POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou bij hele ingrijpende beslissingen zal er vast tegenstand zijn, maar dat heb je altijd en overal. Lijkt me niet een typisch probleem waar alleen "topmanagers" mee te maken hebben.quote:Op vrijdag 31 augustus 2007 22:08 schreef draaijer het volgende:
[..]
Een klein bedrijf redden is makkelijker dan een gigant. Probeer maar eens de mensen van een gigant met je mee te krijgen de andere kant op.. Suc6 kan ik je vertellen..
Tuurlijk zijn salaris en competenties gerelateerd, die zogeheten toppers zijn natuurlijk niet zomaar aangetrokken, dat begrijp ik. Als je nou zou verdedigen dat die TNT manager 10x het salaris van een postbode krijgt dan zou ik je nog wel kunnen volgen, maar 98x?quote:Ik werk bij een mulitnational en ik zie hoe het daar gaat. Ik zie ook de mensen boven en ook onder mij. Salaris is echt gerelateerd aan competenties. Lees de stelling van TS in #1 en je begrijpt dat die kerel het mag verdienen. Anders hadden we honderden werkelozen als hij het niet goed had gedaan.
noem dan eens 1 geniale beslissing uit de afgelopen paar jaar?quote:Michael Dell, Steve Jobs
De vraag is ongetwijfeld al gesteld, maar: wat hebben prestatie en waarde (salaris) met elkaar te maken? Sowieso, hoe wil je qua 'prestaties' het werk van een postbode vergelijken met dat van een CEO? Of de beste man 98 keer modaal waard kan niemand iets over zeggen. Het is niet mijn geld, en ook niet de jouwe.quote:Op donderdag 30 augustus 2007 12:43 schreef rebel6 het volgende:
Het ergste is nog wel dat veel mensen serieus geloven dat 1 iemand zoveel waard kan zijn.
Alsof 1 iemand werkelijk 98x beter kan presteren dan een modale werknemer.
Normaal is het zo dat een bedrijf minder aan salaris betaalt dan wat iemand oplevert met z'n arbeid, want anders is het natuurlijk vrij zinloos om iemand in te huren. Bij managers wordt daar volgens mij veel minder kritisch naar gekeken. Want als zo'n manager bv. 2 miljoen kost en na een jaar maakt het bedrijf bv. 10 miljoen extra winst wordt al gauw gedacht dat die manager "dus" z'n salaris meer dan waard is....quote:Op zaterdag 1 september 2007 09:58 schreef nikk het volgende:
[..]
De vraag is ongetwijfeld al gesteld, maar: wat hebben prestatie en waarde (salaris) met elkaar te maken?
...terwijl die 10 miljoen extra misschien voor 90% te danken is aan een oplevende markt en maar 10% aan de persoonlijke inbreng van die manager. Zodat meneer de "topmanager" het bedrijf in feite slechts 1 miljoen heeft opgeleverd, maar ondertussen dus wel 2 miljoen heeft gekost.
En vanwege die fors gestegen winst raken andere bedrijven natuurlijk geinteresseerd in zo'n manager en trekken ze hem bv. aan voor 2.5 miljoen. En zo werd er weer voor een half miljoen aan gebakken lucht toegevoegd aan z'n marktwaarde.
Is helaas niet te meten, maar gevoelsmatig wéét je toch gewoon dat een CEO op een gemiddelde dag niet 98x beter presteert dan een postbode? Tenzij je gelooft dat topmanagers iedere dag 16 uur lang onder extreem veel stress tientallen extreem moeilijke beslissingen maken die stuk voor stuk grote gevolgen hebben voor het bedrijf.quote:Sowieso, hoe wil je qua 'prestaties' het werk van een postbode vergelijken met dat van een CEO?
Ik leef gewoon mee met die arme postbodes.quote:Of de beste man 98 keer modaal waard kan niemand iets over zeggen. Het is niet mijn geld, en ook niet de jouwe.
