Islamitische (r)evolutie.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:06 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.

En het zorgt er voor dat de automatisch bevoorrechte positie van religieuzen iets minder vanzelfsprekend is. In de puinhoop die Europa was heeft secularisatie ook redelijk geholpen.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:06 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Secularisme is zeker goed, alleen is het niet het antwoord op het extremisme, het zorgt er alleen voor dat het extremisme minder toegang krijgt tot politiek etc.

Je alleen op de 'zachte' delen van de islam richten is -hoe goed de intentie in eerste instantie ook lijkt te zijn- is echter helemaal geen antwoord op extremisme, de hoofdveroorzaker van de problemen (polarisatie, het 'wij moslims' tegen 'zij de rest') verdwijnt er niet door, tolerantie en een religieus idee die claimt 'de enige, ultieme waarheid' te zijn kunnnen nooit samengaan juist omdat er meer groepen zijn die hetzelfde claimen.

De enigste manier om uiteindleijk tot een vreedzame samenleving te komen is in alle openheid samen problemen te bestrijden in plaats van te blijven denken in 'wij' vs. 'zij'. De termen 'moslims', 'christenen', 'amerikanen', 'chinezen' etc. dienen naar de achtergrond verdrongen te worden door de term 'mensen'. Dat kan niet door te roepen dat Allah of God boven alle mensen staat en we daarom de daaraan gelieerde religie dienen te volgen.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 09:49 schreef Listo het volgende:

[..]

Daar heeft hij gelijk in, en dat is een uiting van extremisme die tegen gegaan moet worden. Oorlog om welke reden dan ook is gewoon niet goed te praten.
[..]

Wat denk je van ernaar in context kijken in plaats van alle slecht lijkende stukjes onder elkaar te zetten? En zelfs dan is de Koran op veel manieren te interpreteren, het hele idee van de OP is de Islam op een moderne manier te benaderen en wat geschreven staat te verenigen met de huidige levenswijze om te zorgen dat de Westerse cultuur en de Islam hand in hand kunnen leven. Ook zulke uitspraken zijn in context te zetten en een bepaalde interpretatie aan te binden, lijkt me.

Nou nee, als je die lijst doorleest dan komt het in het kort hier op neer: 'wij moslims zijn superieur aan hen die niet moslims zijn' en 'niet moslims zijn inferieur'. Dat valt op geen enkele andere manier te interpreteren. Dergelijk superioriteitsdenken is nou net de bron van alle problemen en valt niet met hervormingen weg te wuiven tenzij je de halve koran verwerpt. Maar als je dat doet, dan is er geen sprake van islam meer.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:23 schreef onemangang het volgende:

[..]

Je alleen op de 'zachte' delen van de islam richten is -hoe goed de intentie in eerste instantie ook lijkt te zijn- is echter helemaal geen antwoord op extremisme, de hoofdveroorzaker van de problemen (polarisatie, het 'wij moslims' tegen 'zij de rest') verdwijnt er niet door, tolerantie en een religieus idee die claimt 'de enige, ultieme waarheid' te zijn kunnnen nooit samengaan juist omdat er meer groepen zijn die hetzelfde claimen.

De enigste manier om uiteindleijk tot een vreedzame samenleving te komen is in alle openheid samen problemen te bestrijden in plaats van te blijven denken in 'wij' vs. 'zij'. De termen 'moslims', 'christenen', 'amerikanen', 'chinezen' etc. dienen naar de achtergrond verdrongen te worden door de term 'mensen'. Dat kan niet door te roepen dat Allah of God boven alle mensen staat en we daarom de daaraan gelieerde religie dienen te volgen.

God is echter geen mens. Zolang gelovigen (en wat dat betreft ook ongelovigen die zich fel tegen het geloof keren) niet vervallen in 'wij vs. zij'-denken zou het geen probleem opleveren dat zij in een God geloven. In principe is het mogelijk om naast elkaar te leven en samen problemen aan te pakken, omdat een gedeeld doel dat mogelijk maakt zolang daarbij niet wordt gekeken naar de onderling verschillende opvattingen van de belanghebbenden. Het wordt inderdaad wel een probleem als er wordt geprobeerd naast elkaar te leven maar men toch in groepen blijft denken en daarmee de samenwerking blijft verstoren.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:37 schreef Listo het volgende:

[..]

