Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
Artikel uit volkskrant
quote:Dit schijnt iets meer genunanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.Zes suggesties voor lager topsalaris
Amsterdam - Wouter Bos voelt niets voor een graaibelasting, maar neemt ook geen extra maatregelen tegen topsalarissen. Zes maatregelen die PvdA-leider wel zou kunnen nemen.
ARTIKELENBos onder vuur over aanpakken topinkomens
Bos onhandig met 'nee' tegen fiscale sancties
Nieuwsbrieven
E-mail dit artikel
Meer over dit onderwerp
Stuur me mail over
UitlegMinister Wouter Bos van Financiën weet niet hoe hij salarissen van topbestuurders moet inperken. Een graaibelasting wijst hij af en bij de kabinetsformatie regelde hij al invloed voor werknemers. Welke maatregelen kan het kabinet nemen om topinkomens te beperken. Zes ideeën op een rij; gerangschikt van pijnloze ingreep, tot de inzet van zwaar geschut.
Publiceer één salaris
Transparantie was jarenlang het toverwoord in de strijd tegen hoge salarissen. Tevergeefs. De salarissen stegen juist harder, wat deels wordt geweten aan de openheid over inkomens. Toch blijft het inkomen van topbestuurders schimmig door een waaier van beloningsvormen. Aandeelhouders, die geacht worden bij excessieve tarieven in te grijpen, moeten in het jaarverslag vele pagina’s over beloningen doorlezen. En dan nog valt nauwelijks te berekenen hoeveel een bestuurder precies verdient. Daarom zou bij wet geregeld moeten worden dat alle kosten voor het salaris, dus inclusief de kosten voor opties en aandelen, in één getal worden gepubliceerd.
Geef werknemers meer macht
Het kabinet heeft in het regeerakkoord afgesproken de Ondernemingsraad (OR) adviesrecht te geven over het inkomen van de topbestuurders. Bos verwijst naar deze maatregel in zijn brief, waarin hij aangeeft geen hoger belastingtarief in te voeren. Bij de vakcentrales FNV en CNV wordt echter getwijfeld aan de macht van de OR. Werknemers hebben grote moeite om intern te protesteren tegen het loon van de baas. Net als de aandeelhouder, die eerder meer invloed kreeg over salarissen, kunnen werknemers geen vuist maken; zeker als de Ondernemingsraad alleen adviesrecht krijgt.
Maximeer bonussen
In de commissie-Tabaksblat over goed ondernemingsbestuur is al gespeeld met de gedachte de variabele bonussen te maximeren. Koudwatervrees brak de commissie toen op. Bij vertrekbonussen durfde de commissie echter wel zo’n maximum in te voeren. En met succes. Bedrijven maximeren sindsdien een gouden handdruk tot maximaal een jaarsalaris. Ook bonussen in geld, aandelen of opties kunnen aan een maximum van bijvoorbeeld een jaarsalaris worden gekoppeld. Excessen waarbij topman Bennink van Numico zijn jaarsalaris van 1 miljoen euro met opties een aandelen weet op te voeren tot 14 miljoen euro zouden zo tot het verleden behoren.
Hef meer belasting
Wouter Bos voelt niets voor hogere belasting, bang als hij is dat de ‘graaitax’ bedrijven uit Nederland zou wegjagen. Veel reëler is het gevaar dat hogere belasting geen rem zet op het inkomen. Alom wordt aangenomen dat een hoger tarief juist tot extra loonstijgingen zal leiden. Het voordeel is wel dat de schatkist een graantje meepikt met een graaibelasting.
Schaf bonussen af
In haar oratie als hoogleraar wierp Mirjam van Praag vorig jaar de fundamentele vraag op of prestatiebeloningen voor managers niet averechts werken. Een prestatiebonus geeft vaak een verkeerde prikkel aan de bestuurder. En aangezien het heel lastig is een betrouwbare en beheersbare prestatiemaatstaf te ontwikkelen, is het misschien beter helemaal af te zien van prestatieloon, suggereerde zij. Kortom, waarom neemt de regering bedrijven niet tegen zichzelf in bescherming en verbiedt ze prestatieloon? Ook de aandeelhouder, die nu telkens akkoord gaat met de verkeerde prestatiebonussen, zou daar baat bij hebben.
Wettelijk salarisplafond
Bij publieke en semi-publieke instellingen voelt de overheid wel voor invoering van een salarisplafond. Het inkomen van premier Balkenende (ongeveer 160 duizend euro) geldt daarbij als maximum. Een wettelijk plafond voor de private sector lijkt juridisch wel erg lastig en zal bedrijven pas echt uit Nederland wegjagen. Misschien bieden gezamenlijke afspraken uitkomst. In de Amerikaanse sportwereld is ervaring opgedaan met zo’n salarisplafond. Na veel protest en stakingen geldt sinds enkele jaren voor honkballers en basketballers een maximumsalaris. Inmiddels krijgen de toppers via een omweg van lucratieve sponsorcontracten alsnog gigantische salarissen.
http://www.volkskrant.nl/(...)oor_lager_topsalaris
Hoe denkt u daarover?
[ Bericht 52% gewijzigd door EchtGaaf op 15-04-2007 17:30:42 ]
quote:Het was geen beschuldiging, maar een vaststelling. Het zou kunnen dat ik het gemist heb, maar ik heb geen bericht van jou gezien dat inging op de argumenten die aangedragen werden. ik heb wel een herhaling van je standpunt (en nu weer) gelezen.Op zondag 15 april 2007 16:24 schreef rebel6 het volgende:
Deze beschuldiging laat ik maar voor wat het is, ik heb geen zin om alle voorgaande topics door te zoeken om je ongelijk aan te tonen.
quote:Bij mij in de directe omgeving kan je kiezen uit twee supermarktbakkers (waarvan 1 met vers brood), 1 grote keten (franchise wss), twee kleine zelfstandige bakkers en een marktkraam. Raad eens waar de rijen het langste zijn op zaterdagmorgen?Vroeger had je veel meer bakkers, een hoop daarvan zijn juist weggeconcurreerd door landelijke supermarktketens. Geen goed voorbeeld.
Dat er zaken weggeconcurreerd zijn, betekent niet dat je als klein bedrijf geen succes kunt hebben.
quote:Oh sorry, ik wist niet dat dat een criterium was. Ik ging gewoon uit van groot vs klein. Er zijn (inter)regionaal grote bedrijven, maar de huiskapper bestaat nog steeds (sterker nog: ik kan er geen vinden want ze zitten allemaal vol!).Maar ik ken geen landelijke kappersbedrijven, dus dat voorbeeld begrijp ik niet helemaal.
quote:Soms, soms niet. Grote bedrijven behalen vaak hun martkaandeel door markten te bedienen die een lager marge hebben. Dat zijn nou eenmaal de kosten van omvang. Mijn bakker (ja een van die kleine uit mijn eerdere voorbeeld) bedient het midden en hogere segment. Je betaald een flinke prijs, maar het brood is enorm lekkerZe kunnen het wel dankzij een veel hoger budget voor investeringen, enz.
Dat lijkt me het enige dat telt, niet of ze slim met hun geld omgaan, want kleine bedrijven doen dat ook niet altijd.
. Ze zullen ongetwijfeld een hogere marge per brood hebben dan de supermarktbakker, die vrijwel alleen op prijs concurreert. Het afgelopen jaar heeft deze kleine bakker al twee totaal nieuwe broden op de markt gebracht. Ik snap dat bijvoorbeeld ITC ondernemingen in een andere situatie zitten, maar ook daar kwamen innovaties met name uit de koker van kleine bedrijven, volgens het artikel dat ik eerder poste.
quote:Een voorbeeldje: importheffingen.En je argument is?
quote:Succes is afhankelijk van hard werken, de juiste keuzes op het juiste moment maken en een dosis geluk met de uitwerking van die keuzes. Sommige mensen hebben een neus voor dat soort zaken. De FEBO is ook klein begonnen.Het gaat er niet om of men met een marktaandeel van zeg 0.01% een prima boterham kan verdienen, het gaat erom of bedrijfjes met landelijke ambitie een eerlijke kans maken. Met slechts 2 grote ketens is dat maar zeer de vraag. Zelfs in de banksector heb je meer grote spelers!
quote:Nee, niet tenzij maar mits. Het voordeel ontstaat pas op het moment dat je er iets voor hebt gedaan.Op zondag 15 april 2007 14:30 schreef rebel6 het volgende:
Een voordeel, tenzij dus.
quote:Maar ze geven een bedrijf wel een voorsprong, iets waar jij schijnbaar moeite mee hebt.Nee, want de voordelen die jij noemde (creatievere mensen in dienst, een sterkere distributiepartner) hangen niet echt af van hoe rijk het bedrijf is.
quote:Waarom?Betere effiëntie is al een stuk twijfelachtiger.
quote:Jij doet alsof grote bedrijven dat marktaandeel stelen van de kleinere bedrijven, maar in werkelijkheid moeten ze daar gewoon hard voor werken.Als je als overheid weet dat bedrijven puur op grond van meer kapitaal marktaandeel van andere bedrijven kunnen afpakken (en dat in de praktijk ook volop doen), maar desondanks alle bedrijven even zwaar belast. Gedoogbeleid zeg maar.
quote:Het is pas eerlijk als geen van beiden belasting betaalt.Het lijkt me pas eerlijk als een grote NV een hoger tarief betaalt dan een klein bv-tje.
quote:Het is hun eigen zaak wat ze met de winst doen.Nu mogen grote bedrijven teveel winst behouden en ja, dan gaan ze achterlijke bedragen betalen om maar de beste manager binnen te halen.
quote:Dat laatste beweert ook helemaal niemand, je moet wel goed lezen wat anderen schrijven.Op zondag 15 april 2007 17:02 schreef random_error het volgende:
Bij mij in de directe omgeving kan je kiezen uit twee supermarktbakkers (waarvan 1 met vers brood), 1 grote keten (franchise wss), twee kleine zelfstandige bakkers en een marktkraam. Raad eens waar de rijen het langste zijn op zaterdagmorgen?
Dat er zaken weggeconcurreerd zijn, betekent niet dat je als klein bedrijf geen succes kunt hebben.
Alles is mogelijk, probleem is dat structureel flink veel winst maken gemiddeld gesproken makkelijker is naarmate een bedrijf groter is.
Wat jij (en medestanders) steeds doen is wijzen op de uitzonderingen en niet kijken naar het gemiddelde.
quote:Dat bedoelde ik ook.Oh sorry, ik wist niet dat dat een criterium was. Ik ging gewoon uit van groot vs klein.
quote:Er zijn wel kapsalons met meerdere filialen maar het verschil groot-klein is niet noemenswaardig in deze branche.Er zijn (inter)regionaal grote bedrijven, maar de huiskapper bestaat nog steeds (sterker nog: ik kan er geen vinden want ze zitten allemaal vol!).
quote:Je begrijpt m'n punt niet. Zo'n kleine bakker kan best meerwaarde bieden, maar de supermarktbakker heeft die mogelijkheid evengoed en bovendien heeft die supermarktbakker ook nog geld zat voor de ontwikkeling van nieuwe produkten (andere ovens enz). Wie is er dan in het voordeel?Soms, soms niet. Grote bedrijven behalen vaak hun martkaandeel door markten te bedienen die een lager marge hebben. Dat zijn nou eenmaal de kosten van omvang. Mijn bakker (ja een van die kleine uit mijn eerdere voorbeeld) bedient het midden en hogere segment. Je betaald een flinke prijs, maar het brood is enorm lekker
quote:En grote bedrijven niet? Philips heeft een eigen onderzoekslab, grote Japanse fabrikanten komen met hun eigen spelcomputers. Kleine ICT-bedrijven met innovaties vallen enkel meer op denk ik.Ik snap dat bijvoorbeeld ITC ondernemingen in een andere situatie zitten, maar ook daar kwamen innovaties met name uit de koker van kleine bedrijven, volgens het artikel dat ik eerder poste.
quote:Daar hebben alleen buitenlandse bedrijven last van.Een voorbeeldje: importheffingen.
quote:En ik weet wel zeker dat kleine bedrijven harder moeten knokken voor hun winst dan grote bedrijven.Succes is afhankelijk van hard werken, de juiste keuzes op het juiste moment maken en een dosis geluk met de uitwerking van die keuzes. Sommige mensen hebben een neus voor dat soort zaken. De FEBO is ook klein begonnen.
kan komende week weinig reageren, anders heb ik binnenkort geen brood meer op de plank
quote:Ja
quote:Niet alles wat een overheid pretendeert is goed.....Doorgeslagen overheid is niet ok, doorgeslagen markt is ook niet ok. Beide moeten niet worden overgewaardeerd. Overheid is weer beter voor bepaalde zaken; het bedrijfsleven is weer goed voor dat andere. Tezamen goede tandem, nietwaar?Goede voorbeelden waar ik van weet vindt (vond) je in het alpengebied, waar veel zaken in lokale gemeenschappen geregeld werden. Gelukkig kwam ook daar de staat die zijn ingezetene meende te moeten voorhouden dat gecentraliseerde instanties beter waren.
quote:Omdat het verstandig is om dingen verstandig te bekijken. Nooit koste wat het kost aan iets blijven vasthouden als daar geen rede meer voor is. Als er nieuwe feiten of omstandigheden zich voordoen, moet je je beleid daarop aanpassen. Voortschrijdend inzicht moet je nooit ongemoeid laten. Nooit moet je zaken overwaarderen. Wat ik nu allemaal zeg is misschien dodelijk modererend en dus dodelijk saai voor een discussie als deze, maar ik geloof het meeste in een hybride, gematigd, genuanceerde benadering. Dat in een zo dynamisch mogelijk perspectief.Waarom doe je dat dan wel?
quote:Zeker. Ik zeg niet dat je als politiek je gek moet laten maken door de waan van de dag. Met die topsalarissen is daar al lang geen sprake meer van de waan van de dag, de discussie loopt al zeker 10 jaar. En als dus 10 jaar een groeiende maatschappelijk ongenoegen ontstaat, dan wordt het wel tijd dat je als overheid maatregelen gaat nemen. Want het speelkwartier is wmb nu toch echt voorbij.Je daalt hier af naar een bedenkelijk niveau. Ooit gehoord van de verlammende werking die directe democratie heeft?
quote:Het eerste pak ik, maar wat bedoel je met de tweede zin?Voor de maatregelen die jij voorstaat zal misschien een meerderheid te vinden zijn. Voor de principes waarop deze maatregelen bij jou zijn gebaseerd zal dat wat moeilijker zijn.
quote:Als je bedoelt dat de staat niet meer moet regelen dan strikt nodig is dan vind je mij aan je zijde.Ik doelde niet per se op uitkeringen, er zijn meer zaken die vadertje staat voor ons regelt.
quote:Ze laten hier overduidelijk zien dat ze een zeer slecht voorbeeld geven. Ronduit verwerpelijk is die houding, dat ze henzelf wel een zware overdaad gunnen, maar lagere werknemers precies het tegendeelMet die laatste zin ben ik het eens. Goed voorbeeld doet volgen. Jij schildert deze mensen echter af als een soort demonen, die doordrenkt van slechte gedachten noeste arbeiders uitmelken en verpulveren.
. Dat is toch echt het gedrag van een slechterik (demon, duivel) of niet? Een goed mens , dat deugd doet toch zoiets echt niet, toch? Ben je bereid dat toe te geven? Dit gedrag kan je slechts verklaren als je gewetensfunctie het laat afweten, immers anders zou je daar nooit mee instemmen. Demoniserend gedrag kan wel degelijk voortvloeiend als cognities bij die lui worden befluistert zo van "ach je werkt zo hard, veel harder dan al die andere, dus jij hebt het recht om niet te houden aan die loonmatiging" Die cognities zijn mogelijk en worden in stand gehouden omdat het geweten geen "nee" zegt en het geweten en blijft toe staan. Het is werkelijk waar, dat onder (top)managers een relatief zeer hoog percentage (klassieke) psychopaten zitten bij wie de gevoelfunctie het zeer zwaar laat afweten. Het interesseert ze niet dat ze bij een reorganisatie soms duizenden mensen op straat gooien. Dan heb je toch een hart van steen, of niet soms? Eerlijk? Echt, geloof me, ik minstens drie keer een manager meegemaakt (in vier jaar tijd) die vrijwel zeker lijden aan een Antisociale Persoonlijkheidsstoornis. (de nieuw benaming voor psychopathie). Griezels, echte griezels. Kille berekenaars, met geen enkele compassie voor gevoelens van anderen.... quote:Het is mij niet ontgaan dat jij dat ook vind. Maar je verbind er geen gevolg aan. Dat vind ik niet sportief. Met die houding kom je nergen.geef nou eens eerlijk toe dat ik al topics lang zeg dat ik ook vind dat de beloningen hoog zijn.
quote:Vertel?Ik ben het alleen niet eens met de pavlovreactie die zich in jouw gedachten voltrekt.
quote:Vraag het eens. Vraag eens door.....Zeker weten dat vele lijden onder een veel te hoge werkdruk...Waarom branden er zoveel af op het werk? Ziekelijk is het gewoon.Ik zie niet bijzonder veel mensen er erg zwaar onder lijden.
quote:Vind je dat in gezonde proporties. Heb je er begrip voor dat er genoeg mensen er wel onder te lijden hebbenVoor je weer begint te jammeren; ik werk in een omgeving waar aan doelstellingen en KPI's erg zwaar getild wordt.
quote:Procesverbeteringen doe je met een team. Nooit in je eentje. Je hebt duidelijke feedback van de werkvloer. In een ivoren torentje ideeën verzinnen zal nooit succes hebben.Implementeren kan nooit zonder inspanningen van de werkvloer. Dus bij succes hoeren zij net zo goed te worden beloond. Je bent een team of niet...Je begrijpt het voorbeeld dus niet? De betere prestaties zijn te wijten aan de teamleider die procesverbeteringen heeft doorgevoerd. De teamleden hebben gewoon, net als voorheen, hun taken uitgevoerd, zonder prestatieverbetering.
quote:ik zou ze de kost niet kunnen geven die het ruiterlijk met me eens zijn. Hiarchie werk soms dodelijk verlammend. Het is ouderwets en bedrijven houden het maar vast. Het woord baas alleen al...Er is geen (goede) chef, baas, manager, topman die op zo'n denigrerende wijze over z'n werknemers spreekt. Wees jij nou eens eerlijk, je geneuzel slaat als een tang op een varken.
quote:Ik begrijp het voorbeeld donders goed. Ik vrees dat jij niet begrijp hoe procesverbetering in de praktijk ordentelijk moet worden doorgevoerd.Aangezien het voorbeeld dat ik gaf al te hoog gegrepen was voor je, ga ik al helemaal niet proberen uit te leggen hoe je dat zou kunnen doortrekken naar
[..]
quote:Twee artikelen bevestigen datgene wat ik heb gesteld. Daar zit wel degelijk een groot stuk van het probleem.Denk je dat er geen shortlist van kandidaten bestaat tijdens de selectieprocedure voor een nieuwe topman? Hoe denk je dat te weten? Dat de selectie niet per definitie op basis van kwaliteiten is, ligt voor een deel aan de vriendjespolitiek (old-boys network). Dat heb ik ook al een keer of tien gesteld.
quote:Constructief.Goed, dit was het laatste antwoord wat je van mij hebt gekregen. Je bent een idioot, met je veronderstellingen en vooringenomenheid t.o.v. mij (en anderen).
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 15-04-2007 23:14:40 ]
quote:Nee, dat beweer ik. Als je goed had gelezen had je kunne opmerken dat ik nergens stel dat jij dat beweert.Op zondag 15 april 2007 18:40 schreef rebel6 het volgende:
Dat laatste beweert ook helemaal niemand, je moet wel goed lezen wat anderen schrijven.
quote:In absolute zin wel, in relatieve zin helemaal niet. Vergeet niet dat het bij bedrijfsvoering om rendement gaat, en daar staan grote bedrijven niet per definitie aan kop. Juist het "kopen" van marktaandeel gaat vaak ten koste van rendement. De consument is de winnaar van dat spel.Alles is mogelijk, probleem is dat structureel flink veel winst maken gemiddeld gesproken makkelijker is naarmate een bedrijf groter is.
quote:Ik heb je een aantal voorbeelden gegeven. Het is niet moeilijk om die lijst verder aan te vullen. Ik kijk dus niet naar uitzonderingen. Het enige wat ik doe is proberen aan te tonen dat de wetmatigheid die jij ziet (grote bedrijven maken makkelijker winst) niet waar is.Wat jij (en medestanders) steeds doen is wijzen op de uitzonderingen en niet kijken naar het gemiddelde.
quote:Want dat voordeel geldt pas vanaf een bepaalde grootte?Er zijn wel kapsalons met meerdere filialen maar het verschil groot-klein is niet noemenswaardig in deze branche.
quote:Ik begrijp je punt, maar ik stel vast dat het in de praktijk ook regelmatig anders is. Ik beweer niet dat kleine bedrijven per definitie voordeel hebben, ik beweer dat ze over andere kwaliteiten beschikken, die, als ze die goed benutten, tot succes en groei kunnen leiden.Je begrijpt m'n punt niet.
quote:Toch gek dat ik die kleine bakker steeds met goede productinnovaties zie komen, terwijl de supermarkt er vaak jaren later achter aan hobbelt.Zo'n kleine bakker kan best meerwaarde bieden, maar de supermarktbakker heeft die mogelijkheid evengoed en bovendien heeft die supermarktbakker ook nog geld zat voor de ontwikkeling van nieuwe produkten (andere ovens enz). Wie is er dan in het voordeel?
quote:Ik zeg toch: ik snap dat het bijvoorbeeld in de ICT anders kan zijn, hoewel ook daar de meeste innovaties door kleine bedrijven werden gedaan (althans, volgens het artikel).En grote bedrijven niet? Philips heeft een eigen onderzoekslab, grote Japanse fabrikanten komen met hun eigen spelcomputers. Kleine ICT-bedrijven met innovaties vallen enkel meer op denk ik.
quote:En buitenlandse kleine ondernemers die willen exporteren nog meer. En nederlands consumenten ook. En nederlandse bedrijven die willen exporteren naar landen met importheffingen ook. En de consument daar ook. Iedereen dus eigenlijk, op een handjevolmensen na.Daar hebben alleen buitenlandse bedrijven last van.
quote:Op basis van wat dan? Je hebt zelf een eigen bedrijf, of kent vele mensen die er een hebben?En ik weet wel zeker dat kleine bedrijven harder moeten knokken voor hun winst dan grote bedrijven.
quote:Zitten we toch in hetzelfde schuitjekan komende week weinig reageren, anders heb ik binnenkort geen brood meer op de plank
quote:Op zondag 15 april 2007 20:38 schreef Evil_Jur het volgende:
En ik zie nog steeds het probleem niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 15-04-2007 23:23:01 ]
quote:Stop het onfatsoen van zelfverrijking aan de top
De politiek moet zich niet bemoeien met het bedrijfsleven en de participatietop moet niet gaan over topinkomens. Maar ophef over de zelfverrijking aan de top is logisch en terecht.
Ron Kosterman
Het schaamteloze gegraai aan de top van het bedrijfsleven blijft terecht tot grote maatschappelijke verontwaardiging leiden. Vakbonden en politici dringen aan op maatregelen, waaronder een 'kleptocratentax' die hogere inkomens extra moet belasten.
De Tweede Kamerfractie van de PvdA wil nu ook dat de topinkomens ter sprake komen op de participatietop die waarschijnlijk eind mei wordt gehouden. Daar komen kabinet, werkgevers en werknemers bij elkaar om te praten over hoe de arbeidsparticipatie in Nederland kan worden verhoogd.
De PvdA-fractie doet dat voorstel omdat ze teleurgesteld is in haar partijleider en minister van Financiën Wouter Bos (PvdA). Die wil geen fiscale maatregelen treffen tegen de grootverdieners. Het nieuwe kabinet wil enkel streng toezien op naleving van de code-Tabaksblat voor goed ondernemingsbestuur en ondernemingsraden meer invloed geven bij het bepalen van de topinkomens in hun bedrijven.
Het onderwerp tijdens de participatietop aan de orde brengen, is echter de verkeerde weg. Daar moet het gaan over meer mensen aan de slag krijgen om onder meer de financiële gevolgen van de vergrijzing het hoofd te bieden.
Wat er dan wel met die topinkomens moet gebeuren? Minister Bos vreest dat een 'graaitax' juist tot nog hogere salarissen en bonussen zal leiden om de hogere belastingen te compenseren. Hij heeft gelijk: topmanagers en commissarissen - zij, die over de beloning gaan - hebben zich de voorbije jaren uiterst creatief getoond bij het omhoog schroeven van de topbezoldiging.
Hoop vestigen op naleving van de code-Tabaksblat is niet zinvol. Op zich zegt de code niks over de hoogte van salarissen. Bovendien, bedrijven voldoen doorgaans keurig aan de code, terwijl de topsalarissen er fenomenaal stijgen. Zie babyvoedingfabrikant Numico.
De ondernemingsraad meer invloed geven, kan wel nuttig zijn. Al was het maar om de commissarissen en topmanagers nog eens te confronteren met wrevel op de 'werkvloer'. Verder helpt wellicht alleen de schandpaal. Bij deze dan: bij TNT vliegen er de komende jaren duizenden postbodes uit en anderen moeten op de nullijn blijven zitten. Maar topman en wereldverbeteraar Peter Bakker en zijn directe collega's zien dit jaar hun salarissen en (voorwaardelijke) bonussen aanzienlijk stijgen.
