstemming is bereikt over de vraag in hoeverre en op welke manier deze straffen heden ten dage mogen en kunnen worden toegepast.
Caroline Fourest, een Franse journaliste gespecialiseerd in het integrisme publiceerde recent een grondige studie van de opvattingen van Tariq Ramadan Frère Tariq (Grasset). Ze onderzocht een 20-tal boeken en de meeste geregistreerde spreekbeurten. Ze concludeert dat Tariq Ramadan, ondanks zijn westerse uiterlijk, en ondanks zijn massale pleidooien voor integratie, ten gronde een islamist is. Enkele uittreksels van deze studie werden ook gepubliceerd in l'Express, oktober 2004 [3]. Tariq Ramadan publiceerde ondertussen ook een repliek [4]. Daarin worden de meeste kritieken evenwel niet besproken.
http://www.tariqramadan.com/welcome.php3
Abdolkarim Soroush
Ideeën:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abdolkarim_Soroushquote:Distinction between "religion" and our "understanding of religion"
Soroush main contribution to Islamic philosophy is that he maintains that one should distinguish between religious as divinely revealed and the interpretation of religion or religious knowledge which is based on socio-historical factors.
Soroush's main thesis, entitled The Theoretical Contraction and Expansion of Shari'a separates religion per se from religious knowledge. The former, the essence of religion, is perceived as beyond human reach, eternal and divine. The latter, religious knowledge, is a sincere and authentic but finite, limited, and fallible form of human knowledge.[2]
[edit] Soroush's political theory
Soroush's political theory is in line with the modern tradition from Hobbes to the framers of the American constitution. It portrays human beings are weak and susceptible to temptation, even predation. As such, they need a vigilant and transparent form of government. He believes that the assumption of innate goodness of mankind, shared by radical Utopians from anarchists to Islamic fundamentalists underestimates the staying power of social evil and discounts the necessity of a government of checks and balances to compensate for the weaknesses of human nature.[3]
Soroush's political philosophy, as well, remains close to the heart of the liberal tradition, ever championing the basic values of reason, liberty, freedom, and democracy. They are perceived as "primary values," as independent virtues, not handmaidens of political maxims and religious dogma. Soroush entwines these basic values and beliefs in a rich tapestry of Islamic primary sources, literature, and poetry.[4]
[edit] Religious democracy
Soroush introduced the term Religious democracy which is now a topic in contemporary Iranian philosophy and means that the values of religion play a role in the public arena in a society populated by religious people. Religious democracy falls within the framework of modern rationality and has identifiable elements. It is in this way that we have a plurality of democracies in the international community. "Religious democracy" is a subject of intense research in Iranian intellectual circles.
Democracy where coincides with certain things, it can be secular or religious. Hence, what alters the hue and color of democracy is a society’s specific characteristics and elements. Religious democracy is an example of how democratic values can exist in a different cultural elaboration than what is usually known before.[2] But, in a secular society, some other characteristic is deemed important and focused on, and that becomes the basis for democracy.
In fact relativistic liberalism and democracy are not identical since democracy is not violated when a faith is embraced, it is violated when a particular belief is imposed or disbelief is punished.
We do not have one democracy but many democracies from ancient Greece to today. We have a plurality of democracies in the international community. What emerged was that a democracy prevailed in different eras depending on the conditions of the time.[3]
Quotes by Soroush
"Has this country (Iran) gone so far so that a teacher takes his life into his own hands when attending class or an academic meeting? Does this country need the likes of Galileo and Giordano Bruno?" (appeared in an open letter from Dr Soroush to President Hashemi Rafsanjani after the latest incident of Amir Kabir University)[5]
"The first resource that is squandered in a revolution is rationality and the last thing that returns home is rationality. If it ever returns."[4]
http://www.drsoroush.com/English.htm
Hassanain Rajabali
Wie?
Denkbeelden:quote:Professor Hassanain Rajabali is a leading lecturer on Islam. His eloquent style of speaking and sharp insights in Islamic issues relating to the youth in the West has granted him distinction and great popularity.
Life
Graduate from the University of Colorado in Molecular biology and Principal at the Tawheed Institute, a Muslim Sunday school in Queens, New York. Brother Hassanain Rajabali is a well-known American muslim debator of Tanzanian Origin. Traveling around the world, Hassanain Rajabali introduces Islam, and the branch of Shia(Ithna Ashari/Jaffery Sect) to all different regions and debating with people of all beliefs and faiths (i.e. Atheists, Christians, Jews...)
Other Info: Hassanain Rajabali, is the Principal of the Tawheed Institute of New York. He is a popular speaker locally, and has traveled worldwide to lecture on Islam. He is also a frequent lecturer on Islam at Columbia University, on behalf of the Muslim Students Association. He is a graduate from the University of Colorado, and presently, he owns and runs an Internet company called Netsite Corporation which specializes in E-Commerce and E-Business and is located in White Plains, NY. Hassanain came to settle in the U.S. in 1975, emigrating from Tanzania, East Africa.
Een interessante en naar mijn inziens een logische benadering van Islam en wetenschap wat videomateriaal:
Evolution in Islam by Hassanain Rajabali
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist"
Theist Vs Atheist Debate: "Does God Not Exist" 2
Een aantal typisch religieuze argumenten maar verder wijkt hij wel af van de creationisten.
En natuurlijk Mohammed die zei dat:
Wat wil ik met dit topic?quote:De inkt van de geleerden is meer waard dan het bloed van de martelaren.
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Ik heb geen zin in een bashtopic, of Mohammed dit dat, gelieve graag en enkel inhoudelijk te reageren op ideeën van de mensen hierboven. Of inspiratie wat er uit voorkomt. Positieve kanten van de Islam en het verzetten tegen alle ellende waarvoor het kan en wordt gebruikt.
Regels:
- Geen semi grappig oneliners.
- Geen bashing.
- Niet provoceren.
- Geen TVP, bookmark maar.
- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.
- Verder regels van FOK! FAQ.
Verder kan je terecht in:
[Centraal] Vragen over de islam 4
Politieke-Ideologische vraagstukken van en over de Islam.
Islam en geschiedenis
Klachten over moderatie
Contact per PM, ook voor Teamlead.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2007 23:55:56 ]
De islam is een dogmatische leer. Je kunt een hoop verbloemen met positieve woorden, maar feit blijft dat er ergens een God in de wolken zweeft die ons koeieneert.
Wetenschap en islam gaan niet samen.
Rationeel denken en islam gaan niet samen.
Als je de starre leer van de islam spiegelt op de gemiddelde moslim anno 2007, dan geloof ik persoonlijk niet dat hij of zij alles wat in de koran staat, gelooft. Dus wat dat betreft is er hoop op verlichting. Vanuit westers oogpunt natuurlijk.
Zal de koran zijn leer ooit wijzigen? Wie zal het zeggen? Daarvoor is de wereld te complex ben ik bang. Maar globalisering heeft tot nu toe een licht positief effect mijns inziens. De meerderheid van de moslims is vrij gematigd. Het is een minieme minderheid die een heilige oorlog voert. Een oorlog die ze nooit kunnen winnen, dat is duidelijk. Maar het is een proces van eeuwen, in plaats van, dagen, weken, maanden, jaren.
Wetenschap en islam gaan niet samen.
Rationeel denken en islam gaan niet samen.
Als je de starre leer van de islam spiegelt op de gemiddelde moslim anno 2007, dan geloof ik persoonlijk niet dat hij of zij alles wat in de koran staat, gelooft. Dus wat dat betreft is er hoop op verlichting. Vanuit westers oogpunt natuurlijk.
Zal de koran zijn leer ooit wijzigen? Wie zal het zeggen? Daarvoor is de wereld te complex ben ik bang. Maar globalisering heeft tot nu toe een licht positief effect mijns inziens. De meerderheid van de moslims is vrij gematigd. Het is een minieme minderheid die een heilige oorlog voert. Een oorlog die ze nooit kunnen winnen, dat is duidelijk. Maar het is een proces van eeuwen, in plaats van, dagen, weken, maanden, jaren.
Kun je ook even kort samenvatten waar je het over wilt hebben? En wat je stelling is?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Islam is maar deels een dogmatisch leer, in de koran zijn er bijvoorbeeld 750 verzen die over natuur, wetenschap gaan en aansporen om uit onderzoek te gaan.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:32 schreef Forno het volgende:
De islam is een dogmatische leer. Je kunt een hoop verbloemen met positieve woorden, maar feit blijft dat er ergens een God in de wolken zweeft die ons koeieneert.
Nee, sluit ik me niet bij aan, er zijn genoeg islamitische wetenschappers geweest die een niveau van intellectueel vermogen hebben bereikt wat veel hoger is dan jij en ik samen zullen bereiken.quote:Wetenschap en islam gaan niet samen.
Rationeel denken en islam gaan niet samen.
Ook niet mee eens, het is net andersom de gemiddelde moslim anno 2007 zou eens moeten kijken naar wat de Koran nu werkelijk wel zegt, maar goed ik wil het niet over tafsir hebben, ik wil het hebben over de vernieuwende ideeën die hier boven worden gevoerd.quote:Als je de starre leer van de islam spiegelt op de gemiddelde moslim anno 2007, dan geloof ik persoonlijk niet dat hij of zij alles wat in de koran staat, gelooft. Dus wat dat betreft is er hoop op verlichting. Vanuit westers oogpunt natuurlijk.
Maakt niet uit hoelang het duurt, stilstand is vijand van een beschaving, zolang het vooruit gaat is het een teken dat het alleen maar beter kan gaan.. het Ironische is dat ik nu pas achterkom na alle discussies dat er niets, maar dan ook niets in de Koran het heeft over een 'heilige oorlog', er is geen passage in de Koran waar er over een zwaard wordt gesproken. Maar nogmaals daar gaat het niet over.quote:Zal de koran zijn leer ooit wijzigen? Wie zal het zeggen? Daarvoor is de wereld te complex ben ik bang. Maar globalisering heeft tot nu toe een licht positief effect mijns inziens. De meerderheid van de moslims is vrij gematigd. Het is een minieme minderheid die een heilige oorlog voert. Een oorlog die ze nooit kunnen winnen, dat is duidelijk. Maar het is een proces van eeuwen, in plaats van, dagen, weken, maanden, jaren.
Kunnen we OT gaan richting OP.
quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:39 schreef Kees22 het volgende:
Kun je ook even kort samenvatten waar je het over wilt hebben? En wat je stelling is?
Mijn stelling heb ik verder uitgewerkt hierboven in OP.quote:Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Dat reformatie, Renaissance, revolutie, verlichting, hoe je het ook wilt noemen van de Islam nabij is en islam zoals we het vandaag de dag kennen niet lang meer heeft.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2007 23:43:41 ]
OK, dat is kort en krachtig. En, moet ik zeggen, hoopvol.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Mijn stelling heb ik verder uitgewerkt hierboven in OP.
Dat reformatie, Renaissance, revolutie, verlichting, hoe je het ook wilt noemen van de Islam nabij is en islam zoals we het vandaag de dag kennen niet lang meer heeft.
Is dit geen gevaarlijke stelling? En dat bedoel ik letterlijk!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zou best wel eens kunnen ja, als ik politief actief was had ik vast ook wel een dreigbrief gehad ( !) maar iemand moet toch ergens er mee beginnen.. De islam kan tegenwoordig niet erger afgebeeld worden dan het al wordt gedaan.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, dat is kort en krachtig. En, moet ik zeggen, hoopvol.
Is dit geen gevaarlijke stelling? En dat bedoel ik letterlijk!
!) maar iemand moet toch ergens er mee beginnen.. De islam kan tegenwoordig niet erger afgebeeld worden dan het al wordt gedaan.
tvp. Ben nu te moe om die hele lap tekst te lezen
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:04 schreef teamlead het volgende:
tvp. Ben nu te moe om die hele lap tekst te lezen
"wall of text crits you for 321313193 damage."
Oo over veel gesproken...
*begint te lezen*
erg mooi geschreven. Laat ik hopen dat de islamitische filosofen goed uitpakt. De huidige gangen van zaken en interpretaties die men aan elkaar geeft is van alle kanten te janken en armmoedig. Van mij mogen ze geloven wat ze wilt, als ze maar gedachtenstromen gescheiden houden en willen niet opleggen.
Maja we zijn in deze wereld zo erg aan het interacteren met elkaar over de hele wereld dat alles steeds complexer in mekaar schuift omdat lang niet alles wilt toegeven/simpel gaat. Een nogal drukke tijd zou je kunnen zeggen waarbij meerdere soorte gelovigen en ongelovigen tegen elkaar overstaan van getuigenis van het goede (uiteraard ook andere standaardmetingen mogelijk) en waarbij er daadwerkelijk enigszins ideeen en conclusies worden getrokken die van wereldbelang zijn (broeikaseffect), de verzoening van de mensheid en daarbij de juiste keuzes maken zou de wereld kunnen redden (om het te even te dramatiseren).
[ Bericht 80% gewijzigd door koffiegast op 23-05-2007 00:17:05 ]
Oo over veel gesproken...
*begint te lezen*
erg mooi geschreven. Laat ik hopen dat de islamitische filosofen goed uitpakt. De huidige gangen van zaken en interpretaties die men aan elkaar geeft is van alle kanten te janken en armmoedig. Van mij mogen ze geloven wat ze wilt, als ze maar gedachtenstromen gescheiden houden en willen niet opleggen.
Maja we zijn in deze wereld zo erg aan het interacteren met elkaar over de hele wereld dat alles steeds complexer in mekaar schuift omdat lang niet alles wilt toegeven/simpel gaat. Een nogal drukke tijd zou je kunnen zeggen waarbij meerdere soorte gelovigen en ongelovigen tegen elkaar overstaan van getuigenis van het goede (uiteraard ook andere standaardmetingen mogelijk) en waarbij er daadwerkelijk enigszins ideeen en conclusies worden getrokken die van wereldbelang zijn (broeikaseffect), de verzoening van de mensheid en daarbij de juiste keuzes maken zou de wereld kunnen redden (om het te even te dramatiseren).
[ Bericht 80% gewijzigd door koffiegast op 23-05-2007 00:17:05 ]
Nou, ik heb niet zo veel problemen met de islam.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zou best wel eens kunnen ja, als ik politief actief was had ik vast ook wel een dreigbrief gehad ( !) maar iemand moet toch ergens er mee beginnen.. De islam kan tegenwoordig niet erger afgebeeld worden dan het al wordt gedaan.
En van de mensen waarvan ik weet dat ze op een openende manier met de islam omgaan, zoals die Egyptische professor, weet ik ook dat ze bedreigd worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Alles wat tegen traditionele en conservatieve manier van de Islam ingaat hé. Eeuwenoude clerks zijn bang macht te verliezen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, ik heb niet zo veel problemen met de islam.
En van de mensen waarvan ik weet dat ze op een openende manier met de islam omgaan, zoals die Egyptische professor, weet ik ook dat ze bedreigd worden.
Je ziet dat soort dingen overal gebeuren. Alsof je niet meer veilig bent voor je eigen familie noch land.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alles wat tegen traditionele en conservatieve manier van de Islam ingaat hé. Eeuwenoude clerks zijn bang macht te verliezen.
De grote hamvraag is hoe men dit moet bevorderen en bewerkstelligen (om dit te voorkomen van vernieuwing/verbetering/herziening)....
Macht van zulke instuten aanzienlijk verminderen, minder aandacht, minder steunen etc.. Je maakt het sterker door te vrezen dan het is.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:18 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Je ziet dat soort dingen overal gebeuren. Alsof je niet meer veilig bent voor je eigen familie noch land.
De grote hamvraag is hoe men dit moet bevorderen en bewerkstelligen (om dit te voorkomen van vernieuwing/verbetering/herziening)....
Ik help het je hopen. Maar ik ben bang dat de onrust in het midden oosten nog jaren gaat duren. Daar althans zie ik geen verlichting gebeuren.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Mijn stelling heb ik verder uitgewerkt hierboven in OP.
Dat reformatie, Renaissance, revolutie, verlichting, hoe je het ook wilt noemen van de Islam nabij is en islam zoals we het vandaag de dag kennen niet lang meer heeft.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Kwestie Midden-Oosten is geen religieus probleem, het is een nationalistisch, regionaal en identiteits(crisis) probleem. Als het religieus was zou Fatah niet strijden tegen Libanon, zouden Shieten niet tegen Soennieten. Islam wordt er als instrument gebruikt om zwakke zieltjes voor je te winnen en voor eigen agenda te misbruiken.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:28 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik help het je hopen. Maar ik ben bang dat de onrust in het midden oosten nog jaren gat duren. Daar althans zie ik geen verlichting gebeuren.
Dat mag wel zo zijn maar als het een lokaal probleem zou zijn was er geen 911 en dergelijke geweest.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kwestie Midden-Oosten is geen religieus probleem, het is een nationalistisch, regionaal en identiteits(crisis) probleem. Als het religieus was zou Fatah niet strijden tegen Libanon, zouden Shieten niet tegen Soennieten. Islam wordt er als instrument gebruikt om zwakke zieltjes voor je te winnen en voor eigen agenda te misbruiken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat is tegelijk waar en niet waar.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Macht van zulke instuten aanzienlijk verminderen, minder aandacht, minder steunen etc.. Je maakt het sterker door te vrezen dan het is.
Overdreven aandacht besteden aan de dreiging van het terrorisme (van islamieten) heft het Westen er toe gebracht om de vrijheden van de eigen burgers strak te beperken. Nog erger dan terroristen zouden doen, bijna.
Geen aandacht besteden daaraan, zou ook kwalijke gevolgen hebben gehad.
Wat betreft de eigen zwakheden, bijvoorbeeld het roken:
Stoppen en daar verder geen aandacht meer aan besteden, is te doen
Stoppen en voortdurend strijd leveren tegen je behoefte, is een verloren zaak.