God is echter geen mens. Zolang gelovigen (en wat dat betreft ook ongelovigen die zich fel tegen het geloof keren) niet vervallen in 'wij vs. zij'-denken zou het geen probleem opleveren dat zij in een God geloven. In principe is het mogelijk om naast elkaar te leven en samen problemen aan te pakken, omdat een gedeeld doel dat mogelijk maakt zolang daarbij niet wordt gekeken naar de onderling verschillende opvattingen van de belanghebbenden. Het wordt inderdaad wel een probleem als er wordt geprobeerd naast elkaar te leven maar men toch in groepen blijft denken en daarmee de samenwerking blijft verstoren.

Het probleem is ook niet een geloof in god; maar de vervelende overtuiging dat ze uiteindelijk en ultiem zich alleen hoeven te verantwoorden tegenover die god. Het besef dat een goede buur (medemens) belangrijker is dan een verre vriend (god) moet ontstaan voordat je af bent van het gedonder met allerlei kleine clubjes mensen die in naam van hun god-naar-keuze en dus waarheid-naar-keuze vinden dat ze de ander met wortel en al moeten uitroeien (qua denkgoed of zelfs fysiek).

Steek dus als gelovige de hand in eigen boezem en ga preken voor eigen kerk ipv proberen de rest van de wereld te overtuigen van je gelijk. Stap één daarbij is het onderkennen van de interne problematiek van je religieuze-waarheid-naar-keuze; niet door de negatieve kanten te bagatelliseren maar door ze oprecht mee te laten tellen in je eigen visie over dat geloof. Maak eens een onderscheid (en dan richt ik me even tot TS) tussen de Islam, jouw Islam en jouw visie op de Islam. Te veel wordt het persoonlijke geloofje vooropgesteld in discussies over wereld religies.

edit: ten behoeve van de leesbaarheid

[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 23-05-2007 10:56:15 ]

Inderdaad, bewustwording van de verschillen en het accepteren van deze verschillen zullen er toe bijdragen dat er minder richting het extremisme gaan, maar wat moet er gebeuren om de mensen die reeds onder het extremisme vallen deze zienswijze te laten zien?

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:48 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het probleem is ook niet een geloof in god; maar de vervelende overtuiging dat ze uiteindelijk en ultiem zich alleen hoeven te verantwoorden tegenover die god. Het besef dat een goede buur (medemens) belangrijker is dan een verre vriend (god) moet ontstaan voordat je af bent van het gedonder met allerlei kleine clubjes mensen die in naam van hun god-naar-keuze en dus waarheid-naar-keuze vinden dat ze de ander met wortel en al moeten uitroeien (qua denkgoed of zelfs fysiek).

Steek dus als gelovige de hand in eigen boezem en ga preken voor eigen kerk ipv proberen de rest van de wereld te overtuigen van je gelijk. Stap één daarbij is het onderkennen van de interne problematiek van je religieuze-waarheid-naar-keuze; niet door de bachataliseren maar door ze oprecht mee te laten tellen in je eigen visie over dat geloof. Maak eens een onderscheid (en dan richt ik me even tot TS) tussen de Islam, jouw Islam en jouw visie op de Islam. Te veel wordt het persoonlijke geloofje vooropgesteld in discussies over wereld religies.

Ik kan hier niet volledig antwoord op geven, daarvoor wacht ik liever even op iemand die er meer van weet, maar naar mijn weten is voor de Islam wat betreft samenleving de buur ook belangrijk, in die zin niet belangrijker dan God maar ook ongelovige buren moet je met fatsoen en respect mee omgaan. Ook staan ze niet boven de wet, en van het uitroeien van mensen met een andere opvatting is dan ook geen sprake. Belangrijk is het informeren van ongelovigen over de Islam en hen te laten zien waarom het volgens hen het juiste geloof is, maar het opleggen van geloof hoort daar niet bij. Dit is nogmaals een vorm van extremisme die niet onderbouwd wordt door de Koran.
En ja, hier is veel sprake van persoonlijk geloof. Ik ben zelf niet gelovig maar degenen die ik ken die dat wel zijn kijken er op ongeveer deze manier naar, en daar kan ik me erg goed in vinden. En nogmaals, ik ben geen expert, alleen erg geinteresseerd. Als ik dingen zeg die niet kloppen zal ik nog wel verbeterd worden door degenen die er meer van weten

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:56 schreef locutus51 het volgende:
Inderdaad, bewustwording van de verschillen en het accepteren van deze verschillen zullen er toe bijdragen dat er minder richting het extremisme gaan, maar wat moet er gebeuren om de mensen die reeds onder het extremisme vallen deze zienswijze te laten zien?