Voetballers zijn een mooi voorbeeld; een beetje trainen en dan één a twee keer per week 90 minuten voetballen. Kan je dat een beetje lekker krijg je zo miljoenen per jaar. Is een van Nistelrooij dan 50 postbodes waard? Tjsa, maken die de winnende treffer in de Champignons Leaque en trekken ze duizenden kijkers?quote:Op zaterdag 1 september 2007 14:30 schreef rebel6 het volgende:
Is helaas niet te meten, maar gevoelsmatig wéét je toch gewoon dat een CEO op een gemiddelde dag niet 98x beter presteert dan een postbode? Tenzij je gelooft dat topmanagers iedere dag 16 uur lang onder extreem veel stress tientallen extreem moeilijke beslissingen maken die stuk voor stuk grote gevolgen hebben voor het bedrijf.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het ultieme voorbeeld waarbij salariëring werkelijk helemaal nergens meer over gaat.quote:Op zaterdag 1 september 2007 14:34 schreef Napalm het volgende:
[..]
Voetballers zijn een mooi voorbeeld; een beetje trainen en dan één a twee keer per week 90 minuten voetballen. Kan je dat een beetje lekker krijg je zo miljoenen per jaar. Is een van Nistelrooij dan 50 postbodes waard? Tjsa, maken die de winnende treffer in de Champignons Leaque en trekken ze duizenden kijkers?
Ziekelijk.
Die krijgen ook extreem veel betaald, dat klopt.quote:Op zaterdag 1 september 2007 14:34 schreef Napalm het volgende:
[..]
Voetballers zijn een mooi voorbeeld; een beetje trainen en dan één a twee keer per week 90 minuten voetballen. Kan je dat een beetje lekker krijg je zo miljoenen per jaar. Is een van Nistelrooij dan 50 postbodes waard? Tjsa, maken die de winnende treffer in de Champignons Leaque en trekken ze duizenden kijkers?
Verschil is dat topvoetballers iets kunnen dat maar weinig anderen kunnen, bij de meeste "topmanagers" geloof ik daar geen fuck van. Er zullen best geniale personen tussen zitten, maar het merendeel van die "topmanagers" zijn niet meer dan dertien in een dozijn figuren die met een beetje lik- en trapwerk en een dosis geluk aan de top zijn gekomen.
Inderdaad. Ik geloof ook dat die voetballers een heel wat specifieker kunstje in huis hebben dan die managers.quote:Op zondag 2 september 2007 23:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Die krijgen ook extreem veel betaald, dat klopt.
Verschil is dat topvoetballers iets kunnen dat maar weinig anderen kunnen, bij de meeste "topmanagers" geloof ik daar geen fuck van. Er zullen best geniale personen tussen zitten, maar het merendeel van die "topmanagers" zijn niet meer dan dertien in een dozijn figuren die met een beetje lik- en trapwerk en een dosis geluk aan de top zijn gekomen.
Menig manager is meester in gelik, getrap, ge-elleboog en al wat meer zij. Ik heb vele bedrijven van binnen gezien en meegemaakt, groot en klein. Maar nog nooit ben ik onder de indruk geweest van hun capaciteiten. En ik begrijp al helemaal niet wat ze zo bijzonder maakt. Laat staan dat ze zo overdreven duur betaald worden.
Ze zijn heel goed in "blabla". Menig onbenul tuint daar gewoon in. daar maken ze gebruik van.
We zitten nog steeds op 1 lijn.quote:Op zondag 2 september 2007 23:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad. Ik geloof ook dat die voetballers een heel wat specifieker kunstje in huis hebben dan die managers.
Menig manager is meester in gelik, getrap, ge-elleboog en al wat meer zij. Ik heb vele bedrijven van binnen gezien en meegemaakt, groot en klein. Maar nog nooit ben ik onder de indruk geweest van hun capaciteiten. En ik begrijp al helemaal niet wat ze zo bijzonder maakt. Laat staan dat ze zo overdreven duur betaald worden.
