Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 22:34 schreef zwambtenaar het volgende:
Het probleem met de steeds groter wordende kloof tussen de man die uiteindelijk het werk doet en de man die het geld opstrijkt, is dat dit op den duur gegarandeerd zal leiden tot conflicten. Je hebt nu allerlei theoretici die menen dat het slechts een kwestie is van eerlijke marktwerking en dat op basis van dat argument geen mens zich er mee zou mogen bemoeien. Echter, deze personen beschouwen de marktwerking als heilig, maar beseffen niet dat het marktmechanisme slechts een onderdeel is van een geheel. Dat betekent, concreet, dat op die momenten waarop de markt leidt tot onrust in de sociale samenhang, je je zou moeten afvragen of je iets dergelijks toestaat.

Ik vind persoonlijk dat er best inkomensongelijkheid mag bestaan. Sterker nog, ik vind het niet realistisch om volledige inkomensgelijkheid na te streven, maar laten we alles wel in de juiste verhoudingen behouden.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:04 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, weer iemand die iets opgevangen heeft maar het niet snapt. Marktwerking is per definitie eerlijk

quote:

omdat je nooit meer hoeft te betalen dan dat je wilt.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:04 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, weer iemand die iets opgevangen heeft maar het niet snapt. Marktwerking is per definitie eerlijk omdat je nooit meer hoeft te betalen dan dat je wilt. Het probleem is dat dit op sommige markten niet werkt omdat de overheid het proces wil reguleren (bijvoorbeeld de huizenmarkt).

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:14 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Nee, jij begrijpt het juist niet. Je doet nu precies hetzelfde als wat ik in mijn post aankaart, namelijk dat je alles beredeneert vanuit het marktdenken. Marktwerking an sich mag dan misschien eerlijk zijn (sterker nog, ik vermoed dat marktwerking en rechtvaardigheid niet veel met elkaar te maken hebben in essentie; de markt werkt gewoon en is gewoon), maar de wijze waarop de markt samenhangt met andere aspecten van het bestaan (sociale cohesie en dergelijke) leidt wel tot de vraag in hoeverre je markt vrij geeft wanneer die andere aspecten erdoor worden gefrustreerd.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]


[..]

(zwart) Handel in kaarten voor concerten!

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:31 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ah je wilt de markt dus reguleren op basis van persoonlijke meningkjes? Dat is nou precies wat ik bedoel, wat de 1 eerlijk vind, vind de ander een groot onrecht. Kortom de enige echt eerlijke manier, is om helemaal geen invloed uit te oefenen.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja wat is daar niet eerlijk aan?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:36 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Er zijn wel degelijk rationele argumenten aan te voeren om een gereguleerde markt en een bepaalde mate van inkomensherverdeling voor te staan. Mag ik u wijzen op bijvoorbeeld de rechtvaardigheidstheorie van Rawls?

quote:

Hij stelt voor, rechtvaardigheid als redelijkheid te benoemen - 'justice as fairness', een van de belangrijkste principes van Rawls. Hij stelt dat een rechtvaardige verdeling of een rechtvaardige maatschappij alleen tot stand zou kunnen komen als de personen die de maatschappij inrichten zich tijdelijk achter een 'veil of ignorance' bevinden. 'Een sluier van onwetendheid' - achter die sluier zijn ze onwetend over de positie die ze in de toekomstige maatschappij gaan bekleden. Ze weten niet of ze in een rijk of arm milieu geboren worden, of ze slim, dom, gezond, mooi, gehandicapt, lelijk etc. zijn. Hoe zouden we - als we niet weten waar we terecht komen - de maatschappij inrichten? Zouden we dan opkomen voor zwakkeren?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wat is er eerlijk aan een arbeidsMARKT die mensen niet eens gelijk kansen biedt

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:40 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Artiesten gunnen minder rijke mensen ook een kaartje, maar de vrijhandelaren verpesten dat helaas.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:41 schreef zwambtenaar het volgende:
Inderdaad EchtGaaf, de arbeidsmarkt is een goed voorbeeld van een markt die gegarandeerd nog oneerlijker zal worden, wanneer deze volledig wordt vrijgegeven.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:31 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ah je wilt de markt dus reguleren op basis van persoonlijke meningkjes? Dat is nou precies wat ik bedoel, wat de 1 eerlijk vind, vind de ander een groot onrecht. Kortom de enige echt eerlijke manier, is om helemaal geen invloed uit te oefenen.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:49 schreef Colnago het volgende:

[..]