Die kan je niet overtuigen, uitroeien is de enige optie

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:56 schreef locutus51 het volgende:
Inderdaad, bewustwording van de verschillen en het accepteren van deze verschillen zullen er toe bijdragen dat er minder richting het extremisme gaan, maar wat moet er gebeuren om de mensen die reeds onder het extremisme vallen deze zienswijze te laten zien?

Niet bewustwording van de verschillen; bewustwording van je* eigen zwakke plekken voor je je richt op de rest van de wereld. In geloofsovertuiging blijken de verschillen toch altijd ten gunste van de eigen overtuiging op te tellen; wordt je eerst maar eens bewust van de puinhoop in je eigen doctrine voordat je met een balk in je oog gaat lopen miepen over splinters.

*de overtuiging

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 23:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Islam is maar deels een dogmatisch leer, in de koran zijn er bijvoorbeeld 750 verzen die over natuur, wetenschap gaan en aansporen om uit onderzoek te gaan.

Daar hebben we de koran niet voor nodig.

quote:

[..]

Nee, sluit ik me niet bij aan, er zijn genoeg islamitische wetenschappers geweest die een niveau van intellectueel vermogen hebben bereikt wat veel hoger is dan jij en ik samen zullen bereiken.

Als een islamitische wetenschapper onderzoek doet naar de oorsprong van het menselijke ras is hij/zij dan niet verstoord in zijn beeld? Case in point:een post van fokforum user KirmiziBeyaz, stel hij wilt onderzoek doen in de biologie en diversiteit in soorten, zijn overtuigingen zullen hem weerhouden van bepaalde methodes en conclusies.
Als KirmiziBeyaz niet overtuigt: Michael Behe en Intelligent Design.
Lees anders ook het verhaal rond Kurt Wise.

Als men het bestaan van het goddelijke claimt dan is dat een claim die de wetenschap aangaat, het gaat immers over de natuur der dingen. Het bestaan van het goddelijke is nog niet bewezen of rationeel noodzakelijk geacht. Wetenschap bedrijven met dit als uitgangspunt is slechte wetenschap.

quote:

ghandi
"The sayings of Muhammad are a treasure of wisdom, not only for Muslims but for all of mankind."

Die ouwe rukker, ghandi de pacifist, nee hij weet wel beter dan dat. Wat moet je anders zeggen in een land dat op het punt staat van een gruwelijke burgeroorlog?

[ Bericht 9% gewijzigd door NDAsilenced op 23-05-2007 12:06:57 ]

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 09:09 schreef Listo het volgende:

"Hoe valt 'open je ogen en onderzoek' en 'vertrouw blind en twijfel niet' met elkaar te rijmen? "

Dit is een vraag die ik ook eens gesteld heb inderdaad, en het blijft me interesseren. In hoeverre 'mag' je twijfelen aan Allah? Als je met blind vertrouwen gelooft, hoe kan je dan voor jezelf weten dat Hij wel echt bestaat? En als je je ogen opent en onderzoekt, betekent dat niet meteen al dat je ergens over twijfelt en er dus nader onderzoek aan wilt besteden?
Ik denk dat dit een van de vraagstukken binnen de Islam is die erg belangrijk en interessant is met het oog op een vooruitstrevend en evoluerende religie.

Waarom deze twijfelstrijd uberhaupt? blind geloof is gewoon niet rationeel te rechtvaardigen. Weg ermee! Laat ik daarbij zeggen dat daarmee niet cultuur, traditie, ceremonie ook automatisch weg moet.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:59 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Niet bewustwording van de verschillen; bewustwording van je* eigen zwakke plekken voor je je richt op de rest van de wereld. In geloofsovertuiging blijken de verschillen toch altijd ten gunste van de eigen overtuiging op te tellen; wordt je eerst maar eens bewust van de puinhoop in je eigen doctrine voordat je met een balk in je oog gaat lopen miepen over splinters.

*de overtuiging

Maar wanneer een van deze zwakke plekken het aanzien tot andere geloven nu is, kom je toch terug op het accepteren van de verschillen alvorens verder te kunnen.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:58 schreef Listo het volgende:

[..]

