Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan ene optie zijn?
Hoe denkt u daarover?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 07-04-2007 14:00:30 ]
quote:Op zaterdag 7 april 2007 13:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Goh dat zijn er al 2 of 3, dat schiet inderdaad op!
Tja, misschien is het postieve wel dat goed voorbeeld goed doet volgen....
quote:Dat zegt helemaal niets. Politieke partijen maken wel vaker rare sprongen.Op zaterdag 7 april 2007 13:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Allereerst onstaat die ophef niet uit het niets. De poltiek roert zich echt niet uit het niets. Dat het slechts socialisctische pratijen zich er druk over zouden maken, kan ik in een klap van de tafel vegen: sinds wanneer zijn D66 en PVV! socialisitsche partijen?
quote:Nogal vreemde ethiek. Mensen mogen verschillend worden beloond, maar dat verschil mag niet 'te groot' zijn, maar wat 'te groot' is en wat dus acceptabel is blijft geheel onduidelijk. Ik kan hier niets anders dan afgunst van maken. Als we het werkelijk over ethiek gaan hebben, dan is vrijheid het eerste wat in mij opkomt. En laat het nou net zo zijn dat het gevolg van jouw ethische kwestie, waarbij iemand niet meer dan tot een bepaald niveau mag worden beloond, de vrijheid van iemand anders om een werknemer boven dat niveau te belonen aantast, en daarmee in zichzelf onethisch is.Het is echt niet de ene EchtGaaf van Fok! die het aan de kaak stelt. Ik vind het niet terecht dat je de drive op afgunst schuift. Ik heb uitgelegd dat ik het een ethische kwestie vind, als het gaat om verschillen in belonen. Nogmaal ik zou zo ongeveer de laatste zijn die zou vinden dat er gene verschillen mogen zijn. Ik zeg alleen er is een grens van het acceptabele. That's all.
quote:Dat bevestigt alleen maar de stelling dat het hier om afgunst gaat.Ik stle verder ook niet dat ik de illusie zou hebben dat aftopping van de topsalarissen zou leiden tot hogere beloningen bij "gewone" werknemers. Daar is het ook niet om te doen.
quote:Omdat de topmanager betere salarisonderhandelingen heeft gevoerd, terwijl de gemiddelde werknemer is overgeleverd aan het door de vakbonden bedongen CAO-loon.Het gaat mij dus om puur de vraag waarom je een topmanagers jaar in jaar uit extra moet belonen met salarisstijgen van ettelijke tientallen % terwijl een collega op de werkvloer in zijn/haar handen mag klappen als die een zielige 2 % krijgt, net genoeg om de prijstijgen te compenseren.
quote:Dat is hun zaak, niet de mijne.Verder: kan iemand mij uitleggen dat een zwaar verliesgevend bedrijf als PcM (-¤31.000.000 kassa!) haar topman zou moeten belonen met een bonus van bijna ¤ 1.000.000.,-?? Je moet toch gewoon toegeven dat het compleet van de pot gerukt is, nietwaar?
quote:Zeg dat niets? PvdA, SP, PVV, D66 en GL vertegenwoordigen anders een heel groot gedeelte van de bevolking. Wat maakt volgens jou dat de politiek hier een rare sprong zou maken? Heb je liever een soort sencuur?Op zaterdag 7 april 2007 16:40 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat zegt helemaal niets. Politieke partijen maken wel vaker rare sprongen.
quote:Mijn ethiek is dat je welvaart op een eerlijke manier verdeeld. Iedereen EVENREDIG naar prestatie belonen en niet naar de waan van de markt (=gebakken lucht). Zowel op micro als op macro niveau. Kijk, ik stel niet zo zeer de basissalarissen ter discussie, maar meer de salarisstijigingen. Leg mij nou eens uit dat verschillen in basissalarissen niet voldoende zouden zijn om verschillen in prestaties tot uitdrukking te laten komen. Waarom moet het verschil 2Nogal vreemde ethiek. Mensen mogen verschillend worden beloond, maar dat verschil mag niet 'te groot' zijn, maar wat 'te groot' is en wat dus acceptabel is blijft geheel onduidelijk. Ik kan hier niets anders dan afgunst van maken. Als we het werkelijk over ethiek gaan hebben, dan is vrijheid het eerste wat in mij opkomt. En laat het nou net zo zijn dat het gevolg van jouw ethische kwestie, waarbij iemand niet meer dan tot een bepaald niveau mag worden beloond, de vrijheid van iemand anders om een werknemer boven dat niveau te belonen aantast, en daarmee in zichzelf onethisch is.
quote:Nee, dat is niet waar. Waarom zou ik onrechtvaardigheid niet als uitgangspunt kunnen nemen? Waarom meen jij dit voor mij te kunnen invullen? Kan jij mijn gedachten soms lezen ofzo?. Als dat zo zou zijn, dan heb je iets misgelezen. Ik kan het zelf dat toch het beste weten wat mij drijft!Dat bevestigt alleen maar de stelling dat het hier om afgunst gaat.
quote:CAO is een soort ondergrens. Een bedrijf is vrij om een werknemer meer te betalen dan de CAO. Als een bedrijf haar gewone werknemers ook een salarisstijging van tientallen % wil geven, dan is geen CAO of wet die dat verbiedt.Omdat de topmanager betere salarisonderhandelingen heeft gevoerd, terwijl de gemiddelde werknemer is overgeleverd aan het door de vakbonden bedongen CAO-loon.
quote:Politieke partijen praten zoals de wind waait. En zelfs al zou het zo zijn dat een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking het met jou eens is, dan nog gaat het hun niets aan hoe hoog het inkomen van anderen is.Op zaterdag 7 april 2007 17:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeg dat niets? PvdA, SP, PVV, D66 en GL vertegenwoordigen anders een heel groot gedeelte van de bevolking. Wat maakt volgens jou dat de politiek hier een rare sprong zou maken? Heb je liever een soort sencuur?
quote:Dat is prima, maar zodra je anderen dwingt om daaraan mee te werken ben je onethisch bezig.Mijn ethiek is dat je welvaart op een eerlijke manier verdeeld. Iedereen EVENREDIG naar prestatie belonen en niet naar de waan van de markt (=gebakken lucht). Zowel op micro als op macro niveau.
quote:Het gaat er helemaal niet om of het voldoende is, het gaat er om dat het een zaak tussen werkgever en werknemer is waar verder niemand iets mee te maken heeft.Kijk, ik stel niet zo zeer de basissalarissen ter discussie, maar meer de salarisstijigingen. Leg mij nou eens uit dat verschillen in basissalarissen niet voldoende zouden zijn om verschillen in prestaties tot uitdrukking te laten komen. Waarom moet het verschil 2
quote:Als het werkelijk een ethische kwestie zou zijn, dan zou je er voor pleiten dat alle salarissen binnen een bedrijf dichter bij elkaar worden gebracht, en niet, zoals je nu doet, eisen dat alleen het salaris van de topmanager naar beneden wordt gebracht. Het is jou te doen om de salarissen van een zeer specifieke groep mensen en dat maakt dat het verdacht veel lijkt op afgunst.Nee, dat is niet waar. Waarom zou ik onrechtvaardigheid niet als uitgangspunt kunnen nemen? Waarom meen jij dit voor mij te kunnen invullen? Kan jij mijn gedachten soms lezen ofzo?. Als dat zo zou zijn, dan heb je iets misgelezen. Ik kan het zelf dat toch het beste weten wat mij drijft!
quote:Dat neemt niet weg dat het CAO-loon de richtlijn is. Hoeveel werknemers gaan er daadwerkelijk onderhandelen over hun salaris?CAO is een soort ondergrens. Een bedrijf is vrij om een werknemer meer te betalen dan de CAO. Als een bedrijf haar gewone werknemers ook een salarisstijging van tientallen % wil geven, dan is geen CAO of wet die dat verbiedt.
quote:Nee, dat vind ik echt te simpel. En trouwens ze vertegenwoordigen het volk. Althans partijen spreken namens hun electoraat. Als hun achterban vindt dat het de spuigaten uitloopt met die topsalarissen, en dat doen ze ook, dan zouden de partijen geen knip voor de neus waard zijn. Partijen zitten immers niet voor hun zelf.Op zaterdag 7 april 2007 21:24 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Politieke partijen praten zoals de wind waait.
quote:Dat ligt eraan. We leven in een democratie, in een rechtstaat. Als in het parlement op gegeven moment een meerderheid een motie aanneemt dat regering dwingt wel maatregelen te nemen, bijvoorbeeld een kleptocratentax, dan kan de regering daar moeilijk onderuit. Eenmaal wet geworden hebben partijen daar zich gewoon aan te houden. Net zo goed dat bedrijven ook niet willekeurig mogen fuseren en bij een dreigende monopolypostitie de wetgever dit ook kan verhinderen. Private partijen ten spijt.En zelfs al zou het zo zijn dat een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking het met jou eens is, dan nog gaat het hun niets aan hoe hoog het inkomen van anderen is.
quote:Vind je de NMA ook onethisch bezig dan? Die bestaat ook bij de gratie van de wetgever. Bedoeld om maatschappelijk onaanvaarbaar gedrag van bedrijfleven op gebied van mededingen tegen te gaan. Ook dat is niet uit het niets onstaan. Hetzelfde kan op enig moment gebeuren rond de invoering van extra regelgeving als het gaat om topsalarissen. Er is kennlijk zoiets als een maatschappelijke ethiek. wetgeving onstaat niet voor niets. Het onstaat bij de gratie dat betrokken zelf geen verantwoordelijkheid nemen.Dat is prima, maar zodra je anderen dwingt om daaraan mee te werken ben je onethisch bezig.
quote:Ben ik dus niet mee eens. Gedragsregels zijn wenselijk als partijen zelf niet maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als ik mijn buurman op zijn verzoek wil doden, omdat hij het niet meer ziet zitten, dan verhindert de wetgever dit net zo goed. Terecht, omdat dit gedrag maatschappelijk als onaanvaardbaar wordt geacht. Dit ondanks dat mijn buurman en ik gewoon private partijen zijn. Ik mag ook geen drugs verhandelen. Dan kun je ook zeggen, van overheid waar bemoei je je eigen mee. Maar we vinden het verachtelijk, dus waarom op gegeven ogenblik geen maatschappelijke breedgedragen verachting als het gaat om excessen in beloningen.Het gaat er helemaal niet om of het voldoende is, het gaat er om dat het een zaak tussen werkgever en werknemer is waar verder niemand iets mee te maken heeft.
quote:Omdat de excessen slechts plaatsvinden in de top. Dat is wat althans wat nu bij mij bekend is. Ik ben tegen elk exces, dus niet alleen deze. ocht duidelikj worden dat het probleem verder reikt dan alleen de toplui, dan hebben we een nieuwe discussie. Uiteraard ben ik tegen onaanvaardbare grote verschillen in beloningen. Waar dan ook.Als het werkelijk een ethische kwestie zou zijn, dan zou je er voor pleiten dat alle salarissen binnen een bedrijf dichter bij elkaar worden gebracht, en niet, zoals je nu doet, eisen dat alleen het salaris van de topmanager naar beneden wordt gebracht. Het is jou te doen om de salarissen van een zeer specifieke groep mensen en dat maakt dat het verdacht veel lijkt op afgunst.
quote:Meestal niet. Omdat de arbeidsmarkt vaak voor geen meter werkt. Meestal voor jou 300 anderen. Dus dan maar mondje houden en CAO-loon slikken. Het is een ondergrens, zoals je ook een minimuloon hebt. Waren er geen CAO's dan was het met de meesten nog veel slechter gesteld.Dat neemt niet weg dat het CAO-loon de richtlijn is. Hoeveel werknemers gaan er daadwerkelijk onderhandelen over hun salaris?
Minister Bos zal dan aan de tand worden gevoeld over zijn besluit om af te zien van extra belastingmaatregelen betreffende topinkomens. Het zou teveel burgers treffen. (waar ik het niet mee eens ben, hoeveel verdienen er immers meer dan ¤ 500.000?). Het andere argument dat het de concurrentiepostie kan schaden snijdt imo meer hout...
Agnes Jungerius (FNV) heeft onstemd op het besluit gereageerd.
quote:Op zaterdag 7 april 2007 23:35 schreef Larissa het volgende:
Echtgaaf had toch afscheid genomen van Fok??
Gelukkig ik heb je gevonden.
Ik ben maar weer teruggekomen
Ik zal je vertellen dan virtueel dood gaan kan niet.
. Weet je, ik kan gewoon echt helemaal niet zonder....Erg he... 
Dus, ja dat was een klein afscheidje van slechts 7 dagen.......Maar echt, ik was echt van plan om nooit, nooit meer terug te komen...Ik was echt furieus...
Ik werd helemaal pislink in dat feedback topic. Zeker naar Lucille Werner. (is zij de echte Lingo Lucille, geloof dat echt niet en hoop dat ook niet... weet jij dat, ben ik nog steeeeeddssss niet achter....).
Ik vind overigens dat je het heel goed deed in die feedback topic.....De discussie was echt zeker niet voor niets. Ik weet zeker dat veel mensen het ook met mij eens waren...Jij deed het echt heel goed daar...
Ik maak dan maar meteen ene excuus voor degenen voor wie ik te vroeg teruggekomen ben.
Verder: dit topic kan niet zonder mij.........
En nee, ik weet dat van Lucille ook niet
quote:Op zondag 8 april 2007 22:47 schreef Larissa het volgende:
Toch nog 7 dagen volgehouden. Een heilig getal nog wel.
quote:Ach, misscihen maar beter ook.En nee, ik weet dat van Lucille ook niet
quote:Een zeer lichtgeraakt punt ja.Op zondag 8 april 2007 23:03 schreef Larissa het volgende:
Ik was het niet compleet met Echtgaaf eens in FB maar hij had wel een punt.
quote:http://www.allaboutlifech(...)oezie-overwinnen.htmaloezie Overwinnen - Waarom er Zo'n Drukte Over Maken?
Misschien ben jij wel net als ik en is het overwinnen van jaloezie een constante uitdaging. Maar ik weet uit eerste hand dat jaloezie tot bitterheid leidt als deze niet wordt overwonnen. De Bijbel heeft het ook over jaloezie. Jakobus 3:16 zegt: "Waar jaloezie en egoïsme heersen, vieren wanorde en allerlei kwaad hoogtij". Uit deze wijsheid leren we dat een verkeerde manier van denken tot een verkeerde manier van leven leidt. Als we jaloerse gedachten of afgunstige gevoelens hebben, dan worden onze levens gekarakteriseerd door verwarring, wanorde en een gevoel van waardeloosheid. Uit een kwaadaardige en jaloerse geest kunnen geen goede daden voortkomen. Het is essentieel dat we met onze jaloezie afrekenen!
quote:Ach, we hadden daar ene discussie. En fok is daar geweldig voor geschikt. Maar je hield het wel vol met DannyOp zondag 8 april 2007 23:03 schreef Larissa het volgende:
Ik was het niet compleet met Echtgaaf eens in FB maar hij had wel een punt.
quote:Nee.Op zondag 8 april 2007 23:27 schreef Larissa het volgende:
Echtgaaf en ik hadden het over een vloektopic in FB, Waar gaat het hier in het topic over jalouzie?
Ik ga nog een beetje ontopic.
quote:We go a long way back.Op zondag 8 april 2007 23:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, we hadden daar ene discussie. En fok is daar geweldig voor geschikt. Maar je hield het wel vol met Danny
quote:Hij doelt op dit topic. Maar ja, ik probeer hier een rechtvaardigheidskwestie aan de orde te stellen. Of liever gezegd een misstand. Dat sommigen het verwarren met jaloezie is een tweede. Daar kun je niet tegen vechten. Dat doe ik dan ook maar niet.Op zondag 8 april 2007 23:27 schreef Larissa het volgende:
Echtgaaf en ik hadden het over een vloektopic in FB, Waar gaat het hier in het topic over jalouzie?
quote:Oh, oke, ik vat je nu. Je vindt het dus jalouzie van TS. Maar is dat het wel? Is het niet gewoon meer dat hij vindt dat het geld eerlijker verdeeld hoort te worden?
quote:Oh, dan heb ik je toch goed begrepen. Ik had net je eerste post in het eerste topic gelezen en bovenstaande reactie geplaatst, toen had ik deze reply nog niet van je gezien.Op zondag 8 april 2007 23:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij doelt op dit topic. Maar ja, ik probeer hier een rechtvaardigheidskwestie aan de orde te stellen. Of liever gezegd een misstand. Dat sommigen het verwarren met jaloezie is een tweede. Daar kun je niet tegen vechten. Dat doe ik dan ook maar niet.
quote:Ja, dat kan gebeuren. Maar verder, het kabinet doet er weer niets aan die topsalarissen. Dat is jammer. Ik hoop dat er woensdag in het kamerdebat daar wat meer duidelijkheid over komt.Op zondag 8 april 2007 23:32 schreef Larissa het volgende:
[..]
Oh, dan heb ik je toch goed begrepen. Ik had net je eerste post in het eerste topic gelezen en bovenstaande reactie geplaatst, toen had ik deze reply nog niet van je gezien.
quote:Valt EchtHelemaalNietOP, WeirdMicky. Jij heb echt humor.Op zondag 8 april 2007 23:38 schreef EchtBraaf het volgende:
Eens met TS, al die asociale zakkenvullers moeten aangepakt worden godverdomme!!!
quote:'Eerlijk' is een woord dat jij zelf kan invullen. Eerlijk is voor mij een andere definitie dan voor jou en dat maakt het een zogenaamde 'contested concept'. Het woord 'rechtvaardigheid' is dat ook.Op zondag 8 april 2007 23:31 schreef Larissa het volgende:
[..]
Oh, oke, ik vat je nu. Je vindt het dus jalouzie van TS. Maar is dat het wel? Is het niet gewoon meer dat hij vindt dat het geld eerlijker verdeeld hoort te worden?
Jaloezie is echter een duidelijker afgebakend woord die verklaard waarom bepaalde mensen - ik noem geen namen - constant in cirkels blijven redeneren. Hier is immers sprake van onderbuikgevoelens, want als we kijken naar de situatie van Nederland dan is er nauwelijks een probleem. We kennen 1 van de meest nivellerende belastingstelsels ter wereld. Topmannen leveren vaak hun salarissen/bonussen in door druk van de media. Aandeelhouders hebben grote inspraak in het aannemen van topmensen. Enzovoorts.
Dat er alsnog mensen zijn die (veel) meer verdienen dan anderen is een feit. Dit vind ik niet oneerlijk, net zo min dat ik het oneerlijk vind dat een Nederlandse loodgieter 10 keer meer verdient dan een Roemeense. Of dat een voetballer veel meer verdient dan een minister-president. Of dat iemand met de loterij een bedrag van 10 miljoen euro wint.
En als je al wat wilt doen aan deze salarissen dan zou dit wel een beleid moeten zijn dat meer oplevert dan het opbrengt. Tot dusver is er nog geen één plan geweest dat rendabel kan zijn, zeker niet als je nog de daling van de concurrentiepositie van Nederland in overweging neemt. Welke topman verhuist zijn onderneming naar een land dat zijn inkomen afroomt naar aanleiding van onderbuikgevoelens?
quote:Als je denkt dat ik een kloon aan zou maken voor jou, dan zal ik je voortaan bestempelen met 'hoogmoedswaanzin'.Op zondag 8 april 2007 23:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Valt EchtHelemaalNietOP, WeirdMicky. Jij heb echt humor.
quote:Het begrip 'imbeciel' is jou in elk geval niet vreemd.Op zondag 8 april 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Het begrip modus operandi zegt jou kennelijk niets. Mij gelukkig des te meer.
En ja, 12 miljoen is veel voor een manager. Maar wie zijn wij om daarover schande te spreken? We spreken over miljarden-bedrijven, bedrijven die stabiliteit en continuiteit willen en hun leider willen belonen.
Maarwaarom moeten niet-functionerende topmensen een idioot hoge gouden handdruk meekrijgen? Krijgt Jan Modaal dat ook als hij de laan uit moet
Wat ik ook bespottelijk vind zijn Kamerleden die hun eigen salaris verhoogden, en daarmee ook die van mensen die net in de politiek komen, terwijl ze "het volk" opriepen tot matiging van de looneisen.
En als ze geen kamerlid meer zijn mogen ze nog jaren vrijwel op hetzelfde niveau een wachtgeldvergoeding ontvangen, ook al hebben ze maar een paar maanden in de kamer gezeten. Bovendien hebben ze geen solliciatieplicht en kunnen ze hun riante vergoeding nog jarenlang houden als ze een lucratief baantje erbij hebben gevonden. Jan Modaal, die bijv. 15 jaar een vaste baan heeft gehad, krijgt nog maar 1,5 jaar WW,terwijl hij al die jaren premie heeft betaald en wél sollicitatieplicht heeft. Bovendien kan een eventuele ontslagvergoeding van die WW afgetrokken worden.
Van zulke ongelijkheid gaan mijn haren ook overeind staan en dan niet omdat ik jaloers zou zijn.
quote:Het bespreken van het gegraai , tijdens het overleg tussen werkgevers en werknemers (participatietop) kan natuurlijk nooit kwaad. Al was het maar dat die zaait zal oogsten. Maar ik vind dat niet genoeg. Ik kan mij niet voorstellen dat het onderwerp niet eerder op de agenda heeft gestaan van het betreffende overleg.PvdA: overleg over topinkomens
DEN HAAG (ANP) - De PvdA-fractie in de Tweede Kamer wil werkgevers onder druk zetten om de buitensporig hoge beloningen in de top van de ondernemingen aan te pakken. De sociaaldemocraten vinden dat dit besproken moet worden tijdens overleg tussen werkgevers en werknemers.
De zogeheten participatietop wordt binnenkort gehouden. PvdA-Tweede Kamerlid Paul Tang ziet eventuele wettelijke maatregelen als een stok achter de deur bij dit overleg.
Woensdag debatteert de Tweede Kamer over een brief die Minister Wouter Bos en staatssecretaris Jan Kees de Jager van Financiën naar de Tweede Kamer hebben gestuurd. Daarin wijzen ze een extra belasting op de topinkomens, de door FNV-voorzitter Agnes Jongerius bepleite graaitax, af.