Maar goed, ik geloof dat ik van de zaak afdwaal. Sorry.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Of laat ik het anders zeggen er is een groep radicale moslims. Die wellicht niet representatief voor de islam zijn. Maar over de beeldvorming daarvan wel veel invloed hebben op de manier waarop westerlingen bijvoorbeeld tegen de islam aankijken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
11/9 komt door veel meer dingen zoals steun aan Israel, aanwezigheid in Het Midden Oosten enzo.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat mag wel zo zijn maar als het een lokaal probleem zou zijn was er geen 911 en dergelijke geweest.
Maakt het een gevolg van een lokaal probleem.
Ik neem aan dat je met negenhonderdelf bedoelt 9-11-2001 en dan vooral die vliegtuigen in het WTC.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat mag wel zo zijn maar als het een lokaal probleem zou zijn was er geen 911 en dergelijke geweest.
(Ik voel een reactie bij mezelf die inmiddels bij wet verboden is.) Maar je wilt toch niet zeggen dat dat op touw gezet is om Palestina te bevrijden?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Beeldvorming komt ook omdat veel moslims zwijgen, ook dat moet veranderen, rug toe keren, zorgen dat ze geen steun krijgen op geen enkel gebied.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:36 schreef Megumi het volgende:
Of laat ik het anders zeggen er is een groep radicale moslims. Die wellicht niet representatief voor de islam zijn. Maar over de beeldvorming daarvan wel veel invloed hebben op de manier waarop westerlingen bijvoorbeeld tegen de islam aankijken.
Blijft voornamelijk een dilemma, maar zitten niets doen ipv dialoog is nog gevaarlijker.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is tegelijk waar en niet waar.
Overdreven aandacht besteden aan de dreiging van het terrorisme (van islamieten) heft het Westen er toe gebracht om de vrijheden van de eigen burgers strak te beperken. Nog erger dan terroristen zouden doen, bijna.
Geen aandacht besteden daaraan, zou ook kwalijke gevolgen hebben gehad.
Wat betreft de eigen zwakheden, bijvoorbeeld het roken:
Stoppen en daar verder geen aandacht meer aan besteden, is te doen
Stoppen en voortdurend strijd leveren tegen je behoefte, is een verloren zaak.
Maar goed, ik geloof dat ik van de zaak afdwaal. Sorry.
Het is een nasleep van de naoorlogse WO2 politiek en de koude oorlog. Maar lokaal wil ik het niet noemen. Er zitten in vrijwel alle grote moslim landen radicale moslims. Dat is een internationaal probleem. Wat idd uit een lokaal conflict onstaan is.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
11/9 komt door veel meer dingen zoals steun aan Israel, aanwezigheid in Het Midden Oosten enzo.
Maakt het een gevolg van een lokaal probleem.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
OK, sorry.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:40 schreef Triggershot het volgende:
Kunnen we Islam & terreur inhoudelijk elders verder voeren?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Daarom moet men ook zeg maar contact opzoeken, Amerika zegt letterlijk: 'they hate our way of life'. Balkenende gelooft heilig dat ze er democratie komen brengen. Moslims denken dat ze ongeloof willen verspreiden, hierom is er juist een dialoog nodig.. Geen van beiden hebben het goed, het zijn bevooroordeelde vooringenomen standpunten.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:40 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is een nasleep van de naoorlogse WO2 politiek en de koude oorlog. Maar lokaal wil ik het niet noemen. Er zitten in vrijwel alle grote moslim landen radicale moslims. Dat isd een internationaal probleem. Wat idd uit een lokaal conflict onstaan is.
Als je de islam nou gewoon eens vergelijkt met een ideologie als het communisme. Na een eeuw experimenteren hiermee konden we concluderen dat het strikte communistische ideaal onhaalbaar en niet realistisch was. Wat deden de voormalige aanhangers van het communisme? Die hebben en masse het communisme de rug toegekeerd. Ze hebben geleerd dat dit systeem niet tot een heilstaat leidt. Zelfs China is afgestapt van het oorspronkelijke communisme, omdat ze daar geleerd hebben van de fouten van dit systeem. Alleen de goede zaken van het communisme zijn behouden gebleven in de vorm van sociale zekerheden en voorzieningen.
Na 14 eeuwen islamisme vol bloedvergieten en onderlinge twisten zouden moslims nou onderhand ook moeten inzien dat de islam niet tot de beloofde islamitische heilstaat heeft geleid en dat dit er ook nooit van zal komen. Het verschil is echter dat -in tegenstelling tot de communist- de islam gegrondvest is op een 'heilig schrift'. Je kan alleen de islam hervormen door de koran te bekritiseren of zelfs te verwerpen. En daarin schuilt nou net het probleem.
Na 14 eeuwen islamisme vol bloedvergieten en onderlinge twisten zouden moslims nou onderhand ook moeten inzien dat de islam niet tot de beloofde islamitische heilstaat heeft geleid en dat dit er ook nooit van zal komen. Het verschil is echter dat -in tegenstelling tot de communist- de islam gegrondvest is op een 'heilig schrift'. Je kan alleen de islam hervormen door de koran te bekritiseren of zelfs te verwerpen. En daarin schuilt nou net het probleem.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:46 schreef onemangang het volgende:
Na 14 eeuwen islamisme vol bloedvergieten en onderlinge twisten zouden moslims nou onderhand ook moeten inzien dat de islam niet tot de beloofde islamitische heilstaat heeft geleid en dat dit er ook nooit van zal komen. Het verschil is echter dat -in tegenstelling tot de communist- de islam gegrondvest is op een 'heilig schrift'. Je kan alleen de islam hervormen door de koran te bekritiseren of zelfs te verwerpen. En daarin schuilt nou net het probleem.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 00:51:09 ]
Ben ik met je eens. Dat neemt gewoon niet weg dat die zaken nu anders liggen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat zou idd het beste zijn. Ik denk dat daarvoor aan beide kanten er nog wat meer oorlogsmoeheid moet komen. Het westen heeft de twee grootste conflicten in Irak en Afghanistan al verloren. Men zal op langer termijn tot een dialoog moeten komen. Ik vraag me alleen af hoelang dat gaat duren. Ook is er globaal veel aan de hand een gebrek aan tollerantie komt voort uit onwetenheid en armoe. Met het schaarser worden van ernergie en grondstoffen voor zie ik daar alleen maar meer problemen mee.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daarom moet men ook zeg maar contact opzoeken, Amerika zegt letterlijk: 'they hate our way of life'. Balkenende gelooft heilig dat ze er democratie komen brengen. Moslims denken dat ze ongeloof willen verspreiden, hierom is er juist een dialoog nodig.. Geen van beiden hebben het goed, het zijn bevooroordeelde vooringenomen standpunten.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
In islamitische landen als Saoudi-Arabië, iran of Syrië staan (praktisch) geen kerken of tempels. In christelijke, hindoestaanse en boeddhistische landen staan wel moskees 'broederlijk' naast kerken en tempels. Dit zegt genoeg over de zogenaamde islamitische 'tolerantie', lijkt me. Daarnaast is lijst van intolerante uitspraken in de koran veel te lang om te negeren. Probeer op dezelfde wijze maar eens zo'n lijst samen te stellen uit de voorschriften waar boeddhisten, jainisten, humanisten of bahai zich aan trachten te houden.quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam. Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen. Ik durf makkelijk te zeggen dat Islam een van meest tolerantie religies in geschiedenis is en dat is de Islam een religie. Dat ging samen prima hand in hand met de Koran.
Dus nee, de islam is vergeleken met andere religies geen tolerante religie, het is samen met het christendom de minst tolerante religie van de grote religies, lees je hoe het in de geschiedenis is verspreid, dan is die verspreiding vooral via veroveringen tot stand gekomen, net als het christendom.
En dan zijn er nog de vele onderlinge twisten tussen vnl. soennieten en sjiieten, waar geen einde aan lijkt te komen.
Edit: Linkje aangepast, eerder ook aangegeven dat het ongewenst is -
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 07:28:33 ]
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Je voorbeeld is wat tegenstrijdig. Je geeft aan dat er landen zijn waar een niet onaanzienlijk deel van de moslims woont waar men broedelijk naast elkaar leeft. En wat voor de koran opgaat is ook voor de bijbel zo. Daar staan ook dingen in waarbij ik me wenkbrouwen van optrek Het christendom kent door de eeuwen heen geen landurige periode van tollerantie en vrede. De islaam wel.quote:Op woensdag 23 mei 2007 01:13 schreef onemangang het volgende:
[..]
In islamitische landen als Saoudi-Arabië, iran of Syrië staan (praktisch) geen kerken of tempels. In christelijke, hindoestaanse en boeddhistische landen staan wel moskees 'broederlijk' naast kerken en tempels. Dit zegt genoeg over de zogenaamde islamitische 'tolerantie', lijkt me. Daarnaast is deze lijst van intolerante uitspraken in de koran veel te lang om te negeren.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De islam en het Christendom maken gebruik van dezelfde dictatoriale structuur en methode: 'dit geloof is het enigste geloof, de rest moet verworpen worden' en hebben daarom BEIDE zich schuldig gemaakt aan de grootste wreedheden in de geschiedenis van de mensheid. Overigens kan ik in de geschiedenis van de islam geen periode van langdurige vrede en tolerantie terugvinden. Er is altijd sprake geweest van gewapende onderdrukking van de dhimmi. Mohammed was ook niet bepaald Mohatma Ghandi, hij was zelf betrokken bij veldslagen en slachtpartijen en wordt door moslims nog altijd als 'het goede voorbeeld' gezien. Het christendom heeft 20 eeuwen geexperimenteerd en gefaald, de islam 14 eeuwen geexperimenteerd en gefaald. Hoog tijd om ons verstand te gaan gebruiken (wat in de Europese, seculiere, Gemeenschap dan eindelijk ook wordt gedaan).quote:Op woensdag 23 mei 2007 01:19 schreef Megumi het volgende:
[..]
Je voorbeeld is wat tegenstrijdig. Je geeft aan dat er landen zijn waar een niet onaanzienlijk deel van de moslims woont waar men broedelijk naast elkaar leeft. En wat voor de koran opgaat is ook voor de bijbel zo. Daar staan ook dingen in waarbij ik me wenkbrouwen van optrek Het christendom kent door de eeuwen heen geen landurige periode van tollerantie en vrede. De islaam wel.
Als je kijkt naar de gebieden waar geen oorlog en hoge welvaart heerst op dit moment, dan zijn het met name de Verenigde staten en de europese gemeenschap die het goede voorbeeld geven. Hoe komt dat? Hier is politiek van religie gescheiden en zijn de leiders via inspraak te corrigeren. Een godsdienstig systeem werkt nooit: hierbij kan de leider (God) immers niet gecorrigeerd worden. God bestaat overigens toch niet, dus dat maakt gelukkig niets uit.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Hulde trigger
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Dan wordt het wellicht tijd om een leesbril te gaan kopen!quote:Op woensdag 23 mei 2007 01:45 schreef onemangang het volgende:
Overigens kan ik in de geschiedenis van de islam geen periode van langdurige vrede en tolerantie terugvinden.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Als dat intellectuele en vooruitstrevende karakter zo evident is waarom merken we daar zo weinig van? Of zijn er tal van, door fundamentalisten gefinancierde, volksuniversiteiten actief in vluchtelingenkampen en is de Taliban eigenlijk een soort van LOI?quote:[
Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Met respect voor je werk aan de OP maar het riekt naar framing.
Waarom start je niet gewoon een Islam-knuffel topic waarin iedereen jouw gelijk moet geven?quote:Ik heb geen zin in een bashtopic, of Mohammed dit dat, gelieve graag en enkel inhoudelijk te reageren op ideeën van de mensen hierboven. Of inspiratie wat er uit voorkomt. Positieve kanten van de Islam en het verzetten tegen alle ellende waarvoor het kan en wordt gebruikt.
Regels:
- Geen semi grappig oneliners.
- Geen bashing.
- Niet provoceren.
- Geen TVP, bookmark maar.
- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.
- Verder regels van FOK! FAQ.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Sorry? Ik ben in Syrië geweest heb er nota bene 2 jaar gewoond. Syrië staat vol met kerken, beter gezegd nog Christenen hebben het er ver beter dan moslims, ze zijn ook veel rijker, ga je mij een beetje vertellen hoe Syrië in elkaar zit? Bahai heeft dus ook een groepje in Iran en Joden hebbeb synagogen in Istanbul, Iran, Syrië. Van Saudie- Arabie weet ik het niet, maar met het Wahhabisme daar zijn ze zelfs niet tolerant voor de Islam. Overigens is geen van de landen dat jij noemt een kalifaat.quote:Op woensdag 23 mei 2007 01:13 schreef onemangang het volgende:
[..]
In islamitische landen als Saoudi-Arabië, iran of Syrië staan (praktisch) geen kerken of tempels. In christelijke, hindoestaanse en boeddhistische landen staan wel moskees 'broederlijk' naast kerken en tempels. Dit zegt genoeg over de zogenaamde islamitische 'tolerantie', lijkt me. Daarnaast is lijst van intolerante uitspraken in de koran veel te lang om te negeren. Probeer op dezelfde wijze maar eens zo'n lijst samen te stellen uit de voorschriften waar boeddhisten, jainisten, humanisten of bahai zich aan trachten te houden.
Van de grote religies is Islam het meest tolerante geweest.quote:Dus nee, de islam is vergeleken met andere religies geen tolerante religie, het is samen met het christendom de minst tolerante religie van de grote religies,
Lees jij überhaupt wel wat ik schrijf?quote:lees je hoe het in de geschiedenis is verspreid, dan is die verspreiding vooral via veroveringen tot stand gekomen, net als het christendom.
Verder mag je ook best:quote:Waar dat de Arabieren een enorme expansie groei hebben gehad in 3 werelddelen. Maar zelden is er sprake geweest van gedwongen bekeren op acties van enkele idioten na wat op 1 hand zijn te tellen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kalifaat_van_C%C3%B3rdoba
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sefardische_Joden eens lezen, of bevalt je dat weer niet?
Onzin, enige twist tussen Shia en Soennah is opvolgings kwestie van Mohammed. Daar vanuit is erquote:En dan zijn er nog de vele onderlinge twisten tussen vnl. soennieten en sjiieten, waar geen einde aan lijkt te komen.
verdeeling en rivaliteit ontstaan, overigens zijn er ook genoeg soenieten, shieten die richting vrede willen en gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 07:41:19 ]
Omdat het minder spectaculair is om te zien.. Veel leuker om iemand te zien die het westen dood wil hebben op TV. Intellectuele moslims krijgen echt niet zoveel aandacht op FOX ofzo, was het maar waar.quote:Op woensdag 23 mei 2007 07:33 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als dat intellectuele en vooruitstrevende karakter zo evident is waarom merken we daar zo weinig van? Of zijn er tal van, door fundamentalisten gefinancierde, volksuniversiteiten actief in vluchtelingenkampen en is de Taliban eigenlijk een soort van LOI?
Dank en geen dank.quote:Met respect voor je werk aan de OP maar het riekt naar framing.
Als je oneens bent met het topic, hoe het topic loopt kan je dat kwijt in WFL-FB.quote:Waarom start je niet gewoon een Islam-knuffel topic waarin iedereen jouw gelijk moet geven?
Als je niet wilt hoef je ook niet te reageren.
Daarnaast heb ik genoeg alternatieven gegeven van bestaande topics waar rest wel kan en hoort.
Nogmaals Onemangang lees anders OP even:quote:Op woensdag 23 mei 2007 01:45 schreef onemangang het volgende:
Mohammed was ook niet bepaald Mohatma Ghandi, hij was zelf betrokken bij veldslagen en slachtpartijen en wordt door moslims nog altijd als 'het goede voorbeeld' gezien.
quote:Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Ik heb geen zin in een bashtopic, of Mohammed dit dat, gelieve graag en enkel inhoudelijk te reageren op ideeën van de mensen hierboven. Of inspiratie wat er uit voorkomt. Positieve kanten van de Islam en het verzetten tegen alle ellende waarvoor het kan en wordt gebruikt.
Ghandi.quote:"The sayings of Muhammad are a treasure of wisdom, not only for Muslims but for all of mankind."
Owh, maar als het aan de verslaggeving ligt kan jij ons wijzen waar we wel verhalen kunnen vinden over groeperingen die kosten noch moeite sparen om religieus gemotiveerd intellectualisme over het volk uit te storten.quote:Op woensdag 23 mei 2007 07:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat het minder spectaculair is om te zien.. Veel leuker om iemand te zien die het westen dood wil hebben op TV. Intellectuele moslims krijgen echt niet zoveel aandacht op FOX ofzo, was het maar waar.
Daarbij moet ook jij toch zien dat wetenschap en intellectualisme haaks op religie staan. Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen? De eerste keer dat die door de islam geïnspireerde wetenschap de hand aan haarzelf zal slaan is het gebeurd; er is niet veel onderzoek nodig om te achterhalen dat bijv. bidden voor landbouwopbrengst nul komma nul effect heeft. Ik vraag me af hoe blij de onderzoeksresultaten in de moskee zullen worden besproken.
Volgens mij is WFL-FB voor reacties op mod-acties (rijmt!) en niet bedoeld voor reacties op de manier waarop een TS probeert richting te geven aan zijn/haar topic. Als ongenuanceerde negatieve topics worden geweerd (verbod op bash-topics) hoort er bij ongenuanceerde positieve topics ook geremd te worden.quote:Als je oneens bent met het topic, hoe het topic loopt kan je dat kwijt in WFL-FB.
Als je niet wilt hoef je ook niet te reageren.
Daarnaast heb ik genoeg alternatieven gegeven van bestaande topics waar rest wel kan en hoort.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Eindelijk iemand die het snapt
Triggershot de Verlichter
Triggershot de Verlichter
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik moet eerst zeggen dat het goed geschreven is.... en ondanks dat ik niets voor/tegen de Islam heb, ben ik het met je eens dat er iets verandert moet worden.... Het extremisme moet eruit... zoals overal is extremisme niet goed en kwalijk voor de goeien en het algemeen beeld wordt daardoor vertroebelt en negatief.