Die kan je niet overtuigen, uitroeien is de enige optie

Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 09:22 schreef onemangang het volgende:
Do you think I am superstitious? I am a super-atheist.

Ghandi

Sorry voor het offtopic gaan maar die citaten van Ghandi kan ik niet verifieren. Waar is de bronvermelding?

quote:

God is conscience. He is even the atheism of the atheist. TIG-10

Hier nog meer uitspraken van Ghandi over God, hij was geen atheist:
http://www.mkgandhi.org/epigrams/g.htm#God

Dit zei hij over bijgelovigheid:

quote:

Superstition

It is a sin to let simple folk such as the Gonds to be encouraged in the practice of superstition. XXV-334

Niet spectaculair overigens (Gonds is een volk in India). Hier staat trouwens wat van Ghandi's visie over Islam: http://www.mkgandhi.org/epigrams/i.htm#Islam /offtopic


Triggershot, hoe staat Soefisme in deze?

[ Bericht 3% gewijzigd door The_Shining op 23-05-2007 12:37:31 ]

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 12:13 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Maar wanneer een van deze zwakke plekken het aanzien tot andere geloven nu is, kom je toch terug op het accepteren van de verschillen alvorens verder te kunnen.

Wat nou accepteren? Alsof de verschillen er zijn bij de gratie van god-naar-keuze. Als je als religieus problemen hebt met verschillen zul je de oorzaak van dat probleem toch echt in je eigen overtuiging moeten zoeken.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....

Last van dyssmiley?

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 12:50 schreef Invictus_ het volgende:

Wat nou accepteren? Alsof de verschillen er zijn bij de gratie van god-naar-keuze. Als je als religieus problemen hebt met verschillen zul je de oorzaak van dat probleem toch echt in je eigen overtuiging moeten zoeken.

Dat bedoel ik ook... komt er alleen misschien wat verkeerd uit....

quote:

Last van dyssmiley?

oeps...

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Daardoor ben je niet anders dan de extremisten zelf....

Ik zal geen sarcasme meer gebruiken

De meeste religies zijn aardig extreem te interpreteren als je dat persé wilt. De meeste christenen kunnen ondertussen relaxed met hun geloof en de wereld overweg. Er zijn helaas ook slechte uitzonderingen. Moslims zullen zichzelf moeten toestaan om verder te ontwikkelen en andere mensen/religies leren tolereren zoals zij zelf getolereerd wensen te worden. Dat zal gepaard gaan met enige relativering van de Koran, zoals de Bijbel ook niet meer letterlijk genomen kan worden.

Kwestie van tijd en vrouwenemancipatie.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 12:28 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Sorry voor het offtopic gaan maar die citaten van Ghandi kan ik niet verifieren. Waar is de bronvermelding?

Hier.

Overigens haalde ik die quotes aan naar aanleiding van een quote van Triggershot die de indruk wilde wekken dat Ghandi positief tegenover de islam zou staan. Dat was niet het geval, Ghandi haalde zijn strikte geweldloosleid vanuit het jainisme, een strikt geweldloze Indiase godsdienst.

Willekeurige quotes van bekende personen worden wel vaker op dezelfde wijze misbruikt. Denk aan quotes van Einstein, Flew, Hawkins of Darwin die zouden duiden dat zij in God zouden geloven of quotes van Hitler die hem als atheist zouden neerzetten. Van al deze personen zijn ook quotes op te lepelen die het tegendeel zeggen. Dat geldt overigens ook voor quotes in de koran. Wie alleen kijkt naar de goede zaken daarin negeert de slechte zaken die er ook in staan. Wie roept 'alle wetenschap in de koran is correct' negeert daarmee de onzin in de koran. En daarin schuilt nou net het probleem bij wie religie wil hervormen: dat doe je door alleen de goede zaken er uit te pikken en de slechte zaken te negeren. Maar daarmee hervorm je niets, daarmee stel je dat de koran niet volmaakt is en dus niet van Allah afkomstig kan zijn. Kortom:

I would like to say that that even the teachings themselves of the Koran cannot be exempted from criticism.

Ghandi (van jouw lijst van Ghandis quotes over de islam)

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Wat wil ik met dit topic?
Intellectuele, vooruitstrevende karakter van de Islam benadrukken over hoe het zich uit put gaat werken.