Billen bloot
Wel ziet het kabinet een rol weggelegd voor de ondernemingsraden, die moeten kunnen adviseren over de topinkomens, en voor de commissarissen van de grote ondernemingen die toezicht dienen te houden op de beloningen.
Tang zegt dat uit de brief blijkt dat het kabinet de zorg van de vakbeweging over de topinkomens deelt. Hij vindt dat ,,nu de werkgevers met de billen bloot moeten.'' De PvdA wil dat niet alleen de bewindslieden van Financiën deelnemen aan het Kamerdebat, maar ook CDA-minister Jan Hein Donner van Sociale Zaken.
bron http://www.nrc.nl/anp/bin(...)leg_over_topinkomens
De jaarlijkse terugkerende maatschappelijke ophef is zeker een decennium aan de gang. Wat zijn we nu uiteindelijk verder gekomen? De excessen nemen elk jaar in ernst toe. Dit is zo'n voorbeeldje waarbij partijen zelf niet in staat blijken zelf verantwoordelijkheid te nemen. Ik zou zeggen dat het speelkwartier nu eindelijk eens voorbij moet zijn. Keihard ingrijpen dus van overheidswege. Helaas dat Wouter Bos een beetje slappe knieen heeft. Was hij het niet die Balkenende tijdens het RTL debat beschuldigde van een lakse houding als het gaat om inleveren door de rijksten?
DE rol van de OR vergroten is een goed idee. Ik denk alleen dat hun bevoegdheden dan uitgebreid moeten worden. PvdA gaat echter wel voorbij, dat OR inde praktijk juist door directie zwaar onder druk wordt gezet. Extra ontslagbescherming ten spijt.
Verder: het debat over die topinkomens vind idd a.s. woensdag plaats in TK. Benieuwd wat er uit komt.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 09-04-2007 11:26:20 ]
quote:Precies. Die topmannen eten van 2 walletjes. Goed functioneren betekent een absurde beloning; slecht functioneren betekent een riante gouden handdruk. En Jan Lul mag bij ontstlag genoegen nemen met een zielige bedrag volgend uit de kantonrechter formule...Op maandag 9 april 2007 08:29 schreef Larissa het volgende:
Ik vind dat een topman die veel voor een bedrijf heeft gedaan daar best hoog voor beloond mag worden. Vaak is hij er tijdelijk om de boel op orde te brengen. Als dat betekent dat hij het bedrijf redt en daarmee honderden banen dan mag hij van mij best een topsalaris ontvangen. Geldt natuurlijk ook voor topmannen die hun kwaliteiten evident hebben aangetoond.
Maarwaarom moeten niet-functionerende topmensen een idioot hoge gouden handdruk meekrijgen? Krijgt Jan Modaal dat ook als hij de laan uit moet
Ook ik zal de laatste zijn die zou vinden dat een topman niet voor toppresties zou mogen worden beloond. Maar dan wel betalen naar prestaties en dus niet naar de gekte van de markt.
quote:Ja, de vorige regering maakte het zowaar nog bonter, die gaven hunzelf 30% erbij terwijl ze de burgers om loonmatiging smeekten. Erger vind ik nog de dubbele moraal bij die topmanagers, die hun onderdanen dwingen tot loonmatiging, maar zelf geen kans onbenut laten om zichzelf exorbitant te verijkken. Hypocrieter kun je toch dan niet zijn..Wat ik ook bespottelijk vind zijn Kamerleden die hun eigen salaris verhoogden, en daarmee ook die van mensen die net in de politiek komen, terwijl ze "het volk" opriepen tot matiging van de looneisen.
En als ze geen kamerlid meer zijn mogen ze nog jaren vrijwel op hetzelfde niveau een wachtgeldvergoeding ontvangen, ook al hebben ze maar een paar maanden in de kamer gezeten. Bovendien hebben ze geen solliciatieplicht en kunnen ze hun riante vergoeding nog jarenlang houden als ze een lucratief baantje erbij hebben gevonden. Jan Modaal, die bijv. 15 jaar een vaste baan heeft gehad, krijgt nog maar 1,5 jaar WW,terwijl hij al die jaren premie heeft betaald en wél sollicitatieplicht heeft. Bovendien kan een eventuele ontslagvergoeding van die WW afgetrokken worden.
quote:En daarom maken PvdA, SP, GL, D66 en PVV zich terecht druk dat ze het debat voor a.s. woensdag ondersteunen. Het moet idd maar eens afgelopen zijn...Van zulke ongelijkheid gaan mijn haren ook overeind staan en dan niet omdat ik jaloers zou zijn.
Ik voel er ook steeds meer voor om die lui gewoon publiek te schande gaan zetten als die belastingmaatregel er idd niet komt...
quote:PvdA-fractie wil topinkomen wel aanpakken
DEN HAAG (ANP) - De PvdA-fractie in de Tweede Kamer wil werkgevers onder druk zetten om de buitensporig hoge beloningen in de top van de ondernemingen aan te pakken. De sociaaldemocraten vinden dat dit besproken moet worden tijdens overleg tussen werkgevers en werknemers, de zogeheten participatietop, die binnenkort wordt gehouden. PvdA-Tweede Kamerlid Paul Tang ziet eventuele wettelijke maatregelen als een stok achter de deur bij dit overleg.
Woensdag debatteert de Tweede Kamer over een brief die Minister Wouter Bos en staatssecretaris Jan Kees de Jager van Financiën naar de Tweede Kamer hebben gestuurd. Daarin wijzen ze een extra belasting op de topinkomens, de door FNV-voorzitter Agnes Jongerius bepleite graaitax, af. Wel ziet het kabinet een rol weggegelgd voor de ondernemingsraden, die moeten kunnen adviseren over de topinkomens, en voor de commissarissen van de grote ondernemingen die toezicht dienen te houden op de beloningen.
Tang zegt dat uit de brief blijkt dat het kabinet de zorg van de vakbeweging over de topinkomens deelt. Hij vindt dat ,,nu de werkgevers met de billen bloot moeten.'' De PvdA wil dat niet alleen de bewindslieden van Financiën deelnemen aan het Kamerdebat, maar ook CDA-minister Jan Hein Donner van Sociale Zaken.
PvdA-Kamerlid Tang vindt dat het kabinet zich ,,ietsje ambitieuzer'' dient op te stellen en sluit op termijn fiscale maatregelen niet uit. Hij noemt de beloningen in de top van de ondernemingen ,,willekeurig'' en zegt dat ze vaak gebaseerd zijn op de schommelingen op de effectenbeurs. Tang vindt dat ook voor de topbestuurders van ondernemingen moet gelden dat ze ,,loon naar werken'' krijgen.
Dat jij koos voor 'stoer' niet leren tijdens je carriere op de middelbare school e.d. is volledig aan jezelf te wijten, en nu maar afreageren op anderen die het wél gemaakt hebben.
quote:Praat jij nu tegen jezelf?Op maandag 9 april 2007 12:12 schreef OldJeller het volgende:
Je hoeft niet zo te janken.
Dat jij koos voor 'stoer' niet leren tijdens je carriere op de middelbare school e.d. is volledig aan jezelf te wijten, en nu maar afreageren op anderen die het wél gemaakt hebben.
quote:Zeg! Als iemand het niet "gemaakt" heeft wil dat nog niet zeggen dat hij of zij het huiswerk op school niet deed.Op maandag 9 april 2007 12:12 schreef OldJeller het volgende:
Je hoeft niet zo te janken.
Dat jij koos voor 'stoer' niet leren tijdens je carriere op de middelbare school e.d. is volledig aan jezelf te wijten, en nu maar afreageren op anderen die het wél gemaakt hebben.
quote:Ik heb waarschijnlijk wel vaker in de boeken gezeten......Op maandag 9 april 2007 12:26 schreef Larissa het volgende:
[..]
Zeg! Als iemand het niet "gemaakt" heeft wil dat nog niet zeggen dat hij of zij het huiswerk op school niet deed.
En mensen die vinden dat je het gemaakt heeft als je een topinkomen heeft...
quote:Ik heb altijd hartstikke mijn best gedaan op de middelbare school maar gemaakt heb ik het ook niet...Op maandag 9 april 2007 12:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb waarschijnlijk wel vaker in de boeken gezeten......
En mensen die vinden dat je het gemaakt heeft als je een topinkomen heeft...
Had ik de ambitie ook niet voor trouwens
Wel een redelijk salaris trouwens.
quote:Ik geef toe dat het invoeren van ene kleptocratentax "collateral damage" geeft......Ik denk idd dat Bos het argument "concurentiepostitie" wel zwaar laat wegen in deze, ja.....Begrijpelijk dus.Op maandag 9 april 2007 12:33 schreef Reya het volgende:
Ik denk dat er wel veel moet gebeuren voordat een regering bereid zal zijn een belastingmaatregel in te zetten; vooral omdat het - zeker met open grenzen - naar alle waarschijnlijkheid zal leiden tot kapitaalvlucht, en er mogelijk zelfs sprake van zal zijn dat het financiele nettoresultaat van een dergelijke maatregel voor de overheid negatief is. Daarnaast is een dergelijke maatregel een paardenmiddel, waarmee je de kwestie onnodig op de spits drijft; werkgevers zouden als gevolg wel eens geneigd kunnen zijn juist nog minder in overleg te treden met andere partijen, wat de kans op onderlinge conflicten weer doet toenemen. Een stabiele samenleving is bij dergelijke conflicten allesbehalve gebaat.
Reya, hoe denk jij erover om de bevoegdheden van OR bijvoorbeeld te vergroten?
quote:Studeren is leuk. Kennis vergaren is een van de hoofdoelen van het leven wmb.Op maandag 9 april 2007 12:33 schreef Larissa het volgende:
[..]
Ik heb altijd hartstikke mijn best gedaan op de middelbare school maar gemaakt heb ik het ook niet...
En verder heb ik veel meer met geestelijke rijkdom...Ik heb nog nooit een miljoen euro bij iemand in de doodskist zien liggen..
quote:Das mooi. Als je er goed van rondkomt en je bent gelukkig, toch?Had ik de ambitie ook niet voor trouwens
Wel een redelijk salaris trouwens.
quote:Een typisch geval van paupers die vroeger/nu te lui waren iets te ondernemen en nu afreageren op mensen die hen met hun Fiat Panda van de weg afduwen in een BMW o.i.d.
In plaats van de zeiken op mensen die iets hebben wat jij niet hebt, kan je je energie misschien in harder werken steken, proletariër.
Terwijl wij als burgers loon moeten matigen, meer moeten betalen voor energie en zorg en accijnzen en belastingen gaat de elite lekker door met het zakkenvullen en graaien tot extreme hoogten.
De enige reden van dit graaigedrag is dat bepaalde mensen in de gelegenheid zijn om te graaien maar er is geen enkele rechtvaardiging voor omdat er geen prestaties tegenover staan die beter zouden zijn dan in tijden toen het graaigedrag nog niet zo extreem was.
Maar na vele jaren van toekijken is nu waarschijnlijk de ommekeer in zicht.
De slepers laten zich horen, de mederwerkers van PCM en nu ook de buschauffeurs op 23 april.
De werkgevers bieden namelijk 1.25 % (en allemaal slechtere arbeidsomstandigheden) en de bonden vragen 3 %.
Ik heb nog nooit gestaakt maar nu is de maat vol, ik doe mee en dat omdat ik het helemaal gehad heb met het gegraai van de elite.
Alle gevolgen van stakingen zijn weer het gevolg van de hebzucht van de graaiers en daarom mag iedereen gaan klagen bij de graaikliek als men de dupe is van een staking.
quote:Hoezo te lui?Op maandag 9 april 2007 12:48 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Een typisch geval van paupers die vroeger/nu te lui waren iets te ondernemen en nu afreageren op mensen die hen met hun Fiat Panda van de weg afduwen in een BMW o.i.d.
In plaats van de zeiken op mensen die iets hebben wat jij niet hebt, kan je je energie misschien in harder werken steken, proletariër.
Ik ben nooit lui geweest... misschien had ik na het VWO de hersens wel niet voor een universitaire opleiding. Zou zomaar kunnen he?
quote:Ja, ik moet ook weer eens wat meer gaan lezen en minder internetten.Op maandag 9 april 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Studeren is leuk. Kennis vergaren is een van de hoofdoelen van het leven wmb.
quote:Die gasten hebben niet eens de tijd om het op te maken en ervan te genieten.En verder heb ik veel meer met geestelijke rijkdom...Ik heb nog nooit een miljoen euro bij iemand in de doodskist zien liggen..
quote:Ik heb hard moeten werken om te komen waar ik nu ben. Ik kom prima rond en ben zeker gelukkig. Geld maakt niet gelukkig maar wel als je de dingen kunt doen die je leuk vindt en dan hoef je niet eens een topsalaris te hebben als je wensen niet buitensporig zijn.Das mooi. Als je er goed van rondkomt en je bent gelukkig, toch?
quote:Niet hunzelf. Die 30% is deze kabinetsperiode pas ingegaan.Op maandag 9 april 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, de vorige regering maakte het zowaar nog bonter, die gaven hunzelf 30% erbij terwijl ze de burgers om loonmatiging smeekten.
quote:Hun eigen salarisverhoging hadden ze alweer van de regering daarvoor gehad.Op maandag 9 april 2007 12:59 schreef Litpho het volgende:
Niet hunzelf. Die 30% is deze kabinetsperiode pas ingegaan.
quote:Ik ben wel benieuwd wat er met het wachtgeld is gebeurd.Op maandag 9 april 2007 12:59 schreef Litpho het volgende:
[..]
Niet hunzelf. Die 30% is deze kabinetsperiode pas ingegaan.
Zou dat meegestegen zijn of niet?
quote:Ook niet slecht.Ray R. Irani, longtime chairman and chief executive of Occidental Petroleum Corp., received compensation last year valued at $416.3 million, making it one of the richest corporate paydays ever.
quote:Als geestelijke rijkdom voor jou genoeg is, waarom wil je dan iemand anders zijn vermogen afnemen. Laat het daar gewoon bij. Als een echte socialist klaag je over geld, maar het je het zelf werkelijk altijd over geld.Op maandag 9 april 2007 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Studeren is leuk. Kennis vergaren is een van de hoofdoelen van het leven wmb.
En verder heb ik veel meer met geestelijke rijkdom...Ik heb nog nooit een miljoen euro bij iemand in de doodskist zien liggen..
Ik zag net één van de zeven hoofdzonden voorbij komen. Jij klaagt over hebzucht, maar je maakt je zelf minstens schuldig aan drie anderen. Je mag zelf uitzoeken welke deze zijn.
quote:Vooral ook blijven internetten. Ik leer meer van internet, dan van de bieb...Op maandag 9 april 2007 12:55 schreef Larissa het volgende:
[..]
Ja, ik moet ook weer eens wat meer gaan lezen en minder internetten.
quote:Het is slechts een soort statussymbool. Dat drijft hun. Ze willen gewoon niet onderdoen voor collega's . Ze weten hun ziekelijk drang naar macht tot ziekelijke proporties uit te buiten...Ze kicken slechts op macht...En relatief hoog precentage van (top)magegers zijn psychopoaat of hebben de duidelijke karaktertrekken....En dat wordt nog beloond ook..Die gasten hebben niet eens de tijd om het op te maken en ervan te genieten.
Het systeem is dus gewoon ziek, niet die managers in hun eentje dus. quote:Da's mooi. Je wilt niet weten hoeveel mensen daar pas achter komen als ze met een kapot hart in het ziekenhuis liggen...Ik heb hard moeten werken om te komen waar ik nu ben. Ik kom prima rond en ben zeker gelukkig. Geld maakt niet gelukkig maar wel als je de dingen kunt doen die je leuk vindt en dan hoef je niet eens een topsalaris te hebben als je wensen niet buitensporig zijn.
quote:Wachtgeld is toch altijd een percentage? Dus dat zal best wel.Op maandag 9 april 2007 13:02 schreef Colnago het volgende:
Ik ben wel benieuwd wat er met het wachtgeld is gebeurd.
Zou dat meegestegen zijn of niet?
quote:Ik stel slechts een rechtvaardigheidkwestie aan de kaak. Geld heb je nodig om te kunnen leven. Ik gun iedereen een comfortable leven. Zonder genoeg geld lukt dat niet. Dus waarom zou die schoonmaker ook niet mooi rond mogen komen als loon voor het harde werken? Waarom mag deze genoegen nemen met 1,5% loonstijging? Net genoeg om de gestegen prijzen te compenseren? En tegelijkertijd die topman die al zo'n hoog salaris heeft bejubelen met +40% oid? Daar gaat het mij om.Op maandag 9 april 2007 13:07 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Als geestelijke rijkdom voor jou genoeg is, waarom wil je dan iemand anders zijn vermogen afnemen. Laat het daar gewoon bij. Als een echte socialist klaag je over geld, maar het je het zelf werkelijk altijd over geld.
quote:Wie zonder zonden is ,werpe de eerste steen. Ik pretendeer ook niet beter te zijn dan de ander. Dat ontneemt mij niet het recht om misstanden hier aan de kaak te stellen. Ik ben geen manager die zichzelf buitenproporties verijkt. Waarom zouden we elkaar niet mogen aanspreken?Ik zag net één van de zeven hoofdzonden voorbij komen. Jij klaagt over hebzucht, maar je maakt je zelf minstens schuldig aan drie anderen. Je mag zelf uitzoeken welke deze zijn.
quote:En dan praten we dus over een uitkering die voor de gewone burgers nauwelijks kan stijgen.Op maandag 9 april 2007 13:11 schreef Larissa het volgende:
[..]
Wachtgeld is toch altijd een percentage? Dus dat zal best wel.
Nou is het helaas zo dat de gewone burger elke cent van de uitkering moet omdraaien om rond te kunnen komen en dat is bepaald niet het geval bij de politieke elite en die eigenen zichzelf dus wel 30% verhoging toe?
Dat zegt toch wel genoeg over de maffiabende die ons land in de greep houd dacht ik zo.
quote:Zo lang de groot-aandeelhouders (vnl. pensioenfondsen) de hoge beloningen goedkeuren staat de politiek machteloos, omdat bedrijven gewoon hun hoofdkantoor naar andere landen kunnen verplaatsen waar minder gezeurd wordt over hoge beloningen (zoals bijv. in Engeland). Als bedrijven als Shell, Philips, Nuon, Essent, etc. dat zouden doen gaat het de schatkist echt enorme bedragen kosten, want Nederland is nou eenmaal geen eilandje (al denken extreem-links (SP) en extreem-rechts (PVV) van wel).Op maandag 9 april 2007 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geef toe dat het invoeren van ene kleptocratentax "collateral damage" geeft......Ik denk idd dat Bos het argument "concurentiepostitie" wel zwaar laat wegen in deze, ja.....Begrijpelijk dus.
Reya, hoe denk jij erover om de bevoegdheden van OR bijvoorbeeld te vergroten?
Kortom wie hier wat aan wil doen moet bij zijn pensioenfonds gaan klagen, niet bij de regering.
quote:De "gewone burger" kan ook eens gaan werken i.p.v. te zeuren over de hoogte van de uitkering.Op maandag 9 april 2007 13:19 schreef Colnago het volgende:
[..]
En dan praten we dus over een uitkering die voor de gewone burgers nauwelijks kan stijgen.
Nou is het helaas zo dat de gewone burger elke cent van de uitkering moet omdraaien om rond te kunnen komen en dat is bepaald niet het geval bij de politieke elite en die eigenen zichzelf dus wel 30% verhoging toe?
quote:Maar als het over belasting, accijnzen en BPM gaat dan is Nederland ineens wel een eilandje, rara hoe zou dat toch komen?Op maandag 9 april 2007 13:19 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Zo lang de groot-aandeelhouders (vnl. pensioenfondsen) de hoge beloningen goedkeuren staat de politiek machteloos, omdat bedrijven gewoon hun hoofdkantoor naar andere landen kunnen verplaatsen waar minder gezeurd wordt over hoge beloningen. Als bedrijven als Shell, Philips, Nuon, Essent, etc. dat zouden doen gaat het de schatkist echt enorme bedragen kosten, want Nederland is nou eenmaal geen eilandje (al denken extreem-links (SP) en extreem-rechts (PVV) van wel).
Kortom wie hier wat aan wil doen moet bij zijn pensioenfonds gaan klagen, niet bij de regering.
En geloof mij maar, zolang hier nog wat te verdienen valt blijven de bedrijven gewoon hier.
quote:Een schoonmaker kan rondkomen, daar hebben we namelijk het minimumloon voor. De effecten daarvan zijn een andere discussie.Op maandag 9 april 2007 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik stel slechts een rechtvaardigheidkwestie aan de kaak. Geld heb je nodig om te kunnen leven. Ik gun iedereen een comfortable leven. Zonder genoeg geld lukt dat niet. Dus waarom zou die schoonmaker ook niet mooi rond mogen komen als loon voor het harde werken?
quote:Dan moeten de vakbonden maar beter onderhandelen. Helaas voor hun leden zijn die bezig met andere zaken zoals het salaris van de topman.Waarom mag deze genoegen nemen met 1,5% loonstijging? Net genoeg om de gestegen prijzen te compenseren?
quote:Dit staat dus echt compleet los van bovenstaande. De werknemeres werken voor een bedrijf, de topman eigenlijk voor de aandeelhouders. Verschillende belangen en verschillende beloningen.En tegelijkertijd die topman die al zo'n hoog salaris heeft bejubelen met +40% oid?
quote:Afgunst is het niets meer en niets minderDaar gaat het mij om.
Heb het al zo vaak gezien en meegemaakt. Mensen denken dat bij mensen die veel verdienen alles van een leien dakje gaat. Ze zien alleen het grote huis en de dure auto's maar in de wereld die achter de hekken rond huizen kunnen ze niet kijken.Ik ben het met je eens dat niet alles om welvaart gaat, maar laat mensen dat voor zichzelf uitmaken.
quote:Dat zou je ook van ex-politici kunnen zeggen die nu een extra hoog wachtgeld krijgen.Op maandag 9 april 2007 13:21 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
De "gewone burger" kan ook eens gaan werken i.p.v. te zeuren over de hoogte van de uitkering.