Het wordt misschien tijd dat er 1 universeel schrijven komt welke voor de diverse groepen binnen de Islam te gebruiken is, maar waar het extremisme geen plaats meer heeft. De koran zou een goed uitgangspunt kunnen zijn, maar dan moet deze wel "vertaald" worden naar de hedendaagse situatie, zodat iedereen het makkelijker kan begrijpen en er een minder kans is op verkeerde interpretatie.
Maar eigenlijk geld hetgeen wat jij meld ook voor andere godsdiensten natuurlijk.
Het wordt misschien tijd dat er 1 universeel schrijven komt welke voor de diverse groepen binnen de Islam te gebruiken is, maar waar het extremisme geen plaats meer heeft. De koran zou een goed uitgangspunt kunnen zijn, maar dan moet deze wel "vertaald" worden naar de hedendaagse situatie, zodat iedereen het makkelijker kan begrijpen en er een minder kans is op verkeerde interpretatie.
Maar eigenlijk geld hetgeen wat jij meld ook voor andere godsdiensten natuurlijk.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dit is een vraag die ik ook eens gesteld heb inderdaad, en het blijft me interesseren. In hoeverre 'mag' je twijfelen aan Allah? Als je met blind vertrouwen gelooft, hoe kan je dan voor jezelf weten dat Hij wel echt bestaat? En als je je ogen opent en onderzoekt, betekent dat niet meteen al dat je ergens over twijfelt en er dus nader onderzoek aan wilt besteden?quote:Op woensdag 23 mei 2007 07:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen?
Ik denk dat dit een van de vraagstukken binnen de Islam is die erg belangrijk en interessant is met het oog op een vooruitstrevend en evoluerende religie.
Goed topic verder, ik ben volledig voor de aangehaalde dialoog en ik doe zelf ook graag actief mee, met wie dan ook die openstaat voor een fatsoenlijke discussie
Als ik afga op alles wat ik tot nu toe over de Islam heb gehoord en gelezen is het in beginsel inderdaad een ruimdenkende religie die openstaat voor ontwikkeling, en ik vind het ontzettend jammer dat er toch nog zoveel extremisme lijkt te zijn, of er in elk geval zoveel aandacht aan wordt besteedt.
I like my coffee black, just like my metal.
Mooie uitspraken leiden echter niet altijd tot mooie resultaten:quote:Op woensdag 23 mei 2007 07:49 schreef Triggershot het volgende:
"The sayings of Muhammad are a treasure of wisdom, not only for Muslims but for all of mankind."
Ghandi.
The most henious and the must cruel crimes of which history has record have been committed under the cover of religion or equally noble motives
Ghandi
Do you think I am superstitious? I am a super-atheist.
Ghandi
Maar goed, om terug te komen op je onderwerp: in hoeverre is het mogelijk om de intolerante uitspraken van de koran te negeren en dan nog steeds te blijven praten over de tolerantie van de 'islam'? Je weet zelf toch ook wel dat er niets uit de koran geschrapt mag worden? Of ben je er voorstander van om alle shit van de islam onder het tapijt te schuiven door middel van het verkondigen van een leugen als 'de islam is tolerant' terwijl het woord 'islam' onderwerping betekent?
quote:Waarom start je niet gewoon een Islam-knuffel topic waarin iedereen jouw gelijk moet geven?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Daar heeft hij gelijk in, en dat is een uiting van extremisme die tegen gegaan moet worden. Oorlog om welke reden dan ook is gewoon niet goed te praten.quote:Op woensdag 23 mei 2007 09:22 schreef onemangang het volgende:
[..]
Mooie uitspraken leiden echter niet altijd tot mooie resultaten:
The most henious and the must cruel crimes of which history has record have been committed under the cover of religion or equally noble motives
Ghandi
Wat denk je van ernaar in context kijken in plaats van alle slecht lijkende stukjes onder elkaar te zetten? En zelfs dan is de Koran op veel manieren te interpreteren, het hele idee van de OP is de Islam op een moderne manier te benaderen en wat geschreven staat te verenigen met de huidige levenswijze om te zorgen dat de Westerse cultuur en de Islam hand in hand kunnen leven. Ook zulke uitspraken zijn in context te zetten en een bepaalde interpretatie aan te binden, lijkt me.quote:Maar goed, om terug te komen op je onderwerp: in hoeverre is het mogelijk om de intolerante uitspraken van de koran te negeren en dan nog steeds te blijven praten over de tolerantie van de 'islam'? Je weet zelf toch ook wel dat er niets uit de koran geschrapt mag worden? Of ben je er voorstander van om alle shit van de islam onder het tapijt te schuiven door middel van het verkondigen van een leugen als 'de islam is tolerant' terwijl het woord 'islam' onderwerping betekent?
[..]
I like my coffee black, just like my metal.
Waarom überhaupt moeite doen om bestaande concepten als wetenschap, intellectualisme en humanisme met moeite de Islam binnen te manoeuvreren terwijl je met het simpele loslaten van de Islamitische dogma's de deur openzet om je te laten verwarmen door eerstgenoemde concepten.
Zoals ook uit het eerste deel van de OP blijkt: secularisme is het antwoord op de puinhoop die de Islam op dit moment heeft veroorzaakt.
Zoals ook uit het eerste deel van de OP blijkt: secularisme is het antwoord op de puinhoop die de Islam op dit moment heeft veroorzaakt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.quote:Op woensdag 23 mei 2007 09:56 schreef Invictus_ het volgende:
Zoals ook uit het eerste deel van de OP blijkt: secularisme is het antwoord op de puinhoop die de Islam op dit moment heeft veroorzaakt.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
En het zorgt er voor dat de automatisch bevoorrechte positie van religieuzen iets minder vanzelfsprekend is. In de puinhoop die Europa was heeft secularisatie ook redelijk geholpen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:06 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Je alleen op de 'zachte' delen van de islam richten is -hoe goed de intentie in eerste instantie ook lijkt te zijn- is echter helemaal geen antwoord op extremisme, de hoofdveroorzaker van de problemen (polarisatie, het 'wij moslims' tegen 'zij de rest') verdwijnt er niet door, tolerantie en een religieus idee die claimt 'de enige, ultieme waarheid' te zijn kunnnen nooit samengaan juist omdat er meer groepen zijn die hetzelfde claimen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:06 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.
De enigste manier om uiteindleijk tot een vreedzame samenleving te komen is in alle openheid samen problemen te bestrijden in plaats van te blijven denken in 'wij' vs. 'zij'. De termen 'moslims', 'christenen', 'amerikanen', 'chinezen' etc. dienen naar de achtergrond verdrongen te worden door de term 'mensen'. Dat kan niet door te roepen dat Allah of God boven alle mensen staat en we daarom de daaraan gelieerde religie dienen te volgen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nou nee, als je die lijst doorleest dan komt het in het kort hier op neer: 'wij moslims zijn superieur aan hen die niet moslims zijn' en 'niet moslims zijn inferieur'. Dat valt op geen enkele andere manier te interpreteren. Dergelijk superioriteitsdenken is nou net de bron van alle problemen en valt niet met hervormingen weg te wuiven tenzij je de halve koran verwerpt. Maar als je dat doet, dan is er geen sprake van islam meer.quote:Op woensdag 23 mei 2007 09:49 schreef Listo het volgende:
[..]
Daar heeft hij gelijk in, en dat is een uiting van extremisme die tegen gegaan moet worden. Oorlog om welke reden dan ook is gewoon niet goed te praten.
[..]
Wat denk je van ernaar in context kijken in plaats van alle slecht lijkende stukjes onder elkaar te zetten? En zelfs dan is de Koran op veel manieren te interpreteren, het hele idee van de OP is de Islam op een moderne manier te benaderen en wat geschreven staat te verenigen met de huidige levenswijze om te zorgen dat de Westerse cultuur en de Islam hand in hand kunnen leven. Ook zulke uitspraken zijn in context te zetten en een bepaalde interpretatie aan te binden, lijkt me.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
God is echter geen mens. Zolang gelovigen (en wat dat betreft ook ongelovigen die zich fel tegen het geloof keren) niet vervallen in 'wij vs. zij'-denken zou het geen probleem opleveren dat zij in een God geloven. In principe is het mogelijk om naast elkaar te leven en samen problemen aan te pakken, omdat een gedeeld doel dat mogelijk maakt zolang daarbij niet wordt gekeken naar de onderling verschillende opvattingen van de belanghebbenden. Het wordt inderdaad wel een probleem als er wordt geprobeerd naast elkaar te leven maar men toch in groepen blijft denken en daarmee de samenwerking blijft verstoren.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je alleen op de 'zachte' delen van de islam richten is -hoe goed de intentie in eerste instantie ook lijkt te zijn- is echter helemaal geen antwoord op extremisme, de hoofdveroorzaker van de problemen (polarisatie, het 'wij moslims' tegen 'zij de rest') verdwijnt er niet door, tolerantie en een religieus idee die claimt 'de enige, ultieme waarheid' te zijn kunnnen nooit samengaan juist omdat er meer groepen zijn die hetzelfde claimen.
De enigste manier om uiteindleijk tot een vreedzame samenleving te komen is in alle openheid samen problemen te bestrijden in plaats van te blijven denken in 'wij' vs. 'zij'. De termen 'moslims', 'christenen', 'amerikanen', 'chinezen' etc. dienen naar de achtergrond verdrongen te worden door de term 'mensen'. Dat kan niet door te roepen dat Allah of God boven alle mensen staat en we daarom de daaraan gelieerde religie dienen te volgen.
I like my coffee black, just like my metal.
Het probleem is ook niet een geloof in god; maar de vervelende overtuiging dat ze uiteindelijk en ultiem zich alleen hoeven te verantwoorden tegenover die god. Het besef dat een goede buur (medemens) belangrijker is dan een verre vriend (god) moet ontstaan voordat je af bent van het gedonder met allerlei kleine clubjes mensen die in naam van hun god-naar-keuze en dus waarheid-naar-keuze vinden dat ze de ander met wortel en al moeten uitroeien (qua denkgoed of zelfs fysiek).quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:37 schreef Listo het volgende:
[..]
God is echter geen mens. Zolang gelovigen (en wat dat betreft ook ongelovigen die zich fel tegen het geloof keren) niet vervallen in 'wij vs. zij'-denken zou het geen probleem opleveren dat zij in een God geloven. In principe is het mogelijk om naast elkaar te leven en samen problemen aan te pakken, omdat een gedeeld doel dat mogelijk maakt zolang daarbij niet wordt gekeken naar de onderling verschillende opvattingen van de belanghebbenden. Het wordt inderdaad wel een probleem als er wordt geprobeerd naast elkaar te leven maar men toch in groepen blijft denken en daarmee de samenwerking blijft verstoren.
Steek dus als gelovige de hand in eigen boezem en ga preken voor eigen kerk ipv proberen de rest van de wereld te overtuigen van je gelijk. Stap één daarbij is het onderkennen van de interne problematiek van je religieuze-waarheid-naar-keuze; niet door de negatieve kanten te bagatelliseren maar door ze oprecht mee te laten tellen in je eigen visie over dat geloof. Maak eens een onderscheid (en dan richt ik me even tot TS) tussen de Islam, jouw Islam en jouw visie op de Islam. Te veel wordt het persoonlijke geloofje vooropgesteld in discussies over wereld religies.
edit: ten behoeve van de leesbaarheid
[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 23-05-2007 10:56:15 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Inderdaad, bewustwording van de verschillen en het accepteren van deze verschillen zullen er toe bijdragen dat er minder richting het extremisme gaan, maar wat moet er gebeuren om de mensen die reeds onder het extremisme vallen deze zienswijze te laten zien?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik kan hier niet volledig antwoord op geven, daarvoor wacht ik liever even op iemand die er meer van weet, maar naar mijn weten is voor de Islam wat betreft samenleving de buur ook belangrijk, in die zin niet belangrijker dan God maar ook ongelovige buren moet je met fatsoen en respect mee omgaan. Ook staan ze niet boven de wet, en van het uitroeien van mensen met een andere opvatting is dan ook geen sprake. Belangrijk is het informeren van ongelovigen over de Islam en hen te laten zien waarom het volgens hen het juiste geloof is, maar het opleggen van geloof hoort daar niet bij. Dit is nogmaals een vorm van extremisme die niet onderbouwd wordt door de Koran.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:48 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het probleem is ook niet een geloof in god; maar de vervelende overtuiging dat ze uiteindelijk en ultiem zich alleen hoeven te verantwoorden tegenover die god. Het besef dat een goede buur (medemens) belangrijker is dan een verre vriend (god) moet ontstaan voordat je af bent van het gedonder met allerlei kleine clubjes mensen die in naam van hun god-naar-keuze en dus waarheid-naar-keuze vinden dat ze de ander met wortel en al moeten uitroeien (qua denkgoed of zelfs fysiek).
Steek dus als gelovige de hand in eigen boezem en ga preken voor eigen kerk ipv proberen de rest van de wereld te overtuigen van je gelijk. Stap één daarbij is het onderkennen van de interne problematiek van je religieuze-waarheid-naar-keuze; niet door de bachataliseren maar door ze oprecht mee te laten tellen in je eigen visie over dat geloof. Maak eens een onderscheid (en dan richt ik me even tot TS) tussen de Islam, jouw Islam en jouw visie op de Islam. Te veel wordt het persoonlijke geloofje vooropgesteld in discussies over wereld religies.
En ja, hier is veel sprake van persoonlijk geloof. Ik ben zelf niet gelovig maar degenen die ik ken die dat wel zijn kijken er op ongeveer deze manier naar, en daar kan ik me erg goed in vinden. En nogmaals, ik ben geen expert, alleen erg geinteresseerd. Als ik dingen zeg die niet kloppen zal ik nog wel verbeterd worden door degenen die er meer van weten
I like my coffee black, just like my metal.
Die kan je niet overtuigen, uitroeien is de enige optiequote:Op woensdag 23 mei 2007 10:56 schreef locutus51 het volgende:
Inderdaad, bewustwording van de verschillen en het accepteren van deze verschillen zullen er toe bijdragen dat er minder richting het extremisme gaan, maar wat moet er gebeuren om de mensen die reeds onder het extremisme vallen deze zienswijze te laten zien?
I like my coffee black, just like my metal.
Niet bewustwording van de verschillen; bewustwording van je* eigen zwakke plekken voor je je richt op de rest van de wereld. In geloofsovertuiging blijken de verschillen toch altijd ten gunste van de eigen overtuiging op te tellen; wordt je eerst maar eens bewust van de puinhoop in je eigen doctrine voordat je met een balk in je oog gaat lopen miepen over splinters.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:56 schreef locutus51 het volgende:
Inderdaad, bewustwording van de verschillen en het accepteren van deze verschillen zullen er toe bijdragen dat er minder richting het extremisme gaan, maar wat moet er gebeuren om de mensen die reeds onder het extremisme vallen deze zienswijze te laten zien?
*de overtuiging
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Daar hebben we de koran niet voor nodig.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Islam is maar deels een dogmatisch leer, in de koran zijn er bijvoorbeeld 750 verzen die over natuur, wetenschap gaan en aansporen om uit onderzoek te gaan.
Als een islamitische wetenschapper onderzoek doet naar de oorsprong van het menselijke ras is hij/zij dan niet verstoord in zijn beeld? Case in point:een post van fokforum user KirmiziBeyaz, stel hij wilt onderzoek doen in de biologie en diversiteit in soorten, zijn overtuigingen zullen hem weerhouden van bepaalde methodes en conclusies.quote:[..]
Nee, sluit ik me niet bij aan, er zijn genoeg islamitische wetenschappers geweest die een niveau van intellectueel vermogen hebben bereikt wat veel hoger is dan jij en ik samen zullen bereiken.
Als KirmiziBeyaz niet overtuigt: Michael Behe en Intelligent Design.
Lees anders ook het verhaal rond Kurt Wise.
Als men het bestaan van het goddelijke claimt dan is dat een claim die de wetenschap aangaat, het gaat immers over de natuur der dingen. Het bestaan van het goddelijke is nog niet bewezen of rationeel noodzakelijk geacht. Wetenschap bedrijven met dit als uitgangspunt is slechte wetenschap.
Die ouwe rukker, ghandi de pacifist, nee hij weet wel beter dan dat. Wat moet je anders zeggen in een land dat op het punt staat van een gruwelijke burgeroorlog?quote:ghandi
"The sayings of Muhammad are a treasure of wisdom, not only for Muslims but for all of mankind."
[ Bericht 9% gewijzigd door NDAsilenced op 23-05-2007 12:06:57 ]
Waarom deze twijfelstrijd uberhaupt? blind geloof is gewoon niet rationeel te rechtvaardigen. Weg ermee! Laat ik daarbij zeggen dat daarmee niet cultuur, traditie, ceremonie ook automatisch weg moet.quote:Op woensdag 23 mei 2007 09:09 schreef Listo het volgende:
"Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen? "
Dit is een vraag die ik ook eens gesteld heb inderdaad, en het blijft me interesseren. In hoeverre 'mag' je twijfelen aan Allah? Als je met blind vertrouwen gelooft, hoe kan je dan voor jezelf weten dat Hij wel echt bestaat? En als je je ogen opent en onderzoekt, betekent dat niet meteen al dat je ergens over twijfelt en er dus nader onderzoek aan wilt besteden?
Ik denk dat dit een van de vraagstukken binnen de Islam is die erg belangrijk en interessant is met het oog op een vooruitstrevend en evoluerende religie.