Dat is niet alleen schaamteloos, dat is ook onfatsoenlijk.
http://www.elsevier.nl/op(...)r/147219/reageer/ja/
ABN AMRO-baas Rijkman Groenink loopt binnen als de Britse bank Barclays zijn bank opslokt. Een overname kan hem miljoenen opleveren, vraag is alleen hoeveel.
Sinds duidelijk is dat ABN AMRO exclusieve fusiegesprekken voert met Barclays is de beurskoers van de Nederlandse bank flink opgelopen. De waarde van het aanzienlijke aandelen- en optiepakket van Groenink daarmee ook.
Volgens de Volkskrant heeft Groenink de afgelopen jaren veel opties en aandelen gekregen: hij heeft nu 426.000 opties en 100.000 aandelen. Stel, Barclays neemt ABN AMRO over voor 33 euro per aandeel, dan leveren die opties Groenink 6,3 miljoen euro op. De aandelen zijn dan 7,5 miljoen waard, samen een bedrag van bijna 14 miljoen euro.
____________________________
Nou is de vraag of het personeel en de klant ook beter worden van die overname, ik denk het niet.
quote:Om met het laatste te beginnen, meestal niet.....Hoe groter organisaties worden, hoe arroganter ze worden naar personeel en klanten....Op maandag 16 april 2007 10:41 schreef Colnago het volgende:
Groenink vangt miljoenen bij overname ABN AMRO
ABN AMRO-baas Rijkman Groenink loopt binnen als de Britse bank Barclays zijn bank opslokt. Een overname kan hem miljoenen opleveren, vraag is alleen hoeveel.
Sinds duidelijk is dat ABN AMRO exclusieve fusiegesprekken voert met Barclays is de beurskoers van de Nederlandse bank flink opgelopen. De waarde van het aanzienlijke aandelen- en optiepakket van Groenink daarmee ook.
Volgens de Volkskrant heeft Groenink de afgelopen jaren veel opties en aandelen gekregen: hij heeft nu 426.000 opties en 100.000 aandelen. Stel, Barclays neemt ABN AMRO over voor 33 euro per aandeel, dan leveren die opties Groenink 6,3 miljoen euro op. De aandelen zijn dan 7,5 miljoen waard, samen een bedrag van bijna 14 miljoen euro.
____________________________
Nou is de vraag of het personeel en de klant ook beter worden van die overname, ik denk het niet.
Stuitend dat zo'n *** als Rijkman (
) Groenink door Mammon het Mammonische Paradijs wordt ingeschoten. Wat je ziet als dat klanten steeds meer voor diensten moeten betalen. De vergoedingsrente wordt niet of amper verhoogd nu de rente als jarenlang aan het stijgen is....
Een grote maffiabende dus.
quote:Er zijn ook mensen die het homohuwelijk verontwaardigend, schaamteloos en onfatsoenlijk vinden. Dat ook maar terugdraaien dan?
quote:Je hebt gelijk, lees dit maar eens.Op maandag 16 april 2007 10:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Om met het laatste te beginnen, meestal niet.....Hoe groter organisaties worden, hoe arroganter ze worden naar personeel en klanten....
Stuitend dat zo'n *** als Rijkman (
Wat je ziet als dat klanten steeds meer voor diensten moeten betalen. De vergoedingsrente wordt niet of amper verhoogd nu de rente als jarenlang aan het stijgen is....
Een grote maffiabende dus.
http://www.dft.nl/goeroes(...)s_rond_ABN_Amro.html
Dit is veelzeggend denk ik;
In zijn sociaal-kapitalistische beschouwingen zou Van Duijn er beter aan hebben gedaan aandacht aan het personeel van ABN Amro te besteden. Zij zijn gewaarschuwd voor ‘onzekere tijden’ alsof hun werk bij de bank al niet altijd onzeker is geweest. Veel ontslagrondes hebben elkaar opgevolgd en over het menselijk leed onder de wereldwijd 110.000 personeelsleden zijn heel wat sappige verhalen te schrijven. Des te schrijnender is het natuurlijk dat in deze zogenaamd onzekere tijden de bonussen van het hogere kader in de aandelen-, valuta- en commoditiessector voor het komende jaar zijn gewaarborgd om leegloop te voorkomen.
quote:Ik weet niet of 91% van de bevolking vindt dat het bovenstaande van toepassing zou zijn......Met die topinkomens iig wel...Op maandag 16 april 2007 10:58 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die het homohuwelijk verontwaardigend, schaamteloos en onfatsoenlijk vinden. Dat ook maar terugdraaien dan?
Als daar op gegeven moment daar een meerderheid in het parlement daarvoor onstaat, dan homohuwelijk afschaffen. Hoewel ik daar zelf niet mee eens zou zijn.... Ik verwacht ook niet dat het ooit zal gebeuren.
quote:Dat is alleszeggend, Colnago....Op maandag 16 april 2007 10:59 schreef Colnago het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, lees dit maar eens.
http://www.dft.nl/goeroes(...)s_rond_ABN_Amro.html
Dit is veelzeggend denk ik;
In zijn sociaal-kapitalistische beschouwingen zou Van Duijn er beter aan hebben gedaan aandacht aan het personeel van ABN Amro te besteden. Zij zijn gewaarschuwd voor ‘onzekere tijden’ alsof hun werk bij de bank al niet altijd onzeker is geweest. Veel ontslagrondes hebben elkaar opgevolgd en over het menselijk leed onder de wereldwijd 110.000 personeelsleden zijn heel wat sappige verhalen te schrijven. Des te schrijnender is het natuurlijk dat in deze zogenaamd onzekere tijden de bonussen van het hogere kader in de aandelen-, valuta- en commoditiessector voor het komende jaar zijn gewaarborgd om leegloop te voorkomen.
Het onderstreept mijn eerdere nogal forse kwalificatie.....Die lui gaan echt gewoon over lijken. Dat onderstreep mijn bewering dat het een stelletje psychopaten zijn die niets gelegen laten liggen om maximaal rattengedrag te laten zien. Ik heb 0,0 respect voor die lui, die enorme leed aan anderen berokken. Ze handelen op zijn minst uit zeer twijfelachige motieven. Voor mij is dat wel helder. En gelukkig ben ik niet de enige die dat vind ..
Het laatste stukje van jouw gerefereerde artikel illustreert ook het nodige: het onderschrijft mijn TT als typering dat ze zich Goddelijk of zelf als God wanen. Het is te erg voor woorden. Overheid moet gewoon veel meer grip hierop krijgen. Zo niet dan verkankert de maatschappij door de mammon die als een briezende leeuw rondbriest.
quote:Een vervloekte situatie dus.En dan natuurlijk het verhaal Rijkman Groenink, van wie ik, zoals u zich wellicht herinnert uit mijn open brief, absoluut geen hoge pet op heb. Hij is persoonlijk, omgeven door zijn clique vazallen, verantwoordelijk voor de ondergang van ABN Amro. Zijn laatste wapenfeit, de belachelijke overname van Antonveneta, was ook voor de institutionele beleggers de druppel die de emmer deed overlopen. Het is dan ook zeer navrant dat elke euro die aan het overnamebod wordt toegevoegd, hem honderdduizenden euro’s oplevert. Hij is tenslotte in het bezit van 100.000 aandelen en 426.000 opties. Het is te hopen dat hij zich na de overname in zijn geliefde Italië terugtrekt, een ruime rekening bij Antonveneta opent en zich vervolgens niet meer in de bankierswereld vertoont. Maar zijn ijdelheid en streberigheid kennende, zal zij zich tot grote ergernis van velen wel weer van een aardig baantje hebben verzekerd.
quote:Wat dit betreft zeg ik echt poep aan de democratie. Maatschappelijke verontwaardiging alleen kan nooit een voldoende criterium zijn voor overheidsbemoeienis in legale prive zaken waar niemand noemenswaardige directe nadelen van ondervindt. Ja, je vindt het immoreel en onredelijk, nou boehoe, je hoeft je er niet druk om te maken.Op maandag 16 april 2007 11:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of 91% van de bevolking vindt dat het bovenstaande van toepassing zou zijn......Met die topinkomens iig wel...
Als daar op gegeven moment daar een meerderheid in het parlement daarvoor onstaat, dan homohuwelijk afschaffen. Hoewel ik daar zelf niet mee eens zou zijn.... Ik verwacht ook niet dat het ooit zal gebeuren.
Maar gebeurt er in deze topicreeks inmiddels nog iets anders dan herhalen van standpunten en argumenten? Op een gegeven moment komt het toch weer neer op wat je belangrijker vindt, individuele vrijheid of collectieve beperking, en dan houdt de discussie op.
quote:Tja, ik geloof dat een democratisch bestel als de onze een heel grot goed is. We nemen besluiten bij meerdeheden via de voksvertegenwoordigen en een kabinet dat daaruit gedestilleerd is. En om de vier jaar wordt herkozen. Mijjn ervaring is dat partijen zich niet als te gek laten maken daaor de waan van de dag. Gelukkig zijn de meeste parlementariers echte proffesionals.Op maandag 16 april 2007 11:11 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wat dit betreft zeg ik echt poep aan de democratie. Maatschappelijke verontwaardiging alleen kan nooit een voldoende criterium zijn voor overheidsbemoeienis in legale prive zaken waar niemand noemenswaardige directe nadelen van ondervindt. Ja, je vindt het immoreel en onredelijk, nou boehoe, je hoeft je er niet druk om te maken.
Uiteraard kan je het hebben of besluitvorming door meerderheden het gelijk altijd aan hun zijde heeft. (het poltieke gelijk bestaat naar mijn idee niet, maar goed) Dat is een andere discussie. Niettemin heb ik wel het meeste vertrouwen in.
quote:De discussie loopt net zo lang als die loopt. Ben het niet met je eens dat alles op herhaling berust, want dan was het topic al lang ter ziele geweest.Maar gebeurt er in deze topicreeks inmiddels nog iets anders dan herhalen van standpunten en argumenten? Op een gegeven moment komt het toch weer neer op wat je belangrijker vindt, individuele vrijheid of collectieve beperking, en dan houdt de discussie op.
quote:pro·fes·si·o·nal (de ~ (m.), ~s)Op maandag 16 april 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, ik geloof dat een democratisch bestel als de onze een heel grot goed is. We nemen besluiten bij meerdeheden via de voksvertegenwoordigen en een kabinet dat daaruit gedestilleerd is. En om de vier jaar wordt herkozen. Mijjn ervaring is dat partijen zich niet als te gek laten maken daaor de waan van de dag. Gelukkig zijn de meeste parlementariers echte proffesionals.
1 iem. die een ambacht, kunst of sport beroepsmatig beoefent
En niet 1 of andere zot waar nog meer zotten op stemmen.
quote:Exact, gelukkig zijn er politici die terecht deze kwalificatie wmb kunnen krijgen.....Op maandag 16 april 2007 11:29 schreef raptorix het volgende:
[..]
pro·fes·si·o·nal (de ~ (m.), ~s)
1 iem. die een ambacht, kunst of sport beroepsmatig beoefent
quote:Op een zot moet je nooit stemmen. Dat velen het toch doen is vers 2.En niet 1 of andere zot waar nog meer zotten op stemmen.
quote:Helaas kan ik me er niet ontrekken, ik kan niet zeggen: ik wil niet mee doen. Ik ben dus idd overgeleverd aan de waanideeen van een hoop zotten (marijnissen voorop).Op maandag 16 april 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Op een zot moet je nooit stemmen. Dat velen het toch doen is vers 2.
quote:Tja, je zou blanco kunnen stemmen? Maar dat is vast niet wat je bedoelt.....Op maandag 16 april 2007 11:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
Helaas kan ik me er niet ontrekken, ik kan niet zeggen: ik wil niet mee doen.
Maar wat is je alternatief eigenlijk? Geen overheid? Geen bestuur?
quote:Je hoeft toch niet op Marijnissen te stemmen? En erken je niet dat naast jou ook andere mensen ideeen hebben die de jouwe niet zijn en net zo goed op hun ideale vertegenwoordiger mogen stemmen? Of vind je democratie maar niets? Liever dictatuur? Of niets? Wat is je idee eigenlijk? Wat is je punt?Ik ben dus idd overgeleverd aan de waanideeen van een hoop zotten (marijnissen voorop).
Verder: je kan toch zelf ook een politieke beweging opzetten, waar je jouw ideeen toch kan promoten....? Je bent toch vrij man?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-04-2007 11:56:38 ]
quote:Waarom Marijnissen voorop?Op maandag 16 april 2007 11:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
Helaas kan ik me er niet ontrekken, ik kan niet zeggen: ik wil niet mee doen. Ik ben dus idd overgeleverd aan de waanideeen van een hoop zotten (marijnissen voorop).
Alle problemen die we nu hebben zijn het gevolg van de grootste drie partijen van de afgelopen 20 jaar.
Alle beloften die gedaan worden door die partijen als ze een keer in de oppositie zitten of als ze voor de verkiezingen staan worden keer op keer niet nagekomen (ze doen wel dingen waar ze het voor de verkiezingen niet over hebben gehad).
Nou wil de SP de hypotheekrente aanpakken (de PvdA wilde dat maar nu niet meer), de marktwerking stoppen, het OV verbeteren, het onderwijs verbeteren en, vanaf het begin, de probleemwijken aanpakken.
Waarom zou Marijnissen dan zotter zijn dan de rest?
O ja, de SP geeft wel het goede voorbeeld als het om salarissen gaat.
quote:Blanco stemmen en dan? Ontrek ik me dan aan de ideeen die anderen op mij willen toepassen?Op maandag 16 april 2007 11:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, je zou blanco kunnen stemmen? Maar dat is vast niet wat je bedoelt.....
Maar wat is je alternatief eigenlijk? Geen overheid? Geen bestuur?
[..]
Je hoeft toch niet op Marijnissen te stemmen? En erken je niet dat naast jou ook andere mensen ideeen hebben die de jouwe niet zijn en net zo goed op hun ideale vertegenwoordiger mogen stemmen? Of vind je democratie maar niets? Liever dictatuur? Of niets? Wat is je idee eigenlijk? Wat is je punt?
Verder: je kan toch zelf ook een politieke beweging opzetten, waar je jouw ideeen toch kan promoten....? Je bent toch vrij man?
Ik vind democratie opzich prima, maar vind het ongeschikt om over een hoop zaken te laten beslissen.
Ik denk dat democratie op lokaal niveau zeer goed werkt, bijvoorbeeld op stadsdelen.
Maar het is toch te zot voor woorden dat andere mensen mogen beslissen over hoeveel procent belasting ik moet betalen? Stel je staat in een cafe met 10 mensen. 6 hebben er geen geld bij zich, 2 een tientje, en 2 man hebben 250 euro bij zich.
Nu gaan we met ze alle zuipen, en zegt iemand: hey laten we als volgt betalen: de gene met 10 euro betalen 5 euro. De 2 met 250 euro betaalt de rest.
Uiteraard pikken de 2 met 1000 euro het niet. Waarop de anderen zeggen: hey laten we erom stemmen.
6 zonder geld vinden dit een prima idee, de 4 andere stemmen tegen. De gene die de stemming organiseerde zegt: Ok we hebben democratisch besloten, we doen het zoals afgesproken.
Dat is ongeveer de manier hoe de democratie in nederland werkt.
quote:Nee hoor, het is prima als het best presterende bedrijf de meeste winst maakt.Op zondag 15 april 2007 17:12 schreef NewOrder het volgende:
Maar ze geven een bedrijf wel een voorsprong, iets waar jij schijnbaar moeite mee hebt.
Maar op het moment dat datzelfde bedrijf puur vanwege meer geld andere bedrijven kan wegconcurreren is er geen sprake meer van eerlijke concurrentie.
quote:Efficienter hangt nauw samen met grootte en dus met het vermogen van een bedrijf.Waarom?
quote:Minder hard dan kleine bedrijven, ik begrijp niet hoe je dit kunt ontkennen, kijk om je heen hoe hard zelfstandigen moeten werken, vergelijk dat eens met bv. Coca Cola die op 1001 plekken een automaat neerzetten en dan af en toe laten bijvullen. Dat heeft natuurlijk helemaal niets te maken met het feit dat Coca Cola een rijk bedrijf is, nee daar zit natuurlijk het geniale brein van een topmanager achter.Jij doet alsof grote bedrijven dat marktaandeel stelen van de kleinere bedrijven, maar in werkelijkheid moeten ze daar gewoon hard voor werken.
[..]
Hoeveel voorbeelden moeten EG en ik nog meer geven voordat bij jullie het kwartje een keer valt?
quote:Maar als ze dan toch belasting moeten betalen, dan graag een betere verdeling van de lasten.Het is pas eerlijk als geen van beiden belasting betaalt.
[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 16-04-2007 15:26:42 ]
quote:Ah je bedoelt dat het wel zo eerlijk is als iedereen evenveel belasting betaalt?Op maandag 16 april 2007 15:19 schreef rebel6 het volgende:
Maar als ze dan toch belasting moeten betalen, dan graag een betere verdeling van de lasten.
Of vind je het ook normaal dat als je naar een restaurant gaat dat je je jaaropgaaf mee moet nemen en dat je op basis daarvan een rekening krijgt?
quote:Ehm nee, want dan zouden rijke mensen dubbel gepakt worden.Op maandag 16 april 2007 15:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah je bedoelt dat het wel zo eerlijk is als iedereen evenveel belasting betaalt?
Of vind je het ook normaal dat als je naar een restaurant gaat dat je je jaaropgaaf mee moet nemen en dat je op basis daarvan een rekening krijgt?
quote:Mooi dat je beaamt dat ze zowiezo de eerste keer al gepakt worden.Op maandag 16 april 2007 15:29 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ehm nee, want dan zouden rijke mensen dubbel gepakt worden.
quote:Dat geldt voor alle belastingbetalers, niet alleen voor de rijken.Op maandag 16 april 2007 15:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mooi dat je beaamt dat ze zowiezo de eerste keer al gepakt worden.
quote:Maar je kunt niet puur vanwege meer geld andere bedrijven wegconcurreren, daar zal je voor moeten presteren. Met alleen een zak geld kom je er niet. Waarom is díe prestatie wel oneerlijk, en een andere prestatie niet?Op maandag 16 april 2007 15:19 schreef rebel6 het volgende:
Nee hoor, het is prima als het best presterende bedrijf de meeste winst maakt.
Maar op het moment dat datzelfde bedrijf puur vanwege meer geld andere bedrijven kan wegconcurreren is er geen sprake meer van eerlijke concurrentie.
quote:Efficiency heeft niets met grootte te maken.Efficienter hangt nauw samen met grootte en dus met het vermogen van een bedrijf.
quote:Jij wil zelfstandigen gaan vergelijken met Coca-Cola, een bedrijf met een miljardenomzet? Dat slaat werkelijk nergens op. Maar ook bij Coca-Cola moet voor iedere dollar worden gewerkt. Ze hebben daar geen bomen waar geld aan groeit. Natuurlijk heeft schaalgrootte voordelen, maar tegenover die voordelen staan ook weer nadelen.Minder hard dan kleine bedrijven, ik begrijp niet hoe je dit kunt ontkennen, kijk om je heen hoe hard zelfstandigen moeten werken, vergelijk dat eens met bv. Coca Cola die op 1001 plekken een automaat neerzetten en dan af en toe laten bijvullen. Dat heeft natuurlijk helemaal niets te maken met het feit dat Coca Cola een rijk bedrijf is, nee daar zit natuurlijk het geniale brein van een topmanager achter.
quote:Misschien moeten jullie eerst eens met twee benen op aarde komen alvorens allerlei onzin uit te kramen.Hoeveel voorbeelden moeten EG en ik nog meer geven voordat bij jullie het kwartje een keer valt?
quote:Een betere verdeling is een gelijke verdeling, maar dat bedoel jij natuurlijk niet. Waarschijnlijk zou jij het liefst zien dat een bedrijf dat 10x zo groot is 100x zoveel belasting betaalt. En dat durf je dan ook nog 'eerlijk' te noemen. Onbegrijpelijk.Maar als ze dan toch belasting moeten betalen, dan graag een betere verdeling van de lasten.
quote:Het helpt wel enorm om je dominante positie vast te houden in de strijd tegen beter presterende concurrenten. Noem je dat eerlijk?Op maandag 16 april 2007 17:35 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar je kunt niet puur vanwege meer geld andere bedrijven wegconcurreren, daar zal je voor moeten presteren. Met alleen een zak geld kom je er niet.
quote:Geld is geen prestatie.Waarom is díe prestatie wel oneerlijk, en een andere prestatie niet?
quote:Een kleine fabrikant van babyvoeding kan immers even efficiënt werken als Numico.Efficiency heeft niets met grootte te maken.
quote:Jij denkt dat de baas van Coca-Cola Nederland even hard moet werken voor 1000 euro dan iemand die cola verkoopt?Jij wil zelfstandigen gaan vergelijken met Coca-Cola, een bedrijf met een miljardenomzet? Dat slaat werkelijk nergens op. Maar ook bij Coca-Cola moet voor iedere dollar worden gewerkt. Ze hebben daar geen bomen waar geld aan groeit. Natuurlijk heeft schaalgrootte voordelen, maar tegenover die voordelen staan ook weer nadelen.
quote:Zeiden ze ook tegen Einstein.Misschien moeten jullie eerst eens met twee benen op aarde komen alvorens allerlei onzin uit te kramen.
quote:Jij bent voor de huidige gelijke belastingtarieven voor kapitaalkrachtige en armlastige bedrijven?Een betere verdeling is een gelijke verdeling, maar dat bedoel jij natuurlijk niet. Waarschijnlijk zou jij het liefst zien dat een bedrijf dat 10x zo groot is 100x zoveel belasting betaalt. En dat durf je dan ook nog 'eerlijk' te noemen. Onbegrijpelijk.
quote:Ja, maar jij overschat de waarde nogal. Je zult continu moeten blijven presteren om je marktpositie te verdedigen.Op maandag 16 april 2007 18:43 schreef rebel6 het volgende:
Het helpt wel enorm om je dominante positie vast te houden in de strijd tegen beter presterende concurrenten. Noem je dat eerlijk?
quote:Geld op zich niet, wel de moeite die je hebt moeten doen om het te verwerven. Die moeite zie jij voor het gemak over het hoofd.Geld is geen prestatie.
quote:Zeg dan meteen dat je niet begrijpt wat efficiency is.Een kleine fabrikant van babyvoeding kan immers even efficiënt werken als Numico.
quote:Dat hangt er vanaf wat je onder 'hard werken' verstaat.Jij denkt dat de baas van Coca-Cola Nederland even hard moet werken voor 1000 euro dan iemand die cola verkoopt?
quote:Jij durft jezelf te vergelijken met een briljant wetenschapper? Probeer jouw stellingen maar eens op een wetenschappelijke manier te onderbouwen, misschien dat je dan wél begrijpt wat ik bedoel.
quote:Ik ben principieel tegen belastingen.Jij bent voor de huidige gelijke belastingtarieven voor kapitaalkrachtige en armlastige bedrijven?
[ Bericht 33% gewijzigd door rebel6 op 17-04-2007 08:23:34 ]
quote:Op maandag 16 april 2007 19:50 schreef NewOrder het volgende:
Zeg dan meteen dat je niet begrijpt wat efficiency is.
[..]
quote:Een blanco stem zou je bijvoorbeeld kunnen gebruiken om als proteststem te laten gelden. Maar is er dan op het ogenblik geen enkele politieke partij te vinden die voor jou het dichtste in de buurt komt? De VVD bijvoorbeeld? Maar ja, to nu toe heb je met elk systeem een collectieve bemoeienis, dus ook de VVD zou voor je eigenlijk niet geschikt zijn. Dan wordt het moeilijk,ja...Op maandag 16 april 2007 12:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Blanco stemmen en dan? Ontrek ik me dan aan de ideeen die anderen op mij willen toepassen?
quote:Dat vind ik toch erg opmerkelijk. Je hebt kennelijk een probleem dat een overheid ideeen/maatregelen dwingend aan je oplegt. Een lokale overheid doet dat namelijk ook. Ze leggen jou toch ook belastingen gedwingen op? Erger nog, op de OZB heb je al helemaal geen invloed.....Etc.Ik vind democratie opzich prima, maar vind het ongeschikt om over een hoop zaken te laten beslissen.
Ik denk dat democratie op lokaal niveau zeer goed werkt, bijvoorbeeld op stadsdelen.
quote:Tja, zelfs en democratie is tot op zekere hoogte idd niet zo democratisch, nee. Maar hoe zou het anders kunnen of moeten wat jou betreft? Mij valt het zo op dat je wel grote bezwaren uit, en dat mag hoor, maar wat is je alternatief dan? Je kan natuurlijk sociale voorzieningen privatiseren, dat scheelt veel aan belastingeld ja (als je besluit om voor bepaalde zaken niet te verzekeren bv). Maar veiligheid en infrastructuur moeten toch ook worden betaald? Hoe wil je dat doen zonder belastingen te innen? Heb je daar een idee over?Maar het is toch te zot voor woorden dat andere mensen mogen beslissen over hoeveel procent belasting ik moet betalen? Stel je staat in een cafe met 10 mensen. 6 hebben er geen geld bij zich, 2 een tientje, en 2 man hebben 250 euro bij zich.
Nu gaan we met ze alle zuipen, en zegt iemand: hey laten we als volgt betalen: de gene met 10 euro betalen 5 euro. De 2 met 250 euro betaalt de rest.
Uiteraard pikken de 2 met 1000 euro het niet. Waarop de anderen zeggen: hey laten we erom stemmen.
6 zonder geld vinden dit een prima idee, de 4 andere stemmen tegen. De gene die de stemming organiseerde zegt: Ok we hebben democratisch besloten, we doen het zoals afgesproken.