Het gaat er dus om wat je belangrijker moet vinden als politicus, of jezelf nog meer geld geven of de mensen die het echt nodig hebben.
quote:Dergelijke maatregelen zou je grofweg in twee categorieen kunnen verdelen: niet-bindend adviesrecht en bindend adviesrecht. De eerste lijkt me vooral een papieren tijger die feitelijk weinig verschil zal maken. De tweede doet mijn inziens in veel te grote mate afbreuk aan het princioe van vrij ondernemerschap. Bedrijven zouden in beginsel zonder enige last over hun eigen inrichting (icluis beloningen) moeten kunnen beslissen.Op maandag 9 april 2007 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Reya, hoe denk jij erover om de bevoegdheden van OR bijvoorbeeld te vergroten?
Ik denk dus dat uit maatregelen in die richting weinig heil valt te verwachten. Sowieso bestaat er een spanningsveld tussen enerzijds maximale vrijheid voor ondernemers en anderzijds de roep om matiging van topinkomens. Ondernemersvrijheid is voor mij dermate belangrijk dat restrictieve maatregelen mijn inziens geen optie zijn, en andere maatregelen zullen waarschijnlijk weinig effect sorteren of weinig constructief zijn. Een lastige spagaat dus, en ik denk dat het bijvoorbeeld een rol voor de vakbonden kan zijn om de angel eruit te halen, bijvoorbeeld door in beginsel een cooperatieve houding aan te nemen, maar in situaties waarin er sprake lijkt te zijn van een vermeende scheefgroei die houding wat los te laten. In die gevallen is het ook duidelijk dat er reele alternatieven voor bedrijven zijn, en convergeert de situatie zich en passant naar een wat ontspannender toestand.
quote:Iemand met een minimumloon moet huurtoeslag, zorgtoeslag en weet ik het welke toeslag nog meer krijgen om rond te kunnen komen.Op maandag 9 april 2007 13:24 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Een schoonmaker kan rondkomen, daar hebben we namelijk het minimumloon voor. De effecten daarvan zijn een andere discussie.
Wel handig bedacht van het bedrijfsleven, je zorgt dat er een minimumloon is wat te weinig is om van te leven en de toeslagen betalen alle burgers zelf.
Ondertussen hebben de bedrijven lekker goedkope werknemers.
quote:Op 23 april is het de bedoeling dat het busvervoer plat gaat, blijkbaar moet het zover komen.Dan moeten de vakbonden maar beter onderhandelen. Helaas voor hun leden zijn die bezig met andere zaken zoals het salaris van de topman.
quote:De bestuursvoorzitter is net als de rest van de werknemers gewoon in dienst van een bedrijf.Dit staat dus echt compleet los van bovenstaande. De werknemeres werken voor een bedrijf, de topman eigenlijk voor de aandeelhouders. Verschillende belangen en verschillende beloningen.
Als het goed gaat krijgen de werknemers gewoon hun loon en de bestuursvoorzitter een bonus.
Als het slecht gaat krijgen de werknemers hun loon of ontslag en de bestuursvoorzitter een bonus of een gouden handdruk.
quote:Het gaat om eerlijke verdeling en waardering.Afgunst is het niets meer en niets minder
Ik ben het met je eens dat niet alles om welvaart gaat, maar laat mensen dat voor zichzelf uitmaken.
quote:Uit de vorige maand gepubliceerde belastingvergelijken de EU bleek dat de inkomstenbelasting in Nederland in de lagere middenmoot zit. Een belangrijke reden hiervoor is de hypotheekrente aftrek, waardoor de feitelijk betaalde belasting gemiddeld veel lager is dan het lijkt.Op maandag 9 april 2007 13:24 schreef Colnago het volgende:
Maar als het over belasting, accijnzen en BPM gaat dan is Nederland ineens wel een eilandje, rara hoe zou dat toch komen?
En geloof mij maar, zolang hier nog wat te verdienen valt blijven de bedrijven gewoon hier.
Wat accijnzen betreft: ik was de laatste week voor mijn werk in Duitsland en daar is de benzine net zo duur als hier en de diesel zelfs een stuk duurder.
quote:Als je je hoofdzetel naar het buitenland verplaatst betaal je daar belasting.En geloof mij maar, zolang hier nog wat te verdienen valt blijven de bedrijven gewoon hier.
Dat staat los van het feit of je het geld in Nederland verdient of elders.
Shell betaalt nu ook hier belasting over wat ze in de VS, Korea of Brazilie verdienen.
quote:In het busvervoer wordt iedere week gestaakt, dat lijkt me geen maatstaf.Op maandag 9 april 2007 13:34 schreef Colnago het volgende:
Op 23 april is het de bedoeling dat het busvervoer plat gaat, blijkbaar moet het zover komen.
quote:Nou dat valt wel mee hoor, ik werk er al 17 jaar en heb nog nooit gestaakt.Op maandag 9 april 2007 13:36 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
In het busvervoer wordt iedere week gestaakt, dat lijkt me geen maatstaf.
Je moet wel acties over onvelige bussen, verkeerde roosters en aanbestedingsfouten scheiden natuurlijk.
quote:De vraag is natuurlijk wat eerlijkheid is. Is het wel eerlijk dat een ongeschoolde in Nederland (zelfs gecorrigeerd voor de kosten van levensonderhoud) twintig keer zoveel verdient als een vergelijkbare ongeschoolde in India?Op maandag 9 april 2007 13:34 schreef Colnago het volgende:
Het gaat om eerlijke verdeling en waardering.
quote:Het bedrijfsleven doet dit? Volgens mij is het toch echt de overheid die de markt zo verstoort dat al deze maatregelen nodig zijn.Op maandag 9 april 2007 13:34 schreef Colnago het volgende:
[..]
Iemand met een minimumloon moet huurtoeslag, zorgtoeslag en weet ik het welke toeslag nog meer krijgen om rond te kunnen komen.
Wel handig bedacht van het bedrijfsleven, je zorgt dat er een minimumloon is wat te weinig is om van te leven en de toeslagen betalen alle burgers zelf.
Ondertussen hebben de bedrijven lekker goedkope werknemers.
quote:Buschauffeurs staken om het staken dus dat kan ik echt niet serieus nemen. Verder staken de vakbonden om hun bestaansrecht aan te tonen dus of dat zo'n goede reden is om te staken...[..]
Op 23 april is het de bedoeling dat het busvervoer plat gaat, blijkbaar moet het zover komen.
quote:Dat jij geen bonus krijgt heeft te maken dat de vakbonden geen prestatiebeloning willen. De gouden handrukken komen voort uit de ontslagbescherming en die willen de vakbonden ook al niet aanpassen.[..]
De bestuursvoorzitter is net als de rest van de werknemers gewoon in dienst van een bedrijf.
Als het goed gaat krijgen de werknemers gewoon hun loon en de bestuursvoorzitter een bonus.
Als het slecht gaat krijgen de werknemers hun loon of ontslag en de bestuursvoorzitter een bonus of een gouden handdruk.
quote:Iedereen in Nederland heeft een dak boven zij hoofd en kan naar de supermarkt om eten te kopen dus dit is echt geen argument voor mij.[..]
Het gaat om eerlijke verdeling en waardering.
quote:Dat is dus voor iedereen die een huis heeft gekocht?Op maandag 9 april 2007 13:35 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Uit de vorige maand gepubliceerde belastingvergelijken de EU bleek dat de inkomstenbelasting in Nederland in de lagere middenmoot zit. Een belangrijke reden hiervoor is de hypotheekrente aftrek, waardoor de feitelijk betaalde belasting gemiddeld veel lager is dan het lijkt.
Was het niet zo dat de meeste hypotheekrenteaftrek naar de hoogste inkomens gaat?
quote:En de aanschafwaarde van de auto's ook?Wat accijnzen betreft: ik was de laatste week voor mijn werk in Duitsland en daar is de benzine net zo duur als hier en de diesel zelfs een stuk duurder.
quote:En laat het nou zo zijn dat de bedrijven die hier zitten een zeer gunstige belastingregeling hebben, dat is nog gunstiger geworden dankzij het vorige kabinet.Als je je hoofdzetel naar het buitenland verplaatst betaal je daar belasting.
Dat staat los van het feit of je het geld in Nederland verdient of elders.
Shell betaalt nu ook hier belasting over wat ze in de VS, Korea of Brazilie verdienen.
quote:O ja daar gaan we weer.Op maandag 9 april 2007 13:40 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk wat eerlijkheid is. Is het wel eerlijk dat een ongeschoolde in Nederland (zelfs gecorrigeerd voor de kosten van levensonderhoud) twintig keer zoveel verdient als een vergelijkbare ongeschoolde in India?
Voor het inkomen van een arbeider kijken we naar lageloonlanden en voor het inkomen van de top kijken we naar Amerika.
quote:Ik zie het al, je moet nog een hoop leren.Op maandag 9 april 2007 13:40 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het bedrijfsleven doet dit? Volgens mij is het toch echt de overheid die de markt zo verstoort dat al deze maatregelen nodig zijn.
[..]
Buschauffeurs staken om het staken dus dat kan ik echt niet serieus nemen. Verder staken de vakbonden om hun bestaansrecht aan te tonen dus of dat zo'n goede reden is om te staken...
[..]
Dat jij geen bonus krijgt heeft te maken dat de vakbonden geen prestatiebeloning willen. De gouden handrukken komen voort uit de ontslagbescherming en die willen de vakbonden ook al niet aanpassen.
[..]
Iedereen in Nederland heeft een dak boven zij hoofd en kan naar de supermarkt om eten te kopen dus dit is echt geen argument voor mij.
quote:Ik heb eerder aangegeven dat deze excessen voortkomen uit ongezonde machtsverhoudingen tussen diverse betrokken partijen: aandeelhouders, RvB,RvC, OR.... De randvoorwaarden voor deze machtsverhoudingen zijn bij wet bepaald. Elke bedrijf, concern heeft zich te houden aan de wetten die een overheid ons oplegt. Bedrijven geven zelf invulling aan...binnen de randvoorwaarden die er zijn.Op maandag 9 april 2007 13:19 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Zo lang de groot-aandeelhouders (vnl. pensioenfondsen) de hoge beloningen goedkeuren staat de politiek machteloos, omdat bedrijven gewoon hun hoofdkantoor naar andere landen kunnen verplaatsen waar minder gezeurd wordt over hoge beloningen (zoals bijv. in Engeland). Als bedrijven als Shell, Philips, Nuon, Essent, etc. dat zouden doen gaat het de schatkist echt enorme bedragen kosten, want Nederland is nou eenmaal geen eilandje (al denken extreem-links (SP) en extreem-rechts (PVV) van wel).
Kortom wie hier wat aan wil doen moet bij zijn pensioenfonds gaan klagen, niet bij de regering.
Als er een groeiend maatschappelijk ongenoegen onstaat rond beloningen e.d., en betrokken partijen pikken dat signaal zelf niet op en laten het maar gaan, dan is de poltiek wel degelijk aan zet.
Ik geeft toe, dat een maatregel van overheidswege zeker min of meer "collateral damage" met zich meebrengt. Maar wiens schuld is dat dan? De overheid? Of de bedrijven zelf die het zover laten komen....?
Ik geef ook toe dat een kleptocratentax nadelen met zich meebrengt. Ik zie zelf het liefste een herdefiniering van de machtstructuren binnen een bedrijf. Wettelijk dus. Vb OR veel meer macht geven...
quote:Goed argumentOp maandag 9 april 2007 13:46 schreef Colnago het volgende:
[..]
Ik zie het al, je moet nog een hoop leren.
quote:Een bedrijf is geen democratie. Wordt zo moe van Nederland, overal moet maar consensus over zijnOp maandag 9 april 2007 13:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb eerder aangegeven dat deze excessen voortkomen uit ongezonde machtsverhoudingen tussen diverse betrokken partijen: aandeelhouders, RvB,RvC, OR.... De randvoorwaarden voor deze machtsverhoudingen zijn bij wet bepaald. Elke bedrijf, concern heeft zich te houden aan de wetten die een overheid ons oplegt. Bedrijven geven zelf invulling aan...binnen de randvoorwaarden die er zijn.
Als er een groeiend maatschappelijk ongenoegen onstaat rond beloningen e.d., en betrokken partijen pikken dat signaal zelf niet op en laten het maar gaan, dan is de poltiek wel degelijk aan zet.
Ik geeft toe, dat een maatregel van overheidswege zeker min of meer "collateral damage" met zich meebrengt. Maar wiens schuld is dat dan? De overheid? Of de bedrijven zelf die het zover laten komen....?
Ik geef ook toe dat een kleptocratentax nadelen met zich meebrengt. Ik zie zelf het liefste een herdefiniering van de machtstructuren binnen een bedrijf. Wettelijk dus. Vb OR veel meer macht geven...
quote:Grote groepen in het midden hebben hun koopkracht er bepaald niet echt op vooruit zien gaan.....Velen hebben zelfs de afgelopen jaren behoorlijk ingeleverd. Hoe is dat te rijmen met de bedrijfgoddelijken die hun beloningen zagen exploderen?Op maandag 9 april 2007 13:24 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Een schoonmaker kan rondkomen, daar hebben we namelijk het minimumloon voor. De effecten daarvan zijn een andere discussie.
quote:Nee, dat komt niet door de vakbonden. Maar door het gejank van de topmangers, die een grotere loonstijging onverantwoord vinden voor de concurrentiepositie. Dat geld kennelijk niet voor hun eigen salaris.Dan moeten de vakbonden maar beter onderhandelen. Helaas voor hun leden zijn die bezig met andere zaken zoals het salaris van de topman.
quote:Eingelijk? Ze zijn gewoon in dienst van het bedrijf hoor.Dit staat dus echt compleet los van bovenstaande. De werknemeres werken voor een bedrijf, de topman eigenlijk voor de aandeelhouders. Verschillende belangen en verschillende beloningen.
quote:Mij woorden in de mond leggen is niets meer of mninder dan een zwaktebod. Daar zal ik niet tegen vechten, want dat heeft geen zin.Afgunst is het niets meer en niets minder
quote:Een bedrijf is een dictatuur. Dan krijg je dit soort excessen. Een betere bestuursvorm?Op maandag 9 april 2007 13:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Een bedrijf is geen democratie. Wordt zo moe van Nederland, overal moet maar consensus over zijn
quote:Onzin. Je kan vrijwillig bij een bedrijf werken en vrijwillig bij een bedrijf kopen. Als je het niet eens bent met het beleid van het bedrijf dan ga je ergens anderes werken of neem je geen producten van het bedrijf af.Op maandag 9 april 2007 13:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een bedrijf is een dictatuur. Dan krijg je dit soort excessen. Een betere bestuursvorm?
De oplossing is zo simpel en werkt zonder dwang vanuit de overheid.
quote:De eerste is realiteit vandaag de dag. De tweede lang niet altijd. Ik stel vast dat er een probleem is als het gaat om gezonde machtsverhoudingen in een bedrijf. Let wel geen bedrijf kan bestaan zonder de gratie van werknemers. Dat zouden werkgevers eens best meer kunnen realiseren. En daarhoren ook rechten bij, als inspraak op onderdelen....dus. De OR is niet voor niets ingevoerd om de machtsverhoudingen binnen een bedrijf gezonder te maken....Maar je heb gelijk: hoe ver moet je daarin gaan?Op maandag 9 april 2007 13:28 schreef Reya het volgende:
[..]
Dergelijke maatregelen zou je grofweg in twee categorieen kunnen verdelen: niet-bindend adviesrecht en bindend adviesrecht. De eerste lijkt me vooral een papieren tijger die feitelijk weinig verschil zal maken. De tweede doet mijn inziens in veel te grote mate afbreuk aan het princioe van vrij ondernemerschap. Bedrijven zouden in beginsel zonder enige last over hun eigen inrichting (icluis beloningen) moeten kunnen beslissen.
Toegeven het is idd een spagaat tussen eigenrichting in het vrij ondernemerschap en werknemers rechten. Maar dat is van alle eeuwen. De uitdaging zit em in het vinden van een goede balans.
quote:Maar Reya, de vakbonden stellen dit al jaren aan de orde. De politiek ook. Dat gepraat heeft tot nu toe zo goed als niets opgeleverd. Een code Tabacsblad blijkt slechts voor de buhne te zijn. Verplicht publicatie in jaarverslagen lijkt zelfs voor sommigen een rode lap te zijn.., wordt alleeen maar erger dus. Wordt het dan niet tijd voor orthodoxere maatregelen? Hebben we de bedrijven niet tijd genoeg gegeven om ZELF verantwoordelijkheid te nemen? Zijn ze zelf dan schuldig dat ze dan in hun vrijhied worden beknot?Ik denk dus dat uit maatregelen in die richting weinig heil valt te verwachten. Sowieso bestaat er een spanningsveld tussen enerzijds maximale vrijheid voor ondernemers en anderzijds de roep om matiging van topinkomens. Ondernemersvrijheid is voor mij dermate belangrijk dat restrictieve maatregelen mijn inziens geen optie zijn, en andere maatregelen zullen waarschijnlijk weinig effect sorteren of weinig constructief zijn. Een lastige spagaat dus, en ik denk dat het bijvoorbeeld een rol voor de vakbonden kan zijn om de angel eruit te halen, bijvoorbeeld door in beginsel een cooperatieve houding aan te nemen, maar in situaties waarin er sprake lijkt te zijn van een vermeende scheefgroei die houding wat los te laten. In die gevallen is het ook duidelijk dat er reele alternatieven voor bedrijven zijn, en convergeert de situatie zich en passant naar een wat ontspannender toestand.
quote:De machtstructuren zijn bij ieder bedrijf hetzelfde. Het is inherrent aan het dienstverband. Die heeft wettelijke kaders, die voor iedereen hetzelfde zijn.Op maandag 9 april 2007 14:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Onzin. Je kan vrijwillig bij een bedrijf werken en vrijwillig bij een bedrijf kopen. Als je het niet eens bent met het beleid van het bedrijf dan ga je ergens anderes werken of neem je geen producten van het bedrijf af.
De oplossing is zo simpel en werkt zonder dwang vanuit de overheid.
quote:Als je dan zoveel kritiek hebt op wat anderen eerlijk vinden, leg jij dan eens uit wat er zo eerlijk is aan kleine verschillen in talent of prestatie die gewoon even 10x (of zelfs 100x) zo goed beloond worden?Op zondag 8 april 2007 23:46 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
'Eerlijk' is een woord dat jij zelf kan invullen. Eerlijk is voor mij een andere definitie dan voor jou en dat maakt het een zogenaamde 'contested concept'. Het woord 'rechtvaardigheid' is dat ook.
Zou jij het eerlijk vinden als jouw collega een uurtje langer werkte en iets meer verantwoordelijkheid draagt dan jij en gelijk 10x jouw salaris krijgt?
quote:Jij ziet geen probleem omdat jij blijft geloven dat topmanagers iedere cent die ze krijgen dubbel en dwars waard zijn, ondanks de vele voorbeelden van het tegendeel die EG en ik al genoemd hebben.Jaloezie is echter een duidelijker afgebakend woord die verklaard waarom bepaalde mensen - ik noem geen namen - constant in cirkels blijven redeneren. Hier is immers sprake van onderbuikgevoelens, want als we kijken naar de situatie van Nederland dan is er nauwelijks een probleem.
Struisvogelgedrag dus.
quote:Die 2 of 3 keer dat het is gebeurd noem jij 'vaak'?We kennen 1 van de meest nivellerende belastingstelsels ter wereld. Topmannen leveren vaak hun salarissen/bonussen in door druk van de media. Aandeelhouders hebben grote inspraak in het aannemen van topmensen. Enzovoorts.
quote:Dat die Roemeense loodgieter bijna niet kan rondkomen en die Nederlandse loodgieter wel vind jij ook niet oneerlijk?Dat er alsnog mensen zijn die (veel) meer verdienen dan anderen is een feit. Dit vind ik niet oneerlijk, net zo min dat ik het oneerlijk vind dat een Nederlandse loodgieter 10 keer meer verdient dan een Roemeense.
quote:Je bedoelt dat iemand die toevallig goed tegen een balletje kan trappen meer recht heeft op een villa van 3 miljoen dan een hardwerkende minister-president? Volgens jouw maatstaven leven we dan inderdaad in een eerlijke wereld.Of dat een voetballer veel meer verdient dan een minister-president. Of dat iemand met de loterij een bedrag van 10 miljoen euro wint.
ik wilde alleen even een tvp plaatsen, maar jouw reaktie vroeg gewoon om een weerwoord.
quote:Je denkt vanuit de overheid, je moet denken vanuit de consument.Op maandag 9 april 2007 14:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De machtstructuren zijn bij ieder bedrijf hetzelfde. Het is inherrent aan het dienstverband. Die heeft wettelijke kaders, die voor iedereen hetzelfde zijn.
Verder is de hele discussie zinloos dus ik ga lekker in de tuin zitten. Zou jij ook eens moeten doen, misschien wordt je dan wat minder zuur
quote:newsflash: alle discussies op Fok! zijn zinloos.Op maandag 9 april 2007 14:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je denkt vanuit de overheid, je moet denken vanuit de consument.
Verder is de hele discussie zinloos dus ik ga lekker in de tuin zitten. Zou jij ook eens moeten doen, misschien wordt je dan wat minder zuur
quote:NietOp maandag 9 april 2007 14:13 schreef rebel6 het volgende:
[..]
newsflash: alle discussies op Fok! zijn zinloos.
quote:Een klein verschil kan een exponentieel verschil opleveren. Kijk bij profvoetballers. Als je eruit blinkt, heb je salarissen die 100x zoveel zijn als die van een middelmatige profvoetballer. Eerlijk? In mijn ogen wel, want het is aan de voetbalclubs om te bepalen wat ze met hun geld doen. Net als bedrijven uiteraard.Op maandag 9 april 2007 14:09 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als je dan zoveel kritiek hebt op wat anderen eerlijk vinden, leg jij dan eens uit wat er zo eerlijk is aan kleine verschillen in talent of prestatie die gewoon even 10x (of zelfs 100x) zo goed beloond worden?
Zou jij het eerlijk vinden als jouw collega een uurtje langer werkte en iets meer verantwoordelijkheid draagt dan jij en gelijk 10x jouw salaris krijgt?