Maar wanneer een van deze zwakke plekken het aanzien tot andere geloven nu is, kom je toch terug op het accepteren van de verschillen alvorens verder te kunnen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Niet bewustwording van de verschillen; bewustwording van je* eigen zwakke plekken voor je je richt op de rest van de wereld. In geloofsovertuiging blijken de verschillen toch altijd ten gunste van de eigen overtuiging op te tellen; wordt je eerst maar eens bewust van de puinhoop in je eigen doctrine voordat je met een balk in je oog gaat lopen miepen over splinters.
*de overtuiging
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....quote:Op woensdag 23 mei 2007 10:58 schreef Listo het volgende:
[..]
Die kan je niet overtuigen, uitroeien is de enige optie
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Sorry voor het offtopic gaan maar die citaten van Ghandi kan ik niet verifieren. Waar is de bronvermelding?quote:Op woensdag 23 mei 2007 09:22 schreef onemangang het volgende:
Do you think I am superstitious? I am a super-atheist.
Ghandi
Hier nog meer uitspraken van Ghandi over God, hij was geen atheist:quote:God is conscience. He is even the atheism of the atheist. TIG-10
http://www.mkgandhi.org/epigrams/g.htm#God
Dit zei hij over bijgelovigheid:
Niet spectaculair overigens (Gonds is een volk in India). Hier staat trouwens wat van Ghandi's visie over Islam: http://www.mkgandhi.org/epigrams/i.htm#Islam /offtopicquote:Superstition
It is a sin to let simple folk such as the Gonds to be encouraged in the practice of superstition. XXV-334
Triggershot, hoe staat Soefisme in deze?
[ Bericht 3% gewijzigd door The_Shining op 23-05-2007 12:37:31 ]
Wat nou accepteren? Alsof de verschillen er zijn bij de gratie van god-naar-keuze. Als je als religieus problemen hebt met verschillen zul je de oorzaak van dat probleem toch echt in je eigen overtuiging moeten zoeken.quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:13 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Maar wanneer een van deze zwakke plekken het aanzien tot andere geloven nu is, kom je toch terug op het accepteren van de verschillen alvorens verder te kunnen.
Last van dyssmiley?quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat bedoel ik ook... komt er alleen misschien wat verkeerd uit....quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:50 schreef Invictus_ het volgende:
Wat nou accepteren? Alsof de verschillen er zijn bij de gratie van god-naar-keuze. Als je als religieus problemen hebt met verschillen zul je de oorzaak van dat probleem toch echt in je eigen overtuiging moeten zoeken.
oeps...quote:Last van dyssmiley?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik zal geen sarcasme meer gebruikenquote:Op woensdag 23 mei 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....
I like my coffee black, just like my metal.
De meeste religies zijn aardig extreem te interpreteren als je dat persé wilt. De meeste christenen kunnen ondertussen relaxed met hun geloof en de wereld overweg. Er zijn helaas ook slechte uitzonderingen. Moslims zullen zichzelf moeten toestaan om verder te ontwikkelen en andere mensen/religies leren tolereren zoals zij zelf getolereerd wensen te worden. Dat zal gepaard gaan met enige relativering van de Koran, zoals de Bijbel ook niet meer letterlijk genomen kan worden.
Kwestie van tijd en vrouwenemancipatie.
Kwestie van tijd en vrouwenemancipatie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hier.quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:28 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Sorry voor het offtopic gaan maar die citaten van Ghandi kan ik niet verifieren. Waar is de bronvermelding?
Overigens haalde ik die quotes aan naar aanleiding van een quote van Triggershot die de indruk wilde wekken dat Ghandi positief tegenover de islam zou staan. Dat was niet het geval, Ghandi haalde zijn strikte geweldloosleid vanuit het jainisme, een strikt geweldloze Indiase godsdienst.
Willekeurige quotes van bekende personen worden wel vaker op dezelfde wijze misbruikt. Denk aan quotes van Einstein, Flew, Hawkins of Darwin die zouden duiden dat zij in God zouden geloven of quotes van Hitler die hem als atheist zouden neerzetten. Van al deze personen zijn ook quotes op te lepelen die het tegendeel zeggen. Dat geldt overigens ook voor quotes in de koran. Wie alleen kijkt naar de goede zaken daarin negeert de slechte zaken die er ook in staan. Wie roept 'alle wetenschap in de koran is correct' negeert daarmee de onzin in de koran. En daarin schuilt nou net het probleem bij wie religie wil hervormen: dat doe je door alleen de goede zaken er uit te pikken en de slechte zaken te negeren. Maar daarmee hervorm je niets, daarmee stel je dat de koran niet volmaakt is en dus niet van Allah afkomstig kan zijn. Kortom:
I would like to say that that even the teachings themselves of the Koran cannot be exempted from criticism.
Ghandi (van jouw lijst van Ghandis quotes over de islam)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Lofwaardig initiatief, dat wel.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.
Ik meen dat dit niet de eerste keer in de laatste 1000 jaar dat binnen de islam een reformatorische beweging bestaat en ik vrees ook te moeten vaststellen dat dat tot nu toe niet tot enige wezenlijke veranderingen heeft geleid. Hoogstens tot het ontstaan van sub-stromingen binnen de islam.
Ik vrees dus dat het (weer) gedoemd is te mislukken en zal dat toelichten.
Eerst even: wat ik van de islam zie, zie ik als niet-moslim. Moslims kijken anders naar de islam. Ik denk dan ook dat je relatie met de islam bepaald hoe je haar ziet. Een discussie over DE Waarheid van De Islam m.n. het "geopenbaard zijn" zie ik als onzinnig; in islamitisch-theologisch perspectief zou die er misschien moeten zijn, in de mijne niet: ik bekijk het als een buitenstaander.
Vanuit de wereld naar de islam kijkend heeft Aslan gelijk als hij zegt: "De islam kan niet star worden toegepast. Wat tien eeuwen geleden werkte, ... werkt nu niet meer. Wie dat beweert zegt dat de islam dood is en niet meer met ons mee kan groeien."
Als de islam dood is, zo lijkt me, dient ze te worden begraven.
Hier zit hem denk ik de crux: is de islam dood of levend? Wat staat voor: kan de islam meebewegen met de tijd?
Het moge duidelijk zijn: ik mijn opvatting absoluut niet. Net zomin als dat er ook maar één letter van de koran veranderd kan worden. De koran die de islam tot in detail beschrijft.
Wat is de islam, of: wat claimt zij te zijn?
De islam claimt te zijn gebaseerd op de openbaringen van God aan Mohammed (de koran). Oftewel: zij claimt geen menselijk, maar een Goddelijk maaksel te zijn.
Mohammed waarschuwde meermalen tegen "innovaties", door mensen aangebrachte veranderingen: met zijn dood was de laatste profeet verdwenen en kan niemand meer iets aan de koran toevoegen of afhalen.
God is uitgepraat als het ware. Hier moeten we het mee doen..
Tijdens Mohammeds leven -en dat zullen zelfs moslims met me eens zijn- veranderde de islam voortdurend. Een kind doet dat immers ook tijdens het volwassen worden. Dit is in wezen echter hoe de islam zelf die periode van verandering ziet: als een soort afwikkelen, van knop tot bloem, geen wezenlijke verandering. Immers, het uitgangspunt is dat de koran, ruggegraad van de islam, door God zelf geschapen (geschreven/gedicteerd) is; de koran is het letterlijke Woord van God. De enige weg waarlangs dit woord tot ons gekomen is, is via Mohammed, de Laatste Profeet (zegel der profeten in jargon).
Hiermee is de onveranderlijkheid van de koran een gegeven.
Islam is m.i. dus onlosmakelijk verbonden met (geborgd in) de koran, die absoluut en onveranderlijk is, namelijk: van Goddelijke oorsprong.
Twee kleine gebieden van veranderbaarheid bestaan er zo:
1. de ruimte van de interpretatie. Het gaat dan over uitleggingen van bepaalde teksten, als ik het zo mag zeggen: details.
2. het aannemen van een gematigde houding. Bij wijze van: een beetje haram doen af en toe is zo erg niet: je moet het alleen niet te gek maken.
Meer ruimte tot verandering zie ik niet.
Als deze post blijft staan* zal ik in de volgende ingaan op de mijns inziens problematische gevolgen van deze starheid, of, als dat nodig is, het wezen van die onveranderlijkheid uitdiepen. Daarnaast heb ik nog commentaar op NDAsilenced's vaststelling dat de gedachte aan evolutie nooit samen kan gaan met de islam. Categorisch.
*Ik bedoel daarmee dit:
We zullen zien of het zo is of niet.quote:Op woensdag 23 mei 2007 07:33 schreef Invictus_ het volgende:
Met respect voor je werk aan de OP maar het riekt naar framing.
Sja, verhoudt zich m.i. niet met je OP (- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.): Jouw interpretatie, zijn interpretatie. Snap je?quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
We wachten in spanning op je volgende post.quote:Op woensdag 23 mei 2007 13:47 schreef Masterix het volgende:
[..]
Meer ruimte tot verandering zie ik niet.
Als deze post blijft staan* zal ik in de volgende ingaan op de mijns inziens problematische gevolgen van deze starheid, of, als dat nodig is, het wezen van die onveranderlijkheid uitdiepen. Daarnaast heb ik nog commentaar op NDAsilenced's vaststelling dat de gedachte aan evolutie nooit samen kan gaan met de islam. Categorisch.
*Ik bedoel daarmee dit:
[..]
We zullen zien of het zo is of niet.
[..]
Sja, verhoudt zich m.i. niet met je OP (- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.): Jouw interpretatie, zijn interpretatie. Snap je?
Persoonlijk denk ik dat een religie bestaat uit zijn volgelingen. Dus als de meerderheid van de moslims het onzin vind om de Koran letterlijk te nemen en strikt toe te passen, dan doen ze dat gewoon niet meer.
Helaas bestaat de wereld niet alleen maar uit religie maar ook uit financiële en sociale constructies en misbruiken sommige mensen religie (of wat voor denkbeelden dan ook) om hun zin door te drijven. George Bush Vs Osama Bin Laden. Dus je eigen godsdienst een beetje neutraal en objectief (kritisch) bekijken word wel aardig lastig op die manier.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ook daar zou ik nog op in kunnen aan: ik denk dat het een misverstand is de islam af te doen als "gewoon een religie" die mensen kunnen hebben/kiezen, en die ze kunnen inrichten naar hun smaak en behoefte.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Persoonlijk denk ik dat een religie bestaat uit zijn volgelingen. Dus als de meerderheid van de moslims het onzin vind om de Koran letterlijk te nemen en strikt toe te passen, dan doen ze dat gewoon niet meer.
Daar wordt het onderwerp wel toe verengd in de OP maar in mijn -nogmaals niet islamitische- visie op de islam mist de islam dus het dynamische dat een religie m.i. kenmerkt terwijl ze vele politieke, juridische, morele en ontologische kenmerken heeft die ervoor zorgen dat de islam zeer wezenlijk van (andere) moderne religies onderscheidt.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Ik heb geen theologie gestudeerd en ben verder ongelovig. Vanuit mijn perspectief lijken het christendom en de Islam erg op elkaar en zie ik niet in waarom Moslims hun godsdienst niet zouden kunnen ontwikkelen en Christenen wel. Als je de Paus letterlijk neemt is ie net zo erg als de Ayatholla's van Iran.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:44 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ook daar zou ik nog op in kunnen aan: ik denk dat het een misverstand is de islam af te doen als "gewoon een religie" die mensen kunnen hebben/kiezen, en die ze kunnen inrichten naar hun smaak en behoefte.
Daar wordt het onderwerp wel toe verengd in de OP maar in mijn -nogmaals niet islamitische- visie op de islam mist de islam dus het dynamische dat een religie m.i. kenmerkt terwijl ze vele politieke, juridische, morele en ontologische kenmerken heeft die ervoor zorgen dat de islam zeer wezenlijk van (andere) moderne religies onderscheidt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ook niet, wel filosofie en antropologie (met vergelijkende godsdienstwetenschappen als bijvak) maar da's al weer lang terug. Komend uit een griffo-gezin ben ik pas later werkelijk met de islam en andere religies in aanraking gekomen, veel gereisd en vandaaruit mijn huidige ideeën ontwikkeld.quote:Op woensdag 23 mei 2007 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen theologie gestudeerd en ben verder ongelovig. Vanuit mijn perspectief lijken het christendom en de Islam erg op elkaar en zie ik niet in waarom Moslims hun godsdienst niet zouden kunnen ontwikkelen en Christenen wel. Als je de Paus letterlijk neemt is ie net zo erg als de Ayatholla's van Iran.
Zoveel heb ik dus niet met het katholicisme, welke maar een stroming/kerk is binnen het christendom natuurlijk, en ja, ook ik zie angstwekkend veel overeenkomsten tussen de islam en het Rooms Katholicisme.
Alleen hebben de katholieken hun paus nog, en missen de moslims hun kalief.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Gereformeerden en hervormden, zijn die niet juist vrij extreem in de leer? Hel en verdoemenis? Je ben als zondaar geboren en je moet maar afwachten of je de hemel in mag? De Katholieken zijn in mijn ogen dan weer (hypocriet) relaxed. Beetje zondigen en de volgende dag beetje biechten/boete doen, klaar.quote:Op woensdag 23 mei 2007 15:22 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik ook niet, wel filosofie en antropologie (met vergelijkende godsdienstwetenschappen als bijvak) maar da's al weer lang terug. Komend uit een griffo-gezin ben ik pas later werkelijk met de islam en andere religies in aanraking gekomen, veel gereisd en vandaaruit mijn huidige ideeën ontwikkeld.
Zoveel heb ik dus niet met het katholicisme, welke maar een stroming/kerk is binnen het christendom natuurlijk, en ja, ook ik zie angstwekkend veel overeenkomsten tussen de islam en het Rooms Katholicisme.
Alleen hebben de katholieken hun paus nog, en missen de moslims hun kalief.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb je OP wel gelezen?quote:Op woensdag 23 mei 2007 07:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owh, maar als het aan de verslaggeving ligt kan jij ons wijzen waar we wel verhalen kunnen vinden over groeperingen die kosten noch moeite sparen om religieus gemotiveerd intellectualisme over het volk uit te storten.
Gulen movement http://en.wikipedia.org/w(...)3.BClen.27s_movement
Intellectualisme betekent niet enkel wetenschappelijk vooruitgang, maar is een onderdeel er van mijn inziens. Vervang 'vertrouw blind en twijfel niet' in 'Denk eens na en ga zelf op onderzoek uit' als ware inhoud van de Koran, jouw definitie zal je er niet in vinden en praat daarna verder. Namen als Averroes, Avicenna. Ibn Haythem etc zijn een directe weerlegging van jouw bewering dat intellectualisme, filosofie en Islam niet samen gaan.quote:Daarbij moet ook jij toch zien dat wetenschap en intellectualisme haaks op religie staan. Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen? De eerste keer dat die door de islam geïnspireerde wetenschap de hand aan haarzelf zal slaan is het gebeurd; er is niet veel onderzoek nodig om te achterhalen dat bijv. bidden voor landbouwopbrengst nul komma nul effect heeft. Ik vraag me af hoe blij de onderzoeksresultaten in de moskee zullen worden besproken.
WFL-FB is dan ook bedoelt om te klagen over een user, mijn blauwe kleurtje neemt niet weg dat ik als TS mijn topics inhoud en discussie richting zelf mag bepalen, net zoals het niet wegneemt dat jij daar mag klagen.quote:Volgens mij is WFL-FB voor reacties op mod-acties (rijmt!) en niet bedoeld voor reacties op de manier waarop een TS probeert richting te geven aan zijn/haar topic. Als ongenuanceerde negatieve topics worden geweerd (verbod op bash-topics) hoort er bij ongenuanceerde positieve topics ook geremd te worden.
Nou doe je het weer; vanwaar toch die gedachte dat jij 'de ware Koran' correct interpreteert? Vanwaar die geblindeerde roze bril?quote:Op woensdag 23 mei 2007 15:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je OP wel gelezen?
Gulen movement http://en.wikipedia.org/w(...)3.BClen.27s_movement
[..]
Intellectualisme betekent niet enkel wetenschappelijk vooruitgang, maar is een onderdeel er van mijn inziens. Vervang 'vertrouw blind en twijfel niet' in 'Denk eens na en ga zelf op onderzoek uit' als ware inhoud van de Koran, jouw definitie zal je er niet in vinden en praat daarna verder. Namen als Averroes, Avicenna. Ibn Haythem etc zijn een directe weerlegging van jouw bewering dat intellectualisme, filosofie en Islam niet samen gaan.
Ik wil niet klagen over een user; ik ageer tegen een manier van sturing in een topic.quote:WFL-FB is dan ook bedoelt om te klagen over een user, mijn blauwe kleurtje neemt niet weg dat ik als TS mijn topics inhoud en discussie richting zelf mag bepalen, net zoals het niet wegneemt dat jij daar mag klagen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat een onzinnige argumenten, alsof ik ontken dat religie capabel is tot moorden of dat Ghandi een religieuze is. Ghandi wordt gezien als een groot voorbeeld en hij ziet Mohammed als een groot voorbeeld of gaan we nu selectief shoppen in zijn quotes?quote:Op woensdag 23 mei 2007 09:22 schreef onemangang het volgende:
[..]
Mooie uitspraken leiden echter niet altijd tot mooie resultaten:
The most henious and the must cruel crimes of which history has record have been committed under the cover of religion or equally noble motives
Ghandi
Do you think I am superstitious? I am a super-atheist.
Ghandi
- Ik heb eerste keer je link niet voor niets verwijderd hé. Nogmaals doe dat lekker in de andere topics genoemd in OP of open er zelf een topic over. -quote:Maar goed, om terug te komen op je onderwerp: in hoeverre is het mogelijk om de intolerante uitspraken van de koran te negeren en dan nog steeds te blijven praten over de tolerantie van de 'islam'? Je weet zelf toch ook wel dat er niets uit de koran geschrapt mag worden? Of ben je er voorstander van om alle shit van de islam onder het tapijt te schuiven door middel van het verkondigen van een leugen als 'de islam is tolerant' terwijl het woord 'islam' onderwerping betekent?