Vooral blabla met veel Engelse termen erin verwerkt, want dat maakt extra veel indruk.quote:Ze zijn heel goed in "blabla". Menig onbenul tuint daar gewoon in. daar maken ze gebruik van.
En zo is datquote:
Ja, inderdaad. Ik spuugde alles bij elkaar als ik die toespraken met vele holle kreten voorbij zag komen. Ik had altijd de neiging om ze goed voor lul te zetten.quote:Vooral blabla met veel Engelse termen erin verwerkt, want dat maakt extra veel indruk.
Tja, ik heb niets met poppenkast.
Waar maak je je dan druk om?quote:Op maandag 3 september 2007 00:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, ik heb niets met poppenkast.
Je geloof in de kwaliteiten van topvoetballers is net zo absurd als je ongeloof in de kwaliteiten van managers. Beiden nergens op gebaseerd, met veel te veel aannames (geef maar een bron van het merendeel vd managers) en typerend voor het selectief-kritisch zijn op veel-verdieners.quote:Op zondag 2 september 2007 23:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Die krijgen ook extreem veel betaald, dat klopt.
Verschil is dat topvoetballers iets kunnen dat maar weinig anderen kunnen, bij de meeste "topmanagers" geloof ik daar geen fuck van. Er zullen best geniale personen tussen zitten, maar het merendeel van die "topmanagers" zijn niet meer dan dertien in een dozijn figuren die met een beetje lik- en trapwerk en een dosis geluk aan de top zijn gekomen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat bepaalde voetballers toptalenten zijn staat maar zelden ter discussie dus ik begrijp niet dat je dat onzin vindt.quote:Op maandag 3 september 2007 14:21 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je geloof in de kwaliteiten van topvoetballers is net zo absurd als je ongeloof in de kwaliteiten van managers. Beiden nergens op gebaseerd, met veel te veel aannames (geef maar een bron van het merendeel vd managers) en typerend voor het selectief-kritisch zijn op veel-verdieners.
De kwaliteiten van de zogeheten "topmanagers" worden afgemeten aan de hand van bedrijfsresultaten, maar dat zegt nauwelijks wat, want zelfs een middelmatige manager kan met een beetje geluk nog goede jaarcijfers halen.
Voor mijn ongeloof heb ik dus nog iets van een onderbouwing, voor jouw geloof dat al die gasten met miljoenensalarissen uitzonderlijke prestaties leveren heb ik nog geen enkele onderbouwing gezien.
Maar dat zal vast nog wel komen.
Dit is voor mij juist een teken van het selectieve jaloeziegevoel van de mensen die klagen over hoge salarissen. Alle argumenten die de klagers gebruiken, zijn immers ook toepasbaar op voetballers, acteurs, en dergelijke. Is een acteur 1000x beter dan iemand die de set schoonmaakt? Is een voetballer 100x meer waard dan een scheidsrechter?quote:Op maandag 3 september 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat bepaalde voetballers toptalenten zijn staat maar zelden ter discussie dus ik begrijp niet dat je dat onzin vindt.
Hoe kom jij tot deze enerverende conclusie als ik vragen mag? Als je geen geschreven bronnen hebt, maar dit verzint, dan is dat een aanname. And assumption is the mother of all fuckups. (Lock stock and two smoking barrels )quote:De kwaliteiten van de zogeheten "topmanagers" worden afgemeten aan de hand van bedrijfsresultaten, maar dat zegt nauwelijks wat, want zelfs een middelmatige manager kan met een beetje geluk nog goede jaarcijfers halen.
)Voor je ongeloof heb je net zo min onderbouwing als voor het geloof in voetballers die een miljoen per wedstrijd verdienen. Je wilt niet geloven in de kwaliteiten van managers, net als dat je kiest te geloven in de 'uitzonderlijke' kwaliteiten van topvoetballers of wat voor veelverdieners - naast managers - dan ook.quote:Voor mijn ongeloof heb ik dus nog iets van een onderbouwing, voor jouw geloof dat al die gasten met miljoenensalarissen uitzonderlijke prestaties leveren heb ik nog geen enkele onderbouwing gezien.