Lofwaardig initiatief, dat wel.
Ik meen dat dit niet de eerste keer in de laatste 1000 jaar dat binnen de islam een reformatorische beweging bestaat en ik vrees ook te moeten vaststellen dat dat tot nu toe niet tot enige wezenlijke veranderingen heeft geleid. Hoogstens tot het ontstaan van sub-stromingen binnen de islam.
Ik vrees dus dat het (weer) gedoemd is te mislukken en zal dat toelichten.


Eerst even: wat ik van de islam zie, zie ik als niet-moslim. Moslims kijken anders naar de islam. Ik denk dan ook dat je relatie met de islam bepaald hoe je haar ziet. Een discussie over DE Waarheid van De Islam m.n. het "geopenbaard zijn" zie ik als onzinnig; in islamitisch-theologisch perspectief zou die er misschien moeten zijn, in de mijne niet: ik bekijk het als een buitenstaander.

Vanuit de wereld naar de islam kijkend heeft Aslan gelijk als hij zegt: "De islam kan niet star worden toegepast. Wat tien eeuwen geleden werkte, ... werkt nu niet meer. Wie dat beweert zegt dat de islam dood is en niet meer met ons mee kan groeien."
Als de islam dood is, zo lijkt me, dient ze te worden begraven.

Hier zit hem denk ik de crux: is de islam dood of levend? Wat staat voor: kan de islam meebewegen met de tijd?

Het moge duidelijk zijn: ik mijn opvatting absoluut niet. Net zomin als dat er ook maar één letter van de koran veranderd kan worden. De koran die de islam tot in detail beschrijft.

Wat is de islam, of: wat claimt zij te zijn?
De islam claimt te zijn gebaseerd op de openbaringen van God aan Mohammed (de koran). Oftewel: zij claimt geen menselijk, maar een Goddelijk maaksel te zijn.
Mohammed waarschuwde meermalen tegen "innovaties", door mensen aangebrachte veranderingen: met zijn dood was de laatste profeet verdwenen en kan niemand meer iets aan de koran toevoegen of afhalen.
God is uitgepraat als het ware. Hier moeten we het mee doen..

Tijdens Mohammeds leven -en dat zullen zelfs moslims met me eens zijn- veranderde de islam voortdurend. Een kind doet dat immers ook tijdens het volwassen worden. Dit is in wezen echter hoe de islam zelf die periode van verandering ziet: als een soort afwikkelen, van knop tot bloem, geen wezenlijke verandering. Immers, het uitgangspunt is dat de koran, ruggegraad van de islam, door God zelf geschapen (geschreven/gedicteerd) is; de koran is het letterlijke Woord van God. De enige weg waarlangs dit woord tot ons gekomen is, is via Mohammed, de Laatste Profeet (zegel der profeten in jargon).

Hiermee is de onveranderlijkheid van de koran een gegeven.


Islam is m.i. dus onlosmakelijk verbonden met (geborgd in) de koran, die absoluut en onveranderlijk is, namelijk: van Goddelijke oorsprong.
Twee kleine gebieden van veranderbaarheid bestaan er zo:
1. de ruimte van de interpretatie. Het gaat dan over uitleggingen van bepaalde teksten, als ik het zo mag zeggen: details.
2. het aannemen van een gematigde houding. Bij wijze van: een beetje haram doen af en toe is zo erg niet: je moet het alleen niet te gek maken.

Meer ruimte tot verandering zie ik niet.

Als deze post blijft staan* zal ik in de volgende ingaan op de mijns inziens problematische gevolgen van deze starheid, of, als dat nodig is, het wezen van die onveranderlijkheid uitdiepen. Daarnaast heb ik nog commentaar op NDAsilenced's vaststelling dat de gedachte aan evolutie nooit samen kan gaan met de islam. Categorisch.

*Ik bedoel daarmee dit:

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 07:33 schreef Invictus_ het volgende:

Met respect voor je werk aan de OP maar het riekt naar framing.

We zullen zien of het zo is of niet.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 00:50 schreef Triggershot het volgende:
Een zeer simplistische en aantonende dat je weinig weet over geschiedenis van de Islam.

Sja, verhoudt zich m.i. niet met je OP (- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.): Jouw interpretatie, zijn interpretatie. Snap je?