OT.
De Islam is een tolerante religie voor de tolerante mens.
De Islam is een radicaal religie voor de extremist.
De Islam is een democratie voor de vrije mens.
De mens bepaalt hoe zij de Koran gebruikt. De Koran is voor haat, vrede, tolerantie, apartheid en goede daden gebruikt. Voor iedereen is de Islam iets anders. Onderwerpen over de Koran gaan vanaf nu ook verder direct in Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
Zoals ik al zei voor iedereen is de Koran wat anders, maar we hebben een ding gemeen, we leven in hetzelfde land, genieten van dezelfde vrijheden. Niet moslims willen zich niets meer toe geven en moslims willen zich niet laten assimileren. Er is een globale miscommunicatie dat integratie gelijk zou zijn aan assimilatie en dat er dan geen sprake meer zou zijn van Godsdienstvrijheid en dat moet toegelicht worden voor de moslims door gematigde moslims en niet-moslims, dat bedoel ik dus met de reformatie.
Toon mij in de Koran in topic Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2) dat jouw interpreatie in de Koran staat dan.quote:Op woensdag 23 mei 2007 15:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nou doe je het weer; vanwaar toch die gedachte dat jij 'de ware Koran' correct interpreteert? Vanwaar die geblindeerde roze bril?
Nogmaals ik heb alternatieve topics gegeven, als TS behoud ik het recht om te bepalen waar dit topic over mag en zal gaan. Als het je niet bevalt jammer of open zelf een topic.quote:Ik wil niet klagen over een user; ik ageer tegen een manier van sturing in een topic.
Het gaat niet om een interpretatie van de koran; het gaat erom dat je weer blind aan het stellen bent dat jouw visie de juiste is zonder blijk van welk relativisme dan ook. Als je, zoals je stelt in de OP, de Islam een duw de openheid in wilt geven zul je toch eerst eens achterom moeten kijken en beschouwen waar de zooi vandaan komt; van binnenuit.quote:Op woensdag 23 mei 2007 15:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Toon mij in de Koran in topic Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2) dat jouw interpreatie in de Koran staat dan.
Wat doe je op een open forum als je de inhoud en richting van een discussie wilt bepalen?quote:Nogmaals ik heb alternatieve topics gegeven, als TS behoud ik het recht om te bepalen waar dit topic over mag en zal gaan. Als het je niet bevalt jammer of open zelf een topic.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Mee eens, reformatie van Islamitisch bodem komen niet andersom, maar een interpretatie is een interpretatie het is even valide als de ander, maar sommigen zijn dus verstandiger en die moeten we dus gaan aannemen omdat het zich moet verzoenen met logica en verstand. Dus de essentie van je geloof( Koran) niet naar interpretatie van mensen van toentertijd gewoonten en tradities en omgeving, maar naar huidige normen en waarden en wetten. Dus ook als er dingen zijn die we vandaag de dag (wetenschappelijk) kunnen erkennen, ook accepteren met een freemind..quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:04 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het gaat niet om een interpretatie van de koran; het gaat erom dat je weer blind aan het stellen bent dat jouw visie de juiste is zonder blijk van welk relativisme dan ook. Als je, zoals je stelt in de OP, de Islam een duw de openheid in wilt geven zul je toch eerst eens achterom moeten kijken en beschouwen waar de zooi vandaan komt; van binnenuit.
Open forum is een, open topic is het ander, als je nu nog verder hier over wilt in WFL-FB, rest wordt geedit in dit topic.quote:Wat doe je op een open forum als je de inhoud en richting van een discussie wilt bepalen?
Soefisme benadrukt een van meest tolerant mogelijke kanten van de Islam met als bekendste held Rumi:quote:Op woensdag 23 mei 2007 12:28 schreef The_Shining het volgende:
Triggershot, hoe staat Soefisme in deze?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jalal_ad-Din_Rumiquote:Kom, en kom opnieuw!
Wie je ook bent,
gelovig of ongelovig, ketter of vuuraanbidder.
Ook al heb je wel honderd keer je beloftes gebroken.
Deze deur is niet de deur van wanhoop,
Kom, en kom weer opnieuw!
Ik denk dat je Invictus niet snapt of wil snappen: zolang jij met een zeer persoonlijke interpretatie van "de koran" naar buiten komt om een verandering, een aanpassing van de islam mogelijk te maken zal er niets gebeuren. Behalve misschien bij jou zelf. Maar niet met de islam: het is geen recept voor evolutie maar voor scheuring.quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Mee eens, reformatie van Islamitisch bodem komen niet andersom, maar een interpretatie is een interpretatie het is even valide als de ander, maar sommigen zijn dus verstandiger en die moeten we dus gaan aannemen omdat het zich moet verzoenen met logica en verstand. Dus de essentie van je geloof( Koran) niet naar interpretatie van mensen van toentertijd gewoonten en tradities en omgeving, maar naar huidige normen en waarden en wetten. Dus ook als er dingen zijn die we vandaag de dag (wetenschappelijk) kunnen erkennen, ook accepteren met een freemind..
De koran en daarmee de islam blijven zo namelijk geheel buiten beeld.
Vergis je niet: reformatie houdt zoveel meer in dan wat jij schetst. Het gaat niet alleen erom wat nieuwe, modernere wetenschappelijke, morele en juridische elementen eraan toe te voegen alsof het een soort Redmond-patch is, een eenmalige upgrade: dat is veels te statisch.
De reformatie zal, wil ze iets zijn, het wezen moeten raken: niet een verandering van de islam zal het oogmerk moeten zijn, maar het veranderlijk maken van de islam.
En dat -geloof ik- zal nooit gebeuren, nooit kunnen gebeuren. 10% van de redenen die ik daarvoor zie heb ik gegeven, maar ik zie er veel meer.
Je begeeft je m.i. in de door mij geschetste zeer kleine ruimte van de interpretatie van de koran en probeert die op te rekken.
De onveranderlijkheid van de koran blijft echter, de islam blijft dus ook zoals ze is, alleen kies jij een andere positie ten opzichte van de islam.
Jij evolueert dus, de islam niet.
Per saldo neem je daarmee dus gewoon afstand. En voor je het weet heb je jezelf "uit de islam" geëvolueerd.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Voor de nieuwschierigen onder ons. A.s. donderdag is er een programma aan de erasmus universiteit die gaat over Rumi. Met live wervelende derwisjen en live muziek. Toegang is gratis.quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Soefisme benadrukt een van meest tolerant mogelijke kanten van de Islam met als bekendste held Rumi:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jalal_ad-Din_Rumi
---o---
De Islam hoeft niet te evolueren als de interpretatie van de moslim evolueert is het al een stap vooruit met de Islam.quote:Op woensdag 23 mei 2007 16:56 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik denk dat je Invictus niet snapt of wil snappen: zolang jij met een zeer persoonlijke interpretatie van "de koran" naar buiten komt om een verandering, een aanpassing van de islam mogelijk te maken zal er niets gebeuren. Behalve misschien bij jou zelf. Maar niet met de islam: het is geen recept voor evolutie maar voor scheuring.
De koran en daarmee de islam blijven zo namelijk geheel buiten beeld.
Vergis je niet: reformatie houdt zoveel meer in dan wat jij schetst. Het gaat niet alleen erom wat nieuwe, modernere wetenschappelijke, morele en juridische elementen eraan toe te voegen alsof het een soort Redmond-patch is, een eenmalige upgrade: dat is veels te statisch.
De reformatie zal, wil ze iets zijn, het wezen moeten raken: niet een verandering van de islam zal het oogmerk moeten zijn, maar het veranderlijk maken van de islam.
En dat -geloof ik- zal nooit gebeuren, nooit kunnen gebeuren. 10% van de redenen die ik daarvoor zie heb ik gegeven, maar ik zie er veel meer.
Je begeeft je m.i. in de door mij geschetste zeer kleine ruimte van de interpretatie van de koran en probeert die op te rekken.
De onveranderlijkheid van de koran blijft echter, de islam blijft dus ook zoals ze is, alleen kies jij een andere positie ten opzichte van de islam.
Jij evolueert dus, de islam niet.
Per saldo neem je daarmee dus gewoon afstand. En voor je het weet heb je jezelf "uit de islam" geëvolueerd.
Ik zeg:quote:Op woensdag 23 mei 2007 18:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Islam hoeft niet te evolueren als de interpretatie van de moslim evolueert is het al een stap vooruit met de Islam.
1.: de islam kan niet evolueren.
2.: de moslim kan met zijn interpretatie binnen of buiten de islam vallen: daar zal de islam niet door veranderen.
Dit heb ik uitgebreid beargumenteerd: je one-liner snap ik dan ook niet.
Miischien wat uitleg wat je ermee bedoelt?
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
quote:Op woensdag 23 mei 2007 18:31 schreef Masterix het volgende:
[..]
Ik zeg:
1.: de islam kan niet evolueren.
2.: de moslim kan met zijn interpretatie binnen of buiten de islam vallen: daar zal de islam niet door veranderen.
Dit heb ik uitgebreid beargumenteerd: je one-liner snap ik dan ook niet.
Miischien wat uitleg wat je ermee bedoelt?
Nogmaals dus dat de Islam niet hoeft te evolueren.. De interpretaties gemaakt van de Islam kunnen wel een reformatie ondergaan samen met kijk op nieuwe dingen. Als je je houdt aan de 5 zuilen van de Islam kan je je verder wel vooruit laten gaan zonder dat de Islam je belemmert of dat je stilstaat.quote:De Islam hoeft niet te evolueren
Edit: Ik heb 10x gevraagd om reacties over heilige boeken in Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2) te plaatsen en dit topic volgens OP te houden, ongeloofelijk!
Overgenomen op: Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
[ Bericht 54% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:45:58 ]
Overgenomen op: Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
[ Bericht 54% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:45:58 ]
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Welk kalifaat was dat? en hebben zij ook geschriften geleverd? en zo ja welke?quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Vandaag de dag zijn we een eeuw verder sinds val van het Ottomaanse rijk, een eeuw verder na laatste Kalifaat (leidinggevende instituut van de moslimwereld, vergelijkbaar met het Vaticaan).
Ottoman Khilafah.quote:Op woensdag 23 mei 2007 18:43 schreef k3vil het volgende:
[..]
Welk kalifaat was dat? en hebben zij ook geschriften geleverd? en zo ja welke?
Als je je houdt aan de 5 zuilen van de islam (o.a. de ramadan) kom je van de dorst en honger om als je je tijdens de 5 zomermaanden boven de poolcirkel bevindt.quote:Op woensdag 23 mei 2007 18:36 schreef Triggershot het volgende:
. Als je je houdt aan de 5 zuilen van de Islam kan je je verder wel vooruit laten gaan zonder dat de Islam je belemmert of dat je stilstaat.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Nee, wanneer het je je gezondheid zou aantasten hoeft het niet.quote:Op woensdag 23 mei 2007 18:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als je je houdt aan de 5 zuilen van de islam (o.a. de ramadan) kom je van de dorst en honger om als je je tijdens de 5 zomermaanden boven de poolcirkel bevindt.
Tot 2003 Afghanistan onder de Taliban.quote:Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Inmiddels is het 2007, het is bijna een eeuw geleden dat laatste Islamitische staat haar laatste adem uitblies.
Nu nog Iran onder de ayatholas
En onlangs nog in Somalie onder de Islamitische rechtbanken.
En vergeet niet het Iraaks "verzet" waar zelfs mannen met een korte broek worden onthoofd.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Edit: Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
[ Bericht 88% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:56:55 ]
[ Bericht 88% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:56:55 ]
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Nee, niet vergelijkbaar. Geen van die landen was vergelijkbaar aan een Kalifaat, geen van die landen claimde dan ook een kalifaat te zijn. Reformatie was er niet in die landen, zij wouden juist blijven zoals het was.quote:Op woensdag 23 mei 2007 18:51 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Tot 2003 Afghanistan onder de Taliban.
Nu nog Iran onder de ayatholas
En onlangs nog in Somalie onder de Islamitische rechtbanken.
En vergeet niet het Iraaks "verzet" waar zelfs mannen met een korte broek worden onthoofd.
Jammer dat je de bijdrage van onemangang zomaar weghaalt. Je zou voor mij je punt waarschijnlijk begrijpelijker hebben kunnen maken door er wel op in te gaan.
Mijn vraag was het ook hoor, hoe je in specifieke gevallen, zoals bv met de genoemde teksten als voorbeeld, vooruit kan gaan terwijl de islam duidelijk zegt daarin niet mee te kunnen. Welk principe daarbij geldt.
Maar goed, het onderwerp is niet meer "Islamitische (r)evolutie" begrijp ik? "De Islam hoeft niet te evolueren" zeg je, kan het ook niet stel ik vast... en gebruik maken van de (zeer kleine) interpretatieruimte die de islam al 1300 jaar kent is ook niets nieuws, revolutionairs, toch?
Begrijp ik het goed dat het onderwerp nu eigenlijk is: zo flexibel mogelijk omgaan met de islam: de grenzen?
Lijkt me niets nieuws...
Ik denk dat de termen "reformatie" en "(r)evolutie" dan overigens niet opgaan.
Mijn vraag was het ook hoor, hoe je in specifieke gevallen, zoals bv met de genoemde teksten als voorbeeld, vooruit kan gaan terwijl de islam duidelijk zegt daarin niet mee te kunnen. Welk principe daarbij geldt.
Maar goed, het onderwerp is niet meer "Islamitische (r)evolutie" begrijp ik? "De Islam hoeft niet te evolueren" zeg je, kan het ook niet stel ik vast... en gebruik maken van de (zeer kleine) interpretatieruimte die de islam al 1300 jaar kent is ook niets nieuws, revolutionairs, toch?
Begrijp ik het goed dat het onderwerp nu eigenlijk is: zo flexibel mogelijk omgaan met de islam: de grenzen?
Lijkt me niets nieuws...
Ik denk dat de termen "reformatie" en "(r)evolutie" dan overigens niet opgaan.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
'Zomaar' is niet een juist woordkeuze, overigens is het niet weggehaald, maar verplaatst.quote:Op woensdag 23 mei 2007 19:34 schreef Masterix het volgende:
Jammer dat je de bijdrage van onemangang zomaar weghaalt.
Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
Als je begrijpelijkere antwoorden wilt moet je specifiekere vragen stellen zodat er dieper op in gegaan kan worden.quote:Je zou voor mij je punt waarschijnlijk begrijpelijker hebben kunnen maken door er wel op in te gaan.
Betreffende gevallen geven niet aan hoe een moslim zich moet gedragen tegen over een andersdenkende maar hoe Allah zal afrekenen met een niet-gelovige. Wat neerkomt op, laat ze met rust. Tenminste mijn interpretatie en alle anderen wat opdringerig overkomen noem ik fundamentalistisch.quote:Mijn vraag was het ook hoor, hoe je in specifieke gevallen, zoals bv met de genoemde teksten als voorbeeld, vooruit kan gaan terwijl de islam duidelijk zegt daarin niet mee te kunnen. Welk principe daarbij geldt.
Jawel, dat is nog steeds het onderwerp, als moslims zich rug toe keren tegen intolerantie, geen vrijspel meer geven jegens onderdrukking, extremisme en dwanggedrag dan kan het neer komen op een Islamitische revolutie, als extremisme van de Islam verdwijnt kunnen zij ook de vertegenwoordiger van de Islam worden.quote:Maar goed, het onderwerp is niet meer "Islamitische (r)evolutie" begrijp ik? "De Islam hoeft niet te evolueren" zeg je, kan het ook niet stel ik vast... en gebruik maken van de (zeer kleine) interpretatieruimte die de islam al 1300 jaar kent is ook niets nieuws, revolutionairs, toch?
Nee, andersom, de Islam moet zo flexibel mogelijk omgaan met omstandigheden, omgeving en verdragen waarin ze zijn.quote:Begrijp ik het goed dat het onderwerp nu eigenlijk is: zo flexibel mogelijk omgaan met de islam: de grenzen?
Wat niet is kan nog worden.quote:Lijkt me niets nieuws...
Juist wel, sterker dan van te voren als er een gezamenlijk verenigd front komt van een vuist tegen opdringen van 'our way of live' voor wie dan ook.quote:Ik denk dat de termen "reformatie" en "(r)evolutie" dan overigens niet opgaan.
quote:Op woensdag 23 mei 2007 00:04 schreef teamlead het volgende:
tvp. Ben nu te moe om die hele lap tekst te lezen
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
@TS: Waarom zo fel je eigen dingetje (weer) verdedigen ipv de discussie op een hoger niveau te tillen door inhoudelijk te reageren?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Waar schiet ik precies - volgens jou - tekort?quote:Op woensdag 23 mei 2007 20:00 schreef Invictus_ het volgende:
@TS: Waarom zo fel je eigen dingetje (weer) verdedigen ipv de discussie op een hoger niveau te tillen door inhoudelijk te reageren?
iaw wat is niet inhoudelijk beantwoord?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 20:03:26 ]
Door veel dingen te becommentariëren middels oneliners; posts nu al te fragmentariseren en nauwelijks nieuwe inhoud toe te voegen in je posts voorkom je progressie in het topic.quote:Op woensdag 23 mei 2007 20:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waar schiet ik precies - volgens jou - tekort?
iaw wat is niet inhoudelijk beantwoord?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het ging over de thread; je vraag over daar buiten doet dus niet ter zake. Ik vind het jammer dat je jezelf in de positie van 'vragen beantwoorden' ziet; volgens mij is een discussie meer. Dat je alleen specifieke vragen uitgebreid wilt beantwoorden; prima maar mijnziens die je zowel de steller als jezelf daarmee te kort. Het is ook leuk om uitgebreid antwoord te geven op algemene vragen; kan je iets van jezelf in kwijt.quote:[..]
Waar heb ik buiten Islamitische (r)evolutie. met een oneliner gereageerd?