Het recht van de sterkste dus?
Alleen de rijkste kinderen krijgen onderwijs en zorg en de rest zakt steeds verder weg (toevallig dat het onderwijs steeds slechter is en dat de grenzen opengaan?).
De grote groep mag niet klagen, er zijn immers vele anderen die ook een baan zoeken.
Uiteindelijk worden de lonen lager en de omstandigheden slechter maar dan hebben we gelukkig altijd Afrika nog om eventuele klagers in de kiem te smoren.
Wil jij dat?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:47 schreef raptorix het volgende:

[..]

En wie gaan in zee met de kaarthandelaren?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Ik vergelijk mensen liever maar niet met eieren. Daar zit nou precies het verrotte van het marktdenken. Mensen worden zelfs onderdeel van een ordinaire koe-, boter-, kaas- en eierenhandel
Wanneer laten mensen zich nu eens een keer niet dergaderen tot iets dergelijks...

En mens is veel meer dan ordinair handelswaar....


* EchtGaaf doet maar weers eens lekker doorzuchten en haalt gelukkig weer adem

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:59 schreef rebel6 het volgende:

[..]

De concertganger.

Maar omdat hij het dubbele moet betalen voor het kaartje besluit hij om een ander concert te laten schieten.
De zwarthandelaar vult z'n zakken, een andere artiest loopt inkomen mis.

Is dat jouw idee van eerlijk?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hybride, hybride......... Wat heilzaam kan dit zijn....Het beste verenigen van verschillende systemen. De techniek van het ultieme regelen.....

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:58 schreef raptorix het volgende:

[..]

Goh, en onder het huidige socialistische systeem is de zorg en het onderwijs helemaal goed?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 12:18 schreef Colnago het volgende:

[..]

Het is een stuk slechter dan dat het ooit eens geweest is, dat krijg je als je marktwerking wil in sectoren waar mensen van afhankelijk zijn.
Maar het is niet goedkoper geworden en niet niet beter, dus waarom zou marktwerking zo goed en zo eerlijk zijn dan.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:

Maar bij dat laatste zit het allergrootste probleem. Overheid weet namelijk niet hoe het moet. Het wordt dus eens tijd...

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:45 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ok interessant, als ik goed begrijp is dit de kern van zijn betoog:
[..]

Klinkt allemaal erg idillisch, punt is dat het in de praktijk niet zo werkt. Zoals men zegt: Macht Corrumpeert.
Bovendien, zullen de mensen die de boel inrichten wederom beslissingen moeten nemen op basis van emotie. Moet iemand met een topinkomen, meer, of juist minder belasting betalen? Immers per definitie draagt hij meer bij als iemand zonder inkomen.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Tjah als je wergevers gaat laten dwingen mee te betalen aan kinderopvang/zwangerschapsverlof dan is het niet vreemd dat vrouwen minder snel worden aangenomen.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 12:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat komt niet door de marktwerking maar door het jarenlang betuttelen door de overheid.
Dat is kwestie van tijd, zie de privatisering van de PTT.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 12:35 schreef zwambtenaar het volgende:
Hoezo werkt het in de praktijk niet zo? Het is vooral een kwestie van perfectioneren en door schade en schande wijzer worden. Hoe onrealistisch is het om te denken dat een sociaal systeem niet kan werken? Zoiets moet groeien en het besef eveneens. Ik vind het systeem van Rawls, hoe fictief de uiteenzetting ook is, een goed argument voor het ontwerpen en behouden van een sociaal vangnet en overheidsingrijpen.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 13:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als ik onder een 'sluier van onwetendheid' zou moeten kiezen hoe de samenleving ingericht wordt zou ik te allen tijde kiezen voor zoveel mogelijk vrijheid om zodoende te garanderen dat, onder welke omstandigheden ik ook geboren word, ik de meeste kans zou hebben om mij te ontplooien en te verbeteren zonder het risico te lopen afhankelijk te worden gemaakt van anderen.