En voorbeelden met 'uurtjes' zijn irrelevant uiteraard, omdat het niet gaat om directe werkkracht, maar om het bieden van iets unieks. Als ik ook een dergelijke baan ambieer, dan zal ik er harder voor moeten werken. Dit is een keuze die ik krijg en in dat geval is het volkomen eerlijk. Waarom zou mijn leven moeten afhangen van het salaris van anderen? Misschien zorgt dat uurtje vrij en minder stress voor een betere leefkwaliteit van mijn kant. Geld is net zo belangrijk als je dat zelf maakt. En daar komt jaloezie weer om de hoek kijken.
quote:De wereld is oneerlijk. Dat ontken ik ook nooit. Maar heb ik er last van? Zijn er gedegen oplossingen voor deze 'problematiek'? Nee. Geen struisvogelgedrag dus. Dat zou ik eerder kunnen zeggen van de motieven dat jullie keer op keer blijven klagen over dat anderen meer hebben. Althans, geen struisvogelgedrag, maar calimero-gedrag.Jij ziet geen probleem omdat jij blijft geloven dat topmanagers iedere cent die ze krijgen dubbel en dwars waard zijn, ondanks de vele voorbeelden van het tegendeel die EG en ik al genoemd hebben.
Struisvogelgedrag dus.
quote:Het gebeurt vaker dan 2 of 3 keer. En hoeveel topmensen praten we over?Die 2 of 3 keer dat het is gebeurd noem jij 'vaak'?
quote:De wereld is oneerlijk. Alles dus. En dat als basisgedachte is het niet oneerlijker dat een Nederlander met hetzelfde werk meer verdient dan een Roemeen. Of een Chinees. Je kan die vergelijkingen niet maken, omdat je appels met peren vergelijkt en er dermate veel factoren meespelen die niet beïnvloedbaar zijn. Bovendien kan die Roemeen wellicht prima rondkomen, de waarde van geld is immers relatief.Dat die Roemeense loodgieter bijna niet kan rondkomen en die Nederlandse loodgieter wel vind jij ook niet oneerlijk?
quote:Het maakt voor de functie van Minister-President niets uit of een voetballer meer verdient. Als hij een prima inkomen heeft, wat maakt het dan uit dat iemand meer verdient dan hij? Er zijn veel meer dingen die belangrijk zijn dan salaris. Macht, status, etc. Je eenzijdige manier van kijken, namelijk enkel naar geld, is tekenend voor je jaloerse gedrag. Ik ben niet jaloers omdat ik het anderen niet misgun. Jij wel.Je bedoelt dat iemand die toevallig goed tegen een balletje kan trappen meer recht heeft op een villa van 3 miljoen dan een hardwerkende minister-president? Volgens jouw maatstaven leven we dan inderdaad in een eerlijke wereld.
We hebben één van de meest nivellerende belastingstelsels ter wereld
U hoort het goed.
Geloof in ze, geef ze al jullie geld.
quote:Geef het liever aan een bedrijfsgod dan aan een overheidsdemoon, het verschil is dat niemand dwingt mij diensten van een bedrijf af te nemen, terwijl de overheid mij middels geweld dat wel oplegt. En dan zelf roepen dat de burger in bescherming moet worden genomen? Give me a break.Op maandag 9 april 2007 14:54 schreef OldJeller het volgende:
Overigens zegt de titel van deze topic genoeg: 'bedrijfsgoddelijken'
Geloof in ze, geef ze al jullie geld.
quote:Niet nodig. Ik heb het niet uitgezocht of het klopt. Maar zelfs als zou het waar zijn, we kunnen er niet omheen dat de verschillen inkomens de laatste jaren erg fors zijn gegroeid in NL. Sterker nog die tendens zet zich in een verhevigde mate voort. We gaan wat dat betreft hier precies de verkeerde kant op, we hollen de USA behoorlijk achterna op dit punt. Die topmannen helpen daar erg aan mee. Dat alleen al legitimeert deze discussie.Op maandag 9 april 2007 14:46 schreef Larissa het volgende:
Dit wordt alemaal wat te moeilijk voor me hoor.
Juist nu, nu het nog niet te laat is.
quote:Als de consument kennelijk niet zonder een overheid kan...Moet je eens kijken wat er met die consument gebeurt als overheid zich helemaal zou terugtrekken.. Ik geloof dat de TV dan hun zendtijd volledig kunnen vullen met Kassa's, Radar's etc....Op maandag 9 april 2007 14:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je denkt vanuit de overheid, je moet denken vanuit de consument.
quote:Elke discussie is op FOK! strikt genomen zinloos. Buiten in de tuinzitten ook.Verder is de hele discussie zinloos dus ik ga lekker in de tuin zitten. Zou jij ook eens moeten doen, misschien wordt je dan wat minder zuur
quote:Valt wel mee. Dit is namelijk één van de rare punten van de Nederlandse overheid. Ze bemoeien zich werkelijk overal mee, maar de consumentenbescherming is gewoon slecht te noemen.Op maandag 9 april 2007 16:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als de consument kennelijk niet zonder een overheid kan...Moet je eens kijken wat er met die consument gebeurt als overheid zich helemaal zou terugtrekken.. Ik geloof dat de TV dan hun zendtijd volledig kunnen vullen met Kassa's, Radar's etc....
quote:Dat laatste valt wel mee hoor. Als ik helemaal achterin de tuin ga zitten komt er veel vrouwelijk schoon langsgefietst, gewandeld, geskated, etc[..]
Elke discussie is op FOK! strikt genomen zinloos. Buiten in de tuinzitten ook.
quote:Waarom denk je dat? Als je nu al kijkt hoeveel consumenten-ellende er bestaat.... Zeker hoe groter het concern waarmee je als consument een probleem hebt, des te arroganter ze worden...Klant is koning? Dat is allang niet meer zo.Op maandag 9 april 2007 16:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Valt wel mee. Dit is namelijk één van de rare punten van de Nederlandse overheid. Ze bemoeien zich werkelijk overal mee, maar de consumentenbescherming is gewoon slecht te noemen.
[..]
quote:MazzelpikDat laatste valt wel mee hoor. Als ik helemaal achterin de tuin ga zitten komt er veel vrouwelijk schoon langsgefietst, gewandeld, geskated, etc
quote:Dat kun je vinden, maar het is tocht echt wat er gebeurt.Op zaterdag 7 april 2007 22:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, dat vind ik echt te simpel.
quote:Als partijen zo goed luisteren naar hun achterban, waarom is dan geen enkele verkiezingsuitslag hetzelfde?En trouwens ze vertegenwoordigen het volk. Althans partijen spreken namens hun electoraat. Als hun achterban vindt dat het de spuigaten uitloopt met die topsalarissen, en dat doen ze ook, dan zouden de partijen geen knip voor de neus waard zijn. Partijen zitten immers niet voor hun zelf.
quote:Ik heb in andere topics al vaak genoeg aangegeven dat een democratie die aan het volk wordt opgelegd niet deugt. Een democratie is niets meer en niets minder dan een dictatuur van de meerderheid. In een democratie wordt de vrijheid van het individu niet gerespecteerd.Dat ligt eraan. We leven in een democratie, in een rechtstaat. Als in het parlement op gegeven moment een meerderheid een motie aanneemt dat regering dwingt wel maatregelen te nemen, bijvoorbeeld een kleptocratentax, dan kan de regering daar moeilijk onderuit. Eenmaal wet geworden hebben partijen daar zich gewoon aan te houden. Net zo goed dat bedrijven ook niet willekeurig mogen fuseren en bij een dreigende monopolypostitie de wetgever dit ook kan verhinderen. Private partijen ten spijt.
quote:De NMA is een onzinnig en overbodig instituut dat in het leven is geroepen om de gevolgen van overheidsingrijpen in de markt de camoufleren.Vind je de NMA ook onethisch bezig dan? Die bestaat ook bij de gratie van de wetgever. Bedoeld om maatschappelijk onaanvaarbaar gedrag van bedrijfleven op gebied van mededingen tegen te gaan. Ook dat is niet uit het niets onstaan.
quote:'Maatschappelijke ethiek'Hetzelfde kan op enig moment gebeuren rond de invoering van extra regelgeving als het gaat om topsalarissen. Er is kennlijk zoiets als een maatschappelijke ethiek. wetgeving onstaat niet voor niets. Het onstaat bij de gratie dat betrokken zelf geen verantwoordelijkheid nemen.
Wat een geleuter. Op basis waarvan meen jij dat jij het recht hebt om iemand anders te dwingen te handelen naar wat jij goed acht? quote:Dat hadden we al begrepen. Jij vindt dat je je neus in andermans zaken mag steken omdat die ander niet handelt volgens jouw ideologie.Ben ik dus niet mee eens.
quote:Wat heeft de maatschappij nou te maken met wat die buurmannen met elkaar hebben afgesproken? Waar bemoeit men zich mee?Gedragsregels zijn wenselijk als partijen zelf niet maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als ik mijn buurman op zijn verzoek wil doden, omdat hij het niet meer ziet zitten, dan verhindert de wetgever dit net zo goed. Terecht, omdat dit gedrag maatschappelijk als onaanvaardbaar wordt geacht.
quote:O, maar dat zeg ik ook. Euthenasie, abortus, drugshandel, wapenbezit enzovoort zijn allemaal zaken waar de overheid niets mee te maken heeft.Dit ondanks dat mijn buurman en ik gewoon private partijen zijn. Ik mag ook geen drugs verhandelen. Dan kun je ook zeggen, van overheid waar bemoei je je eigen mee.
quote:Zoals ik al zei, het gaat anderen niets aan wat mensen onderling met elkaar afspreken.Maar we vinden het verachtelijk, dus waarom op gegeven ogenblik geen maatschappelijke breedgedragen verachting als het gaat om excessen in beloningen.
quote:Aha, dus jij praat net als politici zoals de wind waait. Als de media morgen een nieuw 'exces' aan het licht brengen, dan kunnen we daar van jou weer een nieuw topic over verwachten.Omdat de excessen slechts plaatsvinden in de top. Dat is wat althans wat nu bij mij bekend is. Ik ben tegen elk exces, dus niet alleen deze. ocht duidelikj worden dat het probleem verder reikt dan alleen de toplui, dan hebben we een nieuwe discussie. Uiteraard ben ik tegen onaanvaardbare grote verschillen in beloningen. Waar dan ook.
quote:De arbeidsmarkt werkt niet door alle verstikkende regels die de overheid heeft vastgesteld.Meestal niet. Omdat de arbeidsmarkt vaak voor geen meter werkt. Meestal voor jou 300 anderen. Dus dan maar mondje houden en CAO-loon slikken. Het is een ondergrens, zoals je ook een minimuloon hebt. Waren er geen CAO's dan was het met de meesten nog veel slechter gesteld.
Maar dan komt men met weer met de socialistische dogma's dat slechts een klein plukje proviteerd etc, etc. Maar goed ik heb in dubai, Honkong, of Luxemburg nog nooit iemand honger dood zien gaan.
quote:Wim KokOp maandag 9 april 2007 20:39 schreef JohnDope het volgende:
Hoe zit het nou met het boegbeeld van het SalonSocialisme; Wim Kok? Die heeft een hoop te verantwoorden naar zijn voormalige achterban, met zijn decadente baantjes.
quote:Weinig overheidbemoeienis betekent enorme verschillen in rijkdom (en veel armoe onder groepen). Ga maar eens naar New York . Moet je eens zien hoeveel zwervers daar zijn. En een handjevol superrijken. Ziek of werkloos betekent superveel pech. Een relatief klein deel profiteert echt....Op maandag 9 april 2007 20:24 schreef raptorix het volgende:
Ochja, ik zou alleen maar zeggen: Als de overheid echt zo goed werk doet, waarom gaat het dan zo slecht in landen die merendeels of zelfs geheel door de overheid gereguleerd worden? En waarom gaat het zo goed met landen die weinig of geen overheidsbemoeienis hebben?
Maar dan komt men met weer met de socialistische dogma's dat slechts een klein plukje proviteerd etc, etc. Maar goed ik heb in dubai, Honkong, of Luxemburg nog nooit iemand honger dood zien gaan.
Pas nog in het nieuws: de armoede in de USA is vreselijk toegenomen onder Bush. Lang leve hardcore kapitalisme icm minimale of geen sociale zekerheid.
Heb je dat liever soms? Misschien heb je het nu erg goed, maar ook jij kan ziek worden of een ongeluk krijgen. daar is niemand te goed voor. Zou je het dan ook prettig vinden als je dan een uitkering kan krijgen? Of ga je dan liever wegrotten op straat? Ja, dat is ook hardcore kapitalisme zonder noemenswaardig sociaal vangnet....
quote:Leg dat eens uit alsjewilt.Op maandag 9 april 2007 21:37 schreef JohnDope het volgende:
Amerika is anders wel het land dat het meest vriendelijk is voor gehandicapten.
quote:Geef s wat voorbeelden, als je het niet erg vindt.Op maandag 9 april 2007 21:41 schreef JohnDope het volgende:
Amerika is wereldwijd gezien, het meest aangepast op gehandicapten.
quote:Je vergeet iets: Amerika is het land dat het meest vriendelijk is voor rijke gehandicapten. De rest kan doodcreperen in de goot. Amerika; het Mekka voor de egoïstische kapitalistfascist.Op maandag 9 april 2007 21:37 schreef JohnDope het volgende:
Amerika is anders wel het land dat het meest vriendelijk is voor gehandicapten.
quote:Ach ja, dat liberale optimisme. Mooi op papier, een hel in de prakijkt. Ik moet er van op de pot.Op maandag 9 april 2007 21:46 schreef JohnDope het volgende:
Amerika is het land waar o.a. een arme gevluchte iraanse vrouw miljardair kan worden. In Amerika wordt hard werken tenminste beloond.
quote:Liberalen hebben sowieso een prettiger leven door hun hele houding. Socialisten zijn toch vaak erg verzuurdOp maandag 9 april 2007 21:51 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ach ja, dat liberale optimisme. Mooi op papier, een hel in de prakijkt. Ik moet er van op de pot.
quote:Dat komt omdat liberalen net doen alsof de wereld een paradijs is. Als je gelooft dat armoede een keuze is, ja, dan kun je wel prettig teren op het geld dat je hebt verdiend over de ruggen van arbeiders. Maar ja, het is natuurlijk naief. Heerlijk, die kinderlijke naieviteitOp maandag 9 april 2007 21:59 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Liberalen hebben sowieso een prettiger leven door hun hele houding. Socialisten zijn toch vaak erg verzuurd
. quote:Wat weet je over mij? Ik werk heel hard, en ben misschien wel chronisch ziek. Maar dacht je nou echt dat ik het mij kan permitteren om me via particuliere verzekeringen goed te verzekeren? Nee de overheid laat me een substantieel bedrag betalen, en als ik straks niet meer kan werken, laten ze me alsnog wegrotten. Waarom? Omdat de premies die ik nu betaal aangewent worden om het huidige WAO debacel op te vangen. Daarnaast is armoede niet iets wat je overkomt, maar iets waar je naar toe geleid wordt. Om een voorbeeld te geven, als je het in nederland slecht hebt, bijvoorbeeld omdat je minimum loon verdient, dan moet je het echt niet in je hoofd halen om 70 uur per week te werken. Dan zegt de overheid: HO HO dit is niet de bedoeling, u neemt het brood uit de mond van anderen mensen weg. Alsof er maar 1 taart is waar met ze allen van moeten eten! Jaja en onder leiding van de vakbond (lees: De PVDA) blijven we mensen dit soort fabeltjes voorhouden. En joh als het in nederland allemaal zo goed geregeld is, waarom leven dan zoveel mensen TOCH onder de armoede grens? Bovendien haal je amerika aan, ik wil wel je bronnen eens zien die mij overtuigen dat er in Amerika idd zo een groot verschil is. Ik ken namelijk bronnen die hele andere zaken laten zien.Op maandag 9 april 2007 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Weinig overheidbemoeienis betekent enorme verschillen in rijkdom (en veel armoe onder groepen). Ga maar eens naar New York . Moet je eens zien hoeveel zwervers daar zijn. En een handjevol superrijken. Ziek of werkloos betekent superveel pech. Een relatief klein deel profiteert echt....
Pas nog in het nieuws: de armoede in de USA is vreselijk toegenomen onder Bush. Lang leve hardcore kapitalisme icm minimale of geen sociale zekerheid.
Heb je dat liever soms? Misschien heb je het nu erg goed, maar ook jij kan ziek worden of een ongeluk krijgen. daar is niemand te goed voor. Zou je het dan ook prettig vinden als je dan een uitkering kan krijgen? Of ga je dan liever wegrotten op straat? Ja, dat is ook hardcore kapitalisme zonder noemenswaardig sociaal vangnet....
En bovendien wil ik jou visie op sociaal wel eens horen. Kennelijk vind jij het sociaal om mensen verplichten solidair te zijn, of ze het er nou mee eens zijn of niet. En tjah aangezien 70 procent van Nederland inmiddels door heeft dat werken niet loont, is het niet moeilijk om een politieke meerderheid te vinden die het mogelijk maakt om werkende mensen financieel uit te buiten. Ik meen dat op dit moment al 30.000 werkende mensen met een goede opleiding/baan Nederland verlaten, behalve het enorme verlies aan kennis, betekent dit ook een aanslag op de staatskas. Ik wil jou nog wel eens horen over 20 jaar als dit land een holle kies is, met daarin maden als jou die de boel opvullen. Laat me niet lachen, mensen als jou ontbeert het aan enig realisme, en het woord Sociaal roepen, is heel wat anders als het zijn.
quote:Hoezo de kans krijgen om te voorzien in hun levensonderhoud? Het is juist andersom: een ondernemer zonder werknemers kan zijn duur belegde boterham wel op zijn buik schrijven in plaats van in zijn pens proppen.Op maandag 9 april 2007 22:02 schreef Fastmatti het volgende:
Je bedoelt zeker de arbeiders die de kans krijgen om te voorzien in hun levensonderhoud
quote:Komt ook door de Vetzucht, ik meen dat 1.5 procent van de amerikanen niet in staat zijn om te lopen omdat ze te vet zijn. Vandaar dat alles drempelvrij isOp maandag 9 april 2007 21:41 schreef JohnDope het volgende:
Amerika is wereldwijd gezien, het meest aangepast aan gehandicapten.
quote:Op maandag 9 april 2007 21:59 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Liberalen hebben sowieso een prettiger leven door hun hele houding. Socialisten zijn toch vaak erg verzuurd
quote:HAHHAHAHAH, nog zo iemand die gehersenspoelt is.Op maandag 9 april 2007 22:00 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat komt omdat liberalen net doen alsof de wereld een paradijs is. Als je gelooft dat armoede een keuze is, ja, dan kun je wel prettig teren op het geld dat je hebt verdiend over de ruggen van arbeiders. Maar ja, het is natuurlijk naief. Heerlijk, die kinderlijke naieviteit
Als jij eieren verkoopt (of arbeid), is het dan de eierverkoper (arbeider), die de prijs bepaald, of de koper (werkgever)?
quote:o.a. maar er is in de VS tenminste wel Freedom of Food, dat kunnen we hier in Europa niet zeggenOp maandag 9 april 2007 22:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Komt ook door de Vetzucht, ik meen dat 1.5 procent van de amerikanen niet in staat zijn om te lopen omdat ze te vet zijn. Vandaar dat alles drempelvrij is
quote:Mwoah men placht ook wel eens te liegen over wat er nu in voedsel zit, totdat 2 tienermeisjes dat ontdekkenOp maandag 9 april 2007 22:06 schreef JohnDope het volgende:
[..]
o.a. maar er is in de VS tenminste wel Freedom of Food, dat kunnen we hier in Europa niet zeggen (ook weer een pluspuntje voor de VS)
quote:Op maandag 9 april 2007 22:05 schreef raptorix het volgende:
[..]
HAHHAHAHAH, nog zo iemand die gehersenspoelt is.
Wat een goed argument!quote:De koper natuurlijk, die kan doormiddel van de vraag de prijs beïnvloeden.Op maandag 9 april 2007 22:05 schreef raptorix het volgende:
Als jij eieren verkoopt (of arbeid), is het dan de eierverkoper (arbeider), die de prijs bepaald, of de koper (werkgever)?
quote:*Mompelt iets over een kip en een ei*Op maandag 9 april 2007 22:04 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Hoezo de kans krijgen om te voorzien in hun levensonderhoud? Het is juist andersom: een ondernemer zonder werknemers kan zijn duur belegde boterham wel op zijn buik schrijven in plaats van in zijn pens proppen.
quote:Precies! En waar is zijn prijs op gebaseerd?????Op maandag 9 april 2007 22:15 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
[..]
De koper natuurlijk, die kan doormiddel van de vraag de prijs beïnvloeden.
Juist kwaliteit en schaarste, maar de verkoper wordt NIET GEDWONGEN om ze eieren te verkopen aan de koper, en dat is nu precies het punt.
Conclusie:
-Zorg als verkoper van eieren dat je kwaliteit goed is, dan willen veel mensen die kopen.
-Hou er rekening mee dat prijzen fluctureren door schaarste en overschot, kortom het is niet altijd feest.
quote:Jij bent zeker zo een FNV-Josti, met een stakingspet, die de FNV op ze knieen dankt voor 1.5 procent.
quote:Ik geloof niet dat jij van een laag loon hoeft rond te komen. Misschien ben je wel chronisch ziek. Maar veel chronische zieken kunnen echter niet werken en zijn aangewezen op het sociale stelsel. Heb ik het dan niet eens over de massale onbereidheid onder werkgevers om chronisch zieken aan te nemen... (zelfs niet nu de overheid dit risicoloos heeft gemaakt!!)Op maandag 9 april 2007 22:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat weet je over mij? Ik werk heel hard, en ben misschien wel chronisch ziek.
Particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zijn praktisch niet te betalen (want de riante winsten moeten immers ook wordne betaald).. Alleen met een goede baan is zoiets misschien te bekostigen. Je sluit de zwakkeren dus uit of marginaliseert ze. Hulde.
quote:Ik denk het niet. Je betaalt je dan krom aan onkosten (lees enorme winsten) voor dergelijke polissen.Maar dacht je nou echt dat ik het mij kan permitteren om me via particuliere verzekeringen goed te
verzekeren?
quote:Kolder. Als je arbeidsongeschikt raakt kan je een beroep doen op de WIA. Heeft dus NIETS met WAO te maken. Dat de WIA veel strenger is geworden heb ik niet voor gekozen, maar wel rechts Nederland.Nee de overheid laat me een substantieel bedrag betalen, en als ik straks niet meer kan werken, laten ze me alsnog wegrotten. Waarom? Omdat de premies die ik nu betaal aangewent worden om het huidige WAO debacel op te vangen.
quote:Waarom zou je arbeid niet eerlijk mogen verdelen? Waarom zou die baas zijn werknemer niet meer dan het minimumloon betalen, zodat werknemer niet perse die 70 uur hoeft te werken? De overheid verplicht werkgvers immers niet volgens WML te betalen. Meer mag nl ook. Een werkgever die net het minimuloon kan/wil vertalen heeft wmb geen bestaanrecht als werkgever. Ze doen dan nl iets goed fout.Daarnaast is armoede niet iets wat je overkomt, maar iets waar je naar toe geleid wordt. Om een voorbeeld te geven, als je het in nederland slecht hebt, bijvoorbeeld omdat je minimum loon verdient, dan moet je het echt niet in je hoofd halen om 70 uur per week te werken. Dan zegt de overheid: HO HO dit is niet de bedoeling, u neemt het brood uit de mond van anderen mensen weg.
quote:Het was pas nog riant in het nieuws dat de armoede in USA fors is toegenomen. Slechts een handjevol rijken gingen er met sprongen op vooruit. De echte toppers dus. Dus niet het "gewone" werkvolk" En nee, succes is echt geen keuze.Alsof er maar 1 taart is waar met ze allen van moeten eten! Jaja en onder leiding van de vakbond (lees: De PVDA) blijven we mensen dit soort fabeltjes voorhouden. En joh als het in nederland allemaal zo goed geregeld is, waarom leven dan zoveel mensen TOCH onder de armoede grens? Bovendien haal je amerika aan, ik wil wel je bronnen eens zien die mij overtuigen dat er in Amerika idd zo een groot verschil is. Ik ken namelijk bronnen die hele andere zaken laten zien.
Als je andere bronnen hebt die het tegendeel aangeven, wat hou je dan tegen?
quote:Een mens is een sociaal wezen. Ze leven in groepen. Een mens leeft niet voor zichzelf alleen. Diegenen die wel zo denken, hebben dus een sociaal defect.En bovendien wil ik jou visie op sociaal wel eens horen. Kennelijk vind jij het sociaal om mensen verplichten solidair te zijn, of ze het er nou mee eens zijn of niet. En tjah aangezien 70 procent van Nederland inmiddels door heeft dat werken niet loont, is het niet moeilijk om een politieke meerderheid te vinden die het mogelijk maakt om werkende mensen financieel uit te buiten.
quote:Met hardcore liberalisme=libertarisme krijg je enorme verschillen tussen arm en rijk. Libertarisme betekent nog meer armoede dan er nu is. Laat ik zeggen USA 3Ik meen dat op dit moment al 30.000 werkende mensen met een goede opleiding/baan Nederland verlaten, behalve het enorme verlies aan kennis, betekent dit ook een aanslag op de staatskas. Ik wil jou nog wel eens horen over 20 jaar als dit land een holle kies is, met daarin maden als jou die de boel opvullen. Laat me niet lachen, mensen als jou ontbeert het aan enig realisme, en het woord Sociaal roepen, is heel wat anders als het zijn.
quote:Als je ergens geen verstand over hebt, doe er dan ook geen uitspraken over. Deze veronderstelling zuig je immers uit je duim, terwijl je het stelt als waarheid.Op maandag 9 april 2007 22:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Met hardcore liberalisme=libertarisme krijg je enorme verschillen tussen arm en rijk. Libertarisme betekent nog meer armoede dan er nu is. Laat ik zeggen USA 3
quote:Moet je aan een topman voorleggen. Ze schreeuwen moord en brand als een vakbond 3% meer loon eist. De directie jankt dan alles bij elkaar dat het onverantwoord is om 3% te eisen, want concurrentiepositie zou dan in gevaar komen. Alleen ze hoeven daar zelf geen rekening mee te houden, met die absurde loonstijgingen voor hunzelf.. .Op maandag 9 april 2007 22:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jij bent zeker zo een FNV-Josti, met een stakingspet, die de FNV op ze knieen dankt voor 1.5 procent.
quote:Ik ga niet alles quoten, heb ik gewoon geen zin in.Op maandag 9 april 2007 22:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom zou je arbeid niet eerlijk mogen verdelen? Waarom zou die baas zijn werknemer niet meer dan het minimumloon betalen, zodat werknemer niet perse die 70 uur hoeft te werken? De overheid verplicht werkgvers immers niet volgens WML te betalen. Meer mag nl ook. Een werkgever die net het minimuloon kan/wil vertalen heeft wmb geen bestaanrecht als werkgever. Ze doen dan nl iets goed fout.
Maar geef me 1 goede reden waarom je arbeid als overheid zou verdelen?
Ik zal je een mooi voorbeeld geven van dit prachte sociale mechanisme, enige tijd terug werd mijn schoonvader ernstig ziek. Hij had een eigen zaak en kon daar niet verder mee (tijdelijk).
Zijn vrouw die 16 uur per week werkte, nam er een extra baan van 40 uur bij om de boel draaiend te houden. Wat gebeurt er? Wordt keihard afgestraft door de belasting. Immers mevrouw heeft 2 banen, en dat kan toch niet!!!!!
Jaja, zo sociaal is die overheid van jou, en och als men toch zo tegen 2 banen is, waarom heeft het halve kabinet dan nevenactiviteiten? Jajaja de mensen die ons vertellen hoe sociaal we moeten zijn.
Kom nou niet met het gezever over het feit dat het verschil tussen arm en rijk steeds groter wordt, want de arbeider is nog nooit zo rijk geweest.
quote:LOL, dat is toch me hele punt? Jongen ben je nou echt zo dom, of ben je echt zo een Josti? Als ik weet dat mijn baas 300 procent meer krijgt, en mij gaat vertellen dat er niks meer in het vat zit, denk je dan dat ik zeg, ja mijnheer u heeft mij gelijk? Nee dan zeg ik gewoon: ik wil loonsverhoging, en anders ben ik weg.Op maandag 9 april 2007 22:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Moet je aan een topman voorleggen. Ze schreeuwen moord en brand als een vakbond 3% meer loon eist. De directie jankt dan alles bij elkaar dat het onverantwoord is om 3% te eisen, want concurrentiepositie zou dan in gevaar komen. Alleen ze hoeven daar zelf geen rekening mee te houden, met die absurde loonstijgingen voor hunzelf.. .
Probleem is dat als je geen onderhandelingspositie hebt, omdat je al 20 jaar SBS zit te kijken, en niet aan kennis vergroting doet, dan moet je niet zeuren als je baas je niet meer wilt betalen.
quote:Hiermee maak je jezelf belachelijk ipv mij.Op maandag 9 april 2007 22:38 schreef raptorix het volgende:
[..]
LOL, dat is toch me hele punt? Jongen ben je nou echt zo dom, of ben je echt zo een Josti?
quote:Je praat als een puber die het leven nog niet heeft gezien. Lang niet iedereen verkeert in de comfortable postitie om zomaar weg te kunnen als het je niet aanstaat. Een vijftiger, of iemand met een vlekje heeft zomaar geen andere baan.Als ik weet dat mijn baas 300 procent meer krijgt, en mij gaat vertellen dat er niks meer in het vat zit, denk je dan dat ik zeg, ja mijnheer u heeft mij gelijk? Nee dan zeg ik gewoon: ik wil loonsverhoging, en anders ben ik weg.
quote:Alleen kennisvergroting is voldoende? Je weet echt niet waarover je praat. Realiteitszin?Probleem is dat als je geen onderhandelingspositie hebt, omdat je al 20 jaar SBS zit te kijken, en niet aan kennis vergroting doet, dan moet je niet zeuren als je baas je niet meer wilt betalen.
Je bent weer een protoype :succes = keuze.
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 09-04-2007 23:46:39 ]
quote:Omdat bij jou geadoreerde systeem de sterksten alles hebben en de zwakkeren niets.Op maandag 9 april 2007 22:36 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik ga niet alles quoten, heb ik gewoon geen zin in.
Maar geef me 1 goede reden waarom je arbeid als overheid zou verdelen?
quote:Ik zal je een mooi voorbeeld geven van dit prachte sociale mechanisme, enige tijd terug werd mijn schoonvader ernstig ziek. Hij had een eigen zaak en kon daar niet verder mee (tijdelijk).
Zijn vrouw die 16 uur per week werkte, nam er een extra baan van 40 uur bij om de boel draaiend te houden. Wat gebeurt er? Wordt keihard afgestraft door de belasting. Immers mevrouw heeft 2 banen, en dat kan toch niet!!!!!
quote:Dat is de schuld van de mensen die een invuling geven aan hun ambt. Dat ligt dus niet aan het systeem. En een systeem is nooit af.....Jaja, zo sociaal is die overheid van jou, en och als men toch zo tegen 2 banen is, waarom heeft het halve kabinet dan nevenactiviteiten? Jajaja de mensen die ons vertellen hoe sociaal we moeten zijn.
quote:Ik ben 34 jaar, op me 19e van school gedropt, daarna in de fabriek en bouw gewerkt, maar als de donder naar de avondschool gegaan om particuliere cursussen te doen, koste me 70 procent van me inkomen, maar vormde wel een basis voor een goede baan in de IT. In tegenstelling tot veel gelukszoekers in de IT heb ik de weg van de gelijkelijkheid gekozen, dus niet gelijk voor het grote geld. Maar naar bureaus die een gezonde strategie vormen en inzien dat kennis bij het personeel een groot goed is. En ja ik verkeer nu in de luxe positie dat ik al 6 jaar lang aan de coolste sites van Nederland mag werken, maar is dat geluk? Nee dat is iets waar ik zelf heel hard voor geknokt heb.Op maandag 9 april 2007 23:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Je praat als een puber die het leven nog niet heeft gezien. Lang niet iedereen verkeert in de comfortable postitie om zomaar weg te kunnen als het je niet aanstaat. Een vijftiger, of iemand met een vlekje heeft zomaar geen andere baan.
[..]
Alleen kennisvergroting is voldoende? Je weet echt niet waarover je praat. Realiteitszin?
Je bent weer een protoype :succes = keuze.
Kennisvergroting is niet altijd voldoende, en is ook niet de enige weg, ik ken ook mensen die 80 uur per week een snackbar runnen, zodat ze op hun 50e kunnen stoppen, en lekker in marokko kunnen rentenieren.
Ik denk dat je zelf een domme puber bent, die niets snapt van arbeids dan wel economische processen.
Je hebt je mond vol over zaken als solidariteit, maar weet je eigenlijk wel wat dat woord betekent?
Ik denk het niet, solidariteit gaat over compassie voor de zwakkeren, wat jij wilt is mensen met geld dwingen mee te betalen aan zwakkeren, maar dat is mijns inzien roof.
quote:En wat weer houd mij om niet vrijwillig zwakkeren te steunen?Op maandag 9 april 2007 23:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Omdat bij jou geadoreerde systeem de sterksten alles hebben en de zwakkeren niets.
quote:Hopelijk niets. Maar heb maar niet de illusie dat de meeste dat allemaal vrijwillig gaan doen. Ze denken alleen aan hun eigen hachie en hebben door de druk al genoeg aan zichzelf. Iedereen heeft het alleen maar drukker en zelf het geld meer dan hard nodig. Waarom is er door de jaren heen tenslotte een sociaal stelsel onstaan? Dat zou immers niet nodig zijn geweest als mensen inderdaad buiten de overheid om elkaar gingen helpen.....Dat gebeurde dus niet in voldoende mate....Op dinsdag 10 april 2007 00:12 schreef raptorix het volgende:
[..]
En wat weer houd mij om niet vrijwillig zwakkeren te steunen?
Vraag het aan je grootvader of grootmoeder als je die nog hebt, hoe het was als mensen een beroep moesten doen op de diaconie...Nou ze zagen je nakomen, hoor....Dit moet je gewoon echt niet willen...
quote:Oh en als mensen iets niet willen, dan moeten mensen als jou mij gaan dwingen om te betalen?Op dinsdag 10 april 2007 00:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hopelijk niets. Maar heb maar niet de illusie dat de meeste dat allemaal vrijwillig gaan doen. Ze denken alleen aan hun eigen hachie en hebben door de druk al genoeg aan zichzelf. Iedereen heeft het alleen maar drukker en zelf het geld meer dan hard nodig. Waarom is er door de jaren heen tenslotte een sociaal stelsel onstaan? Dat zou immers niet nodig zijn geweest als mensen inderdaad buiten de overheid om elkaar gingen helpen.....Dat gebeurde dus niet in voldoende mate....
Vraag het aan je grootvader of grootmoeder als je die nog hebt, hoe het was als mensen een beroep moesten doen op de diaconie...Nou ze zagen je nakomen, hoor....Dit moet je gewoon echt niet willen...
Je vergeet dat in grootmoeders tijd, mensen liever een baan namen, dan steun te trekken. Socialisten als jou hebben een klimaat geschept waarin het kennelijk normaal is om je hand op te houden bij de werkenden. Daarnaast is succes wel degelijk een keuze. Maarjah als de overheid het al normaal vind dat mensen lui zijn, wat moeten die mensen dan zelf wel niet denken?
Het blijft me verbazen dat mensen als jou geloven dat de overheid wel alles oplost. Waarom kan het bedrijfsleven al 3 decennia lang hun operationele kosten naar beneden brengen, terwijl de overheid gerust 6 keer meer budget er doorheen jaagt? Juist de overheid heeft helemaal geen belang om te presteren, immers wanneer er geen problemen meer waren, zitten ze zelf zonder werk.
quote:Mooi verhaal. Maar het is niet algemeen van toepassing. Genoeg mensen, die nog harder hebben gestudeerd en toch niet goed terecht gekomen zijn. Omdat ze een vlekje hebben, of hun leeftijd tegen begonnen te krijgen. Heb ik het nog niet over groepen uit een etnische minderheid....Dan ben je met het particuliere bedrijfsleven gewoon goed de lul. De werkgevers verdommen het om ze in dienst te nemen.Op dinsdag 10 april 2007 00:11 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik ben 34 jaar, op me 19e van school gedropt, daarna in de fabriek en bouw gewerkt, maar als de donder naar de avondschool gegaan om particuliere cursussen te doen, koste me 70 procent van me inkomen, maar vormde wel een basis voor een goede baan in de IT. In tegenstelling tot veel gelukszoekers in de IT heb ik de weg van de gelijkelijkheid gekozen, dus niet gelijk voor het grote geld. Maar naar bureaus die een gezonde strategie vormen en inzien dat kennis bij het personeel een groot goed is. En ja ik verkeer nu in de luxe positie dat ik al 6 jaar lang aan de coolste sites van Nederland mag werken, maar is dat geluk? Nee dat is iets waar ik zelf heel hard voor geknokt heb.
Met presteren en investeren kan je je kansen positief beinvloeden. Maar het blijft nog steeds een kans. Je moet nog steeds een berg geluk hebben. Een hoop hebben dat stomme geluk niet gehad, en vallen buiten de boot. Dat maakt het systeem gewoon walgelijk. Geen gelijke kansen voor iedereen dus.
Succes is dus hooguit gedeeltelijk een keuze.
quote:Zeker, inzet is onontbeerlijk.Kennisvergroting is niet altijd voldoende, en is ook niet de enige weg, ik ken ook mensen die 80 uur per week een snackbar runnen, zodat ze op hun 50e kunnen stoppen, en lekker in marokko kunnen rentenieren.
quote:Ik heb je maar weinig hier gezien. En weinig tegenwerpingen van je mogen ontmoeten. Het forum had er dan bol van moeten staan. Je spreek jezelf dus tegen.Ik denk dat je zelf een domme puber bent, die niets snapt van arbeids dan wel economische processen.
quote:Je hebt je mond vol over zaken als solidariteit, maar weet je eigenlijk wel wat dat woord betekent?
Ik denk het niet, solidariteit gaat over compassie voor de zwakkeren, wat jij wilt is mensen met geld dwingen mee te betalen aan zwakkeren, maar dat is mijns inzien roof.
Ridiculiseren helpt echt niet. Waar stel ik dat geld alleen voldoende is om compassie te bewerksteligen voor de zwakken? Waar haal je dat in vredsnaam vandaan? Je verzint het dus ter plekke. Ik ben juist voorstander om hun kansen te vergroten dat kan nooit alleen met geld.
Graaien aan de top=roof.
quote:Als je het over overheids gerelateerde instellingen hebt zeker.Op dinsdag 10 april 2007 00:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Graaien aan de top=roof.
Als je het over commercieele bedrijven hebt snap ik je redenering niet:
-Topmensen worden aangestelt door de aandeelhouders. Zij zijn de enige die er slechter van worden als er teveel aan die mensen wordt betaalt.
Nu wil ik je een interessante stelling voorhouden, koop je liever een ei voor 10 cent bij bedrijf X waar de bestuurders 10 miljoen verdienen, of koop je een ei voor 20 cent bij bedrijf Y waar de bestuurders 20.000 verdienen?
quote:Vraag dat maar eens aan de Mexicanen die niet lid mogen worden van een bond (dus ik hoef het niet over hun arbeidsomstandigheden te hebben denk ik).Op maandag 9 april 2007 21:46 schreef JohnDope het volgende:
Amerika is het land waar o.a. een arme gevluchte iraanse vrouw miljardair kan worden. In Amerika wordt hard werken tenminste beloond.
quote:Waarom zou dat ei in het tweede geval duurder moeten zijn?Op dinsdag 10 april 2007 00:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je het over overheids gerelateerde instellingen hebt zeker.
Als je het over commercieele bedrijven hebt snap ik je redenering niet:
-Topmensen worden aangestelt door de aandeelhouders. Zij zijn de enige die er slechter van worden als er teveel aan die mensen wordt betaalt.
Nu wil ik je een interessante stelling voorhouden, koop je liever een ei voor 10 cent bij bedrijf X waar de bestuurders 10 miljoen verdienen, of koop je een ei voor 20 cent bij bedrijf Y waar de bestuurders 20.000 verdienen?
Het grote probleem van dat graaien is nou juist dat het ergens vandaan moet komen.
Dus dat gaat ten koste van het personeel, de kwaliteit van het personeel en het product of ten koste van de samenleving.
Denk dan ook aan de voorbeeldfunctie en de ondermijning van van het moreel en je weet waarom graaien niet goed is.
Als ik aan een topman denk dan denk ik aan Philips, die zorgde voor onderwijs, huisvesting, banen, recreatie en sport voor het personeel en toch had de Philips familie niets te klagen.
Waarom moet de huidige top dan alleen aan zichzelf denken en waarom zou je dat verdedigen?
quote:Het hoeft niet duurder te zijn, maar als je als onderneming winst maakt door bijvoorbeeld te zorgen voor een goed gevulde order portefeuille, of door slim inkoopbeleid, dan hoeft het helemaal niet ten koste van iemand te gaan. Probleem met mensen als jullie is dat jullie iets voorstaan waar je zelf tegen bent. Immers als er 1 log kolos is waar gegraaid wordt, dan is het wel de overheid, maar vervolgens wensen jullie wel je hele hebben en houden in handen van deze overheid te leggen.Op dinsdag 10 april 2007 01:28 schreef Colnago het volgende:
[..]
Waarom zou dat ei in het tweede geval duurder moeten zijn?
Het grote probleem van dat graaien is nou juist dat het ergens vandaan moet komen.
Dus dat gaat ten koste van het personeel, de kwaliteit van het personeel en het product of ten koste van de samenleving.
Denk dan ook aan de voorbeeldfunctie en de ondermijning van van het moreel en je weet waarom graaien niet goed is.
Als ik aan een topman denk dan denk ik aan Philips, die zorgde voor onderwijs, huisvesting, banen, recreatie en sport voor het personeel en toch had de Philips familie niets te klagen.
Waarom moet de huidige top dan alleen aan zichzelf denken en waarom zou je dat verdedigen?
DEN HAAG - De fractie van de PvdA wil dat het kabinet actie onderneemt tegen de stijging van inkomens in de top van het bedrijfsleven. Vrijdag liet minister Bos van Financiën de Kamer nog weten dat hij geen fiscale maatregelen wil nemen, maar daar neemt de PvdA geen genoegen mee.
De PvdA-minister schreef dat het moeilijk is met belastingen de juiste doelgroep aan te pakken. Bovendien vreest Bos voor de concurrentiepositie van Nederland. Hij wijst erop dat de tarieven van de inkomstenbelasting al veel hoger liggen dan in de buurlanden. Daarnaast denkt hij dat het extra belasten van bijvoorbeeld bonussen zal leiden tot nog hogere looneisen van topmanagers, zodat het effect teniet wordt gedaan.
PvdA-Kamerlid Paul Tang wil meer actie van de minister. Hij vindt dat de topsalarissen ter sprake moeten komen op de participatietop die binnenkort tussen werkgevers, werknemers en overheid wordt gehouden. Eventuele fiscale maatregelen kunnen daarbij als stok achter de deur fungeren.
Het belasten van topinkomens is een maatregel die met enige regelmaat vanuit de vakbeweging wordt gepropageerd. In 2001 pleitte toenmalig FNV-voorzitter De Waal voor het invoeren van een ‘kleptocratentax’. De huidige voorzitter Jongerius herhaalde het pleidooi onlangs.
Tijdens de verkiezingscampagne kapittelde lijsttrekker Bos minister-president Balkenende over diens gebrek aan ambitie iets tegen de topsalarissen te ondernemen. In het coalitieakkoord hebben CDA, PvdA en ChristenUnie opgenomen dat de ‘naleving van de code-Tabaksblat door topbestuurders nauwlettend zal worden gevolgd’.
De commissie-Tabaksblat heeft een code opgesteld voor goed ondernemingsbestuur. Daarnaast krijgt de ondernemingsraad iets meer invloed op het beloningsbeleid.