[..]
1. Mijn reageer gedrag is het uitten van mijn standpunten, dat jij vindt dat er weinig inhoud in is kan door 2 dingen komen. Of ik val in herhaling, of ik vertel al iets wat je al weet. Als een vraag niet bevredigend is dan kan er een specifieker vraag gesteld worden waar ik wel dieper op kan reageren. Ipv een weinig toevoegende oneliner.
2. Wil je helpen aan progressie in dit topic? Laten we het lekker via PM doen.
Omdat ik PMen niks vindt een bonus vraag:
Welk facet van de Islam zorgt voor de antiprogressieve houding, die zowel vrijdenken als liberalisme tegengaat, die 'we' allemaal aan het oppervlakte van de moslimgemeenschappen zien?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Vind jij, ik heb het woord bewust gekozen omdat je het weghaalde uit deze draad.quote:Op woensdag 23 mei 2007 19:45 schreef Triggershot het volgende:
'Zomaar' is niet een juist woordkeuze, overigens is het niet weggehaald, maar verplaatst.
Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)
[..]
Terwijl het voor mij dus on-topic, relevant en daarmee een goede bijdrage was.
JIJ vind het geen goede woordkeuze, ik ben dat duidelijk niet met je eens.
De keuze het weg te halen vind ik dus jammer voor de discussie.
Ik wacht eerst nog even of je ingaat op alle andere dingen die ik gezegd heb en waar je nog niet op in bent gegaan: lijkt me beter, anders herhaal ik mezelf alleen.quote:Als je begrijpelijkere antwoorden wilt moet je specifiekere vragen stellen zodat er dieper op in gegaan kan worden.
Ik snap je zin(sbouw) niet helemaal, maar zonder nou op specifieke teksten in te gaan: je stelt dat de moslim niet af hoeft te keuren wat Allah in de koran overduidelijk wel afkeurt?quote:Betreffende gevallen geven niet aan hoe een moslim zich moet gedragen tegen over een andersdenkende maar hoe Allah zal afrekenen met een niet-gelovige. Wat neerkomt op, laat ze met rust. Tenminste mijn interpretatie en alle anderen wat opdringerig overkomen noem ik fundamentalistisch.
[..]
Of bedoel je heel iets anders?
Dit ontgaat me: wie kan vertegenwoordiger worden? En waarvan?quote:Jawel, dat is nog steeds het onderwerp, als moslims zich rug toe keren tegen intolerantie, geen vrijspel meer geven jegens onderdrukking, extremisme en dwanggedrag dan kan het neer komen op een Islamitische revolutie, als extremisme van de Islam verdwijnt kunnen zij ook de vertegenwoordiger van de Islam worden.
[..]
Fundamenteler: hoe kan jij, door jouw interpretatie te veranderen, iets doen tegen extremisme en de andere dingen die je noemt?
Hoe denk je moslims ertoe te brengen dergelijke dingen -zoals ik het van je begrijp- "geen vrijspel meer (te) geven" aan, in mijn woorden, gekken die er een zooitje van maken in naam van Allah?
En als laatste: hoezo zou dat ook maar iets doen aan het verminderen van de door jou genoemde problemen als intolerantie, onderdrukking, extremisme en dwanggedrag?
Zolang de islam is zoals ze is, en geen wezenlijke verandering, evolutie ondergaat, zal dezelfde islam mensen blijven inspireren tot intolerantie, onderdrukking, extremisme en dwanggedrag.
Deze stelling moet ik helaas in de lucht laten hangen gezien de eisen die je in de OP aan bijdrages stelt. Maar ik weet zeker dat je precies begrijpt wat ik ermee bedoel.
Volgens mij is er toch concensus onder moslims dat mensen niet kunnen zeggen wat de islam moet: het is de islam die zegt wat mensen moetenquote:Nee, andersom, de Islam moet zo flexibel mogelijk omgaan met omstandigheden, omgeving en verdragen waarin ze zijn.
[..]
Nee, hoor: die manier bestaat al heel lang DUS het is niets nieuws: hoe kan het dan iets nieuws worden?quote:Wat niet is kan nog worden.
[..]
Je stelt dus voor dat te doen wat al 1300 jaar gedaan wordt: daar is moeilijk iets revolutionairs in te zien, zoals je zal begrijpen.
En de hele sharia dan die verweven zit in de koran?quote:
Juist wel, sterker dan van te voren als er een gezamenlijk verenigd front komt van een vuist tegen opdringen van 'our way of live' voor wie dan ook.
Je kan, als je bijvoorbeeld homo bent, fijn allerlei interpretaties erop nahouden, het blijft net als altijd: anderen kunnen met hun (traditionele) interpretaties jou wel zeker een levensstijl opdringen waar je niet voor zou willen kiezen. (of meer nog dan een levensstijl: een stijl van sterven )
Of bedoel je meer het opdringen van een niet-islamitische levensstijl door "ongelovigen"?
Want wat mij niet helemaal duidelijk is: zoek je een weg naar een tolerantere, flexibelere, levendiger islam, of gaat het je meer om de islam terug te zien waar ze enkele eeuwen geleden was: terug in een positie van veel macht, aanzien en respect?
Wat de door jou genoemde denkers vinden kan ik opmaken uit hun betogen. Maar wat jij daarvan vind of mee hebt wordt mij steeds onduidelijker.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Er is een reden waarom ik je een antwoord PMde, omdat postgedrag van een user al is het TS niet veel met de Islam te maken heeft dus doe dat voortaan per PM of wat dan ook aub niet in dit topic.
Voor alle duidelijkheid ik wil niemand in zijn of haar gedachten beperken, maar er zijn gewoon meerdere topics waar de user tot zijn recht komt met zijn reacties, zoals ze in OP gesteld zijn en ik wil niet dat dit topic weer een standaard iets wordt zoals een bashtopic waarin meest standaard argumenten komen van zowel atheïsten als gelovigen.
Wat de thread betreft: Je hebt niet beantwoordt waar ik buiten de boven gegeven link verder nog met een oneliner reageerde en blijft je reactie voor mij dus onnodig om het in dit topic te bespreken. Ik vind het jammer dat je mij niet in positie van 'vragen beantwoorden' ziet. Dat ik alleen specifieke vragen uitgebreid wil beantwoorden heb je verkeerd begrepen, nee ik zeg, vraag specifiek naar iets als mijn eerdere antwoord je niet heeft bevredigd zodat ik weet waar ik me op moet richten ipv dat we door elkaar praten en jij denkt dat ik een bepaalde gedeelte van je vraag (opzettelijk) negeer. Tuurlijk schiet ik de steller er mee te kort als ik niet correct zijn vraag beantwoordt, maar als de steller iets specifieks vraagt kan ik beter zijn vraag beantwoorden.quote:Op woensdag 23 mei 2007 20:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het ging over de thread; je vraag over daar buiten doet dus niet ter zake. Ik vind het jammer dat je jezelf in de positie van 'vragen beantwoorden' ziet; volgens mij is een discussie meer. Dat je alleen specifieke vragen uitgebreid wilt beantwoorden; prima maar mijnziens die je zowel de steller als jezelf daarmee te kort. Het is ook leuk om uitgebreid antwoord te geven op algemene vragen; kan je iets van jezelf in kwijt.
Voor alle duidelijkheid ik wil niemand in zijn of haar gedachten beperken, maar er zijn gewoon meerdere topics waar de user tot zijn recht komt met zijn reacties, zoals ze in OP gesteld zijn en ik wil niet dat dit topic weer een standaard iets wordt zoals een bashtopic waarin meest standaard argumenten komen van zowel atheïsten als gelovigen.
Clerks die het volk onderdrukken. Mannen die de geschriften gebruiken om vrouwen te onderdrukken. Voornamelijk dus religieuze instituten die conservatief zijn en bang zijn hun macht te verliezen middels nieuwe interpretaties. Ik denk niet dat ik het kort zou kunnen samenvatten, heel veel dingen spelen een rol. Eigen belang wordt zo verwikkeld in religieus leer dat mensen vooral in moslimlanden ( meeste analfabeten) maar afhankelijk zijn van andere beslissingnemers.quote:Omdat ik PMen niks vindt een bonus vraag:
Welk facet van de Islam zorgt voor de antiprogressieve houding, die zowel vrijdenken als liberalisme tegengaat, die 'we' allemaal aan het oppervlakte van de moslimgemeenschappen zien?
Maar er zit 'iets' in de Islam waardoor het voor bovengenoemde mensen (op dit moment) makkelijk is om daarvan misbruik te maken, alleen de menselijke factor benoemen klopt niet helemaal, zonder een beroep te doen op de fysieke Islam (lees: geschriften en geschiedenis) komt niemand ver in de Islamitische wereld. Volgens mij kan je door het benoemen van de zere plek(ken) een flinke stap richting oplossing maken.quote:Op woensdag 23 mei 2007 20:48 schreef Triggershot het volgende:
Clerks die het volk onderdrukken. Mannen die de geschriften gebruiken om vrouwen te onderdrukken. Voornamelijk dus religieuze instituten die conservatief zijn en bang zijn hun macht te verliezen middels nieuwe interpretaties. Ik denk niet dat ik het kort zou kunnen samenvatten, heel veel dingen spelen een rol. Eigen belang wordt zo verwikkeld in religieus leer dat mensen vooral in moslimlanden ( meeste analfabeten) maar afhankelijk zijn van andere beslissingnemers.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Vind ik ja, klopt, net zoals jij iets vindt. Ik plaats iets weg wat vooraf aangegeven is weggehaald te zullen worden naar een topic waarin het bedoelt is. Discussie komt daar beter tot haar recht omdat het topic op de Koran gericht is en in dit topic er maar een onderdeel van is en niet er dieper op in gaat dan het in OP genoemd is. Als jij discussie wilt voorzetten doe je het daar, waar genoeg ruimte voor is op onbeperkt niveau.quote:Op woensdag 23 mei 2007 20:33 schreef Masterix het volgende:
[..]
Vind jij, ik heb het woord bewust gekozen omdat je het weghaalde uit deze draad.
Terwijl het voor mij dus on-topic, relevant en daarmee een goede bijdrage was.
JIJ vind het geen goede woordkeuze, ik ben dat duidelijk niet met je eens.
De keuze het weg te halen vind ik dus jammer voor de discussie.
Om eerlijk te zeggen momenteel veel te veel om er uitgebreid en gedetailleerd op in te gaan. Vragen, meningen, feiten, conclusies en aannames zijn door mekaar gefutseld (wat overigens geen kritiek is), dus ik zou het graag apreccieren als je wat vragen van betreffende posts wilt verwerken in je toekomstige posts, zo niet, zal ik er nog proberen op terug te komen.quote:
Wat ik bedoel te zeggen is dat er een groot verschil in de Islam is tussen wat God mag beoordelen en wat mensen mogen beoordelen en het opdringen van geloof hoort daar niet tussen. Het straffen, beoordelen etc van vele straffen in de Islam hebben betrekking op God en zijn dienaar en niet de moslim en Godsdienaar.quote:Ik snap je zin(sbouw) niet helemaal, maar zonder nou op specifieke teksten in te gaan: je stelt dat de moslim niet af hoeft te keuren wat Allah in de koran overduidelijk wel afkeurt?
Of bedoel je heel iets anders?
De Moslim wereld is verdeelt als er een verenigd front komt, terreur wordt verbannen en de moslimwereld is weer een eenheid dan is het vertegenwoordigbaar omdat de moslims dan een eenheid zijn.quote:Dit ontgaat me: wie kan vertegenwoordiger worden? En waarvan?
Door mijn interpretatie te veranderen? Ik heb nooit een extreem interpretatie aangenomen laat staan dat ik het zou veranderen. Wat er aan gedaan kan worden? Zoveel mogelijk je tolerant en respectvol opstellen tegen andersdenkenden op een manier hoe je zelf ook behandelt wilt worden.quote:Fundamenteler: hoe kan jij, door jouw interpretatie te veranderen, iets doen tegen extremisme en de andere dingen die je noemt?
Als ik dat had geweten zou ik mijn tijd niet verdoen op FOK! dan had ik er allang werk van gemaakt, wat mijn idee wel is zoals ik bovenstaande al aangaf, mensen vrij laten handelen en denken.quote:Hoe denk je moslims ertoe te brengen dergelijke dingen -zoals ik het van je begrijp- "geen vrijspel meer (te) geven" aan, in mijn woorden, gekken die er een zooitje van maken in naam van Allah?
De Islam zelf zal geen evolutie ondergaan simpel om het feit dat er vandaag de dag niet over DE islam gesproken kan worden, wie is de Islam? Tolerantie predikende Imam? Haatzaaiende Imam? Dansende 'moslim madonna' of Miss Burkah. Wanneer stellingen als 'Een moslim kan geen terrorist zijn en een terrorist geen moslim' in grote mate wordt aangenomen in de moslimwereld door zowel elite leiders als het volk, dan pas kan er over 'de Islam' gesproken worden als alle terroristen verketterd worden en steun, sympathie, respect voor ze is gestopt.quote:En als laatste: hoezo zou dat ook maar iets doen aan het verminderen van de door jou genoemde problemen als intolerantie, onderdrukking, extremisme en dwanggedrag?
Zolang de islam is zoals ze is, en geen wezenlijke verandering, evolutie ondergaat, zal dezelfde islam mensen blijven inspireren tot intolerantie, onderdrukking, extremisme en dwanggedrag.
Deze stelling moet ik helaas in de lucht laten hangen gezien de eisen die je in de OP aan bijdrages stelt. Maar ik weet zeker dat je precies begrijpt wat ik ermee bedoel.
Dat is tegenstrijdig, betreffende consensus is ook door mensen bepaalt dus nou accepteren dat mensen bepalen dat mensen niets kunnen zeggen hoe de islam in elkaar steekt of beoefent kan worden is zeer tegenstrijdig.quote:Volgens mij is er toch concensus onder moslims dat mensen niet kunnen zeggen wat de islam moet: het is de islam die zegt wat mensen moeten
Nee, de Islamitische toestanden zoals we ze kennen zijn sinds de afgelopen eeuw en zijn zoals de Islamitische wereld ze nooit eerder gekend heeft. Altijd was er ergens nog wel een Islamitische leiding, opvolger, sinds de afgelopen eeuw is dat er ook niet meer. Iets nieuws naar voren gebracht door je te laten inspireren door je omgeving en omstandigheden waar je je in bevindt ipv ze tegen te werken samen te werken en ideeën uit te wisselen.quote:Nee, hoor: die manier bestaat al heel lang DUS het is niets nieuws: hoe kan het dan iets nieuws worden?
Je stelt dus voor dat te doen wat al 1300 jaar gedaan wordt: daar is moeilijk iets revolutionairs in te zien, zoals je zal begrijpen.
Je vergist je, maar een klein deel van de Sharia komt uit de Koran, veel meer en specifiek komt uit de hadiths die weer zijn gecategoriseerd van 'onbetrouwbaar' 'zwak', 'goedgekeurd' tot 'betrouwbaar'quote:En de hele sharia dan die verweven zit in de koran?
En de huidige problemen zitten amper in de Koran, meer in preken van de Imams van nu.
Juist en iedere andersdenkende vrij laten bewegen vallen ook homo's onder, als je gelooft dat God bestaat dan geloof ik ook dat het aan God is om over mensen te oordelen ipv de mens over de ander, als iedereen zich met zijn eigen zaken bemoeit en begrijpt dat wanneer je anderen wilt 'verbeteren' je (on)bewust je zelf als perfect zijnde opstelt omdat je niet je eigen tekortkomingen verbetert en overgaat naar anderen.quote:Je kan, als je bijvoorbeeld homo bent, fijn allerlei interpretaties erop nahouden, het blijft net als altijd: anderen kunnen met hun (traditionele) interpretaties jou wel zeker een levensstijl opdringen waar je niet voor zou willen kiezen. (of meer nog dan een levensstijl: een stijl van sterven )
Ik bedoel dus zoals ik het eerder al zei, het opdringen van 'our way of life' naar een andersdenkende is nooit gerechtvaardigd of je nu een gelovige, atheïst, of agnost bent.quote:Of bedoel je meer het opdringen van een niet-islamitische levensstijl door "ongelovigen"?
Ik zoek niet alleen naar een toleranter islamitisch belevenis, ik zoek naar een toleranter maatschappij waarin ook de Islam haar tekortkomingen moet accepteren dan wel van de (extremistische) moslims en zij ook moeten inleveren als ze de ander schade toe brengen, dus niet alleen de Islam, maar heel de maatschappij, als de Islam dus wordt aangevallen mag er alleen verdedigd worden, als de Islam wordt beschuldigd naam laten zuiveren. Niet tot zelfde niveau vervallen. Als mensen iets slecht doen beantwoorden met een goed daad. Als je vrijheid van geloof krijgt, geef dan vrijheid van meningsuiting terug. Tussen het proces door mag de Islam zwart gemaakt worden voor dit en dat is irrelevant als het maar niet waar is en moslims er ook alles aan (mee) doen om de Islam tot een brug te maken ipv een kuil.quote:Want wat mij niet helemaal duidelijk is: zoek je een weg naar een tolerantere, flexibelere, levendiger islam, of gaat het je meer om de islam terug te zien waar ze enkele eeuwen geleden was: terug in een positie van veel macht, aanzien en respect?
Wat de door jou genoemde denkers vinden kan ik opmaken uit hun betogen. Maar wat jij daarvan vind of mee hebt wordt mij steeds onduidelijker.
De door mij genoemde denkers inspireren mij en hebben ook veel aanhangers het is om aan te geven voor de (niet) moslim als: "Kijk, zo kan het ook!"
Wat doet dat claimen van een kalifaat er toe. Ze waren gewoon islamitisch puur sang.quote:Op woensdag 23 mei 2007 18:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, niet vergelijkbaar. Geen van die landen was vergelijkbaar aan een Kalifaat, geen van die landen claimde dan ook een kalifaat te zijn. Reformatie was er niet in die landen, zij wouden juist blijven zoals het was.