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 13:47 schreef Masterix het volgende:

[..]

Meer ruimte tot verandering zie ik niet.

Als deze post blijft staan* zal ik in de volgende ingaan op de mijns inziens problematische gevolgen van deze starheid, of, als dat nodig is, het wezen van die onveranderlijkheid uitdiepen. Daarnaast heb ik nog commentaar op NDAsilenced's vaststelling dat de gedachte aan evolutie nooit samen kan gaan met de islam. Categorisch.

*Ik bedoel daarmee dit:
[..]

We zullen zien of het zo is of niet.
[..]

Sja, verhoudt zich m.i. niet met je OP (- Sta open voor mening van een ander toon er respect voor wat het ook mag inhouden.): Jouw interpretatie, zijn interpretatie. Snap je?

We wachten in spanning op je volgende post.

Persoonlijk denk ik dat een religie bestaat uit zijn volgelingen. Dus als de meerderheid van de moslims het onzin vind om de Koran letterlijk te nemen en strikt toe te passen, dan doen ze dat gewoon niet meer.

Helaas bestaat de wereld niet alleen maar uit religie maar ook uit financiële en sociale constructies en misbruiken sommige mensen religie (of wat voor denkbeelden dan ook) om hun zin door te drijven. George Bush Vs Osama Bin Laden. Dus je eigen godsdienst een beetje neutraal en objectief (kritisch) bekijken word wel aardig lastig op die manier.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Persoonlijk denk ik dat een religie bestaat uit zijn volgelingen. Dus als de meerderheid van de moslims het onzin vind om de Koran letterlijk te nemen en strikt toe te passen, dan doen ze dat gewoon niet meer.

Ook daar zou ik nog op in kunnen aan: ik denk dat het een misverstand is de islam af te doen als "gewoon een religie" die mensen kunnen hebben/kiezen, en die ze kunnen inrichten naar hun smaak en behoefte.
Daar wordt het onderwerp wel toe verengd in de OP maar in mijn -nogmaals niet islamitische- visie op de islam mist de islam dus het dynamische dat een religie m.i. kenmerkt terwijl ze vele politieke, juridische, morele en ontologische kenmerken heeft die ervoor zorgen dat de islam zeer wezenlijk van (andere) moderne religies onderscheidt.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 14:44 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ook daar zou ik nog op in kunnen aan: ik denk dat het een misverstand is de islam af te doen als "gewoon een religie" die mensen kunnen hebben/kiezen, en die ze kunnen inrichten naar hun smaak en behoefte.
Daar wordt het onderwerp wel toe verengd in de OP maar in mijn -nogmaals niet islamitische- visie op de islam mist de islam dus het dynamische dat een religie m.i. kenmerkt terwijl ze vele politieke, juridische, morele en ontologische kenmerken heeft die ervoor zorgen dat de islam zeer wezenlijk van (andere) moderne religies onderscheidt.

Ik heb geen theologie gestudeerd en ben verder ongelovig. Vanuit mijn perspectief lijken het christendom en de Islam erg op elkaar en zie ik niet in waarom Moslims hun godsdienst niet zouden kunnen ontwikkelen en Christenen wel. Als je de Paus letterlijk neemt is ie net zo erg als de Ayatholla's van Iran.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb geen theologie gestudeerd en ben verder ongelovig. Vanuit mijn perspectief lijken het christendom en de Islam erg op elkaar en zie ik niet in waarom Moslims hun godsdienst niet zouden kunnen ontwikkelen en Christenen wel. Als je de Paus letterlijk neemt is ie net zo erg als de Ayatholla's van Iran.

Ik ook niet, wel filosofie en antropologie (met vergelijkende godsdienstwetenschappen als bijvak) maar da's al weer lang terug. Komend uit een griffo-gezin ben ik pas later werkelijk met de islam en andere religies in aanraking gekomen, veel gereisd en vandaaruit mijn huidige ideeën ontwikkeld.

Zoveel heb ik dus niet met het katholicisme, welke maar een stroming/kerk is binnen het christendom natuurlijk, en ja, ook ik zie angstwekkend veel overeenkomsten tussen de islam en het Rooms Katholicisme.
Alleen hebben de katholieken hun paus nog, en missen de moslims hun kalief.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 15:22 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik ook niet, wel filosofie en antropologie (met vergelijkende godsdienstwetenschappen als bijvak) maar da's al weer lang terug. Komend uit een griffo-gezin ben ik pas later werkelijk met de islam en andere religies in aanraking gekomen, veel gereisd en vandaaruit mijn huidige ideeën ontwikkeld.