Uit onderzoek van de Volkskrant bleek vorige week dat de salarissen van bestuurders van de grootste beursgenoteerde bedrijven in 2006 met 10 procent stegen. Bij ING namen de topinkomens met maar liefst 316 procent toe.
Woensdag debatteert de Tweede Kamer met de minister en de staatssecretaris van Financiën over de topsalarissen.
http://www.volkskrant.nl/(...)tie_tegen_topinkomen
quote:Ik denk dat bedrijf Y moet een subsidie krijgen vanwege 'maatschappelijk' ondernemenOp dinsdag 10 april 2007 00:49 schreef raptorix het volgende:
Nu wil ik je een interessante stelling voorhouden, koop je liever een ei voor 10 cent bij bedrijf X waar de bestuurders 10 miljoen verdienen, of koop je een ei voor 20 cent bij bedrijf Y waar de bestuurders 20.000 verdienen?
quote:Die krijgen ze. 10 cent per ei, direct van de consument in plaats van 'lastig' via de belastingbetalerOp dinsdag 10 april 2007 09:30 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik denk dat bedrijf Y moet een subsidie krijgen vanwege 'maatschappelijk' ondernemen
.quote:De huidige overheid is eigenlijk 1 met de werkgevers en dat mag wat mij betreft meteen veranderen.Op dinsdag 10 april 2007 08:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het hoeft niet duurder te zijn, maar als je als onderneming winst maakt door bijvoorbeeld te zorgen voor een goed gevulde order portefeuille, of door slim inkoopbeleid, dan hoeft het helemaal niet ten koste van iemand te gaan. Probleem met mensen als jullie is dat jullie iets voorstaan waar je zelf tegen bent. Immers als er 1 log kolos is waar gegraaid wordt, dan is het wel de overheid, maar vervolgens wensen jullie wel je hele hebben en houden in handen van deze overheid te leggen.
De overheid indentificeert zich namelijk met het bedrijfsleven en zo krijg je marktwerking in de publieke sector waardoor het geldverdienen het hoofddoel geworden is inplaats van dienstverlening.
De huidige overheid gaat bonussen geven als men een bepaalt aantal doelen haalt ondanks de gevolgen.
En de overheid doet mee aan het graaigedrag.
Als je dan ook nog ziet hoe de overheid de burgers op alle vlakken aan het uithollen is dan zie je dat werkgevers en overheid 1 zijn geworden.
Ooit is er besloten dat er een AOW moest komen en ooit is er besloten dat er een minimumloon moest komen en ooit is er besloten dat iedere burger recht heeft op zorg, energie, wonen en onderwijs.
Voorlopig is men nog steeds bezig om dit allemaal uit te hollen maar er komt een dag dat er weer sociale mensen aan de macht komen.
quote:Ook daar is graaien ordinaire roof. Heeft het kabinet reeds voor gezorgd. Nieuwe ambtenaren kunnen dan niet meer gaan verdienen dan minister-president.Op dinsdag 10 april 2007 00:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je het over overheids gerelateerde instellingen hebt zeker.
quote:Topmensen worden wel voorgedragen. Bekokstoofd dus. Aandeelhouders kunnen dan alleen ja of nee zeggen. Aandeelhouders zijn slechts een partij. Ik vind absurde belonigen aan de top een ordinaire schoffering aan het adres van normale werknemers maar ook aan het adres van de consument.Als je het over commercieele bedrijven hebt snap ik je redenering niet:
-Topmensen worden aangestelt door de aandeelhouders. Zij zijn de enige die er slechter van worden als er teveel aan die mensen wordt betaalt.
Niet voor niets ergert zich een groot deel van de Nederlandse bevolking aan die topsalarissen. Het loopt de spuigaten gewoon uit. Terecht dat de politiek er zich dan mee gaat bemoeien.
quote:Dit is geen reele casus. Uiteraard probeer ik rekening te houden met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar zappen heeft tegenwoordig geen zin. Bedrijven concurreren maar amper, ze hollen elkaar hard achterna. Overal rijzen de topsalarissen de pan uit. Dus het heeft gewoon geen zin om elkders te gaan shoppen.Nu wil ik je een interessante stelling voorhouden, koop je liever een ei voor 10 cent bij bedrijf X waar de bestuurders 10 miljoen verdienen, of koop je een ei voor 20 cent bij bedrijf Y waar de bestuurders 20.000 verdienen?
Het hele probleem is terug te voeren op vervagende normen en waarden bij dergelijke lieden. Weten ze dan niet dat overdaad schaadt?
quote:Op dinsdag 10 april 2007 00:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Oh en als mensen iets niet willen, dan moeten mensen als jou mij gaan dwingen om te betalen?
Je vergeet dat in grootmoeders tijd, mensen liever een baan namen, dan steun te trekken.
En vroeger had je dan geen mensen die liever niet werkten? Net zo goed dat het nu allemaal mensen zijn die liever lui op de bank zitten?
quote:Dit is een beschuldiging die je niet hard kan maken. Elk in het leven geroepen voorziening wordt immers misbruikt. Daar zijn de mensen wel zelf verantwoordelijk voor, niet de overheid dus. Overigens komen mensen tegenwoordig bijna niet meer in de WAO/WIA, zo streng is de regelgeving geworden. Misbruik is zo goed als uitgesloten. Bijstand en WW zijn ook enorm aangescherpt. Je argumentatie is dus zwaar achterhaald.Socialisten als jou hebben een klimaat geschept waarin het kennelijk normaal is om je hand op te houden bij de werkenden.
quote:Je geeft blijk over bijzonder weinig levenservaring te beschikken. Heb je wel eens tegenslag gehad? Als je bijvoorbeeld arbeidsongeschikt raakt, dan praat je echt anders. En verder: zonder een dosis "dom geluk" kan je het ook vergeten. Dat heb je dus niet in de had. (Vb Jan-Hein Kuijpers ziet zijn kans schoon toen Bram Moskowitch hem vroeg de zaak Holleeder over te nemen. Vraag aan mensen die succes hebben of factor geluk een rol heeft gespeeld...).Daarnaast is succes wel degelijk een keuze.
quote:Onzin. Geen overheid ter wereld vind lui zijn normaal.Maarjah als de overheid het al normaal vind dat mensen lui zijn, wat moeten die mensen dan zelf wel niet denken?
quote:Omdat overheid geen bedrijfleven is. Je kan een bedrijf niet vergelijken met grote overheidorganisaties die grote gemeenschappelijke voorzienig runnen. Je kan een groot ministerie van onderwijs of volksgezondheid niet zomaar vergelijken met een veel overzichterlijker bedrijf waar 2000 man werken.Het blijft me verbazen dat mensen als jou geloven dat de overheid wel alles oplost. Waarom kan het bedrijfsleven al 3 decennia lang hun operationele kosten naar beneden brengen, terwijl de overheid gerust 6 keer meer budget er doorheen jaagt? Juist de overheid heeft helemaal geen belang om te presteren, immers wanneer er geen problemen meer waren, zitten ze zelf zonder werk.
Overigens ben ik wel voor dat op de ambtenaren worden bezuinigd. De overheid kan op onderdelen idd veel efficiener.
Vraagje : welke stroming libertarier ben je eigenlijk? Wil je helemaal geen overheid?
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 10-04-2007 11:26:52 ]
quote:"Wim Kok niet meer geloofwaardig als sociaal democraat" m.a.w.: Wim Kok is het boegbeeld van het SalonSocialisme.Wim Kok niet meer geloofwaardig als sociaal democraat
De Jonge Socialisten in de PvdA zijn erg verbaasd over het stemgedrag van oud premier Wim Kok. Kok stemde in met een enorme salaris verhoging van de ING top. Hiermee is hij volgens de JS niet meer geloofwaardig als sociaal democraat.
Wim Kok, oud PvdA premier, heeft als commissaris van ING ingestemd met de exorbitante salarisverhoging van de ING-top, ze hebben er dit jaar 40 procent bij gekregen en er zit nog meer aan te komen. Kok wond zich, tijdens zijn premierschap, enorm op over de ‘exhibitionistische zelfverrijking’ van het Nederlandse bedrijfsleven maar met het argument dat de ING-top internationaal erg achter loopt ging Kok overstag en stemde hij in met deze enorme salarisverhoging.
De Jonge Socialisten in de PvdA zijn teleurgesteld in Kok omdat juist hij zich zou moeten beseffen dat je in een periode van economische recessie en loonmatiging het niet kunt maken om jezelf enorme salarisverhogingen te geven. Daarnaast pleiten de Jonge Socialisten in de PvdA al jaren voor een maximum inkomen. Hierin passen niet de exorbitante salarissen van de top van het Nederlandse bedrijfsleven.
Kok gebruikt als argument voor het hogere salaris, dat je over de grens moet kijken en de salarissen daarop moet aanpassen. Hij heeft waarschijnlijk alleen naar het Westen gekeken en niet naar Bangladesh, Sierra Leone of de Filippijnen. De Jonge Socialisten in de PvdA roepen Kok op om niet alleen te kijken naar de Amerikaanse en Franse beloningen. Kok zou als sociaal democraat beter moeten weten en eigenlijk moeten aftreden als commissaris van ING nu hij niet erg geloofwaardig genoemd kan worden.
bron: http://www.js.nl/?credo=469
quote:In Nederland ook hoor, ik werk hard en wordt ook navenand beloond. Om me heen zie ik zat mensen die hard werken en hier ook navenand voor beloond worden.Op maandag 9 april 2007 21:46 schreef JohnDope het volgende:
Amerika is het land waar o.a. een arme gevluchte iraanse vrouw miljardair kan worden. In Amerika wordt hard werken tenminste beloond.
quote:Probeer dit maar eens aan een socialist duidelijk te maken. De burger heeft meer macht met zijn portomonnee dan met zijn stembiljet.Op dinsdag 10 april 2007 09:30 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik denk dat bedrijf Y moet een subsidie krijgen vanwege 'maatschappelijk' ondernemen
quote:Vast wel, maar niet in de mate zoals het nu isOp dinsdag 10 april 2007 11:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En vroeger had je dan geen mensen die liever niet werkten? Net zo goed dat het nu allemaal mensen zijn die liever lui op de bank zitten?
quote:Idd, wordt van alles misbruikt gemaakt, maar zo structureel als het in Nederland is?Dit is een beschuldiging die je niet hard kan maken. Elk in het leven geroepen voorziening wordt immers misbruikt. Daar zijn de mensen wel zelf verantwoordelijk voor, niet de overheid dus. Overigens komen mensen tegenwoordig bijna niet meer in de WAO/WIA, zo streng is de regelgeving geworden. Misbruik is zo goed als uitgesloten. Bijstand en WW zijn ook enorm aangescherpt. Je argumentatie is dus zwaar achterhaald.
Daarnaast maak je een mooi punt: mensen komen bijna niet meer in de WAO/WIA, mooizo dat je nu bevestigt dat ik premie betaal voor iets waar ik vrijwel nooit gebruik van kan maken, en dat dankzij een socialistisch gedrogt.
quote:Tegenslag genoeg, aangezien dat prive is zal ik dat niet in dit topic gaan zetten, mocht je het echt willen weten?Je geeft blijk over bijzonder weinig levenservaring te beschikken. Heb je wel eens tegenslag gehad? Als je bijvoorbeeld arbeidsongeschikt raakt, dan praat je echt anders. En verder: zonder een dosis "dom geluk" kan je het ook vergeten. Dat heb je dus niet in de had. (Vb Jan-Hein Kuijpers ziet zijn kans schoon toen Bram Moskowitch hem vroeg de zaak Holleeder over te nemen. Vraag aan mensen die succes hebben of factor geluk een rol heeft gespeeld...).
Voeg me maar toe op MSN. Daarnaast kom ik zelf uit een arbeidersgezin met 5 kinderen, we hadden het echt niet breed, toch heeft elk van ons door hard te studeren/werken het nu economisch goed, hoezo succes geen keuze?
quote:In nederland vind men het heel normaal dat alleenstaande moeders thuis blijven niksnutten, en dat mensen niet in de tuinbouw hoeven te werken, onder het mom: Passend werk.Onzin. Geen overheid ter wereld vind lui zijn normaal.
quote:Juist, en daarom dient de overheid zo snel mogelijk tot een minimum terug gebracht te worden, het is immers aangetoond dat dit soort monsters nooit efficient zullen werken.Omdat overheid geen bedrijfleven is. Je kan een bedrijf niet vergelijken met grote overheidorganisaties die grote gemeenschappelijke voorzienig runnen. Je kan een groot ministerie van onderwijs of volksgezondheid niet zomaar vergelijken met een veel overzichterlijker bedrijf waar 2000 man werken.
quote:Ik plaats mezelf niet in hokjes, maar ik zou mezelf als een sociaal libertarist willen omschrijfen. Dat wil zeggen dat ik het principieel onjuist vind om mensen zaken als solidariteit door de keel te duwen. Mensen zouden van jongs af aan moeten beseffen dat ze ook verantwoordelijk zijn voor zwakkeren in de samenleving, en dan heb ik het over mensen die echt BUITEN hun schuld bijvoorbeeld weinig kans hebben op een goed leven, ik doel hier bijvoorbeeld op mensen die bijvoorbeeld echt te ziek zijn om te kunnen studeren danwel werken, of kinderen die een dermate kansloze opvoeding hebben gehad dat ze hier lang problemen mee hebben.Overigens ben ik wel voor dat op de ambtenaren worden bezuinigd. De overheid kan op onderdelen idd veel efficiener.
Vraagje : welke stroming libertarier ben je eigenlijk? Wil je helemaal geen overheid?
Ik zie Libertarisme ook niet als een oplossing, net zoals een democratie of een dictatuur of anarchie dat niet biedt.
Het libertarisme is denk ik wel een goede leidraad naar een ECHTE sociale maatschappij.
Wat mij stoort aan bepaalde mensen is dat ze denken dat Libertarisme egoisme in de hand werkt, dat is gewoon niet waar.
Bovendien biedt het libertarisme jou de mogelijkheid om een systeem met gelijkgestemde op te zetten, die precies zo mag opereren als de huidige nederlandse staat dat doet. Wat in Nederland gebeurt is, dat zonder dat ik daarvoor gekozen heb ik geconformeerd wordt aan een systeem waar ik niet achter sta.
ik vind het onmogenlijk.
Nederland weer op zijn kleinst.
Niemand die wil inzien dat Nederland nu al de hoogste Loonbelastingsschijven in Europa kent.
Nee het moet nog hoger omdat "niet mag zijn wat men niet wil" . Met ratio en vrijheid heeft dat alles niet te maken .
En dan te bedenken dat Nederland zo trots is op zijn pragmatisme.
quote:Wat een onzin. Hier in Nederland is het zo, dat hoe harder je werkt hoe meer belasting je moet betalen.Op dinsdag 10 april 2007 11:24 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
In Nederland ook hoor, ik werk hard en wordt ook navenand beloond. Om me heen zie ik zat mensen die hard werken en hier ook navenand voor beloond worden.
quote:Dat is in alle landen waar ze met percentages werken zo, oepsssss dat zijn bijna alle landen.Op dinsdag 10 april 2007 16:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat een onzin. Hier in Nederland is het zo, dat hoe harder je werkt hoe meer belasting je moet betalen.
quote:Rood MODUS: NEE HET ZIJN ORDINAIRE GRAAIERS OVER DE HOOFDEN VAN DE ARBEIDERS.Op dinsdag 10 april 2007 16:27 schreef WeirdMicky het volgende:
Nederland heeft al 1 van de meest nivellerende belastingstelsels ter wereld. Hoe meer je verdient, hoe meer je afdraagt. En dit ligt dus hoger dan bijna alle landen ter wereld. Ik zeg het nog maar eens voor de beeldvorming.
quote:Mensen die niet willen werken zijn van alle tijden. Overheid heeft wel degelijk maatregelen getroffen om die uit de uitkeringen te filteren.Op dinsdag 10 april 2007 13:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vast wel, maar niet in de mate zoals het nu is
quote:Structureel? Moet je eens zien wat er met bijstand, ww en WAO is gebeurd! Zeker de laatste jaren. De wal keert het schip dus echt wel. Zelfs bij een overheid.Idd, wordt van alles misbruikt gemaakt, maar zo structureel als het in Nederland is?
quote:Toen net klaagde je nog dat structureel misbruik wordt gemaakt van sociale voorzieningen!?!?. Nu klaag je dat WIA weer te streng is. Ik vind het wel knap van je om beide standpunten tegelijk in te kunnen nemenDaarnaast maak je een mooi punt: mensen komen bijna niet meer in de WAO/WIA, mooizo dat je nu bevestigt dat ik premie betaal voor iets waar ik vrijwel nooit gebruik van kan maken, en dat dankzij een socialistisch gedrogt.
. quote:Ik geloof je wel. En zo bijzonder is dat nu ook weer niet. Ik ken er in mijn omgeving ook mensen genoeg die opgroeiden in een niet al te geweldige situatie en toch goed zijn terechtgekomen. Het feit dat jij goed terecht bent gekomen, en dat is gelukkig uiteraard, wil zeker niet zeggen dat anderen door inzet gegarandeerd ook goed terechtkomen. Zonder geluk vaart niemand wel. Ik gaf ook aan dat mensen met een vlekje, of afkomstig uit een etnische minderheid, of iemand op leeftijd zeker niet dezelfde kansen hebben als een gezonde blanke Nederlander van 25 jaar. En daar zit het walgelijke van de arbeidsmarkteconomie...Tegenslag genoeg, aangezien dat prive is zal ik dat niet in dit topic gaan zetten, mocht je het echt willen weten?
Voeg me maar toe op MSN. Daarnaast kom ik zelf uit een arbeidersgezin met 5 kinderen, we hadden het echt niet breed, toch heeft elk van ons door hard te studeren/werken het nu economisch goed, hoezo succes geen keuze?
Nu ben je 34 jaar en programmeur. Ooit zal jij ook een keer die leeftijd bereiken dat werkgevers je niet meer zien staan. Ooit kan je net zo goed als een ander arbeidsongeschikt worden. Scholing ten spijt. Zeker in die branche waarin je nu zit. Vraag me dan af of je dan nog zo over denkt als nu. En particulier verzekeren? Nou vergeet het maar , hoor. De winsten moeten ook worden betaald. Ik hoef je niets vertellen over die woekerbeleggingspolissen met belachelijke kosten/lees winst.....Al weken bij Radar in het nieuws. Een publieke dienst verenigen met winst maken is hetzelfde als een konijn en slang tot vriendjes proberen te bombarderen.....
quote:Je bent echt niet goed geinformeerd als je het mij vraagt. Met passend werk hoef je allang niet meer aan te komen. Ook mensen met uni gaan echt ook voor de bijl, en worden ook het knollenvelden opgetrapt. Dat is toch precies wat jij wilt?In nederland vind men het heel normaal dat alleenstaande moeders thuis blijven niksnutten, en dat mensen niet in de tuinbouw hoeven te werken, onder het mom: Passend werk.
quote:Ik ben ook voor ene zo klein mogelijke overheid. Hoe ziet die kleine overheid er bij jou uit?Juist, en daarom dient de overheid zo snel mogelijk tot een minimum terug gebracht te worden, het is immers aangetoond dat dit soort monsters nooit efficient zullen werken.
quote:Het klink heel nobel wat je nu zegt. De geschiedenis leert echter dat het niet haalbaar is. Mensen zijn van nature nogal egoistisch ingesteld. Hoe verklaar je anders het onstaan van collectieve voorzienigen? Nou vast niet omdat het zonder zoveel beter was....Ik plaats mezelf niet in hokjes, maar ik zou mezelf als een sociaal libertarist willen omschrijfen. Dat wil zeggen dat ik het principieel onjuist vind om mensen zaken als solidariteit door de keel te duwen. Mensen zouden van jongs af aan moeten beseffen dat ze ook verantwoordelijk zijn voor zwakkeren in de samenleving, en dan heb ik het over mensen die echt BUITEN hun schuld bijvoorbeeld weinig kans hebben op een goed leven, ik doel hier bijvoorbeeld op mensen die bijvoorbeeld echt te ziek zijn om te kunnen studeren danwel werken, of kinderen die een dermate kansloze opvoeding hebben gehad dat ze hier lang problemen mee hebben.
quote:Geef mij een land als voorbeeld, dat een libertarisch systeem heeft geimplementeerd? En hoe is het daar met de welvaart, verdeling van de welvaart en het welzijn? Hoeveel armoede is daar dan?Ik zie Libertarisme ook niet als een oplossing, net zoals een democratie of een dictatuur of anarchie dat niet biedt.
Het libertarisme is denk ik wel een goede leidraad naar een ECHTE sociale maatschappij.
quote:Als je dat zo tegenstaat, waarom emigreer je dan niet naar een land waar het beter is geregeld of op "liberarische regime"is gestoeld? Of moet je erkennen dat zo'n land niet bestaat?Wat mij stoort aan bepaalde mensen is dat ze denken dat Libertarisme egoisme in de hand werkt, dat is gewoon niet waar.
Bovendien biedt het libertarisme jou de mogelijkheid om een systeem met gelijkgestemde op te zetten, die precies zo mag opereren als de huidige nederlandse staat dat doet. Wat in Nederland gebeurt is, dat zonder dat ik daarvoor gekozen heb ik geconformeerd wordt aan een systeem waar ik niet achter sta.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 10-04-2007 17:41:44 ]
quote:Ja.Op dinsdag 10 april 2007 17:49 schreef Fastmatti het volgende:
Daar hebben we het emigreerargument weer
Als hij mij een land als voorbeeld kan geven, waar de overheid niet van hem steelt, waarom zou hij dan zo gek zijn om zich nog langer door een overheid te laten beroven.
Waarom woont bovendien HenriO nog steeds in NL?
Ze kicken op vrijheid. Waarom nemen ze dan niet de vrijheid om de benen te nemen naar een land waar het veel beter is?
quote:Op zulke flauwekul ga ik niet eens in. Discussie is wat mij betreft gesloten, ik kan je als tegen vraag het volgende stellen: waarom ga je niet naar Cuba als je denkt dat socialisme werkt?Op dinsdag 10 april 2007 17:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja.