Dat is ongeveer de manier hoe de democratie in nederland werkt.
quote:Ik heb PVDD gestemt omdat ik groot dierenliefhebber ben, bovendien hebben dieren geen kans om zich te verweren, kortom ik ben gemachtigt door mijn kattenOp maandag 16 april 2007 21:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een blanco stem zou je bijvoorbeeld kunnen gebruiken om als proteststem te doen laten gelden. Maar is er dan op het ogenblik geen enkele politieke partij te vinden die voor jou het dichtste in de buurt komt? De VVD bijvoorbeeld? Maar ja, to nu toe heb je met elk systeem een collectieve bemoeienis, dus ook de VVD zou voor je eigenlijk niet geschikt zijn.
[..]
quote:Het gaat niet zozeer omdat het dwingend is (hoewel ik daar principieel op tegen ben), maar een kleiner bestuur kan veel effiecienter werken, daarnaast kan je in tegenstelling tot landelijke politiek wel heel goed invloed uitoefenen op beleid. Ook het zelf aandragen van oplossingen werkt veel beter.Dat vind ik toch erg opmerkelijk. Je hebt kennelijk een probleem dat een overheid ideeen/maatregelen dwingend aan je oplegt. Een lokale overheid doet dat namelijk ook. Ze leggen jou toch ook belastingen gedwingen op? Erger nog, op de OZB heb je al helemaal geen invloed.....Etc.
[..]
quote:Dat is de denkfout die je continue maakt, waarom denk je dat privatiseren duurder is, dan het door de overheid te laten uitvoeren? De overheid staat nou niet bepaald bekent om hun daverende efficencie.Tja, zelfs en democratie is tot op zekere hoogte idd niet zo democratisch, nee. Maar hoe zou het anders kuunen wat jou betreft. Mij valt het zo op dat je we lgrote bezwaren uit, en dat mag hoor, maar wat is je alternatief dan? Je kan natuurlijk sociale voorzienigen privatiseren, dat scheelt veel aan belastingeld ja (als je besluit om voor bepaalde zaken niet te verzekeren bv). Maar veiligehied en infrastructuur moetne toch ook worden betaald? hoe wil je dat doen zonder belastingen te innen? Heb je daar een idee over?
Veiligheid en Infrastructuur (zeker dat laatste zijn prima te privatiseren), de grap is dat mensen als jou verzand zijn in de bullshit die de overheid vertelt, heb je enig idee hoeveel geld men via Automobilisten binnen haalt, en hoeveel er terug gaat naar Infrastructuur?
Ik zal je het alvast maar vertellen (zo uit me hoofd), komt er 18 miljard binnen, en vloeit er slechts 2.5 miljard terug. Daarnaast is veiligheid zeer goed te privatiseren, sterker nog er zal eindelijk eens naar de burger(consument) geluisterd worden. Ik zit zelf namelijk niet echt te wachten op fietslichtcontroles, terwijl bij mij in de straat NOOIT wordt gecontroleerd op snelheid.
quote:Prima partij hoor.Op maandag 16 april 2007 21:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik heb PVDD gestemt omdat ik groot dierenliefhebber ben, bovendien hebben dieren geen kans om zich te verweren, kortom ik ben gemachtigt door mijn katten
[afbeelding]
Ik kreeg het ook steeds als eerste in het stemadvies van de stemwijzer, maar stemde uiteindelijk PvdA. Prachtige (jonge) katten heb je trouwens. Ik hou ook erg van katten maar nog meer van honden. Vriendschap met dieren is onvoorwaardelijk. Ze voelen je haarfijn aan en zijn zeer empatisch. Het is alsof ze je gedachten haarfijn kunnen lezen (en volgens mij is dat ook zo)quote:Tja, ik zal ook niet zeggen dat het allemaal zo ideaal werkt hoor. Daar wil ik best eerlijk in zijn. Toch ben ik wel erg tevreden met ons constitutie en democratisch bestel. Enorm gebleken politieke stabilteit , we hebben het hier in Nederland gewoon buitengewoon goed, we zijn een van de rijkste landen. niemand hoeft hier armoe te lijden, zo goed is het hier geregeld. Een gematigd regime.......Maar ik ben ozo tegen Europa, dat zal jij ongetwijfeld ook zijn...Dat is denk ik nog een veel groter gevaar dan de landelijke overheid...Het gaat niet zozeer omdat het dwingend is (hoewel ik daar principieel op tegen ben), maar een kleiner bestuur kan veel effiecienter werken, daarnaast kan je in tegenstelling tot landelijke politiek wel heel goed invloed uitoefenen op beleid. Ook het zelf aandragen van oplossingen werkt veel beter.
quote:Zeker. Een voorbeeld hoeven we ook niet lang te zoeken. De betuwelijn. Dat is nou een voorbeeld van hoe het echt niet moet...dat geld hadden ze beter in de wegen kunnen steken, ja...Dat is de denkfout die je continue maakt, waarom denk je dat privatiseren duurder is, dan het door de overheid te laten uitvoeren? De overheid staat nou niet bepaald bekent om hun daverende efficencie.
quote:Veel te weinig. ik vind sowieso er vier keer meer wegen bijmoeten. Dus heb je al gauw het volledige geld nodig. Ik ben pro-auto...Veiligheid en Infrastructuur (zeker dat laatste zijn prima te privatiseren), de grap is dat mensen als jou verzand zijn in de bullshit die de overheid vertelt, heb je enig idee hoeveel geld men via Automobilisten binnen haalt, en hoeveel er terug gaat naar Infrastructuur?
quote:Is idd schandalig. Ik erger mij daar ook aan . Auto als melkkoe...Ik zal je het alvast maar vertellen (zo uit me hoofd), komt er 18 miljard binnen, en vloeit er slechts 2.5 miljard terug.
quote:Commerciele politie..Daarnaast is veiligheid zeer goed te privatiseren, sterker nog er zal eindelijk eens naar de burger(consument) geluisterd worden.
quote:Tja, over prioritering zijn best aanmerkingen te maken.....Ik zit zelf namelijk niet echt te wachten op fietslichtcontroles, terwijl bij mij in de straat NOOIT wordt gecontroleerd op snelheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 16-04-2007 22:30:29 ]
quote:Het is heel simpel, de overheid is corrupt en daarom ook heel inefficient en duur.Op maandag 16 april 2007 21:42 schreef raptorix het volgende:
Dat is de denkfout die je continue maakt, waarom denk je dat privatiseren duurder is, dan het door de overheid te laten uitvoeren? De overheid staat nou niet bepaald bekent om hun daverende efficencie.
Inplaats van dat aan te pakken is die overheid nu verantwoordelijk voor het uitkiezen van de partij die nu de energie, het OV of de zorg verstrekt.
De overheid moet nog steeds zorgen dat iedereen gebruik kan maken van die sectoren en de overheid moet nog steeds zorgen dat het nog net te betalen is (en dan zijn ze verbaad dat er zoveel mensen in geldnood zitten).
Volgens mij is er dus gewoon een partij bijgekomen die nu tussen de overheid en de klant zit en dat lijkt me nou juist niet goedkoper.
quote:ZEER OPVALLEND. Notabene uit de hoek van Directeuren en Commissarissen. Notabene commissarissen die zelf over die salarissen gaan...Dat geeft genoeg aan hoe met de problematiek gesteld is....'Oplossing topinkomens bedrijfsleven in handen OR'
(Novum) - Ondernemingsraden hebben de sleutel in handen in de discussie over topsalarissen in het bedrijfsleven. Zij moeten meer gebruikmaken van hun recht om commissarissen aan te wijzen, stelt het Nederlands Centrum van Directeuren en Commissarissen (NCD) dinsdag. Het NCD vertegenwoordigt duizenden directeuren en commissarissen uit het bedrijfsleven.
De OR zou tot op heden nog maar weinig gebruikmaken van zijn recht commissarissen aan te wijzen. Het NCD adviseert ondernemingsraden deskundige vertegenwoordigers aan te wijzen als commissarissen. Deze zou dan automatisch lid moeten worden van de zogenoemde renumeratiecommissie. Deze commissie heeft een belangrijke stem in het bepalen van salarissen.
Het NCD roept hierbij ook de politiek op tot maatregelen. Den Haag zou in regelgeving moeten vaststellen dat de OR-vertegenwoordiger automatisch lid wordt van de renumeratiecommissie. Zo krijgt de OR een directe stem in de bepaling van de salarissen van topbestuurders. De aandeelhouders hebben de finale stem.
Het NCD zegt zich de komende maanden te gaan inspannen om het voorstel in Den Haag op de agenda te krijgen. "Ik ben ervan overtuigd dat alle betrokken partijen, van vakbond tot topbestuurder en van OR-lid tot minister van Financiën dit voorstel zullen toejuichen", zegt NCD-voorzitter Willem Hollander.
Minister van Financiën Wouter Bos (PvdA) deed vorige week een moreel appel op topbestuurders om geen extreem hoge beloningen te accepteren. Bos weigerde, ondanks druk van de vakbonden en de linkse partijen, een extra hoge belastingheffing in te voeren voor bestuurders met topsalarissen. Zijn besluit stuitte op hevige kritiek en verbazing omdat Bos tijdens de verkiezingscampagne het CDA had aangevallen omdat de partij te weinig zou doen tegen topinkomens.
http://www.trouw.nl/laats(...)fsleven_in_handen_OR
Ook opvallend is dat het sterkt lijkt dat OR soms niet eens weet waartoe zijn eigenlijk bevoegd zijn. Met de keuze op fatsoenlijke en integere commissarissen begin je natuurlijk altijd al sterker....
Verder lijkt het mij een goed plan om OR het salaris laat meebepalen.....
Opvallend is ook dat het NCD de poltiek oproept tot maatregelen Dit is werkelijk ALLESZEGGEND. Diegenen die nu nog hun hoofd in het zandsteken.......
Dus politiek : DOE er wat an.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 17-04-2007 12:37:20 ]
quote:De O.R.......wat zou de macht van de O.R. zijn?Op dinsdag 17 april 2007 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ZEER OPVALLEND. Notabene uit de hoek van Directeuren en Commissarissen. Dat geeft genoeg aan hoe erg de problematiek is....
OOK opvallend is dat het sterkt lijkt dat OR soms niet eens weet waartoe zijn eigenlijk bevoegd zijn. Met de keuze op fatsoenlijke en integere commissarissen begin je natuurlijk altijd al sterker....
Verder lijkt het mij een goed plan om OR
Opvallend is ook dat het NCD de poltiek oproept tot maatregelen Dit is werkelijk ALLESZEGGEND. Diegenen die nu nog heun hoofd in het zandsteken.......
Dus poltitiek : DOE er wat an.
Als de O.R. macht zou hebben was er geen discussie over het ontslagrecht, lonen of arbeidsomstandigheden lijkt mij.
Als de O.R. macht zou hebben zouden bedrijven zoals ABN-AMRO niet zo schandalig met het personeel omgaan lijkt mij.
Nee, de O.R. is niet de oplossing voor dit soort problemen.
quote:De macht van de OR reikt in vele gevallen niet veel verder dan een adviesrecht. Ze zouden op veel meer fronten gewoon instemmingrecht moeten hebben......Op dinsdag 17 april 2007 12:07 schreef Colnago het volgende:
[..]
De O.R.......wat zou de macht van de O.R. zijn?
Als de O.R. macht zou hebben was er geen discussie over het ontslagrecht, lonen of arbeidsomstandigheden lijkt mij.
Als de O.R. macht zou hebben zouden bedrijven zoals ABN-AMRO niet zo schandalig met het personeel omgaan lijkt mij.
Nee, de O.R. is niet de oplossing voor dit soort problemen.
Maar je hebt wel een punt. Misschien is het teveel voor de buhne. Bedrijfsleven is ook een grote popenkast, ja......
Verder: als zou de OR verregaande bevoegdheden op dit punt krijgen, tja dan kan je er vergif op inemen dat OR schaamteloos onder druk wordt gezet om toch in te stemmen......
Voor mij mogen er dan nog wel hardere maatregelen worden genomen...
Heb jij nog een briljant idee?
quote:Nog niet zo lang geleden hadden mensen bijna geen vakantie, 1 dag vrij in de week, geen zorg, geen uitkeringen, geen onderwijs, geen minimumloon en ga zo nog maar even door.
Op de 1 of andere manier is het toch zover gekomen dat die punten wel algemeen werden en ook OV, energie en eten en wonen.
Nou heb je mensen gehad als meneer Frits van Philips die voor onderwijs, wonen en sport zorgden voor het personeel en je hebt de opkomst van vakbonden gehad.
Ik denk dat je weer net zo'n soort combinatie moet hebben om te zorgen dat de afbraak en graaicultuur gestopt gaat worden om weer een socialere samenleving te krijgen.
Dus waarschijnlijk moeten burgers niet meer gedwee aannemen wat liegende politici en bestuursvoorzitters ons opleggen, maar we moeten in actie komen als dingen niet gaan zoals wij willen.
Ik vraag me al jaren af wanneer mensen vinden dat de ondergrens is bereikt en die komt steeds dichterbij.
Uiteindelijk komen mensen echt wel voor hun rechten en belangen op maar dan moeten ze eerst door de leugens van de bestuurders durven heenprikken.
quote:En daar heb je een sterk punt, ja....Ik vrees trouwens dat we weinig hebben geleerd van de Fortuyn revolte.....Op dinsdag 17 april 2007 12:42 schreef Colnago het volgende:
[..]
Nog niet zo lang geleden hadden mensen bijna geen vakantie, 1 dag vrij in de week, geen zorg, geen uitkeringen, geen onderwijs, geen minimumloon en ga zo nog maar even door.
Op de 1 of andere manier is het toch zover gekomen dat die punten wel algemeen werden en ook OV, energie en eten en wonen.
Nou heb je mensen gehad als meneer Frits van Philips die voor onderwijs, wonen en sport zorgden voor het personeel en je hebt de opkomst van vakbonden gehad.
Ik denk dat je weer net zo'n soort combinatie moet hebben om te zorgen dat de afbraak en graaicultuur gestopt gaat worden om weer een socialere samenleving te krijgen.
Dus waarschijnlijk moeten burgers niet meer gedwee aannemen wat liegende politici en bestuursvoorzitters ons opleggen, maar we moeten in actie komen als dingen niet gaan zoals wij willen.
Ik vraag me al jaren af wanneer mensen vinden dat de ondergrens is bereikt en die komt steeds dichterbij.
Uiteindelijk komen mensen echt wel voor hun rechten en belangen op maar dan moeten ze eerst door de leugens van de bestuurders durven heenprikken.
quote:Hij gaat niets krijgen. De ABN gaat, zeer terecht, gewoon in onderdelen opgesplitst worden en zich weer richten op de kernactiviteit.Op dinsdag 17 april 2007 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou, ben ik ff benieuwd hoe het met ABN Amro het zal vergaan en hoeveel uiteindelijk die Rijkman Groenink gaat cashen........
quote:'
Mooie beessies
quote:Yep... Ik kies voor het laatste.Op maandag 16 april 2007 11:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Maar gebeurt er in deze topicreeks inmiddels nog iets anders dan herhalen van standpunten en argumenten? Op een gegeven moment komt het toch weer neer op wat je belangrijker vindt, individuele vrijheid of collectieve beperking, en dan houdt de discussie op.
Waarom zou 1 persoon zich moeten verrijken over de rug van 100 anderen? In Amerika kan het nog veel gekker... Ik denk niet dat de wereld daar mee geholpen is. Zeer zeker niet.
En ik zal ook nooit begrijpen dat er mensen zijn die het belang van een 5e jacht voor een volgevreten kapitalist hoger aanslaan dan het belang van een paar honderd mensen, soms zelfs een hele stad. Natuurlijk zijn er situaties waarin een bedrijf geen keuze heeft... Continuiteit is alles en soms vallen er daarbij klappen.
Maar wat we tegenwoordig meer zien is dat een groep aandeelhouders de zakken vult en de rest het maar uitzoekt. Dan mag de volgende eigenaar lekker aankutten wat ie wil. Continuiteit waarborgen heeft er weinig meer mee te maken.
Ik vind persoonlijk dat er best inkomensongelijkheid mag bestaan. Sterker nog, ik vind het niet realistisch om volledige inkomensgelijkheid na te streven, maar laten we alles wel in de juiste verhoudingen behouden.
quote:Ik blijf benieuwd. Ik blijf het volgen. Maar ik denk niet dat ie er slechter op wordt...Op dinsdag 17 april 2007 18:54 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hij gaat niets krijgen. De ABN gaat, zeer terecht, gewoon in onderdelen opgesplitst worden en zich weer richten op de kernactiviteit.
quote:Precies. Dat is het probleem. Dat velen het hier niet willen zien is eigenlijk gewoon stuitend. Ze sluiten hun ogen dus voor de werkelijkheid. Ik vaak mij af wat hun drijft. Misschien wel de naieve illusie dat ze zelf ooit in diezelfde luxe situatie terecht zullen komen. Maar de kans dat je supergoed terechtkomt in een martkeconomie (die niet eerlijk werkt) is gewoon zo goed als nihil. Markt gaat gaat over domme kansen. Net zo dom als je een lot voor de loterij koopt. Die kansen gaan echt helemaal nergens over.Op dinsdag 17 april 2007 22:34 schreef zwambtenaar het volgende:
Het probleem met de steeds groter wordende kloof tussen de man die uiteindelijk het werk doet en de man die het geld opstrijkt, is dat dit op den duur gegarandeerd zal leiden tot conflicten.
quote:Klasse, Zwambtenaar . Mooi geformuleerd. En zo zie ik het precies. Die doorgeslagen marktwerking leidt wmb tot zware ontwrichtingen in de maatschappij. Het is gewoon een soort stropmechanisme.Je hebt nu allerlei theoretici die menen dat het slechts een kwestie is van eerlijke marktwerking en dat op basis van dat argument geen mens zich er mee zou mogen bemoeien. Echter, deze personen beschouwen de marktwerking als heilig, maar beseffen niet dat het marktmechanisme slechts een onderdeel is van een geheel. Dat betekent, concreet, dat op die momenten waarop de markt leidt tot onrust in de sociale samenhang, je je zou moeten afvragen of je iets dergelijks toestaat.
Walgelijker kan het gewoon niet. quote:Helemaal mee eens. Ook ik ben zeker niet tegen gelijkheid in waardering van prestaties. Maar dat is heel iets anders dan gebakken lucht exorbitant te waarderen...Ik vind persoonlijk dat er best inkomensongelijkheid mag bestaan. Sterker nog, ik vind het niet realistisch om volledige inkomensgelijkheid na te streven, maar laten we alles wel in de juiste verhoudingen behouden.
quote:Wat een flauwekul, weer iemand die iets opgevangen heeft maar het niet snapt. Marktwerking is per definitie eerlijk omdat je nooit meer hoeft te betalen dan dat je wilt. Het probleem is dat dit op sommige markten niet werkt omdat de overheid het proces wil reguleren (bijvoorbeeld de huizenmarkt).Op dinsdag 17 april 2007 22:34 schreef zwambtenaar het volgende:
Het probleem met de steeds groter wordende kloof tussen de man die uiteindelijk het werk doet en de man die het geld opstrijkt, is dat dit op den duur gegarandeerd zal leiden tot conflicten. Je hebt nu allerlei theoretici die menen dat het slechts een kwestie is van eerlijke marktwerking en dat op basis van dat argument geen mens zich er mee zou mogen bemoeien. Echter, deze personen beschouwen de marktwerking als heilig, maar beseffen niet dat het marktmechanisme slechts een onderdeel is van een geheel. Dat betekent, concreet, dat op die momenten waarop de markt leidt tot onrust in de sociale samenhang, je je zou moeten afvragen of je iets dergelijks toestaat.
Ik vind persoonlijk dat er best inkomensongelijkheid mag bestaan. Sterker nog, ik vind het niet realistisch om volledige inkomensgelijkheid na te streven, maar laten we alles wel in de juiste verhoudingen behouden.
quote:Op woensdag 18 april 2007 11:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat een flauwekul, weer iemand die iets opgevangen heeft maar het niet snapt. Marktwerking is per definitie eerlijk
quote:(zwart) Handel in kaarten voor concerten!omdat je nooit meer hoeft te betalen dan dat je wilt.
quote:Nee, jij begrijpt het juist niet. Je doet nu precies hetzelfde als wat ik in mijn post aankaart, namelijk dat je alles beredeneert vanuit het marktdenken. Marktwerking an sich mag dan misschien eerlijk zijn (sterker nog, ik vermoed dat marktwerking en rechtvaardigheid niet veel met elkaar te maken hebben in essentie; de markt werkt gewoon en is gewoon), maar de wijze waarop de markt samenhangt met andere aspecten van het bestaan (sociale cohesie en dergelijke) leidt wel tot de vraag in hoeverre je markt vrij geeft wanneer die andere aspecten erdoor worden gefrustreerd.Op woensdag 18 april 2007 11:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat een flauwekul, weer iemand die iets opgevangen heeft maar het niet snapt. Marktwerking is per definitie eerlijk omdat je nooit meer hoeft te betalen dan dat je wilt. Het probleem is dat dit op sommige markten niet werkt omdat de overheid het proces wil reguleren (bijvoorbeeld de huizenmarkt).
quote:Ah je wilt de markt dus reguleren op basis van persoonlijke meningkjes? Dat is nou precies wat ik bedoel, wat de 1 eerlijk vind, vind de ander een groot onrecht. Kortom de enige echt eerlijke manier, is om helemaal geen invloed uit te oefenen.Op woensdag 18 april 2007 11:14 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nee, jij begrijpt het juist niet. Je doet nu precies hetzelfde als wat ik in mijn post aankaart, namelijk dat je alles beredeneert vanuit het marktdenken. Marktwerking an sich mag dan misschien eerlijk zijn (sterker nog, ik vermoed dat marktwerking en rechtvaardigheid niet veel met elkaar te maken hebben in essentie; de markt werkt gewoon en is gewoon), maar de wijze waarop de markt samenhangt met andere aspecten van het bestaan (sociale cohesie en dergelijke) leidt wel tot de vraag in hoeverre je markt vrij geeft wanneer die andere aspecten erdoor worden gefrustreerd.
quote:Ja wat is daar niet eerlijk aan?Op woensdag 18 april 2007 11:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
[..]
(zwart) Handel in kaarten voor concerten!
quote:Er zijn wel degelijk rationele argumenten aan te voeren om een gereguleerde markt en een bepaalde mate van inkomensherverdeling voor te staan. Mag ik u wijzen op bijvoorbeeld de rechtvaardigheidstheorie van Rawls?Op woensdag 18 april 2007 11:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah je wilt de markt dus reguleren op basis van persoonlijke meningkjes? Dat is nou precies wat ik bedoel, wat de 1 eerlijk vind, vind de ander een groot onrecht. Kortom de enige echt eerlijke manier, is om helemaal geen invloed uit te oefenen.
quote:Wat is er eerlijk aan een arbeidsMARKT die mensen niet eens gelijk kansen biedtOp woensdag 18 april 2007 11:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat een flauwekul, weer iemand die iets opgevangen heeft maar het niet snapt. Marktwerking is per definitie eerlijk omdat je nooit meer hoeft te betalen dan dat je wilt.
quote:Artiesten gunnen minder rijke mensen ook een kaartje, maar de vrijhandelaren verpesten dat helaas.
quote:Ok interessant, als ik goed begrijp is dit de kern van zijn betoog:Op woensdag 18 april 2007 11:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Er zijn wel degelijk rationele argumenten aan te voeren om een gereguleerde markt en een bepaalde mate van inkomensherverdeling voor te staan. Mag ik u wijzen op bijvoorbeeld de rechtvaardigheidstheorie van Rawls?
quote:Klinkt allemaal erg idillisch, punt is dat het in de praktijk niet zo werkt. Zoals men zegt: Macht Corrumpeert.Hij stelt voor, rechtvaardigheid als redelijkheid te benoemen - 'justice as fairness', een van de belangrijkste principes van Rawls. Hij stelt dat een rechtvaardige verdeling of een rechtvaardige maatschappij alleen tot stand zou kunnen komen als de personen die de maatschappij inrichten zich tijdelijk achter een 'veil of ignorance' bevinden. 'Een sluier van onwetendheid' - achter die sluier zijn ze onwetend over de positie die ze in de toekomstige maatschappij gaan bekleden. Ze weten niet of ze in een rijk of arm milieu geboren worden, of ze slim, dom, gezond, mooi, gehandicapt, lelijk etc. zijn. Hoe zouden we - als we niet weten waar we terecht komen - de maatschappij inrichten? Zouden we dan opkomen voor zwakkeren?
Bovendien, zullen de mensen die de boel inrichten wederom beslissingen moeten nemen op basis van emotie. Moet iemand met een topinkomen, meer, of juist minder belasting betalen? Immers per definitie draagt hij meer bij als iemand zonder inkomen.
quote:Zuuuuuucht, moet ik je nou weer de analogie van de Eierverkoper voorhouden.Op woensdag 18 april 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat is er eerlijk aan een arbeidsMARKT die mensen niet eens gelijk kansen biedt
quote:En wie gaan in zee met de kaarthandelaren?Op woensdag 18 april 2007 11:40 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Artiesten gunnen minder rijke mensen ook een kaartje, maar de vrijhandelaren verpesten dat helaas.
quote:Tjah als je wergevers gaat laten dwingen mee te betalen aan kinderopvang/zwangerschapsverlof dan is het niet vreemd dat vrouwen minder snel worden aangenomen.Op woensdag 18 april 2007 11:41 schreef zwambtenaar het volgende:
Inderdaad EchtGaaf, de arbeidsmarkt is een goed voorbeeld van een markt die gegarandeerd nog oneerlijker zal worden, wanneer deze volledig wordt vrijgegeven.
quote:Het recht van de sterkste dus?Op woensdag 18 april 2007 11:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah je wilt de markt dus reguleren op basis van persoonlijke meningkjes? Dat is nou precies wat ik bedoel, wat de 1 eerlijk vind, vind de ander een groot onrecht. Kortom de enige echt eerlijke manier, is om helemaal geen invloed uit te oefenen.