Zoveel heb ik dus niet met het katholicisme, welke maar een stroming/kerk is binnen het christendom natuurlijk, en ja, ook ik zie angstwekkend veel overeenkomsten tussen de islam en het Rooms Katholicisme.
Alleen hebben de katholieken hun paus nog, en missen de moslims hun kalief.

Gereformeerden en hervormden, zijn die niet juist vrij extreem in de leer? Hel en verdoemenis? Je ben als zondaar geboren en je moet maar afwachten of je de hemel in mag? De Katholieken zijn in mijn ogen dan weer (hypocriet) relaxed. Beetje zondigen en de volgende dag beetje biechten/boete doen, klaar.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 15:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heb je OP wel gelezen?
Gulen movement http://en.wikipedia.org/w(...)3.BClen.27s_movement
[..]

Intellectualisme betekent niet enkel wetenschappelijk vooruitgang, maar is een onderdeel er van mijn inziens. Vervang 'vertrouw blind en twijfel niet' in 'Denk eens na en ga zelf op onderzoek uit' als ware inhoud van de Koran, jouw definitie zal je er niet in vinden en praat daarna verder. Namen als Averroes, Avicenna. Ibn Haythem etc zijn een directe weerlegging van jouw bewering dat intellectualisme, filosofie en Islam niet samen gaan.

Nou doe je het weer; vanwaar toch die gedachte dat jij 'de ware Koran' correct interpreteert? Vanwaar die geblindeerde roze bril?

quote:

WFL-FB is dan ook bedoelt om te klagen over een user, mijn blauwe kleurtje neemt niet weg dat ik als TS mijn topics inhoud en discussie richting zelf mag bepalen, net zoals het niet wegneemt dat jij daar mag klagen.

Ik wil niet klagen over een user; ik ageer tegen een manier van sturing in een topic.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 15:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Toon mij in de Koran in topic Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2) dat jouw interpreatie in de Koran staat dan.

Het gaat niet om een interpretatie van de koran; het gaat erom dat je weer blind aan het stellen bent dat jouw visie de juiste is zonder blijk van welk relativisme dan ook. Als je, zoals je stelt in de OP, de Islam een duw de openheid in wilt geven zul je toch eerst eens achterom moeten kijken en beschouwen waar de zooi vandaan komt; van binnenuit.

quote:

Nogmaals ik heb alternatieve topics gegeven, als TS behoud ik het recht om te bepalen waar dit topic over mag en zal gaan. Als het je niet bevalt jammer of open zelf een topic.

Wat doe je op een open forum als je de inhoud en richting van een discussie wilt bepalen?

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Mee eens, reformatie van Islamitisch bodem komen niet andersom, maar een interpretatie is een interpretatie het is even valide als de ander, maar sommigen zijn dus verstandiger en die moeten we dus gaan aannemen omdat het zich moet verzoenen met logica en verstand. Dus de essentie van je geloof( Koran) niet naar interpretatie van mensen van toentertijd gewoonten en tradities en omgeving, maar naar huidige normen en waarden en wetten. Dus ook als er dingen zijn die we vandaag de dag (wetenschappelijk) kunnen erkennen, ook accepteren met een freemind..

Ik denk dat je Invictus niet snapt of wil snappen: zolang jij met een zeer persoonlijke interpretatie van "de koran" naar buiten komt om een verandering, een aanpassing van de islam mogelijk te maken zal er niets gebeuren. Behalve misschien bij jou zelf. Maar niet met de islam: het is geen recept voor evolutie maar voor scheuring.

De koran en daarmee de islam blijven zo namelijk geheel buiten beeld.

Vergis je niet: reformatie houdt zoveel meer in dan wat jij schetst. Het gaat niet alleen erom wat nieuwe, modernere wetenschappelijke, morele en juridische elementen eraan toe te voegen alsof het een soort Redmond-patch is, een eenmalige upgrade: dat is veels te statisch.
De reformatie zal, wil ze iets zijn, het wezen moeten raken: niet een verandering van de islam zal het oogmerk moeten zijn, maar het veranderlijk maken van de islam.