Waarom denkt Rawls dat mensen voor een socialistisch aandoend systeem zouden kiezen als ze onder zijn 'sluier van onwetendheid' opereren? Waarom denkt hij uberhaupt dat iedereen voor hetzelfde systeem zou kiezen?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 13:43 schreef Colnago het volgende:
Dan moet je eerst eens denken aan jouw geboorte zonder enige vorm van zorg.
Dan moet je vervolgens denken aan de jeugd zonder enige vorm van onderwijs.
Dan moet je ook nog denken aan eten en wonen die dan niet meer vanzelfsprekend zijn.
Dit zijn allemaal punten waar jij als kind geen enkele invloed op hebt maar je bent er wel afhankelijk van en dan is het toch fijn als het er is denk ik.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 13:08 schreef Colnago het volgende:

[..]

Wat nu TNT geworden is en waar 700 mensen wegmoeten?

Ik zei 700 maar het moet 10.000 zijn en de rest mag werken voor stukloon, lekker die marktwerking.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 13:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aha, die dingen komen er vanzelf als ik voor een socialistisch systeem kies en ze komen er niet als ik voor vrijheid kies begrijp ik. Heel logisch ja.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 13:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ze moeten niks, als ze vinden dat ze meer moeten verdienen moeten ze dat gewoon vragen.

quote:

Nogmaals, zal ik weer aankomen met de analogie van de eierverkoper (kort samengevat: degene die de eieren verkoopt bepaald de prijs, niet de koper)

quote:

Op woensdag 18 april 2007 14:01 schreef Colnago het volgende:

[..]

Stakingen dus, zou dat nou zo goed zijn voor ons land?
[..]

Wie zorgt er voor het kippenhok?

quote:

Op woensdag 18 april 2007 17:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je loopt zwaar achter de feiten aan. Je wilt het niet horen. Je zit ergens half jaren 70 volgens mij......

quote:

Op woensdag 18 april 2007 13:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aha, die dingen komen er vanzelf als ik voor een socialistisch systeem kies en ze komen er niet als ik voor vrijheid kies begrijp ik. Heel logisch ja.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 21:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Niemand wordt gedwongen om ergens te werken, kortom bevalt het niet, dan zoek je een andere partij waar je je arbeid aan wilt verkopen.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:05 schreef zwambtenaar het volgende:
Nee, maar de kansen zijn wel voor iedereen gelijk, dus ook voor de zwakkeren en daar gaat het Rawls om. Het gaat er bij zijn theorie niet zozeer om wat er allemaal voor zaken zullen worden bedacht, maar dat datgene wat wordt bedacht voor een ieder toegankelijk is.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 21:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Niemand wordt gedwongen om ergens te werken, kortom bevalt het niet, dan zoek je een andere partij waar je je arbeid aan wilt verkopen.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat bereik je dus alleen door mensen vrij te laten. Iedere vorm van restrictie die je ze oplegt vermindert die kansen en die toegankelijkheid waarover je het hebt.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:11 schreef zwambtenaar het volgende:
Je gaat te eenvoudig voorbij aan de rol van bepaalde niet-economische factoren. Vrijheid biedt geen garantie voor succes en bevrediging.

quote:

Het hele marktdenken is in theorie erg elegant omdat het zo mathematisch is, maar in de praktijk is er teveel ruis (lees: teveel externe factoren), die een goede werking verstoren.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:08 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

En zie hier dan de verklaring voor het beperkte denken van de marktaanbidders. Jij stelt de zaken erg zwart wit voor. Je houdt geen rekening met allerlei zeer belangrijke factoren die maken dat je in veel gevallen niet zomaar even van baan veranderd. Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt te vergelijken is met de appelmarkt waarop je als consument probleemloos van appelsoort kunt switchen.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 14:25 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iemand die weigert om te werken, doet mijns inziens aan contractbreuk, helaas vind de overheid het prima als werknemers zomaar besluiten de boel tegen te werken.

quote:

De gene die de eieren verkoopt.