Overigens is het woord kalifaat wel gevallen als het ging over het Iraaks "verzet".
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Of het in de Islam zit? Ik zou zeggen nee, met nadruk dat het maar een mening is. De Islam heeft veel dingen bereikt in geschiedenis op verschillende vlakken, wetenschappelijk, militair, maatschappelijk, kunst, filosofie, je kent de gegeven voorbeelden wel, maar goed wat ik hier over kwijt wil, veel moslims van nu zien zich als 'rechtmatige' nakomelingen van de voorgangers. Idee dat Europa in 13-15 e eeuw op humanitair gebied weinig voorstelde speelt een groot rol en dus ook dat 'jullie' alles aan 'ons' te danken hebben. Een hetze van 2 groepen. De Islamitische wereld loopt achter op het Westen en dat mag erkend worden, momenteel kan de moslimwereld bijna geen concurrentie bieden aan het Westen, dus wat kunnen we hier vanuit opmerken.. De moslims leven in een bepaald schaamte cultuur, voelen zich als een buitenbeentje en gaan daar vanuit een identiteit vormen. Geen een marokkaan in de bak zal je horen ontkennen dat het gebruik van alcohol en stelen in de Islam verboden is, neuken, zuipen, liegen verboden is, maar toch doen ze het.. Geen Turk zal je horen erkennen dat Ottomaanse rijk ver niet zo perfect was als het in Turkse geschiedenis boeken zo fijn wordt beschreven.quote:Op woensdag 23 mei 2007 20:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar er zit 'iets' in de Islam waardoor het voor bovengenoemde mensen (op dit moment) makkelijk is om daarvan misbruik te maken, alleen de menselijke factor benoemen klopt niet helemaal, zonder een beroep te doen op de fysieke Islam (lees: geschriften en geschiedenis) komt niemand ver in de Islamitische wereld. Volgens mij kan je door het benoemen van de zere plek(ken) een flinke stap richting oplossing maken.
Mensen nemen een deel van de Islam als identiteit aan en voelen zich persoonlijk aangevallen als de Islam wordt aangevallen, terwijl blijkt uit onderzoek in het Midden-Oosten veel moslims hun eigen religie niet eens kennen buiten propaganda. Veel mensen zijn analfabeet en raken daardoor makkelijk beïnvloed en gemanipuleerd door uitspraken wat over de 'Islam' zouden gaan.
Dus.. 'zere plek' bij de moslims is gebrek aan zelfkritiek, beseffen dat er mensen rondlopen met andere gedachten. Veelvoudig onterecht trots wat een dialoog al meteen blokkeert, zie daarvoor bijvoorbeeld mijn sig... 'right' gedeelte. Het leeft heel erg, en zolang mensen niet trots willen inleveren in een gezond dialoog en kritiek willen accepteren kan je niet eens met een Islamtom navigatie een zere plek vinden bij ze helaas.
Wat overigens niet betekent dat ook tegenpartij geen strafblad heeft en op een ander niveau of zelfde even schuldig is en kan zijn als de Islam.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 21:33:09 ]
Precies juist gezien het claimen van een kalifaat ontbrak en voorwaarden er van, was het dus niet Islamitisch puur sangquote:Op woensdag 23 mei 2007 21:22 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat doet dat claimen van een kalifaat er toe. Ze waren gewoon islamitisch puur sang.
Overigens is het woord kalifaat wel gevallen als het ging over het Iraaks "verzet".
Het woord kalifaat valt ook vaak op FOK wat dat betreft
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 21:36:00 ]
is dit iets wat DE islam heeft bereikt, net als extremisme. Of kunnen we dit gewoon op individuen afschuiven ?quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:30 schreef Triggershot het volgende:
De Islam heeft veel dingen bereikt in geschiedenis op verschillende vlakken, wetenschappelijk, militair, maatschappelijk, kunst, filosofie
Wellicht ja, op voorwaarde dat het gelijkwaardig gebeurt en ook extremisme inderdaad wordt afgeschoven op individuen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:36 schreef osho het volgende:
[..]
is dit iets wat DE islam heeft bereikt, net als extremisme. Of kunnen we dit gewoon op individuen afschuiven ?
Niet geheel eerlijk. Je kunt het ontwikkelen van de algebra door een moslim niet vergelijken met een moordcommande in naam van allah. Het tweede heeft duidelijk haar wortels in het religeuze terwijl voor het eerste dat niet zoveel uitmaakt.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wellicht ja, op voorwaarde dat het gelijkwaardig gebeurt en ook extremisme inderdaad wordt afgeschoven op individuen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het is dus maar net hoe je het bekijkt, vergaren van kennis moet ook in naam van Allah gebeuren.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:41 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Niet geheel eerlijk. Je kunt het ontwikkelen van de algebra door een moslim niet vergelijken met een moordcommande in naam van allah. Het tweede heeft duidelijk haar wortels in het religeuze terwijl voor het eerste dat niet zoveel uitmaakt.
Sterker nog Jabr (bijnaam van Al-Khwarizmi )heeft al zijn boeken geschreven met:
In de naam van Allah, barmharige, genadevolle.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 21:45:58 ]
daarnaast is er ook wetenschap en kunst gemaakt zonder de naam an Allah te gebruiken...en ja, ook extremisme bestaat zonder hulp van boven
quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:47 schreef osho het volgende:
daarnaast is er ook wetenschap en kunst gemaakt zonder de naam an Allah te gebruiken...en ja, ook extremisme bestaat zonder hulp van boven
Het ontbreken van het claimen van kalifaat heeft niets met wel of geen islamitische staat te maken.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Precies juist gezien het claimen van een kalifaat ontbrak en voorwaarden er van, was het dus niet Islamitisch puur sang
Het woord kalifaat valt ook vaak op FOK wat dat betreft
Kalilief Haroen el Poessa heeft ook niets met de islam te maken. Of ken jij die niet dat stripverhaal met Ali en Grootvizier Isnogood.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ontbreken van een Kalief is meteen het niet zijn van een Islamitische staat. Wat een Kalifaat dus is.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:49 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het ontbreken van het claimen van kalifaat heeft niets met wel of geen islamitische staat te maken.
Je bent dus in een periode van je leven waarin je nog naar tekenfilms kijkt, ah ok, verklaart een hoop.quote:Kalilief Haroen el Poessa heeft ook niets met de islam te maken. Of ken jij die niet dat stripverhaal met Ali en Grootvizier Isnogood.
De strip is voor volwassenen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:52 schreef Triggershot het volgende:
Je bent dus in een periode van je leven waarin je nog naar tekenfilms kijkt, ah ok, verklaart een hoop.
Zullen we het maar niet over het Sprookjesboek hebben waar jij in gelooft.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Mooi, zijn we daar ook weer klaar mee.quote:Op woensdag 23 mei 2007 22:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De strip is voor volwassenen.
Zullen we het maar niet over het Sprookjesboek hebben waar jij in gelooft.
Mjah, ik heb een aantal leerlingen die iets in het arabisch op hun proefwerkblaadjes krabbelen; heeft nog niet echt gewerkt. 1+1=2 blijft gelijk onafhankelijk van welke religie de oplosser der som is. Een mes in iemands borstkas prikken in naam van X-de-barmhartige is afhankelijk van de X in kwestie.quote:Op woensdag 23 mei 2007 21:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is dus maar net hoe je het bekijkt, vergaren van kennis moet ook in naam van Allah gebeuren.
Sterker nog Jabr (bijnaam van Al-Khwarizmi )heeft al zijn boeken geschreven met:
[afbeelding]
In de naam van Allah, barmharige, genadevolle.
Maar goed; dat is inmiddels een oude discussie die jij niet wilt begrijpen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Mohammed B, heeft Theo vermoord, in de naam van Allah. Hij had zeker wel de capaciteiten om het ver te schoppen als we zijn omgeving mogen geloven in verschillende reportages, hij gebruikte zijn 'talent' in de naam van God om zijn frustraties te te tonen. Terwijl Al-Jabr zijn talenten gebruikte om wetenschap te dienen, beiden hebben ze in naam van God gedaan. Een mes in iemands borstkas prikken heeft weinig te maken met maken in welke naam het ook wordt gedaan, inderdaad 1+1=2 veranderd niets aan in welke naam het ook wordt gedaan. Zo ook met frustratie, B is duidelijk een extremist, was hij geen moslim geweest had hij op een ander manier wel iemand anders vermoord.quote:Op woensdag 23 mei 2007 22:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mjah, ik heb een aantal leerlingen die iets in het arabisch op hun proefwerkblaadjes krabbelen; heeft nog niet echt gewerkt. 1+1=2 blijft gelijk onafhankelijk van welke religie de oplosser der som is. Een mes in iemands borstkas prikken in naam van X-de-barmhartige is afhankelijk van de X in kwestie.
Maar goed; dat is inmiddels een oude discussie die jij niet wilt begrijpen.
Ik sta open voor ideeën hoor, vraag me af of jij het ook bent
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 22:43:11 ]
Je snapt me niet; geeft niet.quote:Op woensdag 23 mei 2007 22:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mohammed B, heeft Theo vermoord, in de naam van Allah. Hij had zeker wel de capaciteiten om het ver te schoppen als we zijn omgeving mogen geloven in verschillende reportages, hij gebruikte zijn 'talent' in de naam van God om zijn frustraties te te tonen. Terwijl Al-Jabr zijn talenten gebruikte om wetenschap te dienen, beiden hebben ze in naam van God gedaan. Een mes in iemands borstkas prikken heeft weinig te maken met maken in welke naam het ook wordt gedaan, inderdaad 1+1=2 veranderd niets aan in welke naam het ook wordt gedaan. Zo ook met frustratie, B is duidelijk een extremist, was hij geen moslim geweest had hij op een ander manier wel iemand anders vermoord.
Ik sta open voor ideeën hoor, vraag me af of jij het ook bent
Now I'm walking on the sunnyside of the street
dat is niet zeker. net zo min als het zeker is dat Einstein in een kalifaat tot E=MC2 zou komen.quote:Op woensdag 23 mei 2007 22:42 schreef Triggershot het volgende:
B is duidelijk een extremist, was hij geen moslim geweest had hij op een ander manier wel iemand anders vermoord.
Weinig dingen zijn zeker als het gaat om een mening hé.quote:Op woensdag 23 mei 2007 23:48 schreef osho het volgende:
[..]
dat is niet zeker. net zo min als het zeker is dat Einstein in een kalifaat tot E=MC2 zou komen.
Wat ik wil zeggen is dat B een aggressief man is en Einstein een intelligent man. Had Einstein niet Engels gesproken had hij RT wel in het Chinees uitgelegd bijvoorbeeld. Vermoorden is natuurlijk wel een extreem voorbeeld, maar B was al voor Theo een gefrustreerd mannetje en zou wel op een ander manier geweld hebben gebruikt.
Dat is een atheistische website, ik geloof niet zo wat er op staat (ik hou het liever bij de "officiele" Ghandi sites).quote:
Ik ben bekend met ahimsa (geweldloosheid) en jainisme, ik ben het jaren aan het bestuderen en probeer het te beoefenen. Aan de moslims hier om een vergelijking met de Koran te maken waar een vergelijkbaar geweldloosheidsprincipe wordt uitgelegd? Ik ben nog niet begonnen met de Islam bestuderen en ben er benieuwd naar. Wat mij betreft kan niemand Allah dwingen een plek te geven in Zijn Hemel op basis van bv. een zelfmoordaanslag (om een extreem te noemen waar we het allemaal over eens zijn dat het onjuist is). Niet alleen wordt het leven van een moslim vernietigd (naast het doelwit zelf) maar (een deel van) Allah's creatie zelf wordt vernietigd. Een moslim hoort Allah's creatie mooier te maken ipv lelijker (leed is lelijk). Een moslim zou volgens mij vanwege een vroom leven (dus oa. geweldloos) in Allah's Hemel belanden.quote:Overigens haalde ik die quotes aan naar aanleiding van een quote van Triggershot die de indruk wilde wekken dat Ghandi positief tegenover de islam zou staan. Dat was niet het geval, Ghandi haalde zijn strikte geweldloosleid vanuit het jainisme, een strikt geweldloze Indiase godsdienst.
Ghandi wilde trouwens graag met alle geloven vrienden zijn en prees wat hij als positief zag in Islam. Hij zei volgens mij terecht dat er passages/interpretaties zijn die kritisch bekeken dienen te worden. Dit betekend niet de hele Koran, maar passages daarvan. Daarnaast zei hij dit vanuit een boeddhistisch/hindoeistisch/jainistisch oogpunt die stelt kritisch te zijn met alles wat je leest.
Het is overigens niet "mijn lijst" van Ghandi's quotes, je citeert een website (die ik zelf overigens erg kan waarderen, dat wel).
[ Bericht 0% gewijzigd door The_Shining op 24-05-2007 00:17:09 ]
Ik heb een tijdje geleden de qor'aan zitten lezen met de vraag in mijn achterhoofd, of al die dwingende en agressieve houdingen en meningen nou gerechtvaardigd werden door het boek zelf. Dat bleek nogal tegen te vallen, in die zin heeft Triggershot wel gelijk. Ik kon echt niet vinden, dat homo's ondersteboven van hoge torens gegooid moesten worden of dat Theo van Gogh aan flarden gestoken moest worden. Zelfs niet dat vrouwen hun haar of oren moeten bedekken en al helemaal niet hun hele gezicht. (Ze moeten hun borsten bedekken en hun sieraden (ringen, oorbellen, kettingen), maar ze mogen verder zo bloot zijn als hun werk vereist. Dus Baywatch met Fatima in bikini, mag! )
Van de andere kant sloeg bij mij, als "geharde" en agnostische westerling toch de angst toe, na 100 keer lezen dat onrechtvaardigen (is niet per se ook ongelovigen) kokend water te drinken zullen krijgen en overgoten zullen worden met gesmolten metaal. Voorwaar, Allah is vlug in het verrekenen. Pas toen ik me realiseerde dat herhaling de kracht van de reclame is, week de angst weer. En de qor'aan is deels ook bedoeld om van buiten geleerd en gereciteerd te worden.
Als chistenen uit het Mid-Westen (van de VS) al zo strikt en achterlijk zijn in hun interpretatie van de bijbel, hoeveel te meer zullen analfabete moslims dat dan zijn in het Midden-Oosten? En als ik me al op stang laat jagen door de herhaling, hoeveel te meer dan ongeletterde gelovigen in een omgeving van gelijkgestemden?
Het volgende citaat van Triggershot lijkt ook wel op Yankees van toepassing:
Dus, voor zover ik weet:
1) de qor'aan, en dus de islam, is redelijk tolerant,
2) de qor'aan is behoorlijk beangstigend en erg strikt,
3) ongeletterde of domme of ongeschoolde mensen kunnen makkelijk misleid worden en tot rare ideeën komen,
4) mensen die zich vereenzelvigen met een bekritiseerde of achterblijvende leefwereld worden boos en vervelend.
5) En verder: 20 jaar geleden zou Mohammed B. lid van de RAF zijn geworden of zo.
Ik heb de indruk dat Triggershot op basis van punt 1 de andere punten wil aanpakken. Dat is wel lofwaardig, maar ik vraag me wel af, of we dat hier even rond gaan krijgen.
Want ik denk dat met name punt 2 voor hemzelf grenzen zal stellen. Zoals Masterix ook al aangeeft.
Van de andere kant sloeg bij mij, als "geharde" en agnostische westerling toch de angst toe, na 100 keer lezen dat onrechtvaardigen (is niet per se ook ongelovigen) kokend water te drinken zullen krijgen en overgoten zullen worden met gesmolten metaal. Voorwaar, Allah is vlug in het verrekenen. Pas toen ik me realiseerde dat herhaling de kracht van de reclame is, week de angst weer. En de qor'aan is deels ook bedoeld om van buiten geleerd en gereciteerd te worden.
Als chistenen uit het Mid-Westen (van de VS) al zo strikt en achterlijk zijn in hun interpretatie van de bijbel, hoeveel te meer zullen analfabete moslims dat dan zijn in het Midden-Oosten? En als ik me al op stang laat jagen door de herhaling, hoeveel te meer dan ongeletterde gelovigen in een omgeving van gelijkgestemden?
Het volgende citaat van Triggershot lijkt ook wel op Yankees van toepassing:
Daar komt bij, dat de qor'aan zelf al het laatste woord claimt en dus geloofd moet worden.quote:Mensen nemen een deel van de Islam/christendom als identiteit aan en voelen zich persoonlijk aangevallen als de Islam/het christendom wordt aangevallen, terwijl blijkt uit onderzoek in het Midden-Oosten/Mid-Westen dat veel moslims/christenen hun eigen religie niet eens kennen buiten propaganda. Veel mensen zijn analfabeet en raken daardoor makkelijk beïnvloed en gemanipuleerd door uitspraken wat die over de 'Islam'/het "christendom" zouden gaan.
Dus, voor zover ik weet:
1) de qor'aan, en dus de islam, is redelijk tolerant,
2) de qor'aan is behoorlijk beangstigend en erg strikt,
3) ongeletterde of domme of ongeschoolde mensen kunnen makkelijk misleid worden en tot rare ideeën komen,
4) mensen die zich vereenzelvigen met een bekritiseerde of achterblijvende leefwereld worden boos en vervelend.
5) En verder: 20 jaar geleden zou Mohammed B. lid van de RAF zijn geworden of zo.
Ik heb de indruk dat Triggershot op basis van punt 1 de andere punten wil aanpakken. Dat is wel lofwaardig, maar ik vraag me wel af, of we dat hier even rond gaan krijgen.