Alleen de rijkste kinderen krijgen onderwijs en zorg en de rest zakt steeds verder weg (toevallig dat het onderwijs steeds slechter is en dat de grenzen opengaan?).
De grote groep mag niet klagen, er zijn immers vele anderen die ook een baan zoeken.
Uiteindelijk worden de lonen lager en de omstandigheden slechter maar dan hebben we gelukkig altijd Afrika nog om eventuele klagers in de kiem te smoren.
Wil jij dat?
quote:Op woensdag 18 april 2007 11:46 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zuuuuuucht, moet ik je nou weer de analogie van de Eierverkoper voorhouden.
Ik vergelijk mensen liever maar niet met eieren. Daar zit nou precies het verrotte van het marktdenken. Mensen worden zelfs onderdeel van een ordinaire koe-, boter-, kaas- en eierenhandel
Wanneer laten mensen zich nu eens een keer niet dergaderen tot iets dergelijks...
En mens is veel meer dan ordinair handelswaar....
* EchtGaaf doet maar weers eens lekker doorzuchten en haalt gelukkig weer adem
quote:Goh, en onder het huidige socialistische systeem is de zorg en het onderwijs helemaal goed?Op woensdag 18 april 2007 11:49 schreef Colnago het volgende:
[..]
Het recht van de sterkste dus?
Alleen de rijkste kinderen krijgen onderwijs en zorg en de rest zakt steeds verder weg (toevallig dat het onderwijs steeds slechter is en dat de grenzen opengaan?).
De grote groep mag niet klagen, er zijn immers vele anderen die ook een baan zoeken.
Uiteindelijk worden de lonen lager en de omstandigheden slechter maar dan hebben we gelukkig altijd Afrika nog om eventuele klagers in de kiem te smoren.
Wil jij dat?
quote:De concertganger.Op woensdag 18 april 2007 11:47 schreef raptorix het volgende:
[..]
En wie gaan in zee met de kaarthandelaren?
Maar omdat hij het dubbele moet betalen voor het kaartje besluit hij om een ander concert te laten schieten.
De zwarthandelaar vult z'n zakken, een andere artiest loopt inkomen mis.
Is dat jouw idee van eerlijk?
quote:Het gaat niet om mensen, het gaat erom dat mensen zelf het recht hebben om hun arbeid te verkopen.Op woensdag 18 april 2007 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik vergelijk mensen liever maar niet met eieren. Daar zit nou precies het verrotte van het marktdenken. Mensen worden zelfs onderdeel van een ordinaire koe-, boter-, kaas- en eierenhandel
Wanneer laten mensen zich nu eens een keer niet dergaderen tot iets dergelijks...
En mens is veel meer dan ordinair handelswaar....
* EchtGaaf doet maar weers eens lekker doorzuchten en haalt gelukkig weer adem
Dat jij maar denkt dat het omgekeerd werkt zegt iets over je verstokte denken.
quote:Zucht het zijn toch zelf de bands die in zee gaan met de kaarthandelaren?Op woensdag 18 april 2007 11:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De concertganger.
Maar omdat hij het dubbele moet betalen voor het kaartje besluit hij om een ander concert te laten schieten.
De zwarthandelaar vult z'n zakken, een andere artiest loopt inkomen mis.
Is dat jouw idee van eerlijk?
quote:Hybride, hybride......... Wat heilzaam kan dit zijn....Het beste verenigen van verschillende systemen. De techniek van het ultieme regelen.....Op woensdag 18 april 2007 11:59 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat niet om mensen, het gaat erom dat mensen zelf het recht hebben om hun arbeid te verkopen.
Dat jij maar denkt dat het omgekeerd werkt zegt iets over je verstokte denken.
Ik zal de dag prijzen dat economen en politici de techniek van het regelen gaan begrijpen. Dat doen ze dus niet.......Jammer. Verloren kansen te over...
Moeten bij maar eens college komen volgen....Het eerste wat ik doe is dat ik ze met een auto (zonder ESP) op een gladde weg bloedsnel laat slaommen......en daarna met een auto met een goed werkende ESP.........Dan weten ze precies wat ik bedoel....
Duidelijker kan ik niet zijn......
Wordt het dan toch tijd voor een boek
(dissertatie ) [ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 18-04-2007 12:09:48 ]
quote:Het punt is dat werknemers en werkgevers er zelf wel uit kunnen komen, wat jij wilt is dat de overheid de spelregels opstelt. Laat het nou net zo zijn dat de overheid nou niet bepaald de partij is waarmee je in zee wilt gaan.Op woensdag 18 april 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hybride, hybride......... Wat heilzaam kan dit zijn....Het beste verenigen van verschillende systemen. De techniek van het ultieme regelen.....
quote:Het is een stuk slechter dan dat het ooit eens geweest is, dat krijg je als je marktwerking wil in sectoren waar mensen van afhankelijk zijn.Op woensdag 18 april 2007 11:58 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goh, en onder het huidige socialistische systeem is de zorg en het onderwijs helemaal goed?
Maar het is niet goedkoper geworden en niet niet beter, dus waarom zou marktwerking zo goed en zo eerlijk zijn dan.
quote:Op woensdag 18 april 2007 12:09 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het punt is dat werknemers en werkgevers er zelf wel uit kunnen komen, wat jij wilt is dat de overheid de spelregels opstelt. Laat het nou net zo zijn dat de overheid nou niet bepaald de partij is waarmee je in zee wilt gaan.
In a nutshell:
Analogie:
1a Weet je hoe instabiel een straaljager is van nature? Heel instabiel.
En dat is bewust gedaan, om superstrakke bochten te kunnen trekken (wendbaarheid). (een te stabiel voertuig krijg je namelijk de bocht niet om....). Maar voor rechtuit vliegen is dat natuurlijk fnuikend. Je crashed dus zomaar.....1b Weet je hoe instabiel het marktmechanisme in de intrinsieke vorm is? Behoorlijk instabiel. Heeft een geweldig voordeel. Zeer snel kunnen veranderen.....Zeer snel op veranderingen kunnen inspelen...Maar voor stabiliteit weer fnuikend..........
2a : weet je hoe een straaljager bestuurbaar wordt gemaakt? Met hele zware feedback! Een zwaar teruggekoppeld regelsysteem dus. Voordeel: de straaljager wordt superstabiel, supernauwkeurig en toch zeer wendbaar.
2b weet je hoe een markteconomie wordt gestabiliseerd: door ingrijpen van bovenaf, als de zaak uit de bocht dreigt te vliegen.....Negatieve feedback------->=anticyclisch aansturen door een derde......
Maar bij dat laatste zit het allergrootste probleem. Overheid weet namelijk niet hoe het moet. Het wordt dus eens tijd...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 18-04-2007 12:27:26 ]
quote:Dat komt niet door de marktwerking maar door het jarenlang betuttelen door de overheid.Op woensdag 18 april 2007 12:18 schreef Colnago het volgende:
[..]
Het is een stuk slechter dan dat het ooit eens geweest is, dat krijg je als je marktwerking wil in sectoren waar mensen van afhankelijk zijn.
Maar het is niet goedkoper geworden en niet niet beter, dus waarom zou marktwerking zo goed en zo eerlijk zijn dan.
Dat is kwestie van tijd, zie de privatisering van de PTT.
quote:Ik volg je analogie voor geen meter, maar goed.Op woensdag 18 april 2007 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar bij dat laatste zit het allergrootste probleem. Overheid weet namelijk niet hoe het moet. Het wordt dus eens tijd...
Na 120 jaar overheid zou je toch enigzins de hoop op hebben moeten geven.
De hele ellende ontstaat juist doordat de overheid ingrijpt.
quote:Hoezo werkt het in de praktijk niet zo? Het is vooral een kwestie van perfectioneren en door schade en schande wijzer worden. Hoe onrealistisch is het om te denken dat een sociaal systeem niet kan werken? Zoiets moet groeien en het besef eveneens. Ik vind het systeem van Rawls, hoe fictief de uiteenzetting ook is, een goed argument voor het ontwerpen en behouden van een sociaal vangnet en overheidsingrijpen.Op woensdag 18 april 2007 11:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ok interessant, als ik goed begrijp is dit de kern van zijn betoog:
[..]
Klinkt allemaal erg idillisch, punt is dat het in de praktijk niet zo werkt. Zoals men zegt: Macht Corrumpeert.
Bovendien, zullen de mensen die de boel inrichten wederom beslissingen moeten nemen op basis van emotie. Moet iemand met een topinkomen, meer, of juist minder belasting betalen? Immers per definitie draagt hij meer bij als iemand zonder inkomen.
quote:Ik heb het vooral over zaken als racisme, vriendjespolitiek en dergelijke.Op woensdag 18 april 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Tjah als je wergevers gaat laten dwingen mee te betalen aan kinderopvang/zwangerschapsverlof dan is het niet vreemd dat vrouwen minder snel worden aangenomen.
quote:Is hoogdrempelig, toegeven. Niet om lullig te doen. Weinigen hebben daarvoor doorgestudeerd.....Moeilijk materie, ja...Op woensdag 18 april 2007 12:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik volg je analogie voor geen meter, maar goed.
quote:Nooit opgeven. Het wordt na 120 jaar echt tijd dat hier baanbrekend onderzoek in wordt gedaan.Na 120 jaar overheid zou je toch enigzins de hoop op hebben moeten geven.
De hele ellende ontstaat juist doordat de overheid ingrijpt.
Het is een kwestie van ontwaken...
quote:Wat nu TNT geworden is en waar 700 mensen wegmoeten?Op woensdag 18 april 2007 12:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat komt niet door de marktwerking maar door het jarenlang betuttelen door de overheid.
Dat is kwestie van tijd, zie de privatisering van de PTT.
Ik zei 700 maar het moet 10.000 zijn en de rest mag werken voor stukloon, lekker die marktwerking.
[ Bericht 5% gewijzigd door Colnago op 18-04-2007 13:38:34 ]
quote:Als ik onder een 'sluier van onwetendheid' zou moeten kiezen hoe de samenleving ingericht wordt zou ik te allen tijde kiezen voor zoveel mogelijk vrijheid om zodoende te garanderen dat, onder welke omstandigheden ik ook geboren word, ik de meeste kans zou hebben om mij te ontplooien en te verbeteren zonder het risico te lopen afhankelijk te worden gemaakt van anderen.Op woensdag 18 april 2007 12:35 schreef zwambtenaar het volgende:
Hoezo werkt het in de praktijk niet zo? Het is vooral een kwestie van perfectioneren en door schade en schande wijzer worden. Hoe onrealistisch is het om te denken dat een sociaal systeem niet kan werken? Zoiets moet groeien en het besef eveneens. Ik vind het systeem van Rawls, hoe fictief de uiteenzetting ook is, een goed argument voor het ontwerpen en behouden van een sociaal vangnet en overheidsingrijpen.
Waarom denkt Rawls dat mensen voor een socialistisch aandoend systeem zouden kiezen als ze onder zijn 'sluier van onwetendheid' opereren? Waarom denkt hij uberhaupt dat iedereen voor hetzelfde systeem zou kiezen?
quote:Dan moet je eerst eens denken aan jouw geboorte zonder enige vorm van zorg.Op woensdag 18 april 2007 13:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ik onder een 'sluier van onwetendheid' zou moeten kiezen hoe de samenleving ingericht wordt zou ik te allen tijde kiezen voor zoveel mogelijk vrijheid om zodoende te garanderen dat, onder welke omstandigheden ik ook geboren word, ik de meeste kans zou hebben om mij te ontplooien en te verbeteren zonder het risico te lopen afhankelijk te worden gemaakt van anderen.
Waarom denkt Rawls dat mensen voor een socialistisch aandoend systeem zouden kiezen als ze onder zijn 'sluier van onwetendheid' opereren? Waarom denkt hij uberhaupt dat iedereen voor hetzelfde systeem zou kiezen?
Dan moet je vervolgens denken aan de jeugd zonder enige vorm van onderwijs.
Dan moet je ook nog denken aan zaken zoals eten en wonen die dan niet meer vanzelfsprekend zijn.
Dit zijn allemaal punten waar jij als kind geen enkele invloed op hebt maar je bent er wel afhankelijk van en dan is het toch fijn als het er is denk ik.
quote:Aha, die dingen komen er vanzelf als ik voor een socialistisch systeem kies en ze komen er niet als ik voor vrijheid kies begrijp ik. Heel logisch ja.Op woensdag 18 april 2007 13:43 schreef Colnago het volgende:
Dan moet je eerst eens denken aan jouw geboorte zonder enige vorm van zorg.
Dan moet je vervolgens denken aan de jeugd zonder enige vorm van onderwijs.
Dan moet je ook nog denken aan eten en wonen die dan niet meer vanzelfsprekend zijn.
Dit zijn allemaal punten waar jij als kind geen enkele invloed op hebt maar je bent er wel afhankelijk van en dan is het toch fijn als het er is denk ik.
quote:Ze moeten niks, als ze vinden dat ze meer moeten verdienen moeten ze dat gewoon vragen.Op woensdag 18 april 2007 13:08 schreef Colnago het volgende:
[..]
Wat nu TNT geworden is en waar 700 mensen wegmoeten?
Ik zei 700 maar het moet 10.000 zijn en de rest mag werken voor stukloon, lekker die marktwerking.
Nogmaals, zal ik weer aankomen met de analogie van de eierverkoper (kort samengevat: degene die de eieren verkoopt bepaald de prijs, niet de koper)
quote:Als de grote groep niet naar jou omkijkt vanaf je geboorte moet niet denken dat jij wel even alles zelf kan ontwikkelen.Op woensdag 18 april 2007 13:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, die dingen komen er vanzelf als ik voor een socialistisch systeem kies en ze komen er niet als ik voor vrijheid kies begrijp ik. Heel logisch ja.
quote:Stakingen dus, zou dat nou zo goed zijn voor ons land?Op woensdag 18 april 2007 13:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ze moeten niks, als ze vinden dat ze meer moeten verdienen moeten ze dat gewoon vragen.
quote:Wie zorgt er voor het kippenhok?Nogmaals, zal ik weer aankomen met de analogie van de eierverkoper (kort samengevat: degene die de eieren verkoopt bepaald de prijs, niet de koper)
quote:Iemand die weigert om te werken, doet mijns inziens aan contractbreuk, helaas vind de overheid het prima als werknemers zomaar besluiten de boel tegen te werken.Op woensdag 18 april 2007 14:01 schreef Colnago het volgende:
[..]
Stakingen dus, zou dat nou zo goed zijn voor ons land?
[..]
Wie zorgt er voor het kippenhok?
De gene die de eieren verkoopt.
quote:Je loopt zwaar achter de feiten aan. Je wilt het niet horen. Je zit ergens half jaren 70 volgens mij......Op woensdag 18 april 2007 14:25 schreef raptorix het volgende:
[..]
Iemand die weigert om te werken, doet mijns inziens aan contractbreuk, helaas vind de overheid het prima als werknemers zomaar besluiten de boel tegen te werken.
Is dat hier in POL dat wel eens eerder gebeurd? #11??
quote:Niemand wordt gedwongen om ergens te werken, kortom bevalt het niet, dan zoek je een andere partij waar je je arbeid aan wilt verkopen.Op woensdag 18 april 2007 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je loopt zwaar achter de feiten aan. Je wilt het niet horen. Je zit ergens half jaren 70 volgens mij......
quote:Nee, maar de kansen zijn wel voor iedereen gelijk, dus ook voor de zwakkeren en daar gaat het Rawls om. Het gaat er bij zijn theorie niet zozeer om wat er allemaal voor zaken zullen worden bedacht, maar dat datgene wat wordt bedacht voor een ieder toegankelijk is.Op woensdag 18 april 2007 13:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, die dingen komen er vanzelf als ik voor een socialistisch systeem kies en ze komen er niet als ik voor vrijheid kies begrijp ik. Heel logisch ja.
quote:En zie hier dan de verklaring voor het beperkte denken van de marktaanbidders. Jij stelt de zaken erg zwart wit voor. Je houdt geen rekening met allerlei zeer belangrijke factoren die maken dat je in veel gevallen niet zomaar even van baan veranderd. Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt te vergelijken is met de appelmarkt waarop je als consument probleemloos van appelsoort kunt switchen.Op woensdag 18 april 2007 21:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
Niemand wordt gedwongen om ergens te werken, kortom bevalt het niet, dan zoek je een andere partij waar je je arbeid aan wilt verkopen.
quote:Dat bereik je dus alleen door mensen vrij te laten. Iedere vorm van restrictie die je ze oplegt vermindert die kansen en die toegankelijkheid waarover je het hebt.Op woensdag 18 april 2007 22:05 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, maar de kansen zijn wel voor iedereen gelijk, dus ook voor de zwakkeren en daar gaat het Rawls om. Het gaat er bij zijn theorie niet zozeer om wat er allemaal voor zaken zullen worden bedacht, maar dat datgene wat wordt bedacht voor een ieder toegankelijk is.
quote:Ja, maar het klinkt niet zo leuk als het lijkt.Op woensdag 18 april 2007 21:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
Niemand wordt gedwongen om ergens te werken, kortom bevalt het niet, dan zoek je een andere partij waar je je arbeid aan wilt verkopen.
quote:Je gaat te eenvoudig voorbij aan de rol van bepaalde niet-economische factoren. Vrijheid biedt geen garantie voor succes en bevrediging. Het hele marktdenken is in theorie erg elegant omdat het zo mathematisch is, maar in de praktijk is er teveel ruis (lees: teveel externe factoren), die een goede werking verstoren.Op woensdag 18 april 2007 22:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bereik je dus alleen door mensen vrij te laten. Iedere vorm van restrictie die je ze oplegt vermindert die kansen en die toegankelijkheid waarover je het hebt.
quote:Onvrijheid wel?Op woensdag 18 april 2007 22:11 schreef zwambtenaar het volgende:
Je gaat te eenvoudig voorbij aan de rol van bepaalde niet-economische factoren. Vrijheid biedt geen garantie voor succes en bevrediging.
quote:Ik ben geen marktdenker, ik ben een vrijheidsdenker. Als mensen in die vrijheid transacties willen aangaan is dat hun eigen keuze, niet de jouwe.Het hele marktdenken is in theorie erg elegant omdat het zo mathematisch is, maar in de praktijk is er teveel ruis (lees: teveel externe factoren), die een goede werking verstoren.
quote:Het feit dat iemand niet zomaar van baan veranderd is zijn persoonlijke probleem. Ik weet wel dat de huilebalken die altijd bang voor een baantje zijn, liever de hele avond darts kijken, dan dat ze zich eens verdiepen in hun vak. Tjah leren is investeren, en op je luie gat zitten voor de sbs6 dat is geen investeren.Op woensdag 18 april 2007 22:08 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
En zie hier dan de verklaring voor het beperkte denken van de marktaanbidders. Jij stelt de zaken erg zwart wit voor. Je houdt geen rekening met allerlei zeer belangrijke factoren die maken dat je in veel gevallen niet zomaar even van baan veranderd. Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt te vergelijken is met de appelmarkt waarop je als consument probleemloos van appelsoort kunt switchen.
En waarom zou je niet kunnen switchen?
quote:Slavernij invoeren dus?Op woensdag 18 april 2007 14:25 schreef raptorix het volgende:
[..]
Iemand die weigert om te werken, doet mijns inziens aan contractbreuk, helaas vind de overheid het prima als werknemers zomaar besluiten de boel tegen te werken.
quote:Zou diegene weten hoe je een kippenhok moet bouwen zonder scholing of zou diegene weten hoe je moet afrekenen zonder onderwijs?De gene die de eieren verkoopt.
Dus volgens jouw idee kunnen alleen die mensen eieren verkopen als de familie geld genoeg heeft om onderwijs te betalen.
Maar het gaat nog verder, wie betaald de wegen waar de goederen over verplaatst moeten worden?
Doet degene dat die er gebruik van maakt of komt dat van de grote groep?
Als je dan van mening bent dat alleen degene die gebruik maakt van wegen , energie of onderwijs moet je beseffen dat dat in de prijs moet worden doorberekend en dan zou het wel eens kunnen dat niemand eieren kan kopen.
Je ziet dus dat we elkaar allemaal nodig hebben om te zorgen dat we allemaal gebruik kunnen maken van de diensten die er zijn, laten we elkaar dan ook waarderen inplaats van alleen aan ons zelf te denken zoals de graaiers doen.
quote:Op donderdag 19 april 2007 00:58 schreef raptorix het volgende:
Je blaat maar raak, al eerder heb ik hier uitgelegt dat de overheid 18 miljard binnen jat aan automobilisten en maar 2.5 miljard hiervan terugvloeit in infrastructuur, jajajaja laat je vooral van alles wijs maken.
quote:En wie betaalt het nu? Je denkt zeker dat wegen gratis neer gelegt worden.Op donderdag 19 april 2007 00:55 schreef Colnago het volgende:
Maar het gaat nog verder, wie betaald de wegen waar de goederen over verplaatst moeten worden?
Doet degene dat die er gebruik van maakt of komt dat van de grote groep?
Mijn vraag aan de markt-/vrijheidsdenkers is nu:
Hoe moet zoiets worden opgelost zonder de aanwezigheid van een overheid? Is dit niet hèt signaal dat een absolute vrije markt simpelweg niet kàn werken? Een vrije markt werkt alleen, wanneer aan de spelregels wordt voldaan en onderlinge prijsafspraken behoren absoluut niet tot die spelregels.
quote:Waarom moeten alle overheidsinkomsten verkregen uit zaken die gerelateerd zijn aan verkeersdeelname (boetes, belasting enzovoort) uitsluitend terugvloeien naar de infrastructuur? Het zijn inkomsten voor de grote pot en uit die pot wordt betaald, wat er betaald moet worden.Op donderdag 19 april 2007 00:58 schreef raptorix het volgende:
Je blaat maar raak, al eerder heb ik hier uitgelegt dat de overheid 18 miljard binnen jat aan automobilisten en maar 2.5 miljard hiervan terugvloeit in infrastructuur, jajajaja laat je vooral van alles wijs maken.
Ik stel voor om de dan hun vrachtwagens te gaan kapen.
quote:Moet ik je nu serieus diverse problemen van de arbeidsmarkt opsommen die de dynamiek ervan negatief beïnvloeden? Als ik een appelsoort koop die me niet bevalt, koop ik de volgende keer simpelweg een andere soort. De exit-kosten zijn nihil. Bij een baan is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Je hebt dan vaak te maken met bijvoorbeeld een gezin, locatie, oneerlijke concurrentie onder sollicitanten (leeftijdsdiscriminatie bijvoorbeeld) enzovoort. Het opzeggen van een baan wanneer je gesetteld bent is heel wat anders dan het vaarwel zeggen tegen een bepaalde appelsoort.Op woensdag 18 april 2007 22:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het feit dat iemand niet zomaar van baan veranderd is zijn persoonlijke probleem. Ik weet wel dat de huilebalken die altijd bang voor een baantje zijn, liever de hele avond darts kijken, dan dat ze zich eens verdiepen in hun vak. Tjah leren is investeren, en op je luie gat zitten voor de sbs6 dat is geen investeren.
En waarom zou je niet kunnen switchen?
quote:Waarom niet? Wat is er zo misdadig aan een vrijwillige afspraak tussen twee of meer bedrijven? Spreek jij nooit 'ns wat af met iemand? Moet dat ook worden verboden? Als Heineken en Grolsch de prijs kunstmatig te hoog zouden houden schept dat alleen maar ruimte voor nieuwe concurrentie.Op donderdag 19 april 2007 07:44 schreef zwambtenaar het volgende:
Even een aan dit onderwerp gerelateerd zijsprongetje. Waarschijnlijk weten de meesten inmiddels dat bekend is geworden dat Heineken, Grolsch en Bavaria jarenlang onderlinge prijsafspraken hebben gemaakt, zodat de prijs kunstmatig hoog kon worden gehouden voor de horeca. Deze wandaad is gelukkig nu aangepakt met hoge boetes.
Mijn vraag aan de markt-/vrijheidsdenkers is nu:
Hoe moet zoiets worden opgelost zonder de aanwezigheid van een overheid? Is dit niet hèt signaal dat een absolute vrije markt simpelweg niet kàn werken? Een vrije markt werkt alleen, wanneer aan de spelregels wordt voldaan en onderlinge prijsafspraken behoren absoluut niet tot die spelregels.
De praktijken van Neelie en haar clubje zijn wat mij betreft niets anders dan pure afpersing door het allergrootste, en op dwang en geweld gebaseerde, kartel ter wereld: de EU. Een club die de bierprijs sowieso al kunstmatig hoog houdt dmv accijnzen.
quote:Oke, ik begrijp je punt en met name je opmerking over de ruimte voor nieuwe concurrentie vind ik interessant. Inderdaad, een nieuwe bieraanbieder zou op kunnen staan om bier aan te bieden voor een lagere prijs dan de prijs die door het kartel (Heiniken, Grolsch en Bavaria) wordt gevraagd. Hoe eenvoudig is dat? Is het waarschijnlijk dat het gebeurt? En waarom gebeurt het dan niet op zo'n manier dat het kartel daaronder begint te lijden?Op donderdag 19 april 2007 08:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom niet? Wat is er zo misdadig aan een vrijwillige afspraak tussen twee of meer bedrijven? Spreek jij nooit 'ns wat af met iemand? Moet dat ook worden verboden? Als Heineken en Grolsch de prijs kunstmatig te hoog zouden houden schept dat alleen maar ruimte voor nieuwe concurrentie.