Als hij mij een land als voorbeeld kan geven, waar de overheid niet van hem steelt, waarom zou hij dan zo gek zijn om zich nog langer door een overheid te laten beroven.
Waarom woont bovendien HenriO nog steeds in NL?
Ze kicken op vrijheid. Waarom nemen ze dan niet de vrijheid om de benen te nemen naar een land waar het veel beter is?
Omdat emigreren nou niet echt een stap is die je 'zomaar' even neemt. Overigens wordt ik zelf ook wel een beetje moe hoor van die mensen die in een utopie geloven. Zelf ga ik liever uit vanuit de gegeven situatie en zou daar graag veranderingen in zien.
quote:Geef mij nou eens 3 landen, nee 2 landen, nou vooruit eeeeen land, dat een libertarisch bestel heeft en waar het veel beter is dan hier.....Op dinsdag 10 april 2007 17:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Op zulke flauwekul ga ik niet eens in. Discussie is wat mij betreft gesloten, ik kan je als tegen vraag het volgende stellen: waarom ga je niet naar Cuba als je denkt dat socialisme werkt?
1 land en ik ben tevreden.
Want een voorbeeld is veel overtuigender dan 1000 woorden.
Graag een antwoord. Weglopen is een zwaktebod.
En ik heb het zelf hier prima naar mijn zin. Dus waarom zou ik dan naar Cuba moeten? Ik zeg alleen dat sommige dingen beter kunnen. Eerlijker. Ik zeg ook dat het de spuigaten uitloopt met de topsalarissen. Daarom zeg ik er wat van.
quote:Mensen die het niet kunnen hebben dat ze geen topfunctie bekleden en het bijbehorende salaris proberen af te nemen moeten kapot. Haters.
quote:Dat is zo. Maar ik wordt ook zo moe van mensen die vinden dat overheid van ze stelen. Wat zielig toch. En dat ze vol houden dat alles privatiseren veel beter en veel goedkoper is....Op dinsdag 10 april 2007 17:57 schreef Fastmatti het volgende:
@EchtGaaf
Omdat emigreren nou niet echt een stap is die je 'zomaar' even neemt.
. En dan niet 1 land kunnen noemen waar zo'n libertarisch systeem werkelijk perfect werkt en het iedereen paradijselijk goed heeft....Als je dan zo klaagt als Raptorix, zo van overheid besteelt mij
, dan zou ik echt maken dat ik hier wegkomt. Want in een land wonen dat zich als een dief gedraagt, dat moet je toch niet willen. quote:Ze geloven in sprookjes. Het ergste is dat libertariers niets begrijpen van sociologie. Ze hebben niet door dat mensen sociale wezens zijn, waarbij altijd een machthebber boven zal komen drijven. De mens heeft nu eenmaal behoefte aan machtstructuren. Vrijheid is altijd dus aan beperkingen onderhevig. En of je een gezag overheid noemt of niet, het doet niets af van de beperkte vrijheid. ergo: moet je voorstellen wat er gebeurt als iedereen zijn of haar gang kan gaan.....Overigens wordt ik zelf ook wel een beetje moe hoor van die mensen die in een utopie geloven. Zelf ga ik liever uit vanuit de gegeven situatie en zou daar graag veranderingen in zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 10-04-2007 18:18:54 ]
Heb je er last van dat mensen meer verdienen? Ik niet hoor, maar ik ben dan ook niet jaloers.
quote:Vrijheid blijheid, was het toch.Op dinsdag 10 april 2007 18:08 schreef Fastmatti het volgende:
En als iemand stelt dat er teveel regels zijn dan moet hij maar oprotten?
quote:Dat is niet eerlijk, aangezien niemand er voor kiest om in een bepaald land geboren te worden.Op dinsdag 10 april 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Als je dan zo klaagt als Raptorix, zo van overheid besteelt mij
[..]
quote:Als je nou eens eerst wat gaat lezen over het Libertarisme, het libertarisme geeft jou namelijk de mogelijkheid om gewoon je eigen club op te zetten, waar je zelf afspraken mag maken, kortom jij mag dezelfde regels die nu gelden continueren met jou club. Alleen met dien verstande dat je mensen niet mag DWINGEN om mee te doen.Op dinsdag 10 april 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is zo. Maar ik wordt ook zo moe van mensen die vinden dat overheid van ze stelen. Wat zielig toch. En dat ze vol houden dat alles privatiseren veel beter en veel goedkoper is....
Als je dan zo klaagt als Raptorix, zo van overheid besteelt mij
[..]
Ze geloven in sprookjes. Het ergste is dat libertariers niets begrijpen van sociologie. Ze hebben niet door dat mensen sociale wezens zijn, waarbij altijd een machthebber boven zal komen drijven. De mens heeft nu eenmaal behoefte aan machtstructuren. Vrijheid is altijd dus aan beperkingen onderhevig. En of je een gezag overheid noemt of niet, het doet niets af van de beperkte vrijheid. ergo: moet je voorstellen wat er gebeurt als iedereen zijn of haar gang kan gaan.....
Geef me 1 goed excuus wat daar op tegen is? Of ga je weer beginnen over (gedwongen) Solidariteit?
En op je vraag welke landen een libertarisch stelsel hebben? Dubai komt aardig in de richting. Maar als tegenvraag stel ik jou weer: Noem mij 1 succesvolle socialistische staat?
quote:Ik zeg liever: Wie betaald, bepaalt!
Sorry all, moest ik even kwijt
quote:De topinkomens gaan ook vanzelf naar een balans toe waar de aandeelhouders het niet meer waard vinden, maar dat moet zeker wel nú opgelost worden? Niet echt consequent lijkt me.Op dinsdag 10 april 2007 17:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Structureel? Moet je eens zien wat er met bijstand, ww en WAO is gebeurd! Zeker de laatste jaren. De wal keert het schip dus echt wel. Zelfs bij een overheid.
quote:Ironisch genoeg levert de hogere beloning voor topmannen de schatkist zelfs juist meer geld op: anders zouden de betreffende bedragen uitgekeerd worden als dividend of als winst op de balans worden gezet, en zowel het tarief van de dividendbelasting als het tarief van de vennootschapsbelasting liggen aanzienlijk lager dan het tarief van de hoogste schaal van de loonbelasting.Op dinsdag 10 april 2007 18:13 schreef WeirdMicky het volgende:
'Het loopt de spuigaten uit!'
Heb je er last van dat mensen meer verdienen? Ik niet hoor, maar ik ben dan ook niet jaloers.
quote:Ja stel je toch voor dat topgraaiers een keer in inkomen achteruit gaan, erger financieel leed bestaat gewoon niet. Ik begrijp je ergernis dan ook volkomen, rijke mensen dwarszitten is het ergste wat er bestaat, die hebben het al moeilijk genoeg.Op dinsdag 10 april 2007 18:45 schreef draaijer het volgende:
Ik zit nu 1vandaag te kijken en ik vind het echt te belachelijk voor woorden. Top managers van bedrijven afstraffen door b.v. 72% belasting te laten betalen. Als het nou een publieke instelling is, dan moet je beperkingen opleggen. Maar om nou bedrijven aan banden te leggen bleghh, om te kotsen. Waarom zijn er mensen die vinden dat je teveel geld krijgt. Wie bepaalt dat nou. echt walgelijk. Men geeft al meer dan de helft van hun salaris aan de belastingdienst. Ik vind iedereen die een hogere belasting schaal wil, een egoist is die alleen maar wil graaien
Sorry all, moest ik even kwijt
Zo, dat moest ik even kwijt.
quote:Mwah, dat valt ook wel weer mee. Rijke mensen dwarszitten zonder dat iemand er beter van wordt daarentegen is gewoon rijke mensen pesten en daar kan je nog zo'n mooi moreel sausje overheen gooien, mooi wordt het nooit.Op dinsdag 10 april 2007 19:12 schreef rebel6 het volgende:
rijke mensen dwarszitten is het ergste wat er bestaat, die hebben het al moeilijk genoeg.
quote:Nee hoor dat is solidariteitOp dinsdag 10 april 2007 18:45 schreef draaijer het volgende:
Ik zit nu 1vandaag te kijken en ik vind het echt te belachelijk voor woorden. Top managers van bedrijven afstraffen door b.v. 72% belasting te laten betalen. Als het nou een publieke instelling is, dan moet je beperkingen opleggen. Maar om nou bedrijven aan banden te leggen bleghh, om te kotsen. Waarom zijn er mensen die vinden dat je teveel geld krijgt. Wie bepaalt dat nou. echt walgelijk. Men geeft al meer dan de helft van hun salaris aan de belastingdienst. Ik vind iedereen die een hogere belasting schaal wil, een egoist is die alleen maar wil graaien
Sorry all, moest ik even kwijt
Ken je die grap van die Muis en de Olifant die over de brug liepen?
quote:Geld dat bij rijke mensen wordt weggehaald wordt ergens ritueel verbrand bedoel je?Op dinsdag 10 april 2007 19:16 schreef Litpho het volgende:
[..]
Mwah, dat valt ook wel weer mee. Rijke mensen dwarszitten zonder dat iemand er beter van wordt daarentegen is gewoon rijke mensen pesten en daar kan je nog zo'n mooi moreel sausje overheen gooien, mooi wordt het nooit.
Dat komt nooit ten goede aan mensen die het wat meer verdienen?
quote:Zoals het hier wordt voorgesteld? Nee. De belastingdienst krijgt mogelijk heel even meer geld, gevolgd door verminderde investering, verlies van werkgelegenheid en het hele verdere riedeltje wat jij en ik al een paar topics terug hebben besprokenOp dinsdag 10 april 2007 19:52 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Geld dat bij rijke mensen wordt weggehaald wordt ergens ritueel verbrand bedoel je?
Dat komt nooit ten goede aan andere mensen
. Nergens gaat de samenleving erop vooruit, en als de samenleving er niet op vooruit gaat zijn het altijd de zwakkeren die het hardst worden getroffen.Oh, en ik heb je quote even gewijzigd omdat ik niet de discussie over 'verdienen' wil aangaan, mijn excuses.
quote:Op dinsdag 10 april 2007 18:21 schreef promethean het volgende:
[..]
Dat is niet eerlijk, aangezien niemand er voor kiest om in een bepaald land geboren te worden.
Sterker nog je hebt niet eens zeggenschap over de beslissing over je geboorte . Je vader en moeder zijn toch een stelletje egoisten... Geboren worden is dus gewoon een verplichting en een voldongen feit dus. Houden ze ook niets eens rekening mee of je het land waarin ze je werpen wel geschikt voor je is.... Je bent als mens ook verplicht om een keer dood te gaan. Ook al geen zeggenschap. Over de tijd voor je geboorte en na je dood heb je ook geen zeggenschap. 'tis gewoon niet eerlijk . We hebben geen bal te zeggen dus.
Maar ff serieus:
Sinds wanneer verplicht Nederland haar burgers om hier te blijven? Dit land is zo vrij, dat ze haar burgers gewoon laten gaan wanneer ze maar willen. Als het je hier niet bevalt, dan houd echt niemand je tegen.....
Libertariers bepleiten wat betreft nog meer vrijheid, terwijl ze nu niet eens alle mogelikjheden benutten: vrijheid van optieffen.
1 ding weet ik echt zeker, als ik zou vinden dat de overheid mij zou beroven, dan zou ik hier niet blijven....
Maar Raptorix, blijft, Henri O ook. Maar wel lopen te
over die boze overheid. Die hen zo berooft quote:Wat ben jij een pauper.Op dinsdag 10 april 2007 19:12 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ja stel je toch voor dat topgraaiers een keer in inkomen achteruit gaan, erger financieel leed bestaat gewoon niet. Ik begrijp je ergernis dan ook volkomen, rijke mensen dwarszitten is het ergste wat er bestaat, die hebben het al moeilijk genoeg.
Zo, dat moest ik even kwijt.
Ik ben van mening dat jij met je salaris alsnog teveel verdient! Dat kan ik toch niet zeggen. Laat staan dat ik mijn best ga doen om ervoor te zorgen dat je minder mag overhouden, gewoon omdat ik dat vind?! Dat slaat toch nergens op?
quote:Wat leuk zou zijn, is als wij dit soort massive bedragen (lees 12 Mio) en anderen niet verhogen door inkomsten belasting, maar gewoon door een maximum op te leggen, dan dan dan dan dan krijgt de staat minder geld..Op dinsdag 10 april 2007 19:17 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee hoor dat is solidariteit
Ken je die grap van die Muis en de Olifant die over de brug liepen?
Grappig he. Als het een publiek salaris betreft, dan kan ik me vinden in hetgeen je zegt. Maar ook dat tot op zekere hoogte. Maar dat is een andere discussie
quote:Wat PvdA fractie betreft:Bos zegt topinkomens wél aan te pakken
dinsdag 10 april 2007 18:45
(Novum) - Minister van Financiën Wouter Bos (PvdA) ontkent dat hij te weinig werk maakt van het beperken van de topinkomens. Dat deed hij dinsdag voor een debat in de Tweede Kamer. Hij reageerde op kritiek vanuit zijn eigen fractie, die stelde dat hij meer ambitie aan de dag moet leggen.
Bos schreef vrijdag met zijn staatsecretaris Jan Kees de Jager (CDA) een brief aan de Kamer waarin staat dat het kabinet er geen voorstander van is topinkomens aan te pakken met fiscale maatregelen. Zulke ingrepen zouden ook de inkomens onder de top treffen. Bovendien zou de concurrentiepositie van Nederland lijden onder de maatregelen. Wel pleit het kabinet voor een grotere rol van de ondernemingsraad bij de vaststelling van het salaris van topbestuurders.
De PvdA-fractie sluit deze fiscale maatregelen niet uit, al wil Kamerlid Paul Tang eerst de top afwachten die het kabinet voor de zomer belegt met werkgevers en de vakbeweging. Wordt er geen oplossing gevonden, dan moet het kabinet of de Kamer van Tang met initiatieven komen. Een van de mogelijkheden is het verhogen van het toptarief van de inkomstenbelasting van 52 procent naar 55 voor inkomens vanaf 250 duizend euro.
Bos bleef dinsdag bij zijn weigering fiscale maatregelen te treffen. Het aanpakken van de aandelen- en optiepaketten die soms onderdeel vormen van de beloningen van bestuurders of de ontslagvergoedingen behoort wel tot de mogelijkheden. 'Ik sluit niets uit.' Wel zei de bewindsman een advies te willen afwachten van de commissie-Frijns, het orgaan dat toezicht houdt op de naleving van de code-Tabaksblat. Deze commissie onderzoekt de relatie tussen de prestatie en beloning van bestuurders en rapporteert hierover in december. Bos liet weten 'elke goede aanbeveling' van de commissie over te nemen.
De Tweede Kamer debatteert woensdag met Bos over de topinkomens. Een spoeddebat is aangevraagd door GroenLinks.
http://www.elsevier.nl/ni(...)el/asp/artnr/147309/
een extra belastingschijf van 55% (ipv 52% voor ¤ 250.000+ acht ik volstrekt zinloos. Die3% zet echt geen zoden aan de dijk. Verder zal het bedrijf gewoon het brutosalaris doen stijgen om het weer goed te maken... Dit is gewoon symboolpolitiek , daar heeft niemand wat aan.
Wat Bos betreft:
Met bepleiten alleen kom je nergens. Waarom zou het kabinet nu niet de OR meer bevoegdheden willen geven? Een code tablaksblad heeft totaal niet geholpen, een versie 2 zal dat ook niet echt doen, vrees ik.
Ik zou zelf nu liever pleiten voor een 100% kleptocratentax van beloningen boven ¤ 2.000.000 all in. Dat is duidelijk, simpel en uitvoerbaar. Al zal het wellicht tegen de echte ratten niet helpen. Die kan je beter opsluiten.
quote:Nee die 72% werkt denk ik vooral preventief, bedrijven gaan zich serieus afvragen of het wel zinnig is om de bruto salarissen nog verder op te pompen.Op dinsdag 10 april 2007 19:59 schreef Litpho het volgende:
[..]
Zoals het hier wordt voorgesteld? Nee. De belastingdienst krijgt mogelijk heel even meer geld,
quote:Het welzijn zal er flink op vooruit gaan, want de verhouding beloning/prestatie wordt dan eerlijker en dus minder geklaag onder het werkvolk over scheve verhoudingen. Dan nog de salarissen bij de (semi)overheid aanpakken en Nederland is weer een stukje eerlijker.gevolgd door verminderde investering, verlies van werkgelegenheid en het hele verdere riedeltje wat jij en ik al een paar topics terug hebben besproken
En dat bedrijven hun hoofdkantoor verplaatsen omdat topsalarissen uitbetalen veel duurder wordt geloof ik niet. Waarom enorme verhuis- en reorganisatiekosten maken enkel en alleen om onder zo'n 72% tarief uit te komen? Zet daar als Nederlandse overheid een voordeeltje tegenover en de balans is weer rechtgetrokken.
Het is dus doemdenken, a la de VVD die altijd waarschuwt voor economische rampscenario's als dit en als dat. Al kan ik me voorstellen waarom je zo denkt, want vooral de PvdA heeft een reputatie hoog te houden met goedbedoelde beslissingen die averechts blijken te werken.
quote:Geeft niet, vrijheid blijheid.Oh, en ik heb je quote even gewijzigd omdat ik niet de discussie over 'verdienen' wil aangaan, mijn excuses.
quote:Ja, JohnDope. Kok is de allergrootste Salonsocialist. Wat is hij een rat.....Inkomen oud-premier Kok stijgt bijna 18%
Oud-premier Wim Kok is er het afgelopen jaar in inkomen fors op vooruit gegaan. Dat meldt RTL Nieuws.
Discussie
Zijn salaris steeg 18%, zo blijkt uit de jaarverslagen van de bedrijven waar Kok commissaris is. Het was PvdA-leider Kok die als premier in 1997 de discussie over de zeer hoge topinkomens begon.
Stijging
Inmiddels is hij alweer enige jaren commissaris bij multinationals als Shell, ING en TNT. In totaal verdiende Kok in 2006 ruim 253.000 euro, een stijging van bijna 18% in een jaar. Dat is veel meer dan de ongeveer 1,5% die de meeste Nederlanders erbij kregen.
Multinationals
Als commissaris bij TNT verdiende Kok 55.000 euro, een stijging van 7,5% ten opzichte van het jaar ervoor. Bij Shell incasseerde hij bijna 125.000 euro, een plus van bijna 33%. Een commissariaat bij ING leverde Kok 51.000 euro op, 31% meer dan in 2005. De KLM betaalde bijna 23.000 euro, en dat is hetzelfde als vorig jaar.
Reacties
In een reactie via e-mail stelt Kok dat 'de aandeelhouders zijn salarissen hebben goedgekeurd.' Kamerfracties, waaronder de PvdA, reageren afkeurend. De vereniging
http://www.rtl.nl/(/actue(...)ok_verdient_veel.xml
En hij was het die de discussie aanzwengelde in 1997 met "exhibitionistische zelfverrijking..
quote:En hoe gaat die 'kleptocratentax' er dan uitzien? Alleen over slarissen, of ook over dividend en winst? Tenslotte, als je alleen een hoge belasting over salarissen instelt, krijg je a) rechtsongelijkheid tov aandeelhouders, die nog wel onbeperkte toelages kunnen opstrijken, en b) krijg je dat topmannen alsnog de tax ontduiken door ingewikkelde constructies via effecten. Als je al pleit voor belastingtechnische maatregelen (waar ik zelf tegen ben), dan kun je die niet zomaar op een soort belasting instellen en de rest ongemoeid laten (een van de redenen waarom ik persoonlijk voor een vlaktaks ben, maar dat is weer een ander verhaal)Op dinsdag 10 april 2007 20:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zou zelf nu liever pleiten voor een 100% kleptocratentax van beloningen boven ¤ 2.000.000 all in. Dat is duidelijk, simpel en uitvoerbaar. Al zal het wellicht tegen de echte ratten niet helpen. Die kan je beter opsluiten.
quote:*proest*Op dinsdag 10 april 2007 20:16 schreef rebel6 het volgende: Al kan ik me voorstellen waarom je zo denkt, want vooral de PvdA heeft een reputatie hoog te houden met goedbedoelde beslissingen die averechts blijken te werken.
Toen ik dit las ging de koffie over het beeldscherm heen
Wat denk je dat er met deze 'goedbedoelde' maatregel gaat gebeuren dan. Ik kan het je wel vertellen, de topbestuurders zullen Nederland gaan mijden. Nog niet eens omdat ze minder verdienen, maar omdat ze het zat zijn om als dieven neergezet te worden.
Deze trend is sowieso al zichtbaar, want bestuurders gaan inmiddels liever naar hedgefondsen omdat daar het afbreukrisico veel kleiner is.
quote:Niets. Ik keur libertarisme niet compleet af, hoor. Ze hebben best zaken waar ze zeker een punt hebben. Zitten goed elementen in dus. Echter ik vind dat ze doorslaan.....Bijvoorbeeld overheid steelt enzo....En zonder overheid is alles beter....Op dinsdag 10 april 2007 18:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je nou eens eerst wat gaat lezen over het Libertarisme, het libertarisme geeft jou namelijk de mogelijkheid om gewoon je eigen club op te zetten, waar je zelf afspraken mag maken, kortom jij mag dezelfde regels die nu gelden continueren met jou club. Alleen met dien verstande dat je mensen niet mag DWINGEN om mee te doen.
Geef me 1 goed excuus wat daar op tegen is?
quote:Nee, ik bepleit een goed functionerende hybride bestel. Een rol voor de markt daar waar markt het beste kan werken, de rol voor de overheid voor die gebieden waar overheid beter kan functioneren (publieke zaken) .. That''s all.Of ga je weer beginnen over (gedwongen) Solidariteit?
Markt werkt gewoon niet altijd het beste. Zo eenvodug is het.
quote:OK.En op je vraag welke landen een libertarisch stelsel hebben? Dubai komt aardig in de richting.