Want ik denk dat met name punt 2 voor hemzelf grenzen zal stellen. Zoals Masterix ook al aangeeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ongelovigen en onrechtvaardigen zijn hetzelfde, die dienen inderdaad te branden. Nu is het alleen de vraag wat ongelovig zijn is, evenals brandenquote:Op donderdag 24 mei 2007 01:10 schreef Kees22 het volgende:
...
[ Bericht 12% gewijzigd door k3vil op 24-05-2007 01:52:25 ]
Ben ik niet met je eens!quote:Op donderdag 24 mei 2007 01:44 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ongelovigen en onrechtvaardigen zijn hetzelfde, die dienen inderdaad te branden. Nu is het alleen de vraag wat ongelovig zijn is, evenals branden
Ik ben ongelovig, althans agnost.
Maar ik ben niet onrechtvaardig, althans ik doe erg mijn best om rechtvaardig te zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
helaas ben jij niet degene die dat gaat beoordelen en god heeft een aantal extra voorwaardenquote:Op donderdag 24 mei 2007 02:30 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik ben niet onrechtvaardig, althans ik doe erg mijn best om rechtvaardig te zijn.
Brand eens los...quote:Op donderdag 24 mei 2007 01:44 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ongelovigen en onrechtvaardigen zijn hetzelfde, die dienen inderdaad te branden. Nu is het alleen de vraag wat ongelovig zijn is, evenals branden
Ik vind het een facscinerend iets dat mensen bezig kunnen zijn met hel en vuur en eeuwige straf en zo.
Sterven kan pijnlijk zijn, heb vele mensen zien sterven, maar een dergelijke pijn kan ook iets louterends hebben, als je accepteert dat sterven betekent dat je het leven moet loslaten, moet laten gaan...
Wanneer hebben mensen dat verzonnen, van die hel en zo?
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
het geloof in een hel, lijkt mij een soort van genoegdoening voor de gelovigen die mogelijk de hoon van ongelovigen hebben moeten doorstaan. een soort van, wie het laatst lacht, lacht het bestquote:Op donderdag 24 mei 2007 08:22 schreef Masterix het volgende:
Wanneer hebben mensen dat verzonnen, van die hel en zo?
Ik ga hier niet punt voor punt op in, maar ik zal het even verder toelichten. In de Koran staat dat niet-moslims wel het paradijs kunnen betreden (uiteindelijk) als ze bestaan van God erkennen.quote:Op donderdag 24 mei 2007 01:10 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb een tijdje geleden de qor'aan zitten lezen met de vraag in mijn achterhoofd, of al die dwingende en agressieve houdingen en meningen nou gerechtvaardigd werden door het boek zelf. Dat bleek nogal tegen te vallen, in die zin heeft Triggershot wel gelijk. Ik kon echt niet vinden, dat homo's ondersteboven van hoge torens gegooid moesten worden of dat Theo van Gogh aan flarden gestoken moest worden. Zelfs niet dat vrouwen hun haar of oren moeten bedekken en al helemaal niet hun hele gezicht. (Ze moeten hun borsten bedekken en hun sieraden (ringen, oorbellen, kettingen), maar ze mogen verder zo bloot zijn als hun werk vereist. Dus Baywatch met Fatima in bikini, mag! )
Van de andere kant sloeg bij mij, als "geharde" en agnostische westerling toch de angst toe, na 100 keer lezen dat onrechtvaardigen (is niet per se ook ongelovigen) kokend water te drinken zullen krijgen en overgoten zullen worden met gesmolten metaal. Voorwaar, Allah is vlug in het verrekenen. Pas toen ik me realiseerde dat herhaling de kracht van de reclame is, week de angst weer. En de qor'aan is deels ook bedoeld om van buiten geleerd en gereciteerd te worden.
Als chistenen uit het Mid-Westen (van de VS) al zo strikt en achterlijk zijn in hun interpretatie van de bijbel, hoeveel te meer zullen analfabete moslims dat dan zijn in het Midden-Oosten? En als ik me al op stang laat jagen door de herhaling, hoeveel te meer dan ongeletterde gelovigen in een omgeving van gelijkgestemden?
Het volgende citaat van Triggershot lijkt ook wel op Yankees van toepassing:
[..]
Daar komt bij, dat de qor'aan zelf al het laatste woord claimt en dus geloofd moet worden.
Dus, voor zover ik weet:
1) de qor'aan, en dus de islam, is redelijk tolerant,
2) de qor'aan is behoorlijk beangstigend en erg strikt,
3) ongeletterde of domme of ongeschoolde mensen kunnen makkelijk misleid worden en tot rare ideeën komen,
4) mensen die zich vereenzelvigen met een bekritiseerde of achterblijvende leefwereld worden boos en vervelend.
5) En verder: 20 jaar geleden zou Mohammed B. lid van de RAF zijn geworden of zo.
Ik heb de indruk dat Triggershot op basis van punt 1 de andere punten wil aanpakken. Dat is wel lofwaardig, maar ik vraag me wel af, of we dat hier even rond gaan krijgen.
Want ik denk dat met name punt 2 voor hemzelf grenzen zal stellen. Zoals Masterix ook al aangeeft.
Inderdaad, je zal nergens in de Koran kunnen treffen dat je homo's van gebouwen moet afgooien, je zult ook niet in de Koran vinden dat je iemand moet onthoofden of stenigen. Essentie van het gebeuren is dat sommige dingen op aarde bestraft dienen te worden. Maar dat zijn maatschappelijke problemen, zoals verderf zaaien, moorden, stellen, onrust etc. En zelfs voor velen van laatst genoemde bestaat amnesty.
Wat Sharia betreft, Sharia mag je als wreed zien, mag je als rechtvaardig zien, hoe de mens het ziet is voor iedereen persoonlijk, maar wat niemand kan ontkennen is dat het een Islamitische wet is, een wet voor de moslims dus.
In de Koran wordt Joden geadviseerd om niet meer Mohammed als rechter te nemen, maar de Torah omdat ze er in geloven. En ze trouw moeten blijven aan hun geloof.
Verder stond ook Christelijk bestuur en wetten deels los van Kalifaat tijdens Ottomaanse rijk bijvoorbeeld.quote:[5:43] Hoe zullen zij u tot rechter maken wanneer zij de Torah bij zich hebben waarin Allah's oordeel is? Toch wenden zij zich af. En zij zijn geen gelovigen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ottomaanse_Rijkquote:In feite had de Grieks-Orthodoxe kerk een aparte machtshiërarchie die gedeeltelijk los stond van het bestuur van de sultan.
Als je het mij vraagt hebben de moslims zich met een sterk nationalisme gevoel voor religie besmet waar ze nog geen tegengif voor hebben uitgevonden. Daar zit het gevaar altijd, in trots, bekrompenheid en superioriteitsgevoel
Je kan het goed gebruiken inderdaad andere mensen te treiteren en te terroriseren.quote:Op donderdag 24 mei 2007 08:24 schreef osho het volgende:
[..]
het geloof in een hel, lijkt mij een soort van genoegdoening voor de gelovigen die mogelijk de hoon van ongelovigen hebben moeten doorstaan. een soort van, wie het laatst lacht, lacht het best
Opgegroeid in Nêerlandsch bijbelbelt: ik heb vele voorbeelden gezien.
Ik heb nooit iets positiefs gezien aan deze gruwelijke fantasie. Ik zie zulke verhalen (serieus) aan elkaar vertellen als puur slecht. Maar misschien zit er iets heel goeds in dat mij tot nu toe ontgaan is?
Of is het een teken dat mensen graag erg slecht over God praten. Zoals met die tsunamie: mensen die dan gaan zeggen "dat was Gods straf".
Waarmee ze God dus gewoon van massamoord beschuldigen... Waar haal je het lef vandaan.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Je kan er niet meer naast zitten.quote:Op donderdag 24 mei 2007 01:44 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ongelovigen en onrechtvaardigen zijn hetzelfde, die dienen inderdaad te branden. Nu is het alleen de vraag wat ongelovig zijn is, evenals branden
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm#soorten
Heren OT graag.
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2007 08:44:39 ]
23-24 November te Erasmus.quote:Gulen conference:
The need for peaceful co-existence between Muslims and non-Muslims within and between nations has long been recognized. The much publicized failures in relations in recent years, which are both a cause and effect of the situation in many parts of the world – not just the Middle East – should spur all right-minded people to re-double their efforts to sustain the hope for peaceful co-existence.
Fethullah Gülen is an Islamic scholar and peace activist, and the mentor of a dynamic faith-based movement that has inspired a generation of Muslims in Turkey and abroad to undertake charitable works, especially in education. After thirty years of activism in the field they now constitute one of the most effective and influential Muslim faith-based movements of the 21st century. They work to raise moral and religious awareness by founding non-denominational schools and universities and so encourage intercultural dialogue and understanding. Their work makes a practical contribution to constructive, positive relations between the West and the Muslim world, with special focus on issues such as democracy, multiculturalism, globalization, and intercultural dialogue in the context of secular modernity.
By focussing on Gülen’s ideas and practice, this Conference aims to explore the appeal and impact of the Gülen movement’s worldwide initiatives to help people respond creatively to the profound social changes that are taking root everywhere. These changes make the world an increasingly integrated place, while its people juggle different, often divided identities. A particular focus will be the movement's long-established and ongoing projects dedicated to improving North–South and East–West relations, and to building trust and cooperativeness among people of different faith traditions.
Major themes:
1. Peaceful Muslim–non-Muslim co-existence in a secular context
2. Inclusiveness and integration
3. The necessity and importance of dialogue
4. The positive role of non-denominational education
5. The state of East–West, North–South relations
6. Reconciling and balancing reason and faith
7. Understanding the benefits of democracy
8. The role of shared values in building civility and citizenship
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2007 08:44:39 ]
Toen Mohammed de koran schreeft (of delen ervan), bestond toen de Islam al? Nee zeg ik, je kan immers niet spreken over ongelovigen wanneer de Islam nog niet bestaat.quote:Op donderdag 24 mei 2007 08:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je kan er niet meer naast zitten.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert10.htm#soorten
Ik zit er overigens nooit naast.
Ik vind dit een heel goed initiatief... maar denk niet dat ze veel zullen bereiken bij de Islamitische gemeenschap. Dit levert alleen "pluspunten" op bij de niet Islamitische gemeenschap omdat die er net zo over denken, maar de eigen gemeenschap zal het zien als "toegeven" denk ik...quote:Op donderdag 24 mei 2007 08:42 schreef Triggershot het volgende:
Heren OT graag.
[..]
23-24 November te Erasmus.
Ik hoop wel dat het iets gaat bereiken...
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
De Koran is niet geschreven door Mohammed, ook niet deels. Ja de Islam bestond toen ook wel, Mohammedaanse Islam kwam inderdaad met Mohammed, maar voor Mohammed had je de Hanief. Mensen die het pad van Abraham volgen. Jij bent in de Islamitische benadering geen 'kafir' of ongelovige, jij bent 'Ahl- Al Kitab'quote:Op donderdag 24 mei 2007 09:17 schreef k3vil het volgende:
[..]
Toen Mohammed de koran schreeft (of delen ervan), bestond toen de Islam al? Nee zeg ik, je kan immers niet spreken over ongelovigen wanneer de Islam nog niet bestaat.
Tweede waar je er naast mee zit.quote:Ik zit er overigens nooit naast.
Gulen movement is momenteel wel zich heel erg aan het uitbreiden op wetenschappelijk, economisch, sociaal gebied, niet alleen maar in Turkije, maar over de hele wereld. Hopen dat ze idd wat meer bereiken.quote:Op donderdag 24 mei 2007 09:18 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ik vind dit een heel goed initiatief... maar denk niet dat ze veel zullen bereiken bij de Islamitische gemeenschap. Dit levert alleen "pluspunten" op bij de niet Islamitische gemeenschap omdat die er net zo over denken, maar de eigen gemeenschap zal het zien als "toegeven" denk ik...
Ik hoop wel dat het iets gaat bereiken...
Voor meer info: http://gulenconference.nl/
Hoe de gemeenschap van molims in NL zal reageren weet ik niet, hoop idd goed.
Uitbreiden op andere gebieden dan geloof is idd een goeie stap in de richting, men moet over alle onderwerpen mee kunnen praten.quote:Op donderdag 24 mei 2007 09:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gulen movement is momenteel wel zich heel erg aan het uitbreiden op wetenschappelijk, economisch, sociaal gebied, niet alleen maar in Turkije, maar over de hele wereld. Hopen dat ze idd wat meer bereiken.
Voor meer info: http://gulenconference.nl/
Hoe de gemeenschap van molims in NL zal reageren weet ik niet, hoop idd goed.
Ik denk wel dat ze geleiderlijk zaken moeten proberen te realiseren, want eigenlijk zitten ze tussen " 2 kampen" in en ze willen deze twee bij elkaar brengen zonder de een of beide tegen zich te krijgen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Das niet helemaal waar. Ahmadinnejad heeft nooit bedoeld israel van de kaart te willen vegen. De context waarin het in is gezegd is anders.quote:Dan heb je nog Iran wat momenteel grootste bedreiging zou zijn voor vrede in Het Midden-Oosten, waar homo's publiekelijk worden opgehangen, maar het tegelijkertijd wel een paradijs is voor transseksuelen op economisch, medisch en sociaal gebied. Met een president die openlijk zegt Israel 'van kaart' wil vegen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
God heeft gegeven waarom kan hij dan ook niet nemen?quote:Op donderdag 24 mei 2007 08:40 schreef Masterix het volgende:
[..]
Je kan het goed gebruiken inderdaad andere mensen te treiteren en te terroriseren.
Opgegroeid in Nêerlandsch bijbelbelt: ik heb vele voorbeelden gezien.
Ik heb nooit iets positiefs gezien aan deze gruwelijke fantasie. Ik zie zulke verhalen (serieus) aan elkaar vertellen als puur slecht. Maar misschien zit er iets heel goeds in dat mij tot nu toe ontgaan is?
Of is het een teken dat mensen graag erg slecht over God praten. Zoals met die tsunamie: mensen die dan gaan zeggen "dat was Gods straf".
Waarmee ze God dus gewoon van massamoord beschuldigen... Waar haal je het lef vandaan.
En waarom is doodgaan dan negatief?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik waardeer je toenadering, maar ik zit er echt nooit naast. En het 'geheim' van dat is om niet te spreken wanneer je niet weet waar je over praat.quote:Op donderdag 24 mei 2007 09:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Koran is niet geschreven door Mohammed, ook niet deels. Ja de Islam bestond toen ook wel, Mohammedaanse Islam kwam inderdaad met Mohammed, maar voor Mohammed had je de Hanief. Mensen die het pad van Abraham volgen. Jij bent in de Islamitische benadering geen 'kafir' of ongelovige, jij bent 'Ahl- Al Kitab'
[..]
Tweede waar je er naast mee zit.
Alleen de kleinen komen bij Hem. Wat is Islam? (overgave). Wie kan zich overgeven, hij die niets is. Wat ziet hij die niets is? Iets.
Een soort van uitspraak revisionisme omdat het op slecht aard vielquote:Op vrijdag 25 mei 2007 01:14 schreef Burakius het volgende:
[..]
Das niet helemaal waar. Ahmadinnejad heeft nooit bedoeld israel van de kaart te willen vegen. De context waarin het in is gezegd is anders.
Je kan er prima om heen draaien, maar je gevoerde argument was dus echt fout.quote:Op vrijdag 25 mei 2007 05:52 schreef k3vil het volgende:
[..]
Ik waardeer je toenadering, maar ik zit er echt nooit naast. En het 'geheim' van dat is om niet te spreken wanneer je niet weet waar je over praat.
Alleen de kleinen komen bij Hem. Wat is Islam? (overgave). Wie kan zich overgeven, hij die niets is. Wat ziet hij die niets is? Iets.
Allen kunnen tot hem komen, geen belemmering van 'alleen'. Wat is de Islam? Religie van de mensen die zich hebben overgegeven aan wil van God. Wat zullen zij niet meer zien? Niets.
wat was de context dan waarin hij zei israël van de kaart te vegen ?quote:Op vrijdag 25 mei 2007 01:14 schreef Burakius het volgende:
[..]
Das niet helemaal waar. Ahmadinnejad heeft nooit bedoeld israel van de kaart te willen vegen. De context waarin het in is gezegd is anders.
<Ze spelen daar veel RISK, dat was het... het is allemaal een spelletje... >quote:Op vrijdag 25 mei 2007 08:19 schreef osho het volgende:
[..]
wat was de context dan waarin hij zei israël van de kaart te vegen ?
Volgens mij was hij erug duidelijk wat ie wilde, en het doet niet goed voor de regio en ook net voor het geloof waaruit hij zegt te handelen..... zo breng je de conflicten alleen maar op een nog hoger niveau tussen de verschillende godsdiensten.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
wikipedia
According to Cole, "Ahmadinejad did not say he was going to 'wipe Israel off the map' because no such idiom exists in Persian" and "He did say he hoped its regime, i.e., a Jewish-Zionist state occupying Jerusalem, would collapse."[11]
The Middle East Media Research Institute (MEMRI) translates the phrase similarly:
[T]his regime that is occupying Qods [Jerusalem] must be eliminated from the pages of history.[12]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel
According to Cole, "Ahmadinejad did not say he was going to 'wipe Israel off the map' because no such idiom exists in Persian" and "He did say he hoped its regime, i.e., a Jewish-Zionist state occupying Jerusalem, would collapse."[11]
The Middle East Media Research Institute (MEMRI) translates the phrase similarly:
[T]his regime that is occupying Qods [Jerusalem] must be eliminated from the pages of history.[12]
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Elimineren heeft verschillende betekenissen, al denk ik dat hier niet wiskunde/scheikunde bedoelt wordt, en dan blijft er alleen maar moord over...quote:Op vrijdag 25 mei 2007 10:03 schreef Burakius het volgende:
The Middle East Media Research Institute (MEMRI) translates the phrase similarly:
[T]his regime that is occupying Qods [Jerusalem] must be eliminated from the pages of history.[12]
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