Maar dat zal vast nog wel komen.
En ik ben niet voorstander voor extreme zelfverrijking, dat zie je verkeerd. Ik ben vooral tegen eenzijdig geklaag van mensen die het geheel totaal niet overzien, en dit vooral als uitlaatklep gebruiken om hun ongenoegen (lees: jaloezie) te botvieren. Hetzelfde geldt als ik ambtenaren/politici verdedig tegen iemand die enkel de negatieve kanten belicht. Oftewel: ik nuanceer.
Nu jij nog.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Een zeer betrouwbare bron bevestigt wat EchtGaaf en ik al de hele tijd beweren.
* maakt lange neus naar WeirdMickey, draaijer, FJD en Nikkquote:De salarissen in het Nederlandse bedrijfsleven zijn niet normaal meer. In het televisieprogramma Netwerk hekelen de oud-bestuursvoorzitters Kees van Lede (Akzo Nobel), Jan Timmer (Philips) en Karel Vuursteen (Heineken) maandag de hoge beloningen voor bestuurders in het bedrijfsleven.
"Dit is niet normaal meer", aldus Vuursteen. "Omdat er geen enkele relatie meer is tussen de prestatie en de beloning." Van Lede vult aan dat "de beloningen aan de top steeds omhoog gaan en dat is slecht voor de motivatie van mensen binnen het bedrijf." De hoge beloningen van de topbestuurders Jan Bennink van Numico en Peter Bakker van TNT deden de discussie onlangs weer oplaaien.
Volgens de oud-topmannen is er nu een generatie bestuurders werkzaam in de Nederlandse bedrijven die geen binding heeft met het bedrijf waar ze voor werken. "Als we niet oppassen krijgen we huurlingen aan de top van het bedrijsleven", aldus Van Lede. "De enige loyaliteit die er nog is, is aan geld", meent Timmer.
De drie mannen maken zich ook zorgen over de dreigende uitverkoop van het Nederlandse bedrijfsleven. De macht van de aandeelhouders in de ogen van de oud-bestuurders is te ver doorgeschoten. "Activistische aandeelhouders kijken vooral naar hun eigen belangen. Ik ben er niet van overtuigd dat aandeelhouders het beste voor hebben met een onderneming in zijn totaliteit", aldus Vuursteen.
Dank. Ik zal de uitzending ff bekijken via internet.quote:Op maandag 3 september 2007 21:57 schreef rebel6 het volgende:
Een zeer betrouwbare bron bevestigt wat EchtGaaf en ik al de hele tijd beweren.
[..]
* maakt lange neus naar WeirdMickey, draaijer, FJD en Nikk
Ik weet het ook zeker. Gelukkig ben jij ook zwaar overtuigd dat die beloningen echt niet meer normaal zijn en geen enkel verband houden met de prestaties.
Het zijn ordinaire excessen in een zwaar doorschoten kapitalisme.
Ik begrijp ook echt niet dat "gewone" mensen, die met hard werken "gewoon" verdienen het grove misbruik door deze topbestuurders alsmaar proberen goed te praten. Misschien dat ze, tegen beter weten in, dromen om ooit dergelijk salarissen te kunnen opstrijken. Om dat voor elkaar te krijgen moet je zo ongeveer de grootste rat worden die er bestaat. ( Menig werknemer heeft het boek "Hoe word ik een rat" op het menu staan.. ...)
...)Die lui voelen zich ziekelijk als God. Ze denken meer te zijn dan een ander. Het leeuwendeel van dergelijke bestuurders zijn ordinaire psychopaten, met een zwaar aangetaste gewetens functie.
Het bericht is inderdaad de grootste bevestiging voor ons gelijk. Hulde Rebel6!