En dat -geloof ik- zal nooit gebeuren, nooit kunnen gebeuren. 10% van de redenen die ik daarvoor zie heb ik gegeven, maar ik zie er veel meer.

Je begeeft je m.i. in de door mij geschetste zeer kleine ruimte van de interpretatie van de koran en probeert die op te rekken.
De onveranderlijkheid van de koran blijft echter, de islam blijft dus ook zoals ze is, alleen kies jij een andere positie ten opzichte van de islam.
Jij evolueert dus, de islam niet.

Per saldo neem je daarmee dus gewoon afstand. En voor je het weet heb je jezelf "uit de islam" geëvolueerd.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 16:11 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Soefisme benadrukt een van meest tolerant mogelijke kanten van de Islam met als bekendste held Rumi:
[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jalal_ad-Din_Rumi

Voor de nieuwschierigen onder ons. A.s. donderdag is er een programma aan de erasmus universiteit die gaat over Rumi. Met live wervelende derwisjen en live muziek. Toegang is gratis.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 18:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De Islam hoeft niet te evolueren als de interpretatie van de moslim evolueert is het al een stap vooruit met de Islam.

Ik zeg:
1.: de islam kan niet evolueren.
2.: de moslim kan met zijn interpretatie binnen of buiten de islam vallen: daar zal de islam niet door veranderen.

Dit heb ik uitgebreid beargumenteerd: je one-liner snap ik dan ook niet.
Miischien wat uitleg wat je ermee bedoelt?

Edit: Ik heb 10x gevraagd om reacties over heilige boeken in Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2) te plaatsen en dit topic volgens OP te houden, ongeloofelijk!

Overgenomen op: Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)

[ Bericht 54% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:45:58 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:

Vandaag de dag zijn we een eeuw verder sinds val van het Ottomaanse rijk, een eeuw verder na laatste Kalifaat (leidinggevende instituut van de moslimwereld, vergelijkbaar met het Vaticaan).

Welk kalifaat was dat? en hebben zij ook geschriften geleverd? en zo ja welke?

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 18:36 schreef Triggershot het volgende:
. Als je je houdt aan de 5 zuilen van de Islam kan je je verder wel vooruit laten gaan zonder dat de Islam je belemmert of dat je stilstaat.

Als je je houdt aan de 5 zuilen van de islam (o.a. de ramadan) kom je van de dorst en honger om als je je tijdens de 5 zomermaanden boven de poolcirkel bevindt.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 23:11 schreef Triggershot het volgende:
Inmiddels is het 2007, het is bijna een eeuw geleden dat laatste Islamitische staat haar laatste adem uitblies.

Tot 2003 Afghanistan onder de Taliban.

Nu nog Iran onder de ayatholas

En onlangs nog in Somalie onder de Islamitische rechtbanken.

En vergeet niet het Iraaks "verzet" waar zelfs mannen met een korte broek worden onthoofd.

Edit: Verboden heilige boeken (Was: De verboden Koran 2)

[ Bericht 88% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2007 18:56:55 ]

Jammer dat je de bijdrage van onemangang zomaar weghaalt. Je zou voor mij je punt waarschijnlijk begrijpelijker hebben kunnen maken door er wel op in te gaan.
Mijn vraag was het ook hoor, hoe je in specifieke gevallen, zoals bv met de genoemde teksten als voorbeeld, vooruit kan gaan terwijl de islam duidelijk zegt daarin niet mee te kunnen. Welk principe daarbij geldt.

Maar goed, het onderwerp is niet meer "Islamitische (r)evolutie" begrijp ik? "De Islam hoeft niet te evolueren" zeg je, kan het ook niet stel ik vast... en gebruik maken van de (zeer kleine) interpretatieruimte die de islam al 1300 jaar kent is ook niets nieuws, revolutionairs, toch?

Begrijp ik het goed dat het onderwerp nu eigenlijk is: zo flexibel mogelijk omgaan met de islam: de grenzen?
Lijkt me niets nieuws...
Ik denk dat de termen "reformatie" en "(r)evolutie" dan overigens niet opgaan.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 00:04 schreef teamlead het volgende:
tvp. Ben nu te moe om die hele lap tekst te lezen

@TS: Waarom zo fel je eigen dingetje (weer) verdedigen ipv de discussie op een hoger niveau te tillen door inhoudelijk te reageren?