De praktijken van Neelie en haar clubje zijn wat mij betreft niets anders dan pure afpersing door het allergrootste, en op dwang en geweld gebaseerde, kartel ter wereld: de EU. Een club die de bierprijs sowieso al kunstmatig hoog houdt dmv accijnzen.
Persoonlijk denk ik dat het erg moeilijk is om te concurreren met zulke bedrijven. Je moet namelijk niet vergeten dat behalve de kwaliteit van het bier, vooral ook de naam, het imago en de statussymboolwaarde van het merk meetellen.
quote:Is dat zo? Wij drinken tegenwoordig regelmatig Alfa Pils, prima bier voor een heel zacht prijsje. Maar zelfs als er zich geen nieuwe concurrenten aanbieden betekent dat dus niets meer dan dat het 'bier-kartel' erin slaagt een goede prijs te rekenen voor haar produkt.Op donderdag 19 april 2007 09:26 schreef zwambtenaar het volgende:
Oke, ik begrijp je punt en met name je opmerking over de ruimte voor nieuwe concurrentie vind ik interessant. Inderdaad, een nieuwe bieraanbieder zou op kunnen staan om bier aan te bieden voor een lagere prijs dan de prijs die door het kartel (Heiniken, Grolsch en Bavaria) wordt gevraagd. Hoe eenvoudig is dat? Is het waarschijnlijk dat het gebeurt? En waarom gebeurt het dan niet op zo'n manier dat het kartel daaronder begint te lijden?
quote:Moeilijk maar niet onmogelijk. En de maatregelen van de EU maken het heus niet makkelijker, integendeel.Persoonlijk denk ik dat het erg moeilijk is om te concurreren met zulke bedrijven. Je moet namelijk niet vergeten dat behalve de kwaliteit van het bier, vooral ook de naam, het imago en de statussymboolwaarde van het merk meetellen.
En wat ik net nog vergat aan te stippen: aan wie komt de torenhoge boete van de EU ten goede? Aan de consument die zogenaamd teveel betaald heeft voor zijn biertje? Aan de horeca-exploitant die te hoge inkoopprijzen zou hebben betaald? Welnee, de boete komt ten goede aan de club van Neelie die er waarschijnlijk haar bureaucratisch apparaat verder mee zal vergroten en versterken. Dus weer nieuwe glimmende kantoren, en grotere auto's om mee van Brussel naar Straatsburg te pendelen. En als de buit uit kartelboetes volgend jaar wat tegenvalt zal die uitbreiding wel gewoon doorbetaald moeten worden waarna de burger dit keer dus in de vorm van belastingverhogingen zal moeten opdraaien voor de hogere kosten. Linksom of rechtsom, de consument is hoe dan ook de dupe van deze afpersingspraktijken. Neelie en haar club zijn de enigen die ervan profiteren.
quote:Een ding is zo ongeveer wel helder: die toplui die dit over hun geweten kunnen krijgen horen niet thuis in deze maatschappij. Het zijn doodgewoon criminelen en over lijken gaan.... En criminelen horen niet los te lopen, maar horen gewoon achter de tralies te zitten...VEB noemt topman Heijmans grootste graaier
woensdag 18 april 2007 04:00
(Novum) - Voormalig Heijmans-bestuurder Ton Stuifzand staat op één in de top tien van beloningsschandalen uit het vorige jaar. De Vereniging van Effectenbezitters (VEB) heeft die dinsdag bekendgemaakt. De in 2005 wegens bouwfraude veroordeelde bestuurder kreeg een vertrekpremie van ruim twee miljoen euro.
Nummer twee op de lijst is Klaas Wagenaar, manager bij Getronics. Wagenaar kreeg een bonus van 616 duizend euro en ontvangt daarnaast negentig procent van zijn maximale prestatiebonus omdat hij alle doelstellingen zou hebben behaald. Het bedrijf dook vorig jaar in de rode cijfers. Welke doelstellingen dan zijn behaald, wil Getronics niet openbaren, zegt de VEB.
VNU-topman Rob van den Bergh hield aan de verkoop van de uitgeverij 5,9 miljoen euro over, negen keer zijn basissalaris. Het leverde hem de derde plaats op de lijst op. Nummer vier is Jan Bennink van Numico, die veertien miljoen euro voor zijn prestaties ontving.
De rest van de ranglijst: 5. Marc Bolland (Heineken), vertrekpremie 2,55 miljoen euro; 6. Alexander Rinnooy Kan (ING): 2,2 miljoen euro aan beloningen; 7. Dave Kulik (TNT): bonus van 1,6 miljoen euro; 8. Harry Buijniks (Laurus): afkoopsom 1 miljoen euro; 9. Hans de Jong (RSDB): afkoopsom 1,578 miljoen euro; 10. Dolf Collee (ABN Amro): beloning 3 miljoen euro.
Over de beloningen voor de top van ondernemingen breekt de politiek zich momenteel het hoofd. Zo is minister van Financiën Wouter Bos recent door de Tweede Kamerfractie van zijn PvdA onder vuur genomen omdat hij topinkomens niet hard genoeg zou aanpakken.
http://www.elsevier.nl/ni(...)el/asp/artnr/148343/
quote:Je hebt gelijk, het is ook schandalig wat Neeli en haar clubje doen maar is het niet zo dat zij misbruik maken van het systeem?Op donderdag 19 april 2007 10:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En wat ik net nog vergat aan te stippen: aan wie komt de torenhoge boete van de EU ten goede? Aan de consument die zogenaamd teveel betaald heeft voor zijn biertje? Aan de horeca-exploitant die te hoge inkoopprijzen zou hebben betaald? Welnee, de boete komt ten goede aan de club van Neelie die er waarschijnlijk haar bureaucratisch apparaat verder mee zal vergroten en versterken. Dus weer nieuwe glimmende kantoren, en grotere auto's om mee van Brussel naar Straatsburg te pendelen. En als de buit uit kartelboetes volgend jaar wat tegenvalt zal die uitbreiding wel gewoon doorbetaald moeten worden waarna de burger dit keer dus in de vorm van belastingverhogingen zal moeten opdraaien voor de hogere kosten. Linksom of rechtsom, de consument is hoe dan ook de dupe van deze afpersingspraktijken. Neelie en haar club zijn de enigen die ervan profiteren.
Zoals ik al eerder hebt gezegd is er ooit toch iets opgebouwd waardoor alle mensen onderwijs, riool, energie, eten, woningen en geld kregen waar ze van konden leven.
Alle voorzieneningen waar de burger van afhankelijk is werden betaald door de burger en die burger kon er dan ook gebruik van maken.
Nu moet er ineens geprivatiseerd worden en nu moeten leidinggevenden van energiebedrijven ineens vele tonnen salaris hebben en dat is in andere sectoren niet anders.
Kortom, inplaats van lagere lasten zie je dat de lasten steeds hoger worden en de dienstverlening slechter.
Vreemd, je zou zeggen dat er geld overblijft als iets geprivatiseerd wordt omdat de staat (wij dus) immers aandeelhouder was.
Ik denk dus niet dat het overheidssysteem slecht is maar dat er nu een criminele overheid zit, en dan praat ik dus over de gehele EU.
quote:Door consumentenorganisaties onderzoek te laten doen onder dwang van publieke schandpaal. Bedrijven die niet meewerken aan transparantie komen zowiezo op de lijst. Bedrijven die zich schuldig maken aan prijsafspraken gaan ook aan de schandpaal. Vervolgens zal er een algemene boycot uitgesproken worden tegen de schuldige, en dienen ze consumenten de geleden schade terug te betalen.Op donderdag 19 april 2007 07:44 schreef zwambtenaar het volgende:
Even een aan dit onderwerp gerelateerd zijsprongetje. Waarschijnlijk weten de meesten inmiddels dat bekend is geworden dat Heineken, Grolsch en Bavaria jarenlang onderlinge prijsafspraken hebben gemaakt, zodat de prijs kunstmatig hoog kon worden gehouden voor de horeca. Deze wandaad is gelukkig nu aangepakt met hoge boetes.
Mijn vraag aan de markt-/vrijheidsdenkers is nu:
Hoe moet zoiets worden opgelost zonder de aanwezigheid van een overheid? Is dit niet hèt signaal dat een absolute vrije markt simpelweg niet kàn werken? Een vrije markt werkt alleen, wanneer aan de spelregels wordt voldaan en onderlinge prijsafspraken behoren absoluut niet tot die spelregels.
Fraudeurs vaak topbestuurders'
Achter 90% van de zware fraudegevallen binnen bedrijven zitten hogere managers of leden van raden van bestuur.
Fraudeurs
Uit een onderzoek van adviesbureau KPMG blijkt dat de fraudeurs voornamelijk oudere, mannelijke werknemers zijn die langer dan twee jaar in dienst zijn.
Gevoelig
In ongeveer de helft van de gevallen houdt de onderneming de fraude binnenskamers. Een op de vijf bedrijven onderneemt niets als er vermoedens van fraude rijzen. Volgens KPMG is het een gevoelig onderwerp en weten bedrijven vaak niet hoe ze het moeten aanpakken.
quote:Het is simpelweg toch veel eerlijker om mensen te laten betalen voor de diensten waarvan ze gebruik maken? Dat het niet helemaal 100% eerlijk zal verlopen, dat is niet zo erg. Maar het een factoor van 1100% is natuurlijk flauwekul. Sommige zaken zijn moeilijk te verdisconteren, bijvoorbeeld staatsveiligheid en ordehandhaving. Maar infrastructuur is juist typisch iets wat heel eerlijk afgerekend kan worden.Op donderdag 19 april 2007 07:48 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Waarom moeten alle overheidsinkomsten verkregen uit zaken die gerelateerd zijn aan verkeersdeelname (boetes, belasting enzovoort) uitsluitend terugvloeien naar de infrastructuur? Het zijn inkomsten voor de grote pot en uit die pot wordt betaald, wat er betaald moet worden.
Zo zou je op auto's heel makkelijk de kosten in de benzineprijs kunnen doorvoeren, of door middel van een tachograaf. Ik vind daar niets onredelijks aan.
quote:Leeftijdsdiscriminatie? Dat is nou typisch iets wat veroorzaakt wordt door door de overheid opgelegde regeltjes (bijvoorbeeld chirurgen). In een vrije markt zou je ongeacht iemand ze leeftijd de persoon op ze kwaliteiten beoordelen. Dat iemand soms minder productief is omdat hij ouder is, is helemaal niet erg. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat hij 60 procent verdient ten opzichte van andere collega's en dat hij daarbij ook minder productie hoeft te doen.Op donderdag 19 april 2007 07:52 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Moet ik je nu serieus diverse problemen van de arbeidsmarkt opsommen die de dynamiek ervan negatief beïnvloeden? Als ik een appelsoort koop die me niet bevalt, koop ik de volgende keer simpelweg een andere soort. De exit-kosten zijn nihil. Bij een baan is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Je hebt dan vaak te maken met bijvoorbeeld een gezin, locatie, oneerlijke concurrentie onder sollicitanten (leeftijdsdiscriminatie bijvoorbeeld) enzovoort. Het opzeggen van een baan wanneer je gesetteld bent is heel wat anders dan het vaarwel zeggen tegen een bepaalde appelsoort.
quote:Duidelijker kan het niet.Op donderdag 19 april 2007 14:50 schreef Colnago het volgende:
Nou hier is weer een bevestiging van de criminele cultuur.
Fraudeurs vaak topbestuurders'
Achter 90% van de zware fraudegevallen binnen bedrijven zitten hogere managers of leden van raden van bestuur.
Fraudeurs
Uit een onderzoek van adviesbureau KPMG blijkt dat de fraudeurs voornamelijk oudere, mannelijke werknemers zijn die langer dan twee jaar in dienst zijn.
Gevoelig
In ongeveer de helft van de gevallen houdt de onderneming de fraude binnenskamers. Een op de vijf bedrijven onderneemt niets als er vermoedens van fraude rijzen. Volgens KPMG is het een gevoelig onderwerp en weten bedrijven vaak niet hoe ze het moeten aanpakken.
quote:Mijns inziens dienen slecht presterende topbestuurders ook gewoon aangepakt moeten worden, als je niet te beroerd bent om 2 a 20 miljoen euro op te strijken als het goed gaat, moet je ook de verantwoordelijk dragen als de prestaties niet goed zijn. Wat dat betreft zouden aandeelhouders veel kritischer moeten zijn.
quote:Onzin!Op donderdag 19 april 2007 14:53 schreef raptorix het volgende:
[..]
Leeftijdsdiscriminatie? Dat is nou typisch iets wat veroorzaakt wordt door door de overheid opgelegde regeltjes (bijvoorbeeld chirurgen). In een vrije markt zou je ongeacht iemand ze leeftijd de persoon op ze kwaliteiten beoordelen. Dat iemand soms minder productief is omdat hij ouder is, is helemaal niet erg. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat hij 60 procent verdient ten opzichte van andere collega's en dat hij daarbij ook minder productie hoeft te doen.
Dat klinkt bijzonder nobel, maar werkgevers laten ouderen massaal aan de kant staan.
Waarom worden arbeidsgehandicapten vrijwel niet aangenomen? Ondanks dat de huidige regelgeving het mogelijk maakt om arbeidgehandicapten aan te nemen zonder enig risico. Met allerlei subsidies , geen pemba etc.
quote:Omdat je ze in Nederland gewoon NOOIT meer kwijt raakt. Als de ontslagbescherming aangepakt wordt kunnen risicogroepen worden aangenomen.Op donderdag 19 april 2007 17:22 schreef Camphusius het volgende:
[..]
Onzin!
Dat klinkt bijzonder nobel, maar werkgevers laten ouderen massaal aan de kant staan.
Waarom worden arbeidsgehandicapten vrijwel niet aangenomen? Ondanks dat de huidige regelgeving het mogelijk maakt om arbeidgehandicapten aan te nemen zonder enig risico. Met allerlei subsidies , geen pemba etc.
Julllie kunnen ook echt alleen maar in subsidies en accijnzen denken
quote:Kolder. Als het niet meer gaat, dan kan werkgever ze gewoon kwijt. Veel makkelijker dan een niet gehandicapte werknemer. Kan zo weer terug in de uitkering.Op donderdag 19 april 2007 21:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Omdat je ze in Nederland gewoon NOOIT meer kwijt raakt.
quote:Julllie kunnen ook echt alleen maar in subsidies en accijnzen denken
quote:Toch wel. Je snapt hopelijk zelf ook dat wanneer je zware fraude wilt plegen je dan een aanzienlijke positie moet bekleden om dit uberhaupt te kunnen realiseren. Dat red je dus niet vanuit het middenkader of lager. Beetje hetzelfde stellen dat een paard hinnikt en een koe niet, dit onderzoek.
quote:Dus je geeft toe dat de overheid de gehandicapten tot een echte achterstandsgroep maakt.Op donderdag 19 april 2007 22:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kolder. Als het niet meer gaat, dan kan werkgever ze gewoon kwijt. Veel makkelijker dan een niet gehandicapte werknemer. Kan zo weer terug in de uitkering.
quote:[..]
quote:Oh dus het is onterecht dat zware fraude meer aandacht krijgt dan lichte fraude?Op vrijdag 20 april 2007 07:55 schreef Sickie het volgende:
[..]
Toch wel. Je snapt hopelijk zelf ook dat wanneer je zware fraude wilt plegen je dan een aanzienlijke positie moet bekleden om dit uberhaupt te kunnen realiseren. Dat red je dus niet vanuit het middenkader of lager. Beetje hetzelfde stellen dat een paard hinnikt en een koe niet, dit onderzoek.
quote:Ik onderstreep dat een deel van die lui ziekelijk crimineel zijn, en dus het "goede" voorbeeld geven ........ Men denkt maar al te vaak dat die lui zo correct zijn, dus die extreme salarissen zullen dat dan wel ook zijn. Nou maar al te vaak niet dus.Op vrijdag 20 april 2007 07:55 schreef Sickie het volgende:
[..]
Toch wel. Je snapt hopelijk zelf ook dat wanneer je zware fraude wilt plegen je dan een aanzienlijke positie moet bekleden om dit uberhaupt te kunnen realiseren. Dat red je dus niet vanuit het middenkader of lager. Beetje hetzelfde stellen dat een paard hinnikt en een koe niet, dit onderzoek.
quote:Nee. De oorzaak is dat het BEDRIJFSLEVEN zet die groep op achterstand, door ze zwaar te discrimineren op de arbeidsmarkt (bedrijfleven zijn geldgoden, niet meer of minder). Het gevolg is dat overheid dus maatregelen moest nemen, om de vermeende nadelen te compenseren.Op vrijdag 20 april 2007 07:56 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dus je geeft toe dat de overheid de gehandicapten tot een echte achterstandsgroep maakt.
quote:Zucht er is niet zoiets als verkoop van arbeidsplaatsen, wel zoiets als het aanbieden van arbeid.Op vrijdag 20 april 2007 10:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. De oorzaak is dat het BEDRIJFSLEVEN zet die groep op achterstand, door ze zwaar te discrimineren op de arbeidsmarkt (bedrijfleven zijn geldgoden, niet meer of minder). Het gevolg is dat overheid dus maatregelen moest nemen, om de vermeende nadelen te compenseren.
quote:En het niet aanbieden van arbeid aan achtergestelde groepen door werkgevers. Discriminatie dus. Dat noopt de overheid tot ingrijpen en maatregelen te nemen, waar jij je zo tegen afzet.Op vrijdag 20 april 2007 14:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zucht er is niet zoiets als verkoop van arbeidsplaatsen, wel zoiets als het aanbieden van arbeid.
quote:Dus je wilt beweren dat de overheid een positieve rol speelt ten aanzien het voorzien in arbeidsplaatsen voor zwakkeren in de samenleving? Op papier misschien wel, in de praktijk werkt het helaas niet. Grootste schande is bovendien dat de overheid zelf nummer 1 is op basis van discriminiatie van zwakkeren.Op vrijdag 20 april 2007 20:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En het niet aanbieden van arbeid aan achtergestelde groepen door werkgevers. Discriminatie dus. Dat noopt de overheid tot ingrijpen en maatregelen te nemen, waar jij je zo tegen afzet.
Voor de geinteresseerden
quote:Het is gelukkig een hele geruststelling dat die mensen iedere cent meer dan waard zijn.Op vrijdag 20 april 2007 22:04 schreef Richie_Rich het volgende:
http://www.nytimes.com/2006/10/15/business/yourmoney/15pay.html?ex=1318564800&en=72fc5d3dacd47948&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss
Voor de geinteresseerden
Eigenlijk vind ik dat er maar een nationale feestdag ter ere van topmanagers moet komen.
Om te vieren dat Nederland voor een groot deel dankzij hen zo welvarend is.
Anders waren we allang afgezakt tot het niveau van Albanië, dus die mensen kunnen niet genoeg geëerd worden.
(
) [ Bericht 3% gewijzigd door rebel6 op 21-04-2007 19:12:57 (zinnetje klopte niet) ]
quote:Zou je hier meer onderbouwing voor willen geven? We gaan natuurlijk niet zomaar iets aannemen, alleen omdat raptorix het zegt.Op vrijdag 20 april 2007 21:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dus je wilt beweren dat de overheid een positieve rol speelt ten aanzien het voorzien in arbeidsplaatsen voor zwakkeren in de samenleving? Op papier misschien wel, in de praktijk werkt het helaas niet. Grootste schande is bovendien dat de overheid zelf nummer 1 is op basis van discriminiatie van zwakkeren.
quote:De overhheid heeft het risico op het aannemen van een arbeidsgehandicapte tot vrijwel 0 gereduceerd. Als deze (weer) ziek wordt, dan loopt werkgever veel minder risico dan met iemand zonder arbeidshandicap. Maar werkgevers verdommen het gewoon om hierin te verdiepen en denken maar aan een ding en dat is zovee mogelijk geld verdienen.Op vrijdag 20 april 2007 21:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dus je wilt beweren dat de overheid een positieve rol speelt ten aanzien het voorzien in arbeidsplaatsen voor zwakkeren in de samenleving?
Op papier misschien wel, in de praktijk werkt het helaas niet.
De maatschappij is zo ziek als het maar kan zijn, dat het slechts alleen door geld laat besturen. Ik heb het achterlijke systeem niet verzoonen. Ik zal wel dag prijzen als het op een goede dag wordt omgetrapt. Kapitalisme in de pure vorm is de dood in de pot.
quote:Vertel? Voorbeeld?Grootste schande is bovendien dat de overheid zelf nummer 1 is op basis van discriminiatie van zwakkeren.
quote:Alleen dit zinnetje al. (Eigen)waarde van mensen koppelen met geld of kapitaalOp zaterdag 21 april 2007 00:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is een gelukkig een hele geruststelling dat die mensen iedere cent meer dan waard zijn.
.Dit maakt mensen kapot.
Het klinkt bijna satanistisch.
quote:Lees het anders nog een keer want dat zeg ik niet.Op vrijdag 20 april 2007 08:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Oh dus het is onterecht dat zware fraude meer aandacht krijgt dan lichte fraude?
quote:Het onderzoek onderstreept op geen enkele manier dat de mensen aan de top qua fraudegedrag verschillen van de mensen die op een lager niveay werkzaam zijn. In het onderzoek is immers niet meegenomen dat zware fraude doorgaands niet te plegen is als je geen topfunctie hebt.Op vrijdag 20 april 2007 10:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik onderstreep dat een deel van die lui ziekelijk crimineel zijn, en dus het "goede" voorbeeld geven ........ Men denkt maar al te vaak dat die lui zo correct zijn, dus die extreme salarissen zullen dat dan wel ook zijn. Nou maar al te vaak niet dus.
quote:Spoel je je mond wel altijd, wanneer je weer eens onder het bureau vandaan kruipt van één van je leidinggevenden?Op zaterdag 21 april 2007 00:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is gelukkig een hele geruststelling dat die mensen iedere cent meer dan waard zijn.
Eigenlijk vind ik dat er maar een nationale feestdag ter ere van topmanagers moet komen.
Om te vieren dat Nederland voor een groot deel dankzij hen zo welvarend is.
Anders waren we allang afgezakt tot het niveau van Albanië, dus die mensen kunnen niet genoeg geëerd worden.
quote:Wel eens van sarcasme gehoord?Op zondag 22 april 2007 13:06 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Spoel je je mond wel altijd, wanneer je weer eens onder het bureau vandaan kruipt van één van je leidinggevenden?
quote:Bedoelde je het juist sarcastisch tegenover die topmanagers en de voorstanders van het feit dat die zoveel verdienen? In dat geval neem ik mijn woorden terug en bied ik mijn excuses aan
.quote:Ok, aanvaard.Op zondag 22 april 2007 15:57 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Bedoelde je het juist sarcastisch tegenover die topmanagers en de voorstanders van het feit dat die zoveel verdienen? In dat geval neem ik mijn woorden terug en bied ik mijn excuses aan
(je hebt m'n
smilie in dat bericht blijkbaar over het hoofd gezien )quote:De omvang van de fraude zal vaker veel groter zijn naarmate je hoger in de hiërarchie zit. Dat erken ik ook wel. Je hebt een goed punt dat het onderzoek daar geen rekening mee heeft gehouden. Laat onverlet dat die lui zich schuldig maken aan zwaarder crimineel gedrag. (net zo goed dat met 200 km/h met een Audi TT door de bebouwde kom racen veel zwaarder wordt bestraft dan met 95 km/h met een Fiat Panda; met het eerste delict ben je immers een veel grotere crimineel).Op zondag 22 april 2007 12:15 schreef Sickie het volgende:
[..]
Het onderzoek onderstreept op geen enkele manier dat de mensen aan de top qua fraudegedrag verschillen van de mensen die op een lager niveay werkzaam zijn. In het onderzoek is immers niet meegenomen dat zware fraude doorgaands niet te plegen is als je geen topfunctie hebt.
Die toplui worden meer betaald dan niet-toplui; er rust immers een grotere verantwoordelijkheid op hun schouders. Dat geldt ook vooral als het gaat om hun verantwoordelijkheid om zich niet in de verleiding te laten brengen als het gaat om crimineel gedrag. Crimineel gedrag is immers geen plicht. Ze hebben dus een vrijheid van keuze hierin.
Kortweg: iemand die met veel meer geld fraude weet te plegen, is dus ook veel crimineler. Dit staat dus los van de omstandigheden waarbinnen de mogelijkhden voor crimineel gedrag bestaan. De topfunctionaris heeft zelf de keuze om zich daar wel of niet schuldig aan te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 22-04-2007 17:28:36 ]
) Groenink gaat cashen. Schatting: mwoa : ¤ 14.000.000,- ? 
quote:De echte verdieners zijn de investment bankers in dezeOp maandag 23 april 2007 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben reuze benieuwd hoeveel miljoenen Rijkman (
[afbeelding]
Die slepen minimaal 70 Miljoen al weg aan fees zo blijkt nu
quote:Hoeveel jaar moet jij daarvoor werken? Heb je dat al uitgerekend?Op maandag 23 april 2007 16:28 schreef axis303 het volgende:
[..]
De echte verdieners zijn de investment bankers in deze
Die slepen minimaal 70 Miljoen al weg aan fees zo blijkt nu
quote:In de tijd dat ik onder meer stage liep bij een Investment Bank in NY waren fees als deze bij een grote M&A vrij gebruikelijk. Salaris is goed, maar prestatiebonussen in deze wereld is een groot goed. Het motiveert de werknemers om strak werk te leveren.Op maandag 23 april 2007 16:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Hoeveel jaar moet jij daarvoor werken? Heb je dat al uitgerekend?