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 03-09-2007 22:22:22 ]
Waarom mag een commercieel bedrijf die miljoenen euro's omzet, niet naar eigen inzicht zijn managers belonen? Voetballers krijgen toch ook geen maximaal salaris omdat 3 miljoen euro als zo'n hoog bedrag klinkt?
Een directeur mag toch ook verdienen wat hij binnen krijgt? Als hij dat wil delen met zijn manager, dan mag hij dat toch zelf weten?
Alleen omdat het volk door berichten in de media denkt 'goh das veel geld', moeten er in eens wetten komen om dat te beperken?
Wie kan mij zonder linkse ideaal-waanzin de logica uitleggen van beperkingen op belongingen aan werknemers?
Een directeur mag toch ook verdienen wat hij binnen krijgt? Als hij dat wil delen met zijn manager, dan mag hij dat toch zelf weten?
Alleen omdat het volk door berichten in de media denkt 'goh das veel geld', moeten er in eens wetten komen om dat te beperken?
Wie kan mij zonder linkse ideaal-waanzin de logica uitleggen van beperkingen op belongingen aan werknemers?
Hoe kan je het verkopen om gewone werknemers amper er op vooruit te laten gaan en tegelijkertijd jezelf in 1 jaar tijd een salarisverhoging geven van vele tientallen procenten? Eerder regelmaat dan uitzondering.quote:Op dinsdag 4 september 2007 03:18 schreef JoPiDo het volgende:
Waarom mag een commercieel bedrijf die miljoenen euro's omzet, niet naar eigen inzicht zijn managers belonen? Voetballers krijgen toch ook geen maximaal salaris omdat 3 miljoen euro als zo'n hoog bedrag klinkt?
Ik stel de loonslaven aan de kaak, niet eigenaren van een bedrijf.quote:Een directeur mag toch ook verdienen wat hij binnen krijgt? Als hij dat wil delen met zijn manager, dan mag hij dat toch zelf weten?
Nee, de media raken meer van bewust dat werknemers het steeds minder vaak pikken dat de top zich schaamteloos veriijkt en gewone werknemers hun loon amper zien groeien onder het mom van concurrentiepositie. Dat geldt dan alleen niet voor topbestuurders.quote:Alleen omdat het volk door berichten in de media denkt 'goh das veel geld', moeten er in eens wetten komen om dat te beperken?
Het gaat on beloningsverschillen die de pan uitrijzen. Als iedereen procentueel hetzelfde op vooruitgaat zal er terecht niemand klagen.quote:Wie kan mij zonder linkse ideaal-waanzin de logica uitleggen van beperkingen op belongingen aan werknemers?
ik heb het topic doorgelezen en er staan inderdaad slimme dingen in
maar nog blijft mijn mening dat Bos nooit wetten moet aannemen die beperkingen opleggen aan het salaris van top-managers
maar nog blijft mijn mening dat Bos nooit wetten moet aannemen die beperkingen opleggen aan het salaris van top-managers
Thnxquote:Op dinsdag 4 september 2007 11:49 schreef JoPiDo het volgende:
ik heb het topic doorgelezen en er staan inderdaad slimme dingen in
Ik ook lastig te realiseren. ik denk dat het morele appel uiteindelijk nog het beste werkt. Evt uitgebreid met boycot van bedrijven die het wel erg bont maken...quote:maar nog blijft mijn mening dat Bos nooit wetten moet aannemen die beperkingen opleggen aan het salaris van top-managers
als ze hier gaan verplichten dat managers hun salaris openbaar moeten maken én er beperkingen komen op deze beloningen, dan verhuist de top gewoon naar Duitsland of België (of een ander land), verplichtingen en maximalisering verdwenen, bedrijf verdwenen
quote:'Zakkenvullers' zijn de schaamte voorbij
Door RAYMOND VERMEULEN
DEN HAAG - Het lijkt een beetje op de eeuwige wedloop tussen wielrenners en dopingcontroleurs. Maar tien jaar na het begin kondigt het kabinet opnieuw maatregelen aan die grootverdieners in de portemonnee raken.