In London heb je een bankersdag elk jaar, zie je duizenden jonge werknemers stralend naar buiten komen omdat ze hun bonus krijgen. In 1 klap miljonair meestal. Geweldig om te zien.
quote:Mooie tijden ook voor de autodealers en kleding winkels in het hoogste segmentOp maandag 23 april 2007 17:09 schreef axis303 het volgende:
[..]
In London heb je een bankersdag elk jaar, zie je duizenden jonge werknemers stralend naar buiten komen omdat ze hun bonus krijgen. In 1 klap miljonair meestal. Geweldig om te zien.
quote:En een mooie nieuwe Mercedes als dank? Of is dat soms te min voor de heren?Op maandag 23 april 2007 17:09 schreef axis303 het volgende:
[..]
In de tijd dat ik onder meer stage liep bij een Investment Bank in NY waren fees als deze bij een grote M&A vrij gebruikelijk. Salaris is goed, maar prestatiebonussen in deze wereld is een groot goed. Het motiveert de werknemers om strak werk te leveren.
quote:Waar miljarden "verdiend" wordtIn London heb je een bankersdag elk jaar, zie je duizenden jonge werknemers stralend naar buiten komen omdat ze hun bonus krijgen. In 1 klap miljonair meestal. Geweldig om te zien.
kan inderdaad met miljoenen worden gesmeten. [ Bericht 3% gewijzigd door rebel6 op 24-04-2007 19:33:15 ]
quote:Nee, dat is niet waar. Het probleem is gewoon dat het bestuur een dubbele moraal hanteert. Ze blijven hameren op loonmatiging bij het gewone personeel. Want anders zou de concurentiepositie in gevaar komen. Tegelijkertijd doet RvB(RvC) zichzelf te goed...Op maandag 23 april 2007 17:32 schreef Fastmatti het volgende:
In Nederland is vooral het probleem dat alleen de topmanagers hoge bonussen krijgen. De rest niet en dat hebben we te danken aan de vakbond.
Ik sla je echt hoog aan in deze discussie. Dat bedoel ik echt serieus. Ik begrijp deze dubbele moraal niet.
Wil jij mij dat aub uitleggen?
quote:Want? Van 140.000 kun je niet leven?Op dinsdag 24 april 2007 19:38 schreef Klopkoek het volgende:
Op zich is het natuurlijk prima dat een topman 14 miljoen opstrijkt,
Maar onderhand begint het liberaal-rechtse argument 'je moet niet nivelleren want daardoor gaan mensen minder hard werken' aan kracht te verliezen, dat is helder.
quote:Het gaat mij erom dat die man of vrouw in die Panda ook 200 km / u had gedaan als de auto dat aan kon. Daarmee wil ik aantonen dat de mensen onderling niet verschillen maar dat deze in de omstandigheden te vinden zijn. Harry de schoonmaker is gemiddeld net zo een grote fraudeur als Henk de topman, alleen hij leeft niet in de omstandigheden dat hij er grootschalig wat mee kan.Op zondag 22 april 2007 17:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De omvang van de fraude zal vaker veel groter zijn naarmate je hoger in de hiërarchie zit. Dat erken ik ook wel. Je hebt een goed punt dat het onderzoek daar geen rekening mee heeft gehouden. Laat onverlet dat die lui zich schuldig maken aan zwaarder crimineel gedrag. (net zo goed dat met 200 km/h met een Audi TT door de bebouwde kom racen veel zwaarder wordt bestraft dan met 95 km/h met een Fiat Panda; met het eerste delict ben je immers een veel grotere crimineel).
Die toplui worden meer betaald dan niet-toplui; er rust immers een grotere verantwoordelijkheid op hun schouders. Dat geldt ook vooral als het gaat om hun verantwoordelijkheid om zich niet in de verleiding te laten brengen als het gaat om crimineel gedrag. Crimineel gedrag is immers geen plicht. Ze hebben dus een vrijheid van keuze hierin.
Kortweg: iemand die met veel meer geld fraude weet te plegen, is dus ook veel crimineler. Dit staat dus los van de omstandigheden waarbinnen de mogelijkhden voor crimineel gedrag bestaan. De topfunctionaris heeft zelf de keuze om zich daar wel of niet schuldig aan te maken.
quote:Dat doet er toe?
quote:Ja, om die 14 miljoen weer even in het juiste perspectief te plaatsen: een extreem hoge beloning gezien de prestaties. En dus een bewijs dat er iets niet klopt.
quote:Overdaad schaadt: elk jaar veel gelazer met die extremen aan de top. Die schaden het moreel bij het gewone werkvolk die jaar in en jaar uit hun beloningen niet of amper zien groeien. En Rebel6 zegt: eea mag best in reeel perspectief worden geplaatst. Dat reele perspectief is al jaren zoek en raakt steeds verder zoek....
En ik probeer het bij jou ook maar ff: die dubbele moraal mbt die salarisstijgingen bij die topmanagers in relatie tot die van gewone werknemers is toch niet te verdedigen? En als het al niet te verdedigen is dan is het op zijn minst gigahypocriet, niet waar?
quote:Het aandeel ASPS-ers in het hogere management is zonder meer hoger dan gemiddeld. Dus in die lagen kom je antisoicaal gedrag dus veel vaker tegen. Mensen met een slechte gewetensfunctie die minder spijtgevoelens zullen hebben als ze de fout ingaan. Ze zullen dus vaker in dergelijk gedrag laten vervallen dan Jan de Normale Burger en zullen tot grotere misdrijven in staat zijn....Op dinsdag 24 april 2007 22:03 schreef Sickie het volgende:
[..]
Het gaat mij erom dat die man of vrouw in die Panda ook 200 km / u had gedaan als de auto dat aan kon. Daarmee wil ik aantonen dat de mensen onderling niet verschillen maar dat deze in de omstandigheden te vinden zijn. Harry de schoonmaker is gemiddeld net zo een grote fraudeur als Henk de topman, alleen hij leeft niet in de omstandigheden dat hij er grootschalig wat mee kan.
Mensen in hogere posities hebben dan ook een grotere verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid om zich niet tot dergelijk groot crimineel gedrag te laten verleiden. Ik zou het terecht vinden dat dergelijk gedrag dus progressief zwaarder wordt bestraft....Niet met een boete, maar met forse gevangenisstraffen . Zoals met die Enron topper...
[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 25-04-2007 12:02:17 ]
quote:In principe vind ik elk hoog salaris gerechtvaardigd, zolang die puur op prestaties zijn terug te voeren. Ook ik vind dat hard werken en grote verantwoordelijkheden goed beloond moeten worden. Ook ik ben voor verschil in beloningen...maar ben wel voorstander van een gelijk beloningsequivalent (zeg maar beloning-prestatieverhouding voor een ieder binnen hetzelfde bedrijf) en ik ben vooral voor gelijke of enigszins gelijke beloningstijigingen per jaar....Op woensdag 25 april 2007 12:46 schreef Klopkoek het volgende:
Echt_Gaaf, zijn er ook situaties mogelijk bij jou waarin je een hoog salaris wel gerechtvaardigd vind?
Ik vind een hoge beloning niet meer gerechtvaardigd, als de relatie tussen prestatie en beloning zoek begin te raken. Met die topsalarissen is dat wat mij betreft al jaren het geval en escaleert met het jaar. Dit heeft enerzijds te maken met een niet fatsoenlijk oftewel een gezonde arbeidsmarktsituatie als het gaat om deze groep, anderszijds zijn de jaarlijkse stijgingen wat mij betreft een grote doorn in het oog.
Kernproblemen
1 de dubbele moraal (en dus zieke moraal ) bij topbestuurders dat gewone werknemers jaar in en jaar uit aan loonmatiging moeten doen behalve de heren directeuren zelf;
2 Een totaal niet functionerende arbeidsmarkt in bepaalde beroepsgroepen en deze in het bijzonder: vaak slechts een kandidaat die kan vragen wat ie wilt....
3 De beloningsbestandelen als het gaat om aandelen en opties geven geen prestaties van de topman weer, maar de gekte van de markt....
quote:Hij doet precies wat de eigenaren van het bedijf willen.Op dinsdag 24 april 2007 19:38 schreef Klopkoek het volgende:
Op zich is het natuurlijk prima dat een topman 14 miljoen opstrijkt, als diegene maar fantastische prestaties heeft geleverd. Dat is bij Groenink niet het geval, sterker nog, die heeft eerder zijn best gedaan om het bedrijf de vernieling in te helpen.
quote:Volgens mij heeft een gedeelte van de eigenaren aangegeven dat ze precies het tegenovergestelde willen. Die fusie lijkt me een treitermaatregel.Op woensdag 25 april 2007 17:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Hij doet precies wat de eigenaren van het bedijf willen.
quote:Veel gekker moet het natuurlijk niet worden. Die flapdrol krijgt wrs tot ¤ 18.000.000 en tegelijkertijd ruim 23.000 mensen op straat. goed gedaan jochieZeker elf miljoen voor banktopman
Door WALTER DEVENIJNS
De topman van ABN Amro, Rijkman Groenink, kan vele miljoenen euro’s verdienen aan de overname van zijn bank door het Britse Barclays.
Zijn opties en aandelen zijn tussen de elf en achttien miljoen euro waard geworden.
De fusie pakt voor anderen minder positief uit. Op termijn zullen ruim 23.000 banen verloren gaan. Daarmee verdwijnt ongeveer tien procent van het totale personeelsbestand. Wat de gevolgen voor Nederland zijn is onduidelijk.
http://www.ad.nl/binnenland/article1310474.ece
Duidelijk is wel :
1 Dat het hele marktsysteem wmb compleet VERROT is
2 Dat dit wmb alles met maffiapraktijken van doen heeft.
3 Wie dit nog een normale en gezonde situaties vind is goed gek.
Bedenk wel dat hoe hoger de salarissen zijn, hoe meer geld er in de staatskas komt dus des te meer kunnen er leuke linkse dingen gedaan worden.
quote:Gaat het daar zo goed dan?Op donderdag 26 april 2007 10:47 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf, in de VS verdienen ze nog veel meer. Dat gaat al decennia goed. Hoe kijk je daar dan tegenaan?
Bedenk wel dat hoe hoger de salarissen zijn, hoe meer geld er in de staatskas komt dus des te meer kunnen er leuke linkse dingen gedaan worden.
70.000.000 onverzekerden, mensen die twee banen hebben om te kunnen eten.
Een giga staatsschuld en een dictator als president.
En nog even over die hoge salarissen, had dictator Bush niet de belasting gunstiger gemaakt voor de hoge inkomens?
Maar wat ik probeer te zeggen is dat ze het daar helemaal niet zo'n probleem vinden dat die mensen veel geld verdienen.
Ik weet dat daar een andere mentaliteit heerst maar toch...
quote:Gaat het echt goed in the USA? Als je kijkt naar de overheid die met zeer grote tekorten kampt....En dat in een rijk landOp donderdag 26 april 2007 10:47 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf, in de VS verdienen ze nog veel meer. Dat gaat al decennia goed. Hoe kijk je daar dan tegenaan?
Bedenk wel dat hoe hoger de salarissen zijn, hoe meer geld er in de staatskas komt dus des te meer kunnen er leuke linkse dingen gedaan worden.
Er zijn inmense verschillen tussen arm en rijk. De sociale voorzieningen daar zijn ronduit slecht te noemen..Heb je daar pech, dan heb je gelijk goed pech..... Nogmaals tegen veel verdienen ansich heb ik niets op tegen, maar ik ben wel erg tegen de groeiende verschillen......In Nederland gebeurt dat de laatste tijd in een rap tempo.... Dat mag wmb best minder...
Ik geef wel toe dat er een dilemma is. Sta je grote verschillen toe, dan is het niet onaannemelijk dat het gemiddelde welvaartspeil stijgt. Die indruk heb ik eerlijk gezegd zelf ook wel. Tja, wat heb je dan liever: hele grote verschillen tussen arm en rijk, grote groepen mensen aan de onderkant hebben het dan erg slecht, een klein groepje superrijken en een grote middenmoot die jarenlang hun loon amper zagen stijgen. Was recentelijk nog the USA in het nieuws.....
Geef mij dan maar een gematigde stituatie zoals we die in Nederland tot nu toe hebben gekend. Mijn zorg is echter dat met de genoemde excessen dat Nederland in rap tempo achter de tendens in the USA aanholt met alle negatieve gevolgen van dien.....
quote:Klopkoek haalt het voorbeeld van the USA aan, dat voor velen onder markadepten zo ongeveer het paradijs moet zijn......Op donderdag 26 april 2007 13:25 schreef Fastmatti het volgende:
Krijg werkelijk de kots van je. Ja de verschillen worden groter maar de arme is nog nooit zo rijk geweest. Misschien dat er enig vernband tussen zit
Ik geloof niet dat jij een idee hebt, hoeveel mensen in the USA daar zwaar onder het bestaansminimum leven. Wel eens in New York geweest? Het sterft daar van de zwervers op straat. (en dat zijn echt niet alleen mensen die hun leven hebben vergooid; het zijn vooral ook mensen met een ziekte en zonder baan) En onverzekerd rondlopen.... Kunnen niet een beroep doen op de socialezekerheidstelsel zoals wij die hier kennen....
Of wil je dat liever niet zien behalve het handjevol superrijken die cashen op de beurs?
quote:Dus zolang armen niet doodgaan van de honger vind jij de compleet achterlijke beloningen voor figuren als Rijkman Groenink normaal?Op donderdag 26 april 2007 13:25 schreef Fastmatti het volgende:
Krijg werkelijk de kots van je. Ja de verschillen worden groter maar de arme is nog nooit zo rijk geweest. Misschien dat er enig vernband tussen zit
quote:Gewaagde uitspraak. Bron?Op donderdag 26 april 2007 13:38 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is ook weer onzin, er komt juist steeds meer armoede in de wereld.
quote:Jij bent blijkbaar ook nooit in Parijs geweest? Of Milaan, of Rome, of LondonOp donderdag 26 april 2007 13:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat jij een idee hebt, hoeveel mensen in the USA daar zwaar onder het bestaansminimum leven. Wel eens in New York geweest? Het sterft daar van de zwervers op straat. (en dat zijn echt niet alleen mensen die hun leven hebben vergooid; het zijn vooral ook mensen met een ziekte en zonder baan) En onverzekerd rondlopen.... Kunnen niet een beroep doen op de socialezekerheidstelsel zoals wij die hier kennen....
quote:Daar zijn ook genoeg zwervers. Ik ben daarom blij dat ik in het gematigde Nederland woon. Daar hoeft niemand van armoede te zwerven. Want we hebben een fatsoenlijk sociaal stelsel. Tenminste zolang de VVD niet aan de macht is, want die wil niets anders dan de sociale zekerheid omzeep helpen. ....Op donderdag 26 april 2007 18:06 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Jij bent blijkbaar ook nooit in Parijs geweest? Of Milaan, of Rome, of London
quote:Elk willekeurig rapport van de OECD, Wereldbank of VN.
De 100 rijksten op de wereld verdienen btw evenveel als de 2,5 miljard armsten bij elkaar.
quote:En dat is een probleem?Op donderdag 26 april 2007 20:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Elk willekeurig rapport van de OECD, Wereldbank of VN.
De 100 rijksten op de wereld verdienen btw evenveel als de 2,5 miljard armsten bij elkaar.
quote:Ik zeg nergens dat ik het normaal vind. Maar ik heb niet zo de behoefte om alles wat ik eventueel abnormaal vind meteen te willen verbieden.Op donderdag 26 april 2007 17:14 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dus zolang armen niet doodgaan van de honger vind jij de compleet achterlijke beloningen voor figuren als Rijkman Groenink normaal?
Dus ik heb eigenlijk geen mening over topsalarissen behalve dan dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien.
quote:Dat is compleet wat anders als dat de armen armer worden.Op donderdag 26 april 2007 20:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Elk willekeurig rapport van de OECD, Wereldbank of VN.
De 100 rijksten op de wereld verdienen btw evenveel als de 2,5 miljard armsten bij elkaar.
Dus graag nogmaals..... kom eens met een bron dat er meer armen zijn, en die ook armer worden.
Wat valt op?
- Met name in de progressieve periode van de VS (Johnson die de War on Poverty verklaarde) nam de armoede supersnel af.
- In de jaren '80 schoot het omhoog, toevallig gelijkvallend met Reagan.
- Toen de puinhopen opgeruimd waren nam de armoede maar het lichtjes af.
- In de periode van Clinton, toen de bomen tot de hemel groeiden, nam het ook sterk af maar nooit meer zo'n stap als Johnson deed.
- En Bush maakt er weer een potje van terwijl tegelijkertijd de belastingen voor de groep + 330000$ verlaagd zijn.
Ook in Engeland is de armoede alleen maar toegenomen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4989070.stm
En dan heb ik alleen nog maar de twee landen in de wereld behandeld waar de grootste graaicultuur van de wereld heerst.
Tot slot zou jij als economisch aangelegd persoon moeten begrijpen dat zelfs relatieve armoede op een gegeven moment omslaat in permanente/absolute armoede.
[ Bericht 44% gewijzigd door Klopkoek op 27-04-2007 19:27:25 ]
quote:Wat interesseert mij zo'n grafiekje van Engeland en de VS nou??Op vrijdag 27 april 2007 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
Begin hier maar eens mee:
[afbeelding]
Wat valt op?
- Met name in de progressieve periode van de VS (Johnson die de War on Poverty verklaarde) nam de armoede supersnel af.
- In de jaren '80 schoot het omhoog, toevallig gelijkvallend met Reagan.
- Toen de puinhopen opgeruimd waren nam de armoede maar het lichtjes af.
- In de periode van Clinton, toen de bomen tot de hemel groeiden, nam het ook sterk af maar nooit meer zo'n stap als Johnson deed.
- En Bush maakt er weer een potje van terwijl tegelijkertijd de belastingen voor de groep + 330000$ verlaagd zijn.
Ook in Engeland is de armoede alleen maar toegenomen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4989070.stm
En dan heb ik alleen nog maar de twee landen in de wereld behandeld waar de grootste graaicultuur van de wereld heerst.
Tot slot zou jij als economisch aangelegd persoon moeten begrijpen dat zelfs relatieve armoede op een gegeven moment omslaat in permanente/absolute armoede.
Jij hebt het over wereldwijd, ik wil dus wereldwijde getallen zien, zo moeilijk kan dat toch niet zijn........
Daarbij, je gegevens geven ook niet eens aan dat de armen armer zijn geworden, ze tonen alleen de hoeveelheid armen (definitie?)
quote:TJa, zo bakzeil moeten halen en meneer mag gewoon aanblijven. Verantwoordelijkheid en afbreukrisico zijn redenenen om een topman exorbitant te betalen. Die verantwoordelikjheid stelt klaarblijkelijk niets meer voor... Als je als topman zulke blunders mag maken.......en er nog rijk(man) ervoor te worden betaald....Jan Lul moet maar eens een foutje te maken, en die kan z'n biezen wel pakkenGroenink mag blijven
Door WALTER DEVENIJNS JOB VAN DE SANDE
AMSTERDAM - Rijkman Groenink, topman van ABN Amro, mag blijven ondanks de smadelijke nederlaag in de rechtbank.
Bestuursvoorzitter van ABN Amro, Rijkman Groenink (archieffoto, augustus 2005), is door weekblad Elsevier gekozen tot Nederlander van het Jaar. ANP PhotoDe positie van Groenink staat niet ter discussie, meldde de bank gisteren.
http://www.ad.nl/economie/article1347768.ece
Ik verwacht dat hierdoor alleen maar meer klanten hun rekening opzeggen!
En dat noemt zich "De Bank"
quote:Ja, idd. Ze zetten zichzelf in feite te kakke.Op zondag 6 mei 2007 12:20 schreef rebel6 het volgende:
Ach EchtGaaf, je moet maar zo zien...wat is nou betere anti-reclame dan als bank stug blijven volhouden dat positie en salaris van je falende "top"man niet ter discussie staan?
Ik verwacht dat hierdoor alleen maar meer klanten hun rekening opzeggen!
En dat noemt zich "De Bank"
quote:Zappen helpt niet Henri. Zap van het ene bedrijf naar het ander en treft daar weer dezelfde @#$^%$%$#%-zooi aan. Corrupt zijn ze allemaal.Op zondag 6 mei 2007 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben blij dat jullie na élf (!) topics eindelijk snappen hoe een vrije markt werkt en dat je geen overheid nodig hebt die met geweld andermans eigendommen aantast om een vrije markt zijn werk te laten doen. Hulde heren.
quote:Dan richt je zelf een bank op.Op zondag 6 mei 2007 15:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Zappen helpt niet Henri. Zap van het ene bedrijf naar het ander en treft daar weer dezelfde @#$^%$%$#%-zooi aan. Corrupt zijn ze allemaal.
quote:Geen kans. Je wordt gedwongen door het syteem om net zo hard mee te doen. Anders overleef je het niet.
altijd de schuld bij anderen leggen
de overheid verplichten in te grijpen
Calimero gedrag vertonen
en ondertussen maar klagen over anderen die wel durven ...
quote:Met een dikke hypotheek is het inderdaad heel erg makkelijk om zonder kosten naar een andere bank te zappen, zoals EG al zei.Op zondag 6 mei 2007 15:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben blij dat jullie na élf (!) topics eindelijk snappen hoe een vrije markt werkt en dat je geen overheid nodig hebt die met geweld andermans eigendommen aantast om een vrije markt zijn werk te laten doen. Hulde heren.
En werknemers die ontslag nemen kunnen natuurlijk zó een baan vinden bij een kleine bank met andere idealen dan alleen zoveel mogelijk winst.
Maar toch evenveel geld willen als in de VS.
quote:Ja, het zoveelste bewijs van de doorgeschoten adoratie van de Nederlandse manager. Ik wist het al langer. Maar blij met het bericht .Op dinsdag 26 juni 2007 12:31 schreef rebel6 het volgende:
CPB: Nederlandse top is relatief dom
Maar toch evenveel geld willen als in de VS.
Die salarissen hebben maar 1 weg te gaan en dat is fors omlaag!
quote:Extra leuk is dat de bron een onafhankelijk instituut is.Op dinsdag 26 juni 2007 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, het zoveelste bewijs van de doorgeschoten adoratie van de Nederlandse manager. Ik wist het al langer. Maar blij met het bericht .
Die salarissen hebben maar 1 weg te gaan en dat is fors omlaag!
quote:Het is de doorgeslagen overlegcultuur die dit doet. Hierdoor zijn er ineens managers, communicatiefiguren, etc nodig die ook nog eens relatief veel betaald krijgenOp dinsdag 26 juni 2007 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, het zoveelste bewijs van de doorgeschoten adoratie van de Nederlandse manager.
quote:Exactly. Ik hecht veel waarde aan het bericht. Vooral omdat ik toch al van die mening was toegedaan.Op dinsdag 26 juni 2007 12:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Extra leuk is dat de bron een onafhankelijk instituut is.
quote:Helemaal waar.Op dinsdag 26 juni 2007 12:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het is de doorgeslagen overlegcultuur die dit doet. Hierdoor zijn er ineens managers, communicatiefiguren, etc nodig die ook nog eens relatief veel betaald krijgen
quote:Het gaat om de juiste verhoudingen. En die zijn vandaag de dag volledig zoek. ik ben benieuwd wat die lui van ABN Amro er straks bijkrijgen als die overname strak rond is.Op dinsdag 17 april 2007 22:34 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik vind persoonlijk dat er best inkomensongelijkheid mag bestaan. Sterker nog, ik vind het niet realistisch om volledige inkomensgelijkheid na te streven, maar laten we alles wel in de juiste verhoudingen behouden.
quote:De mammonafgoderij zal never nooit beëindigen.CNV hekelt opslag ABN-top bij overname Barclays
31 Jul 07, 17:46
AMSTERDAM (ANP-AFX) - CNV Dienstenbond heeft kritiek op de forse salarisstijgingen voor bestuurders en commissarissen van ABN Amro bij een overname door het Britse Barclays. Dat liet de vakbond dinsdag weten.
Bestuurslid Huibert Boumeester zal bij Barclays 600.000 pond sterling verdienen, omgerekend zo’n 890.000 euro. Dat is bijna 35 procent meer dan zijn huidige basissalaris bij ABN Amro van 660.000 euro. Ook krijgt hij een ruimere bonusregeling, zo bleek uit een overzicht dat werd ingeleverd bij de Amerikaanse beurstoezichthouder SEC.
De commissarissen, die toezicht moeten houden op het bestuur, kunnen twee tot drie keer zoveel gaan verdienen. De voorzitter van de raad van commissarissen, Arthur Martinez, kan zijn salaris bijna zien vertienvoudigen. Hij krijgt nu 113.000 euro per jaar. Zijn beoogde functie in het Angelsaksische bestuurssysteem brengt wel veel meer verantwoordelijkheden met zich mee.
CNV Dienstenbond is er niet over te spreken. ,Dit wekt op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling op’’, zei bestuurder Achmed Kansouh. Hoewel de ABN Amro-top ook via opties veel kan verdienen aan een overname door het rivaliserende bankentrio, denkt Kansouh dat Barclays de voorkeur geniet. “Dan
verdienen ze een mooie som en hoeven ze niet via de achterdeur te vertrekken.”
http://www.dft.nl/bedrijv(...)ername_Barclays.html
poppenkast9999999999999999999999999999
quote:Dat gaan we dan nu veranderen.Op maandag 6 augustus 2007 20:53 schreef Fastmatti het volgende:
Het is dan ook al 11 topics lang een herhaling van zetten.
quote:hoezo gepeeld?Op maandag 6 augustus 2007 20:49 schreef Fastmatti het volgende:
Het CNV zou zich eens bezig moeten gaan houden met de belangen van hun leden ipv deze gespeelde verontwaardiging.
Ze hebben gewoon gelijk. die beloningen gaan gewoon nergens meer over. Ziekelijk materialisme heet dat. Te erg om waar te zijn. Die lui zijn ziek van het geld.
Arme sloebers zijn het.
quote:
quote:Op maandag 6 augustus 2007 20:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
hoezo gepeeld?
Ze hebben gewoon gelijk. die beloningen gaan gewoon nergens meer over. Ziekelijk materialisme heet dat. Te erg om waar te zijn. Die lui zijn ziek van het geld.
Arme sloebers zijn het.
quote:doe es vertellen
quote:Je zegt dat je niet een herhaling van zetten gaat doen. Om precies één post verder te roepen wat je al 11 topics roept
quote:kom jij dan eens met een nieuwe visie?Op maandag 6 augustus 2007 21:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je zegt dat je niet een herhaling van zetten gaat doen. Om precies één post verder te roepen wat je al 11 topics roept
quote:ik ook niet. Dat is de ellende. Zeker als geen hond fatsoenlijk ratio kan aanwenden om het exorbitante gedoe geloofwaardig te verdedigen.Op maandag 6 augustus 2007 21:11 schreef ryangozer het volgende:
wacht, ik snap er niks van...
quote:Vraag en aanbod. Bovendien hebben de aandeelhouders hier wel invloed op, maar daar doen ze niks mee. Op zich logisch, want dat is niet bepaald in hun belang.Op maandag 6 augustus 2007 21:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
ik ook niet. Dat is de ellende. Zeker als geen hond fatsoenlijk ratio kan aanwenden om het exorbitante gedoe geloofwaardig te verdedigen.
quote:het ultieme bewijs dat markt op sommige sectoren NIET werkt.Op maandag 6 augustus 2007 22:14 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Vraag en aanbod. Bovendien hebben de aandeelhouders hier wel invloed op, maar daar doen ze niks mee. Op zich logisch, want dat is niet bepaald in hun belang.
quote:Ben jij ook een bedrijfsgoddelijke dan ?Op donderdag 9 augustus 2007 20:09 schreef draaijer het volgende:
Heerlijk... Ook ik ben weer meer gaan verdienen...
quote:Aaaaaaaaaaaahhh, gevoellige grapOp donderdag 9 augustus 2007 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ben jij ook een bedrijfsgoddelijke dan ?
Dit is weer zo'n moment dat je weer even met beide benen op de grond wordt geslagen. quote:Het leven is ozo hard Draaijer. Welkom terug op aardeOp donderdag 9 augustus 2007 20:41 schreef draaijer het volgende:
[..]
Aaaaaaaaaaaahhh, gevoellige grap
quote:Aan de schandpaal met die dictators-uitzuigers. Bloedzuigers zijn het. Criminelen.Achterban pikt beloning topman niet
Door RONALD DE BLAUW
ROTTERDAM - De Vereniging van Effectenbezitters (VEB) en twee vakbonden vragen TNT-bestuursvoorzitter Peter Bakker in een open brief een deel van zijn loon in te leveren.
+ afbeelding vergroten Peter Bakker: 98 keer modaal. FOTO ANP
Ze willen dat hij zich solidair toont met de medewerkers die worden geconfronteerd met drastische bezuinigingsmaatregelen.
Bakker, die bijna zes jaar op de bestuurdersstoel bij TNT zit, staat op nummer 19 in de lijst van grootverdieners. Bovenop zijn basissalaris van 900.000 euro ontving hij vorig jaar 1,9 miljoen euro uit aandelen en bonussen. Daarmee verdiende hij 22 keer meer dan de minister-president en 98 keer het modale inkomen (29.500 euro). Als TNT net zulke goede resultaten boekt als vorig jaar, zal zijn beloning met ongeveer veertig procent stijgen. ,,Onze vakbondsleden pikken dit niet, als ze zelf moeten inleveren,’’ zegt Rik Vergunst, bestuurder van de Bond van Post Personeel (BVPP).
TNT wil de salarissen van de 55.000 duizend Nederlandse postbodes en sorteerders bevriezen en de onregelmatigheidstoeslagen voor een groot deel afschaffen. Ook moeten ze gaan meebetalen aan hun pensioen. Dit staat in het CAO-voorstel dat de werknemers afgelopen weekend in hun brievenbus vonden.
In april kondigde het bedrijf een reorganisatie aan, waarbij tussen de 6500 en 11.000 banen bij de post zouden verdwijnen. Het postbedrijf ondervindt concurrentie van het al jaren groeiend e-mailverkeer en de komst van nieuwe spelers als Selekt Mail en Sandd. De personeelskosten liggen daar lager dan bij TNT Post. Volgens Vergunst moet er iets gebeuren als de postmarkt volgend jaar volledig wordt geliberaliseerd. ,,Bezuinigingen zijn nodig, maar niet op deze manier. Als topman zou Peter Bakker het goede voorbeeld moeten stellen. Hoe kan hij anders zijn medewerkers zo’n offer vragen?’’
Vergunst: ,,17 september starten de CAO-onderhandelingen. Ons standpunt is dat er geen nullijn komt. Als we er met het bestuur niet uit komen, volgen er acties.’’
In de EBI ermee. Levenslang opsluiten die gasten. Ze zijn fout, deugen niet.
Alsof 1 iemand werkelijk 98x beter kan presteren dan een modale werknemer.
quote:Precies. Alsof iemand een werkvermogen van 98 x van een modale werknemer kan hebben. Het is zo krom als het maar kan zijn.Op donderdag 30 augustus 2007 12:43 schreef rebel6 het volgende:
Het ergste is nog wel dat veel mensen serieus geloven dat 1 iemand zoveel waard kan zijn.
Alsof 1 iemand werkelijk 98x beter kan presteren dan een modale werknemer.
Sorry even [ontopic]
Ik zou willen dat ik een bedrijfsgod zou zijn
quote:Door kennis en ervaring staat er 1 iemand op die de kracht en lef heeft om zeer zware bedrijfs kritische keuzes durft te maken en dit op een juiste wijze kan afwegen. Een persoon met die kwalificaties en een bedrijf met heel veel werknemers uit het slob kan trekken, dan verdien je gewoon een bak met geld. Het had ook zo kunnen zijn dat de werknemers ontslagen hadden moeten worden omdat deze persoon de verkeerde keuze heeft gemaakt.. Dus verdien je geld als je het goed doet. That's my opinionOp donderdag 30 augustus 2007 12:43 schreef rebel6 het volgende:
Het ergste is nog wel dat veel mensen serieus geloven dat 1 iemand zoveel waard kan zijn.
Alsof 1 iemand werkelijk 98x beter kan presteren dan een modale werknemer.
Een goede beslissing is extra waard als die beslissing over veel werknemers gaat?
Vergelijk het met een buschauffeur die problemen krijgt met de besturing en dankzij een goede beslissing voorkomt dat zijn bus in een ravijn stort. Volgens jouw redenering presteert een chauffeur bij een volle bus beter dan bij een lege bus. Want bij een volle bus worden immers veel meer levens bespaard.
Misschien begrijp je aan de hand van dit voorbeeld dat het op zich helemaal niet relevant is of iemand nou een bedrijfje van 100 werknemers redt of een multinationaal met 100.000 werknemers.
Het gaat imo om de moeilijkheidsgraad van de beslissingen. En ik geloof eigenlijk niet zo dat een groot bedrijf redden per definitie moeilijker is dan een kleiner bedrijf redden. Je hoeft bv. echt niet geniaal te zijn om te zien dat er drastische ingrepen nodig zijn bij nieuwe spelers op de postmarkt die je dominante positie bedreigen. Je hoeft evenmin geniaal te zijn om te begrijpen dat je dan flink moet snijden in de kosten en je service snel moet verbeteren.
Als ik een inkomen van 98x modaal zie verwacht ik dat zijn beslissingen op z'n minst zo geniaal zijn dat Einstein erbij verbleekt...
Maar dat zal vast wel aan mij liggen.
Jij kunt vast wel een aantal managers opnoemen die dagelijks geniale beslissingen maken. Ik ben reuze benieuwd!
quote:Een klein bedrijf redden is makkelijker dan een gigant. Probeer maar eens de mensen van een gigant met je mee te krijgen de andere kant op.. Suc6 kan ik je vertellen.. Ik werk bij een mulitnational en ik zie hoe het daar gaat. Ik zie ook de mensen boven en ook onder mij. Salaris is echt gerelateerd aan competenties. Lees de stelling van TS in #1 en je begrijpt dat die kerel het mag verdienen. Anders hadden we honderden werkelozen als hij het niet goed had gedaan.Op vrijdag 31 augustus 2007 21:10 schreef rebel6 het volgende:
@ draaijer
Een goede beslissing is extra waard als die beslissing over veel werknemers gaat?
Vergelijk het met een buschauffeur die problemen krijgt met de besturing en dankzij een goede beslissing voorkomt dat zijn bus in een ravijn stort. Volgens jouw redenering presteert een chauffeur bij een volle bus beter dan bij een lege bus. Want bij een volle bus worden immers veel meer levens bespaard.
Misschien begrijp je aan de hand van dit voorbeeld dat het op zich helemaal niet relevant is of iemand nou een bedrijfje van 100 werknemers redt of een multinationaal met 100.000 werknemers.
Het gaat imo om de moeilijkheidsgraad van de beslissingen. En ik geloof eigenlijk niet zo dat een groot bedrijf redden per definitie moeilijker is dan een kleiner bedrijf redden. Je hoeft bv. echt niet geniaal te zijn om te zien dat er drastische ingrepen nodig zijn bij nieuwe spelers op de postmarkt die je dominante positie bedreigen. Je hoeft evenmin geniaal te zijn om te begrijpen dat je dan flink moet snijden in de kosten en je service snel moet verbeteren.
Als ik een inkomen van 98x modaal zie verwacht ik dat zijn beslissingen op z'n minst zo geniaal zijn dat Einstein erbij verbleekt...
Maar dat zal vast wel aan mij liggen.
Jij kunt vast wel een aantal managers opnoemen die dagelijks geniale beslissingen maken. Ik ben reuze benieuwd!
Michael Dell, Steve Jobs de bedrijfsgoddelijke waar TS #1 is begonnen etc etc
Wouter Bos op zeker niet,
quote:Nou bij hele ingrijpende beslissingen zal er vast tegenstand zijn, maar dat heb je altijd en overal. Lijkt me niet een typisch probleem waar alleen "topmanagers" mee te maken hebben.Op vrijdag 31 augustus 2007 22:08 schreef draaijer het volgende:
[..]
Een klein bedrijf redden is makkelijker dan een gigant. Probeer maar eens de mensen van een gigant met je mee te krijgen de andere kant op.. Suc6 kan ik je vertellen..
quote:Tuurlijk zijn salaris en competenties gerelateerd, die zogeheten toppers zijn natuurlijk niet zomaar aangetrokken, dat begrijp ik. Als je nou zou verdedigen dat die TNT manager 10x het salaris van een postbode krijgt dan zou ik je nog wel kunnen volgen, maar 98x?Ik werk bij een mulitnational en ik zie hoe het daar gaat. Ik zie ook de mensen boven en ook onder mij. Salaris is echt gerelateerd aan competenties. Lees de stelling van TS in #1 en je begrijpt dat die kerel het mag verdienen. Anders hadden we honderden werkelozen als hij het niet goed had gedaan.
quote:noem dan eens 1 geniale beslissing uit de afgelopen paar jaar?Michael Dell, Steve Jobs
quote:De vraag is ongetwijfeld al gesteld, maar: wat hebben prestatie en waarde (salaris) met elkaar te maken? Sowieso, hoe wil je qua 'prestaties' het werk van een postbode vergelijken met dat van een CEO? Of de beste man 98 keer modaal waard kan niemand iets over zeggen. Het is niet mijn geld, en ook niet de jouwe.Op donderdag 30 augustus 2007 12:43 schreef rebel6 het volgende:
Het ergste is nog wel dat veel mensen serieus geloven dat 1 iemand zoveel waard kan zijn.
Alsof 1 iemand werkelijk 98x beter kan presteren dan een modale werknemer.
quote:Normaal is het zo dat een bedrijf minder aan salaris betaalt dan wat iemand oplevert met z'n arbeid, want anders is het natuurlijk vrij zinloos om iemand in te huren. Bij managers wordt daar volgens mij veel minder kritisch naar gekeken. Want als zo'n manager bv. 2 miljoen kost en na een jaar maakt het bedrijf bv. 10 miljoen extra winst wordt al gauw gedacht dat die manager "dus" z'n salaris meer dan waard is....Op zaterdag 1 september 2007 09:58 schreef nikk het volgende:
[..]
De vraag is ongetwijfeld al gesteld, maar: wat hebben prestatie en waarde (salaris) met elkaar te maken?
...terwijl die 10 miljoen extra misschien voor 90% te danken is aan een oplevende markt en maar 10% aan de persoonlijke inbreng van die manager. Zodat meneer de "topmanager" het bedrijf in feite slechts 1 miljoen heeft opgeleverd, maar ondertussen dus wel 2 miljoen heeft gekost.
En vanwege die fors gestegen winst raken andere bedrijven natuurlijk geinteresseerd in zo'n manager en trekken ze hem bv. aan voor 2.5 miljoen. En zo werd er weer voor een half miljoen aan gebakken lucht toegevoegd aan z'n marktwaarde.
quote:Is helaas niet te meten, maar gevoelsmatig wéét je toch gewoon dat een CEO op een gemiddelde dag niet 98x beter presteert dan een postbode? Tenzij je gelooft dat topmanagers iedere dag 16 uur lang onder extreem veel stress tientallen extreem moeilijke beslissingen maken die stuk voor stuk grote gevolgen hebben voor het bedrijf.Sowieso, hoe wil je qua 'prestaties' het werk van een postbode vergelijken met dat van een CEO?
quote:Ik leef gewoon mee met die arme postbodes.Of de beste man 98 keer modaal waard kan niemand iets over zeggen. Het is niet mijn geld, en ook niet de jouwe.
quote:Voetballers zijn een mooi voorbeeld; een beetje trainen en dan één a twee keer per week 90 minuten voetballen. Kan je dat een beetje lekker krijg je zo miljoenen per jaar. Is een van Nistelrooij dan 50 postbodes waard? Tjsa, maken die de winnende treffer in de Champignons Leaque en trekken ze duizenden kijkers?Op zaterdag 1 september 2007 14:30 schreef rebel6 het volgende:
Is helaas niet te meten, maar gevoelsmatig wéét je toch gewoon dat een CEO op een gemiddelde dag niet 98x beter presteert dan een postbode? Tenzij je gelooft dat topmanagers iedere dag 16 uur lang onder extreem veel stress tientallen extreem moeilijke beslissingen maken die stuk voor stuk grote gevolgen hebben voor het bedrijf.
quote:Het ultieme voorbeeld waarbij salariëring werkelijk helemaal nergens meer over gaat.Op zaterdag 1 september 2007 14:34 schreef Napalm het volgende:
[..]
Voetballers zijn een mooi voorbeeld; een beetje trainen en dan één a twee keer per week 90 minuten voetballen. Kan je dat een beetje lekker krijg je zo miljoenen per jaar. Is een van Nistelrooij dan 50 postbodes waard? Tjsa, maken die de winnende treffer in de Champignons Leaque en trekken ze duizenden kijkers?
Ziekelijk.
quote:Die krijgen ook extreem veel betaald, dat klopt.Op zaterdag 1 september 2007 14:34 schreef Napalm het volgende:
[..]
Voetballers zijn een mooi voorbeeld; een beetje trainen en dan één a twee keer per week 90 minuten voetballen. Kan je dat een beetje lekker krijg je zo miljoenen per jaar. Is een van Nistelrooij dan 50 postbodes waard? Tjsa, maken die de winnende treffer in de Champignons Leaque en trekken ze duizenden kijkers?
Verschil is dat topvoetballers iets kunnen dat maar weinig anderen kunnen, bij de meeste "topmanagers" geloof ik daar geen fuck van. Er zullen best geniale personen tussen zitten, maar het merendeel van die "topmanagers" zijn niet meer dan dertien in een dozijn figuren die met een beetje lik- en trapwerk en een dosis geluk aan de top zijn gekomen.
quote:Inderdaad. Ik geloof ook dat die voetballers een heel wat specifieker kunstje in huis hebben dan die managers.Op zondag 2 september 2007 23:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Die krijgen ook extreem veel betaald, dat klopt.
Verschil is dat topvoetballers iets kunnen dat maar weinig anderen kunnen, bij de meeste "topmanagers" geloof ik daar geen fuck van. Er zullen best geniale personen tussen zitten, maar het merendeel van die "topmanagers" zijn niet meer dan dertien in een dozijn figuren die met een beetje lik- en trapwerk en een dosis geluk aan de top zijn gekomen.
Menig manager is meester in gelik, getrap, ge-elleboog en al wat meer zij. Ik heb vele bedrijven van binnen gezien en meegemaakt, groot en klein. Maar nog nooit ben ik onder de indruk geweest van hun capaciteiten. En ik begrijp al helemaal niet wat ze zo bijzonder maakt. Laat staan dat ze zo overdreven duur betaald worden.
Ze zijn heel goed in "blabla". Menig onbenul tuint daar gewoon in. daar maken ze gebruik van.
quote:We zitten nog steeds op 1 lijn.Op zondag 2 september 2007 23:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad. Ik geloof ook dat die voetballers een heel wat specifieker kunstje in huis hebben dan die managers.
Menig manager is meester in gelik, getrap, ge-elleboog en al wat meer zij. Ik heb vele bedrijven van binnen gezien en meegemaakt, groot en klein. Maar nog nooit ben ik onder de indruk geweest van hun capaciteiten. En ik begrijp al helemaal niet wat ze zo bijzonder maakt. Laat staan dat ze zo overdreven duur betaald worden.
quote:Vooral blabla met veel Engelse termen erin verwerkt, want dat maakt extra veel indruk.Ze zijn heel goed in "blabla". Menig onbenul tuint daar gewoon in. daar maken ze gebruik van.
quote:En zo is dat
quote:Ja, inderdaad. Ik spuugde alles bij elkaar als ik die toespraken met vele holle kreten voorbij zag komen. Ik had altijd de neiging om ze goed voor lul te zetten.Vooral blabla met veel Engelse termen erin verwerkt, want dat maakt extra veel indruk.
Tja, ik heb niets met poppenkast.
quote:Waar maak je je dan druk om?Op maandag 3 september 2007 00:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, ik heb niets met poppenkast.
quote:Hekel aan groot onrecht als het gaat om beloning van die poppenkasttoppers.
quote:Je geloof in de kwaliteiten van topvoetballers is net zo absurd als je ongeloof in de kwaliteiten van managers. Beiden nergens op gebaseerd, met veel te veel aannames (geef maar een bron van het merendeel vd managers) en typerend voor het selectief-kritisch zijn op veel-verdieners.Op zondag 2 september 2007 23:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Die krijgen ook extreem veel betaald, dat klopt.
Verschil is dat topvoetballers iets kunnen dat maar weinig anderen kunnen, bij de meeste "topmanagers" geloof ik daar geen fuck van. Er zullen best geniale personen tussen zitten, maar het merendeel van die "topmanagers" zijn niet meer dan dertien in een dozijn figuren die met een beetje lik- en trapwerk en een dosis geluk aan de top zijn gekomen.
quote:Dat bepaalde voetballers toptalenten zijn staat maar zelden ter discussie dus ik begrijp niet dat je dat onzin vindt.Op maandag 3 september 2007 14:21 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je geloof in de kwaliteiten van topvoetballers is net zo absurd als je ongeloof in de kwaliteiten van managers. Beiden nergens op gebaseerd, met veel te veel aannames (geef maar een bron van het merendeel vd managers) en typerend voor het selectief-kritisch zijn op veel-verdieners.
De kwaliteiten van de zogeheten "topmanagers" worden afgemeten aan de hand van bedrijfsresultaten, maar dat zegt nauwelijks wat, want zelfs een middelmatige manager kan met een beetje geluk nog goede jaarcijfers halen.
Voor mijn ongeloof heb ik dus nog iets van een onderbouwing, voor jouw geloof dat al die gasten met miljoenensalarissen uitzonderlijke prestaties leveren heb ik nog geen enkele onderbouwing gezien.
Maar dat zal vast nog wel komen.
quote:Dit is voor mij juist een teken van het selectieve jaloeziegevoel van de mensen die klagen over hoge salarissen. Alle argumenten die de klagers gebruiken, zijn immers ook toepasbaar op voetballers, acteurs, en dergelijke. Is een acteur 1000x beter dan iemand die de set schoonmaakt? Is een voetballer 100x meer waard dan een scheidsrechter?Op maandag 3 september 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat bepaalde voetballers toptalenten zijn staat maar zelden ter discussie dus ik begrijp niet dat je dat onzin vindt.
quote:Hoe kom jij tot deze enerverende conclusie als ik vragen mag? Als je geen geschreven bronnen hebt, maar dit verzint, dan is dat een aanname. And assumption is the mother of all fuckups. (Lock stock and two smoking barrelsDe kwaliteiten van de zogeheten "topmanagers" worden afgemeten aan de hand van bedrijfsresultaten, maar dat zegt nauwelijks wat, want zelfs een middelmatige manager kan met een beetje geluk nog goede jaarcijfers halen.
)quote:Voor je ongeloof heb je net zo min onderbouwing als voor het geloof in voetballers die een miljoen per wedstrijd verdienen. Je wilt niet geloven in de kwaliteiten van managers, net als dat je kiest te geloven in de 'uitzonderlijke' kwaliteiten van topvoetballers of wat voor veelverdieners - naast managers - dan ook.Voor mijn ongeloof heb ik dus nog iets van een onderbouwing, voor jouw geloof dat al die gasten met miljoenensalarissen uitzonderlijke prestaties leveren heb ik nog geen enkele onderbouwing gezien.
Maar dat zal vast nog wel komen.
En ik ben niet voorstander voor extreme zelfverrijking, dat zie je verkeerd. Ik ben vooral tegen eenzijdig geklaag van mensen die het geheel totaal niet overzien, en dit vooral als uitlaatklep gebruiken om hun ongenoegen (lees: jaloezie) te botvieren. Hetzelfde geldt als ik ambtenaren/politici verdedig tegen iemand die enkel de negatieve kanten belicht. Oftewel: ik nuanceer.
Nu jij nog.
quote:* maakt lange neus naar WeirdMickey, draaijer, FJD en NikkDe salarissen in het Nederlandse bedrijfsleven zijn niet normaal meer. In het televisieprogramma Netwerk hekelen de oud-bestuursvoorzitters Kees van Lede (Akzo Nobel), Jan Timmer (Philips) en Karel Vuursteen (Heineken) maandag de hoge beloningen voor bestuurders in het bedrijfsleven.
"Dit is niet normaal meer", aldus Vuursteen. "Omdat er geen enkele relatie meer is tussen de prestatie en de beloning." Van Lede vult aan dat "de beloningen aan de top steeds omhoog gaan en dat is slecht voor de motivatie van mensen binnen het bedrijf." De hoge beloningen van de topbestuurders Jan Bennink van Numico en Peter Bakker van TNT deden de discussie onlangs weer oplaaien.
Volgens de oud-topmannen is er nu een generatie bestuurders werkzaam in de Nederlandse bedrijven die geen binding heeft met het bedrijf waar ze voor werken. "Als we niet oppassen krijgen we huurlingen aan de top van het bedrijsleven", aldus Van Lede. "De enige loyaliteit die er nog is, is aan geld", meent Timmer.
De drie mannen maken zich ook zorgen over de dreigende uitverkoop van het Nederlandse bedrijfsleven. De macht van de aandeelhouders in de ogen van de oud-bestuurders is te ver doorgeschoten. "Activistische aandeelhouders kijken vooral naar hun eigen belangen. Ik ben er niet van overtuigd dat aandeelhouders het beste voor hebben met een onderneming in zijn totaliteit", aldus Vuursteen.
quote:Dank. Ik zal de uitzending ff bekijken via internet.Op maandag 3 september 2007 21:57 schreef rebel6 het volgende:
Een zeer betrouwbare bron bevestigt wat EchtGaaf en ik al de hele tijd beweren.
[..]
* maakt lange neus naar WeirdMickey, draaijer, FJD en Nikk
Ik weet het ook zeker. Gelukkig ben jij ook zwaar overtuigd dat die beloningen echt niet meer normaal zijn en geen enkel verband houden met de prestaties.
Het zijn ordinaire excessen in een zwaar doorschoten kapitalisme.
Ik begrijp ook echt niet dat "gewone" mensen, die met hard werken "gewoon" verdienen het grove misbruik door deze topbestuurders alsmaar proberen goed te praten. Misschien dat ze, tegen beter weten in, dromen om ooit dergelijk salarissen te kunnen opstrijken. Om dat voor elkaar te krijgen moet je zo ongeveer de grootste rat worden die er bestaat. ( Menig werknemer heeft het boek "Hoe word ik een rat" op het menu staan..
...)Die lui voelen zich ziekelijk als God. Ze denken meer te zijn dan een ander. Het leeuwendeel van dergelijke bestuurders zijn ordinaire psychopaten, met een zwaar aangetaste gewetens functie.
Het bericht is inderdaad de grootste bevestiging voor ons gelijk. Hulde Rebel6!
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 03-09-2007 22:22:22 ]
Een directeur mag toch ook verdienen wat hij binnen krijgt? Als hij dat wil delen met zijn manager, dan mag hij dat toch zelf weten?