+ afbeelding vergroten Donald Shepard (l), Michel Tilmant (m), Jeroen van der Veer (r). FOTO'S ANP
De belasting op dure huizen wordt hoger, pensioensparen wordt duurder. En bovendien roept minister Wouter Bos (Financiën) commissarissen op een maximum aan de beloningen te stellen.
Maar zijn de maatregelen meer dan symboolpolitiek?
Het was toenmalig minister-president Wim Kok die in 1997 de kat de bel aanbond toen bleek dat veel grote Nederlandse bedrijven hun topmanagers beloonden met opties op aandelen. En bij de sterk stijgende beurskoersen, leverde dat miljoenenwinsten op. Winsten die volledig belastingvrij werden geïncasseerd.
Kok hekelde op televisie de ‘exhibitionistische zelfverrijking’ en het kabinet verzon een manier de optieregelingen te belasten.
De discussie was daarmee niet voorbij. Want steeds als in de afgelopen jaren de berichten opdoken over veelverdienende topmanagers, waren er alom afkeurende commentaren over de ‘zakkenvullers’ te horen.
Die berichtgeving werd mede mogelijk gemaakt door nieuwe regels waardoor in jaarverslagen kan worden nagelezen hoeveel topmanagers krijgen aan salarissen, bonussen en optieregelingen.
Die grotere openheid was mede bedoeld om de topinkomens te temperen. De verwachting was dat de topverdieners schaamte zouden voelen of dat bijvoorbeeld aandeelhouders, die de topbeloningen moeten ophoesten, zich zouden roeren.
Maar tot dusver is daar weinig van gebleken. Jaar na jaar blijkt uit gepubliceerde lijstjes dat de topmannen weer meer zijn gaan verdienen. En bij de overnames van onder meer Numico en ABN Amro kan de top tientallen miljoenen cashen. Minister Bos (Financiën) bleek de afgelopen maanden niet bij machte er iets aan te doen.
Nog lastiger te verkopen waren de bestuurders die uit publiek geld gefinancierde topinkomens genoten. Het kabinet bleek nauwelijks invloed te hebben op de hoogte van de salarissen bij bijvoorbeeld universiteiten of de Autoriteit Financiële Markten, de beurswaakhond.
Bos en zijn collega Plasterk (Onderwijs) hebben echter aangegeven heel scherp te letten op de noodzaak van het laten stijgen van die salarissen boven de ‘Balkenende-norm’, het inkomen van 171.000 euro van de minister-president.
Vandaag komt een commissie onder leiding van oud-minister Dijkstal met een advies over het in toom houden van de inkomens bij semi-publieke instellingen als de Nederlandse Spoorwegen en de energiebedrijven. Als klap op de vuurpijl bleek vorige week dat Bos twee maatregelen introduceert die de topverdieners echt zullen voelen: bij een huis van meer dan een miljoen euro gaan zij een hoger huurwaardeforfait betalen. En het maximum daaraan dat gold vanaf een WOZ-waarde van 1,6 miljoen, wordt afgeschaft.
Een ander veelgebruikt belastingvoordeel, het fiscaal vriendelijk doen van extreme pensioenstortingen, wordt afgedamd.
Het zal de echte grootverdieners wat kosten en wellicht bij Bos’ PvdA-achterban het gelijkheidsgevoel bevorderen.
Maar over de hele linie gezien zijn de maatregelen klein: samen leveren ze jaarlijks slechts ongeveer 25 miljoen euro op.
Verzekeraar Aegon, waarvan bestuursvoorzitter Donald Shepard vorig jaar een plus mee naar huis nam van bijna 48 procent, heeft inmiddels een salarisplafond vastgesteld. De verzekeraar stemt in met het voorstel van minister Bos dat commissarissen de plafonds moeten vaststellen.
http://www.ad.nl/economie/article1636469.ece