Alleen omdat het volk door berichten in de media denkt 'goh das veel geld', moeten er in eens wetten komen om dat te beperken?
Wie kan mij zonder linkse ideaal-waanzin de logica uitleggen van beperkingen op belongingen aan werknemers?
quote:Dooddoener.Op dinsdag 4 september 2007 02:59 schreef Boze_Appel het volgende:
Jaloezie.
quote:Hoe kan je het verkopen om gewone werknemers amper er op vooruit te laten gaan en tegelijkertijd jezelf in 1 jaar tijd een salarisverhoging geven van vele tientallen procenten? Eerder regelmaat dan uitzondering.Op dinsdag 4 september 2007 03:18 schreef JoPiDo het volgende:
Waarom mag een commercieel bedrijf die miljoenen euro's omzet, niet naar eigen inzicht zijn managers belonen? Voetballers krijgen toch ook geen maximaal salaris omdat 3 miljoen euro als zo'n hoog bedrag klinkt?
quote:Ik stel de loonslaven aan de kaak, niet eigenaren van een bedrijf.Een directeur mag toch ook verdienen wat hij binnen krijgt? Als hij dat wil delen met zijn manager, dan mag hij dat toch zelf weten?
quote:Nee, de media raken meer van bewust dat werknemers het steeds minder vaak pikken dat de top zich schaamteloos veriijkt en gewone werknemers hun loon amper zien groeien onder het mom van concurrentiepositie. Dat geldt dan alleen niet voor topbestuurders.Alleen omdat het volk door berichten in de media denkt 'goh das veel geld', moeten er in eens wetten komen om dat te beperken?
quote:Het gaat on beloningsverschillen die de pan uitrijzen. Als iedereen procentueel hetzelfde op vooruitgaat zal er terecht niemand klagen.Wie kan mij zonder linkse ideaal-waanzin de logica uitleggen van beperkingen op belongingen aan werknemers?
maar nog blijft mijn mening dat Bos nooit wetten moet aannemen die beperkingen opleggen aan het salaris van top-managers
quote:ThnxOp dinsdag 4 september 2007 11:49 schreef JoPiDo het volgende:
ik heb het topic doorgelezen en er staan inderdaad slimme dingen in
quote:Ik ook lastig te realiseren. ik denk dat het morele appel uiteindelijk nog het beste werkt. Evt uitgebreid met boycot van bedrijven die het wel erg bont maken...maar nog blijft mijn mening dat Bos nooit wetten moet aannemen die beperkingen opleggen aan het salaris van top-managers
quote:'Zakkenvullers' zijn de schaamte voorbij
Door RAYMOND VERMEULEN
DEN HAAG - Het lijkt een beetje op de eeuwige wedloop tussen wielrenners en dopingcontroleurs. Maar tien jaar na het begin kondigt het kabinet opnieuw maatregelen aan die grootverdieners in de portemonnee raken.
+ afbeelding vergroten Donald Shepard (l), Michel Tilmant (m), Jeroen van der Veer (r). FOTO'S ANP
De belasting op dure huizen wordt hoger, pensioensparen wordt duurder. En bovendien roept minister Wouter Bos (Financiën) commissarissen op een maximum aan de beloningen te stellen.
Maar zijn de maatregelen meer dan symboolpolitiek?
Het was toenmalig minister-president Wim Kok die in 1997 de kat de bel aanbond toen bleek dat veel grote Nederlandse bedrijven hun topmanagers beloonden met opties op aandelen. En bij de sterk stijgende beurskoersen, leverde dat miljoenenwinsten op. Winsten die volledig belastingvrij werden geïncasseerd.
Kok hekelde op televisie de ‘exhibitionistische zelfverrijking’ en het kabinet verzon een manier de optieregelingen te belasten.
De discussie was daarmee niet voorbij. Want steeds als in de afgelopen jaren de berichten opdoken over veelverdienende topmanagers, waren er alom afkeurende commentaren over de ‘zakkenvullers’ te horen.
Die berichtgeving werd mede mogelijk gemaakt door nieuwe regels waardoor in jaarverslagen kan worden nagelezen hoeveel topmanagers krijgen aan salarissen, bonussen en optieregelingen.
Die grotere openheid was mede bedoeld om de topinkomens te temperen. De verwachting was dat de topverdieners schaamte zouden voelen of dat bijvoorbeeld aandeelhouders, die de topbeloningen moeten ophoesten, zich zouden roeren.
Maar tot dusver is daar weinig van gebleken. Jaar na jaar blijkt uit gepubliceerde lijstjes dat de topmannen weer meer zijn gaan verdienen. En bij de overnames van onder meer Numico en ABN Amro kan de top tientallen miljoenen cashen. Minister Bos (Financiën) bleek de afgelopen maanden niet bij machte er iets aan te doen.
Nog lastiger te verkopen waren de bestuurders die uit publiek geld gefinancierde topinkomens genoten. Het kabinet bleek nauwelijks invloed te hebben op de hoogte van de salarissen bij bijvoorbeeld universiteiten of de Autoriteit Financiële Markten, de beurswaakhond.
Bos en zijn collega Plasterk (Onderwijs) hebben echter aangegeven heel scherp te letten op de noodzaak van het laten stijgen van die salarissen boven de ‘Balkenende-norm’, het inkomen van 171.000 euro van de minister-president.
Vandaag komt een commissie onder leiding van oud-minister Dijkstal met een advies over het in toom houden van de inkomens bij semi-publieke instellingen als de Nederlandse Spoorwegen en de energiebedrijven. Als klap op de vuurpijl bleek vorige week dat Bos twee maatregelen introduceert die de topverdieners echt zullen voelen: bij een huis van meer dan een miljoen euro gaan zij een hoger huurwaardeforfait betalen. En het maximum daaraan dat gold vanaf een WOZ-waarde van 1,6 miljoen, wordt afgeschaft.
Een ander veelgebruikt belastingvoordeel, het fiscaal vriendelijk doen van extreme pensioenstortingen, wordt afgedamd.
Het zal de echte grootverdieners wat kosten en wellicht bij Bos’ PvdA-achterban het gelijkheidsgevoel bevorderen.
Maar over de hele linie gezien zijn de maatregelen klein: samen leveren ze jaarlijks slechts ongeveer 25 miljoen euro op.
Verzekeraar Aegon, waarvan bestuursvoorzitter Donald Shepard vorig jaar een plus mee naar huis nam van bijna 48 procent, heeft inmiddels een salarisplafond vastgesteld. De verzekeraar stemt in met het voorstel van minister Bos dat commissarissen de plafonds moeten vaststellen.
http://www.ad.nl/economie/article1636469.ece
quote:klopt. Ze horen ook thuis in het concentratiekamp en dienen krom te liggen voor de baas. Die megasalarissen voor de top moeten immers ook bij elkaar worden verdiend.Op woensdag 5 september 2007 19:40 schreef Jan237 het volgende:
En het gepeupel blijft maar zeuren. Gepeupel hoort achter hekken met prikkeldraad.
quote:Hè gelukkig, nog een Reve-fan.Op woensdag 5 september 2007 22:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
klopt. Ze horen ook thuis in het concentratiekamp en dienen krom te liggen voor de baas. Die megasalarissen voor de top moeten immers ook bij elkaar worden verdiend.
quote:Openbaarmaking blijkt ook negatieve effecten te hebben; meer vergelijkingen met de markt, enz. Beperkingen, belastingen... het is allemaal gevolgenbestrijding. Zorg er eerst maar eens voor dat al die inefficiënties opgelost worden, die er óók nog in grote getalen zijn. Beloningen kunnen nog stééds vastgesteld worden uit eigenbelang, ondanks remuneratiecommissies, RvC's, enz. Zorg eerst voor een betere corporate governance. Wanneer de beloning uitkomt op een economisch efficiënte waarde, dan zullen ze nog steeds hoog zijn hoor, absoluut, maar dan is het immoreel verkregen deel wel geëlimineerd. Gebeurt dat niet, dan zulln er vanzelf wel weer manieren komen waardoor die plafonds en belastingen omzeild worden (of je gaat er in concurrentiepositie op achteruit).Op dinsdag 4 september 2007 12:50 schreef JoPiDo het volgende:
als ze hier gaan verplichten dat managers hun salaris openbaar moeten maken én er beperkingen komen op deze beloningen, dan verhuist de top gewoon naar Duitsland of België (of een ander land), verplichtingen en maximalisering verdwenen, bedrijf verdwenen
Ja, net een scriptie erover geschreven, dus de kennis is nog vers
.quote:72 miljoen per per persoon???????????????????????????????????????????????????????Topmannen krijgen 72 miljoen euro pp
LONDEN - De Luxemburgse investeringsfirma CVC Capital Partners heeft recordbonussen van 50 miljoen pond sterling (72 miljoen euro) per persoon uitgedeeld aan vijf topmannen in het bedrijf. Dit schrijft de Britse krant The Sunday Times zondag.
CVC Capital Partners, in Nederland bekend vanwege het lopende bod op de Nederlandse distributeur van chemicaliën Univar, betaalde de topmannen hun extraatje, nadat het fonds een indrukwekkende winstmarge van 40 procent op jaarbasis haalde. Twee van de ontvangers zijn volgens de krant de voorzitter van de raad van commissarissen en het hoofd van het kantoor in Londen. De anderen zijn onbekend.
CVC sloot de afgelopen jaren lucratieve deals, zoals de verkoop van het Britse autoservicebedrijf Kwik-Fit en de verkoopketen van auto-onderdelen Halfords.(ANP
http://www.ad.nl/economie/article1741136.ece
Wanneer barst de bom eens????????????????????????????
Hoelang pikken werknemers dit nog????????????????????????????????????????????????????????
quote:De machtsverhoudingen zijn helemaal zoek. Dat blijkt ook wel uit dit soort excessen.Op zondag 14 oktober 2007 19:19 schreef BVO het volgende:
Ze hebben niets te pikken, its none of their fucking business. Als je het toch over pikken hebt, spreek dan de aandeelhouders aan, het is hun geld.
quote:Nou ja, het gaat hier niet om een beursgenoteerd fonds, maar om private equity, waarbij de (veelal institutionele) zich over het algemeen vrijwel niet met de interne koers bemoeien. Echter, in dit geval ser ook sprake van een zekere prestatiegerelateerde salariering, gezien de veertig procent winstmarge die het fonds heeft geboekt, hetgeen wel een buitengewone prestatie genoemd kan worden.Op zondag 14 oktober 2007 19:19 schreef BVO het volgende:
Ze hebben niets te pikken, its none of their fucking business. Als je het toch over pikken hebt, spreek dan de aandeelhouders aan, het is hun geld.
quote:Jij snapt er echt niks van. Misschien moet je eens onderzoek doen naar CVC, dan snap je waarom die mensen zo'n bonus krijgen.Op zondag 14 oktober 2007 19:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De machtsverhoudingen zijn helemaal zoek. Dat blijkt ook wel uit dit soort excessen.
quote:Wat is een buitengewone prestatie?Op zondag 14 oktober 2007 19:30 schreef Reya het volgende:
[..]
Nou ja, het gaat hier niet om een beursgenoteerd fonds, maar om private equity, waarbij de (veelal institutionele) zich over het algemeen vrijwel niet met de interne koers bemoeien. Echter, in dit geval ser ook sprake van een zekere prestatiegerelateerde salariering, gezien de veertig procent winstmarge die het fonds heeft geboekt, hetgeen wel een buitengewone prestatie genoemd kan worden.
Dus JA, ik ben van mening dat ze ook veel mogen verdienen. Hoe kut moet je je voelen als je 5 Mio mag aftikken vanwege fouten van je mensen die jij hebt getekend
quote:Goed punt Draaijer. Als die boetes een algemeen verhaal gaan worden, wordt het verhaal anders.Op zondag 14 oktober 2007 20:49 schreef draaijer het volgende:
Onlangs moesten 2 eind verantwoordelijken van Ahold nav het fraude gedoe een boete betalen van resp. Euro 6 ton en Euro 5 miljoen!! Dat is dan gelijk de tegenprestatie. Onder de leiding van deze gasten kan het goed gaan en of kan het slecht gaan..
Dus JA, ik ben van mening dat ze ook veel mogen verdienen. Hoe kut moet je je voelen als je 5 Mio mag aftikken vanwege fouten van je mensen die jij hebt getekend
quote:Ik denk dat 5 miljoen voor Mr Verhoeven niet zo'n heel groot bedrag is hoor. Zelfde met bijv. Rijkman Groenink, die krijgt een ontslagvergoeding van 3,5mln (als het doorgaat) en heeft ook nog eens 26,5miljoen aan in waarde gestegen opties. Dat is pas raar, die krijgt een dikke vergoeding omdat ie de ABN niet verder heeft uit weten te bouwen...Op zondag 14 oktober 2007 20:49 schreef draaijer het volgende:
Onlangs moesten 2 eind verantwoordelijken van Ahold nav het fraude gedoe een boete betalen van resp. Euro 6 ton en Euro 5 miljoen!! Dat is dan gelijk de tegenprestatie. Onder de leiding van deze gasten kan het goed gaan en of kan het slecht gaan..
Dus JA, ik ben van mening dat ze ook veel mogen verdienen. Hoe kut moet je je voelen als je 5 Mio mag aftikken vanwege fouten van je mensen die jij hebt getekend
Waarom zou ik als grootverdiener niet voor de hoogste bieder mogen werken? Mensen in het internationale zakenleven zijn schaars en ik kan morgen op 15 andere bedrijven beginnen als ik dat zou willen Ik heb een aparte spambox voor aanbiedingen van headhunters. Alle grote bedrijven zijn naarstig op zoek naar gekwalificeerde CEOs waar ze maar wat graag voor willen betalen! Het is bijna een ethische keuze war ik ga werken om niet elke 3 maanden te switchen voor weer 25% extra.
Waarom halen ze niemand van school of iemand uit de reguliere arbeidsmarkt als het zo makkelijk is allemaal volgens jou?
En nee Mijn vrouwn en ik zijn geen tweeverdieners om het makkelijk te maken voor je.
quote:Ik pleit niet tegen het marktmechanisme. Ik zeg alleen dat de verschillen in inkomens zodanig aan het groeien zijn, dat de ratio aan het zoek raken is.Op dinsdag 16 oktober 2007 13:22 schreef jpjedi het volgende:
Zeg TS.. Ik zal mijn schaapsvel even afgooien.
Waarom zou ik als grootverdiener niet voor de hoogste bieder mogen werken? Mensen in het internationale zakenleven zijn schaars en ik kan morgen op 15 andere bedrijven beginnen als ik dat zou willen Ik heb een aparte spambox voor aanbiedingen van headhunters. Alle grote bedrijven zijn naarstig op zoek naar gekwalificeerde CEOs waar ze maar wat graag voor willen betalen! Het is bijna een ethische keuze war ik ga werken om niet elke 3 maanden te switchen voor weer 25% extra.
Waarom halen ze niemand van school of iemand uit de reguliere arbeidsmarkt als het zo makkelijk is allemaal volgens jou?
En nee Mijn vrouwn en ik zijn geen tweeverdieners om het makkelijk te maken voor je.
Zelfs ex-ceo-ers als Timmer, Van Lede geven nu aan dat verhouding prestatie -beloning totaal zoek is geraakt. ik heb dus wel een punt denk ik
quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 16:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zeg alleen dat de verschillen in inkomenszodanigaan het groeien zijn,dat de ratio aan het zoek raken is.terwijl ik toch al meermaals met bewijs er op ben gewezen dat dit niet zo is en ik dus beter zou moeten weten.
quote:Dat maakt bij EchtGaaf niet uit, die maakt desnoods een #328.372.879.021 van dit draadje om zijn evangelie te verspreiden.Op dinsdag 16 oktober 2007 17:37 schreef Fastmatti het volgende:
Is dit topic nog niet vol?
quote:Nee, zo debatteren wij niet. Verkrachting van iemands quote.
Vriendelijke verzoek je bericht te editten, de oorspronkelijke tekst herstellen en zet daaronder je commentaar.
quote:De vraag stellen is em beantwoorden.Op dinsdag 16 oktober 2007 17:37 schreef Fastmatti het volgende:
Is dit topic nog niet vol?
quote:Als je met "wij" ons tweeën bedoelt, dan heb je feitelijk ongelijk.
En je mag het flauw vinden, ik vind het ergerlijk dat ik je meermaals met bewijs heb gewezen op het feit dat de inkomensverschillen in NL kleiner worden en jij desondanks het tegenovergestelde blijft beweren zonder enige onderbouwing. Ook wel: verkrachting van de feiten.
quote:Maar dan zie hem niet meer in mijn At-lijstOp dinsdag 16 oktober 2007 17:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat maakt bij EchtGaaf niet uit, die maakt desnoods een #328.372.879.021 van dit draadje om zijn evangelie te verspreiden.
quote:Ik heb het over een ongeschreven regel. Je mag me overal op wijzen,maar doet het dan op een ordentelijke manier.Op dinsdag 16 oktober 2007 17:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je met "wij" ons tweeën bedoelt, dan heb je feitelijk ongelijk.
En je mag het flauw vinden, ik vind het ergerlijk dat ik je meermaals met bewijs heb gewezen op het feit dat de inkomensverschillen in NL kleiner worden en jij desondanks het tegenovergestelde blijft beweren zonder enige onderbouwing. Ook wel: verkrachting van de feiten.
quote:Is dit een algemeen geaccepteerde regel? Zo ja: hoe meet jij dat?Op dinsdag 16 oktober 2007 17:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb het over een ongeschreven regel.
quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 18:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is dit een algemeen geaccepteerde regel? Zo ja: hoe meet jij dat?
quote:De inkomensongelijkheid is al jaren hetzelfde.Op dinsdag 16 oktober 2007 16:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik pleit niet tegen het marktmechanisme. Ik zeg alleen dat de verschillen in inkomens zodanig aan het groeien zijn, dat de ratio aan het zoek raken is.
quote:Laten we het er maar op houden dat het een EchtGaaf regel is en die acht ik zelden tot nooit op mij, mijn omgeving, mijn land, mijn planeet, mijn tijd, enz. van toepassing.
quote:bandbreedte: verschil tussen hoogst betaalde en laagstbetaalde functie binnen een bedrijf is wel degelijk fors gegroeid de laatste decennia.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:06 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De inkomensongelijkheid is al jaren hetzelfde.
Ook in nl.
quote:Dit is toch inkomensongelijkheidOp dinsdag 16 oktober 2007 18:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
bandbreedte: verschil tussen hoogst betaalde en laagstbetaalde functie binnen ene bedrijf is wel degelijk fors gegroeid de laatste decennia.
Ook in nl.
quote:Er zijn lieden die beweren dat de verschillen niet groter zijn geworden.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit is toch inkomensongelijkheid
quote:Dat zijn de feitenOp dinsdag 16 oktober 2007 18:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zijn lieden die beweren dat de verschillen niet groter zijn geworden.
quote:Wat de aandeelhouders dus stof tot nadenken geeft, niets meer, niets minder.Op dinsdag 16 oktober 2007 16:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelfs ex-ceo-ers als Timmer, Van Lede geven nu aan dat verhouding prestatie -beloning totaal zoek is geraakt. ik heb dus wel een punt denk ik
quote:Ja, gut daar gaat dit topic ook over. En voorwaar maje je hier je gedachten en opinies hebben met dit onverkwikkelijke verschijnsel. Vervelend he, politiek.
quote:Nee, inkomensongelijkheid is op zekere hoogte nodig voor welvaart EN welzijn. Niet te hoog, niet te laag. Waar EchtGaaf naartoe wil is echt veel te laag en leidt niet tot meer welzijn, maar gewoon tot honger voor vrijwel iedereen en daarop volgend zonder meer hogere inkomensverschillen (automatische reflex van te ver doorvoeren van idealen).Op dinsdag 16 oktober 2007 18:09 schreef Fastmatti het volgende:
Sowieso is inkomensongelijkheid een complete flauwekulfactor.
quote:Ja, gut daar gaat dit topic ook over.
En voorwaar je mag hier je mening ook nog over hebben over dit t onverkwikkelijke verschijnsel. Het bereikt de laatste tijd niet voor niets veelvuldig het nieuws. Zou er dan echt niets aan de hand zijn ?
Vervelend he, politiek.
quote:Heb het zo eens doorgespit maar hij lijkt in een cirkeltje te draaien in dit soort topics.. Ik zie ook mensen als FJD en jij continu maar knippen en plakken (lees: herhalen) maar het blijft neerkomen op dezelfde punten waar hij onnavolgbaar redeneert.Op dinsdag 16 oktober 2007 17:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat maakt bij EchtGaaf niet uit, die maakt desnoods een #328.372.879.021 van dit draadje om zijn evangelie te verspreiden.
Ik vind het vooral verbijsterend dat zulk soort oude communistische denkbeelden nog leven bij mensen terwijl het land juist groot si geworden door de industriële en dienstverlenende reuzen die geleid worden door competente managers.
Daarbij zie ik ook een inbreuk op de grondwet in zijn betogen als men het heeft over de keuzevrijheid van mensen.
quote:Feiten gaan niet samen met opinies. 1 + 1 is niet ergens tussen 0 en 3, afhankelijk van de opinie.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:18 schreef EchtGaaf het volgende:
En voorwaar maje je hier je gedachten en opinies hebben met dit onverkwikkelijke verschijnsel.
quote:Logisch, als er iemand is die meer verdient vind de rest het per definitie teveel.Op dinsdag 16 oktober 2007 16:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelfs ex-ceo-ers als Timmer, Van Lede geven nu aan dat verhouding prestatie -beloning totaal zoek is geraakt. ik heb dus wel een punt denk ik
Invidia
quote:Dat journalisten hun blaadjes proberen te vullen zegt niets over het feit of er ook echt een probleem is.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het bereikt de laatste tijd niet voor niets veelvuldig het nieuws. Zou er dan echt niets aan de hand zijn ?
Sowieso geldt dit voor 90% van het nieuws. Je kunt net zo goed het nieuws van 5 jaar geleden opzetten het meeste is toch echt hetzelfde gebleven
quote:Tja, dat gebeurt wel vaker op Fok! dat mensen zo blijven steken op hun standpunten. Het is mij ook soms zwaar te moede. * zucht* Waar doe ik het eigenlijk voorOp dinsdag 16 oktober 2007 18:21 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Heb het zo eens doorgespit maar hij lijkt in een cirkeltje te draaien in dit soort topics.. Ik zie ook mensen als FJD en jij continu maar knippen en plakken (lees: herhalen) maar het blijft neerkomen op dezelfde punten waar hij onnavolgbaar redeneert.
quote:Als iedereen die vind dat het de spuigaten uitloopt met die topsalarissen als communist wordt bestempeld dan zijn het er verrekte veel in dit land. Veel Nederlanders denken er net zo over.Ik vind het vooral verbijsterend dat zulk soort oude communistische denkbeelden nog leven bij mensen terwijl het land juist groot si geworden door de industriële en dienstverlenende reuzen die geleid worden door competente managers.
quote:Markt in de ultieme vorm leidt tot een samenleving met alleen maar winnaars en verliezers.Daarbij zie ik ook een inbreuk op de grondwet in zijn betogen als men het heeft over de keuzevrijheid van mensen.
quote:Ik denk dat EG dat anders ziet, mede gezien z'n verleden op het gebied van vreemde redenaties.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:22 schreef DS4 het volgende:
Feiten gaan niet samen met opinies. 1 + 1 is niet ergens tussen 0 en 3, afhankelijk van de opinie.
quote:Lang leve de politiek.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Feiten gaan niet samen met opinies. 1 + 1 is niet ergens tussen 0 en 3, afhankelijk van de opinie.
quote:In diezelfde ultieme vorm is iedereen daar natuurlijk 100% zelf verantwoordelijk voor en dus is er niets aan de hand.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt in de ultieme vorm leidt tot een samenleving met alleen maar winnaars en verliezers.
Dat een dergelijke ultieme vorm een utopie is is een tweede maar als jij de ultieme vorm als argument aan mag dragen mag ik dat ook
quote:*mompelt iets over pot & ketel.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Tja, dat gebeurt wel vaker op Fok! dat mensen zo blijven steken op hun standpunten. Het is mij ook soms zwaar te moede.
quote:JA GODVER.. krijg de griep..je spreekt jezelf nog tegen in 1 post.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, dat gebeurt wel vaker op Fok! dat mensen zo blijven steken op hun standpunten. Het is mij ook soms zwaar te moede. * zucht* Waar doe ik het eigenlijk voor
[..]
Als iedereen die vind dat het de spuigaten uitloopt met die topsalarissen als communist wordt bestempeld dan zijn het er verrekte veel in dit land. Veel Nederlanders denken er net zo over.
[..]
Markt in de ultieme vorm leidt tot een samenleving met alleen maar winnaars en verliezers.
quote:Wat een heerlijke drogredeneringOp dinsdag 16 oktober 2007 18:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Het bereikt de laatste tijd niet voor niets veelvuldig het nieuws. Zou er dan echt niets aan de hand zijn ?
.Kutsnelheid.
quote:Heb ik gezegd dat ik daar niet aan meedoe? Maar jij blijft ook 100% hangen in jouw "gelijk"
Tja, dat heb je nu met het cognitieve geneuzel.
Zal ik het dan maar zeggen: het politieke gelijk bestaat niet. Dus forum kan opgeheven worden.
Dus die pot ketel geldt zeker ook voor jouw.
quote:Wie heeft er al elf zeiktopics geopend?Op dinsdag 16 oktober 2007 18:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb ik gezegd dat ik daar niet aan meedoet. Maar jij blijft ook 100% hangen in jouw gelijk
Van mij hoef je geen nieuw topic te openen. Denk dat dit voor de meeste hier geldt.