Kan je nu laten zien hoe rijk ze daar zijn? Wat de verschillen tussen arm en rijk zijn. Welzijn? kansen voor iedereen etc..quote:Nogmaals een puur socialistische staat bepleit ik niet. De gouden mix tussen kapitalisme en socialisme. Ik geloof trouwens dat China het economisch niet echt slecht doet......Integendeel zou ik zeggen.....Maar als tegenvraag stel ik jou weer: Noem mij 1 succesvolle socialistische staat?
quote:Som van alle beloningbestanddelen (dus ook in natura) van de (top)manager die in dienst van de firma is (geen eigenaar dus).Op dinsdag 10 april 2007 20:20 schreef Reya het volgende:
[..]
En hoe gaat die 'kleptocratentax' er dan uitzien? Alleen over slarissen, of ook over dividend en winst?
Tenslotte, als je alleen een hoge belasting over salarissen instelt, krijg je a) rechtsongelijkheid tov aandeelhouders, die nog wel onbeperkte toelages kunnen opstrijken, en b) krijg je dat topmannen alsnog de tax ontduiken door ingewikkelde constructies via effecten. Als je al pleit voor belastingtechnische maatregelen (waar ik zelf tegen ben), dan kun je die niet zomaar op een soort belasting instellen en de rest ongemoeid laten (een van de redenen waarom ik persoonlijk voor een vlaktaks ben, maar dat is weer een ander verhaal)
Wel harmonisatie van de maatregelen uiteraard om rechtongelijkheden te voorkomen. Want daar ben ik uiteraard ook niet voor. Tja, ik had eerder ook al aangegeven dat creativeit weer zal leiden naar schimmige constructies. Maar dat is ook inherrent aan heel de belastingwetgeving, dus ondoenlijk lijkt mij het niet. Ben mij wel van bewust dat daar dus goed over nagedacht moet worden.
Maar nogmaals tegen de echte psychopaten /ratten( ja die zij in die lagen ruim vertgenwoordigd ) begin je uiteindelijk niets. Daar ligt dus een uitdaging. in deze ben ik een rasoptimist.
quote:Ik loop Henri O niet na, ik ben al veel langer bekend via het Libertarisme, namelijk via Ex Collega Frank Karsten van de site meervreiheid.nl.Op dinsdag 10 april 2007 20:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar Raptorix, blijft, Henri O ook. Maar wel lopen te
quote:Wat heeft het verschil tussen arm en rijk met elkaar te maken? De meeste mensen die ik ken die arm zijn hebben dat puur aan zichzelf te danken, of wou je zeggen dat onder huidige nederlandse maatsstaffen armoede iets is waar je niets aan kan doen? In nederland lopen er zelfs mensen rond zonder enige vorm van opleiding die de quote 500 hebben gehaald, dus ga niet roepen dat er geen kansen liggen in nederland.Op dinsdag 10 april 2007 20:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niets. Ik keur libertarisme niet compleet af, hoor. Ze hebben best zaken waar ze zeker een punt hebben. Zitten goed elementen in dus. Echter ik vind dat ze doorslaan.....Bijvoorbeeld overheid steelt enzo....En zonder overheid is alles beter....
[..]
Nee, ik bepleit een goed functionerende hybride bestel. Een rol voor de markt daar waar markt het beste kan werken, de rol voor de overheid voor die gebieden waar overheid beter kan functioneren (publieke zaken) .. That''s all.
Markt werkt gewoon niet altijd het beste. Zo eenvodug is het.
[..]
OK.
[..]
Nogmaals een puur socialistische staat bepleit ik niet. De gouden mix tussen kapitalisme en socialisme. Ik geloof trouwens dat China het economisch niet echt slecht doet......Integendeel zou ik zeggen.....
quote:Op dinsdag 10 april 2007 20:24 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
*proest*
Toen ik dit las ging de koffie over het beeldscherm heen
Ik hoop dat de schade meevalt. quote:Het ligt er dus helemaal aan wie je tot de top rekent. Als je alleen dat handjevol bekende namen tot de toppers rekent, tja die zijn zo bekend dat die inderdaad Nederland kunnen gaan mijden omdat ze elders meer kunnen krijgen.Wat denk je dat er met deze 'goedbedoelde' maatregel gaat gebeuren dan. Ik kan het je wel vertellen, de topbestuurders zullen Nederland gaan mijden.
Alleen de fout die mensen als jij steeds maken is denken dat het een ramp is als Nederland geen mensen als Moberg meer kan lokken. Maar ik weet wel zeker dat de meeste bedrijven ook goed draaien met een minder befaamde manager. Niet elk bedrijf heeft de meest geroemde topmanager nodig om veel winst te maken hoor. Er zijn meer topmanagers dan alleen Moberg, Scheepbouwer enz.
quote:Tja, dat klopt natuurlijk niet. Dat is de keerzijde van de medaille.Nog niet eens omdat ze minder verdienen, maar omdat ze het zat zijn om als dieven neergezet te worden.
De boosdoeners zijn natuurlijk de mensen die zo min mogelijk bemoeienis met de economie willen, waardoor je megabedrijven krijgt met een megahoeveelheid geld die megasalarissen uitdelen.
Het zet echter wel de discussie op scherp en dat is natuurlijk een goede zaak, want zulke enorme verschillen passen niet in een fatsoenlijke samenleving.
quote:En om welke aantallen gaat dat? En die hedgefondsen zijn allemaal buitenlands verder?Deze trend is sowieso al zichtbaar, want bestuurders gaan inmiddels liever naar hedgefondsen omdat daar het afbreukrisico veel kleiner is.
quote:china sociaal? ze claimen dat wel maar ze zijn het niet.Op dinsdag 10 april 2007 20:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Nogmaals een puur socialistische staat bepleit ik niet. De gouden mix tussen kapitalisme en socialisme. Ik geloof trouwens dat China het economisch niet echt slecht doet......Integendeel zou ik zeggen.....
daar zijn ze misschien meer kapitalistisch dan hier,
in china betalen ze weinig belasting, hebben weinig sociale voorzieningen, uitkeringen etc.
daar in china willen ze allemaal zo snel mogelijk rijk worden, verschil tussen arm en rijk is erg groot
quote:Op dinsdag 10 april 2007 20:58 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat heeft het verschil tussen arm en rijk met elkaar te maken?
FF eerlijk: snap jij zelf deze vraag? quote:Ik wil het niet zwart wit stellen. Ieder geval is een geval apart. Er zullen zeker mensen zijn bij wie het hun eigen schuld is dat ze in de armoede zitten. Maar er is ook een groep die gewoon pech heeft. Pech kan iedereeen treffen. Mensen kunnen nu eenmaal ook ziek worden en daardoor in de armoe geraken. En wat te denken als je als 55+er je baan verliest? De Marokkaan die goed opgeleid is, en desondanks niet aan de bak komt, omdat hij Abdellatif of Samir heet.... Geen werkgever ziet je dan staan, hoor....Zo zijn er nog wel een tal van situaties te bedenken.....En genoeg mensen die bijstand krijgne en daar niet van rond kunnen komen. (huur ene de zorg voor de kinderen niet kunnne betalen)De meeste mensen die ik ken die arm zijn hebben dat puur aan zichzelf te danken, of wou je zeggen dat onder huidige nederlandse maatsstaffen armoede iets is waar je niets aan kan doen?
quote:Een opleiding is niet voldoende en niet noodzakelijk.In nederland lopen er zelfs mensen rond zonder enige vorm van opleiding die de quote 500 hebben gehaald, dus ga niet roepen dat er geen kansen liggen in nederland.
Ik ontken ook niet dat er kansen liggen. Maar een kans is maar een kans, en dus geen zekerheid. Die zekerheid krijg je ook niet als je je te pletter studeert. je vergroot hooguit je kansen.
Dat neemt dus niet weg dat iemand zonder opleiding het toch kan maken en dat iemand van de uni ronduituit kansloos is....
Maar als je eerlijk bent, dan moet je wel die paar van de quote 500 afzetten tegen de honderduizenden andere niet-geschoolden en het ook hardwerkenderwijs hebben geprobeerd en toch nergens terecht zijjn gekomen...
Ja mensen kunnen ziek worden, en mensen kunnen pech hebben. In een normale economische situatie verzeker je hier tegen, in Nederland wordt dit geregeld door de overheid, wat het resultaat is, zie je dagelijks om je heen, of wou je beweren dat mensen die in de WIA zitten er warmpjes bij zitten? Daarentegen ken ik bar weinig mensen die verzekerd waren tegen brand of diefstal die er slechter uitkwamen na hun verlies.
55+ers niet meer aan de bak? Weet er alles van, ken je ook de reden waarom bedrijven liever geen 55+ers aannemen?
Och en over marokanen die niet aan de bak komen, daar zijn al genoeg topics over geweest, heb ik in 1 van die topics ook een link gepost naar een cultureel onderzoek centrum, waaruit blijkt dat allochtonen vaak niet goed weten hoe ze moeten solliciteren of netwerken. Maar het is altijd zooooo makkelijk om anderen de schuld te geven.
En joh als je geen kinderen kunt onderhouden, dan had je ze niet moeten nemen, of ken jij gevallen van onbevlekte ontvangenis?
En kansen en zekerheden? Wat is je punt, het leven zit vol onzekerheden, het leven is niet eerlijk, het leven is niet makkelijk. Maar zolang mensen de kansen niet grijpen dan wordt het nooit wat.
Bovendien, geef je zelf al aan 100.000 den ongeschoolden, zet SBS dan uit en duik in de boeken, via internet kan je ook zoveel kennis opdoen dat je daar ook verder mee kan komen.
quote:Op dinsdag 10 april 2007 21:41 schreef raptorix het volgende:
Ja ik snap die vraag? Jij gaat er klakkeloos van uit dat rijk worden altijd ten koste van iemand gaat, flauwekul, in de booming 90's heeft iedereen geproviteerd, hoe verklaar je dat dan?
quote:Je kan je dan wel particulier verzekeren. Je bent dan vrijwel altijd duurder uit. Want de klant betaalt de winst. Concurrentie drukt de prijzen bij verzekeren: ach nee. Ze spreken onderling de prijzen gewoon met elkaar af. Of vreten elkaar op door fusies en overnames waardoor er bovendien minder te concureren valt. Je ziet dat ook met die energiebedrijven. De kwaliteit ging er ook niet op vooruit. Meer stroomuitval, meer klantonvriendelijkheid etc .etc. Die woekerpolissen. Nog nooit zoveel consumenten ellende gezien de laatste jaren dat er steeds meer wordt geprivatiseerd.Ja mensen kunnen ziek worden, en mensen kunnen pech hebben. In een normale economische situatie verzeker je hier tegen, in Nederland wordt dit geregeld door de overheid, wat het resultaat is, zie je dagelijks om je heen, of wou je beweren dat mensen die in de WIA zitten er warmpjes bij zitten? Daarentegen ken ik bar weinig mensen die verzekerd waren tegen brand of diefstal die er slechter uitkwamen na hun verlies.
quote:JA, bedrijven willen alleen maar dat jonge grut. Een oude lul is niet sexy. Bedrijven willen graag jong en dynamiek uitstralen. Geen solidariteit naar ouderen. Ouderen worden masaal aan de kant gezet. Ideaal?55+ers niet meer aan de bak? Weet er alles van, ken je ook de reden waarom bedrijven liever geen 55+ers aannemen?
quote:Ik heb het over de GOEDopgeleide Marrokanen. Die dus niet aan de bak komen, domweg omdat ze een rare naam hebben. Een proef met anoniem solliciteren wijst dat nog eens nadrukkelijk uit. Op naam worden ze wel degelijk gediscrimineerd. Ideaal markt?Och en over marokanen die niet aan de bak komen, daar zijn al genoeg topics over geweest, heb ik in 1 van die topics ook een link gepost naar een cultureel onderzoek centrum, waaruit blijkt dat allochtonen vaak niet goed weten hoe ze moeten solliciteren of netwerken. Maar het is altijd zooooo makkelijk om anderen de schuld te geven.
quote:En joh als je geen kinderen kunt onderhouden, dan had je ze niet moeten nemen, of ken jij gevallen van onbevlekte ontvangenis?
Je kan je baan ook verliezen, nadat je een kind hebt gekregen. Hetzelfde met ziek worden.
quote:Wie zei hier dat succes een keuze is? Een kans is een stochastisch gegeven. Daar heb je dus geen directe invloed op. Nogmaals een kans kun je vergroten, zij het beperkt. Een opleiding compenseert immers nooit je leeftijd of gezondheidtoestand of ethnische afkomst.En kansen en zekerheden? Wat is je punt, het leven zit vol onzekerheden, het leven is niet eerlijk, het leven is niet makkelijk. Maar zolang mensen de kansen niet grijpen dan wordt het nooit wat.
Markt is zeer oneerlijk. Geen gelijke kansen voor iedereen.
quote:Zeker. De omroepen zouden eens wat minder voetbal moeten uitzenden. En veel meer docu's.Bovendien, geef je zelf al aan 100.000 den ongeschoolden, zet SBS dan uit en duik in de boeken, via internet kan je ook zoveel kennis opdoen dat je daar ook verder mee kan komen.
quote:Ik vroeg het je vooral, omdat je in dit geval gaat tornen aan een institutie dat ten grondslag ligt aan onze liberaal-kapitalistische samenleving, namelijk de vennootschap die de winst kan delen onder haar vennoten. Wanneer je dat gaat inperken raak je de kern van die institutie, hetgeen ernstige economische en maatschappelijke gevolgen kan hebben. Daarom ben ik alleen al om pragmatische redenen tegen dergelijke maatregelen: ze zullen niet zonder gevolgen blijven.Op dinsdag 10 april 2007 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Som van alle beloningbestanddelen (dus ook in natura) van de (top)manager die in dienst van de firma is (geen eigenaar dus).
Wel harmonisatie van de maatregelen uiteraard om rechtongelijkheden te voorkomen. Want daar ben ik uiteraard ook niet voor. Tja, ik had eerder ook al aangegeven dat creativeit weer zal leiden naar schimmige constructies. Maar dat is ook inherrent aan heel de belastingwetgeving, dus ondoenlijk lijkt mij het niet. Ben mij wel van bewust dat daar dus goed over nagedacht moet worden.
Maar nogmaals tegen de echte psychopaten /ratten( ja die zij in die lagen ruim vertgenwoordigd ) begin je uiteindelijk niets. Daar ligt dus een uitdaging. in deze ben ik een rasoptimist.
quote:Zucht jij gaat er maar vanuit dat winst puur het resultaat is van de prijs die een klant betaalt voor een product, je vergeet gemakshalve dat operationele kosten bij homogene producten juist de kosten zijn waar je enorm kan besparen. En dat is nou net iets wat bij de overheid een probleem is:Op dinsdag 10 april 2007 21:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan je dan wel particulier verzekeren. Je bent dan vrijwel altijd duurder uit.
A) het boeit ze niet, als je niet uitkomt met je budget ga je jemmeren om meer
B) De overheid kan niet failliet, als je te weinig geld hebt dan eis je gewoon meer geld van de burger
Een bedrijf dat ze kosten niet binnen de perken weet te houden, gaat gewoon failliet, zodat op den duur gezonde bedrijven overblijven. En prijsafspraken die zijn mede ontstaan doordat de overheid jarenlang een systeem in stand heeft gehouden dat dit soort afspraken mogelijk maakt.
quote:Excuus, ik geloof dat ik vermoeid begint te raken,maar volgens mij heb je het nu over (deel)eigenaren. Die wil ik dus niet aanpakken.Op dinsdag 10 april 2007 22:02 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vroeg het je vooral, omdat je in dit geval gaat tornen aan een institutie dat ten grondslag ligt aan onze liberaal-kapitalistische samenleving, namelijk de vennootschap die de winst kan delen onder haar vennoten. Wanneer je dat gaat inperken raak je de kern van die institutie, hetgeen ernstige economische en maatschappelijke gevolgen kan hebben. Daarom ben ik alleen al om pragmatische redenen tegen dergelijke maatregelen: ze zullen niet zonder gevolgen blijven.
Alleen diegenen die een dienstverband hebben. Dan zeg ik het totaal inkomen afknotten. Basissalaris, bonussen, alles.
quote:Prvatiseren stimuleert efficiency. Daartegenover staat ordinair winstbejag, die overheid niet heeft... Aandeelhouders zijn gebaat met goede winstcijfers. Voordurende druk omhoog als het gaat om de winstdoelstellingen. Dat laatste red je dus niet alleen met efficiencyverbeteringen...Op dinsdag 10 april 2007 22:04 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zucht jij gaat er maar vanuit dat winst puur het resultaat is van de prijs die een klant betaalt voor een product, je vergeet gemakshalve dat operationele kosten bij homogene producten juist de kosten zijn waar je enorm kan besparen. En dat is nou net iets wat bij de overheid een probleem is:
A) het boeit ze niet, als je niet uitkomt met je budget ga je jemmeren om meer
B) De overheid kan niet failliet, als je te weinig geld hebt dan eis je gewoon meer geld van de burger
Een bedrijf dat ze kosten niet binnen de perken weet te houden, gaat gewoon failliet, zodat op den duur gezonde bedrijven overblijven. En prijsafspraken die zijn mede ontstaan doordat de overheid jarenlang een systeem in stand heeft gehouden dat dit soort afspraken mogelijk maakt.
En overheid is schuldig aan het feit dat bedrijven als maar groter willen worden? Overheid is schuldig aan overnames en fusies? Dit pak ik even niet...leg eens uit?
Zonder overheid vreten bedrijven elkaar ook op...Zonder overheid spreken ze prijzen ook af ..etc..
quote:Toevallig ben ik wel overtuigd lid van FNV Bondgenoten inderdaadOp maandag 9 april 2007 22:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jij bent zeker zo een FNV-Josti, met een stakingspet, die de FNV op ze knieen dankt voor 1.5 procent.
.quote:Heeft niks met de markt te maken, maar dat hebben een batterij mensen nu al uitgelegd. Kwaliteiten, talenten e.d.: allemaal hartstikke ongelijk verdeeld. Dat is wat anders dan dat de markt oneerlijk is. Dat kan namelijk niet, de markt kent geen wil of gedrag.Op dinsdag 10 april 2007 21:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb het over de GOEDopgeleide Marrokanen. Die dus niet aan de bak komen, domweg omdat ze een rare naam hebben. Een proef met anoniem solliciteren wijst dat nog eens nadrukkelijk uit. Op naam worden ze wel degelijk gediscrimineerd. Ideaal markt?
De markt de schuld geven van eventueel onwenselijk gedrag van een deel van de spelers op de markt is irrationeel.
quote:Succes is in die zin een keuze, dat het aanwenden van talenten en mogelijkheden vaak op persoonlijike keuzes berust. Ook het ontwikkelen van zwakker kanten van jezelf is een persoonlijke keuze. Staat geheel los van de omgeving, al bepaalt die wel degelijk mede het resultaat. Lijkt me dat ieder individu genoeg opties heeft in zijn leven, ook al is het niet op hetzelfde niveau.Wie zei hier dat succes een keuze is? Een kans is een stochastisch gegeven. Daar heb je dus geen directe invloed op. Nogmaals een kans kun je vergroten, zij het beperkt. Een opleiding compenseert immers nooit je leeftijd of gezondheidtoestand of ethnische afkomst.
Dat er in een verzorgingsstaat als de onze weinig drang bestaat bij individuen om hun eigen positie te verbeteren lijkt me evident. Het netto-rendement van een meerinspanning is bijzonder laag, het risico relatief hoog. Een minder geleide samenleving zal dus altijd innovatiever en initiatiefrijker zijn.
quote:tja...markt is er niet om gelijke kansen te creeren, maar om zoveel mogelijk kansen te creeren, zodat er dus een optimum gezocht kan worden voor ieder individu of entiteit op die markt. Dit moet toch een keer gaan doordringen...Markt is zeer oneerlijk. Geen gelijke kansen voor iedereen.
quote:Dit zegt genoeg, het dwars zitten van mensen kan toch nooit de bedoeling zijn?Op dinsdag 10 april 2007 19:12 schreef rebel6 het volgende:
rijke mensen dwarszitten
quote:Die zet al jaren in gegeven dat er geen bedrijf direct faillissement aan hoeft te vragen wanneer hun topman overlijdt of met pensioen gaat, het is alleen de keuze van de aandeelhouders om heel erg specifieke eisen te stellen en de jongere aanwas voor het moment links te laten liggen. Dat doen de aandeelhouders van hun eigen geld en als zij dat over de balk willen gooien voor een topman met een mooiere naam maar beperkte extra vaardigheden ten opzichte van minder bekende concurrenten moeten ze dat zelf weten.Op dinsdag 10 april 2007 23:01 schreef CrazyTaxi het volgende:
Bedrijfsgoddelijken? Welnu, inmiddels studeren er zoveel academici af dat ook daar concurrentie moet gaan ontstaan. Ben benieuwd wanneer deze tendens zich gaat inzetten, of het uberhaupt gaat inzetten.
quote:Was mijnOp dinsdag 10 april 2007 23:08 schreef JohnDope het volgende:
met alle respect hoor, maar Wim Kok mag wel wat meer kritiek krijgen in dit topic...... Dat is de ergste verrijker van allemaal.
-smiley dan niet genoeg? quote:Het kabinet is er met 30 % op vooruit gegaan. Pakken we die ook nog aan ?Op dinsdag 10 april 2007 23:08 schreef JohnDope het volgende:
met alle respect hoor, maar Wim Kok mag wel wat meer kritiek krijgen in dit topic...... Dat is de ergste verrijker van allemaal.
quote:Vandaag het debat. Maar niemand weet hoe laat...Bos wil topinkomens wél aanpakken
DEN HAAG - Minister Wouter Bos (Financiën) ergert zich net zo aan de pan uit rijzende topinkomens...
FOTO ANP...als de Tweede Kamerfractie van zijn partij.
Hij wil ze ook aanpakken, alleen niet via een hoger belastingtartief . „We kunnen kijken naar gouden handdrukken, optieregleingen, aandelen. Maar het minst verstandige wAt we volgens mij kunnen doen is een extra belastingtarief instellen.”
Vandaag houdt de Tweede Kamer een spoeddebat met Bos naar aanleiding van de stijging van de inkomens van de top van ING en de enorme bonussen voor enkele bestuurleden van uitgeversconcern PCM. Vooruitlopend daarop meldde de PvdA gisteren al desnoods met een eigen initiatief te komen. Kamerlid Paul Tang denkt aan een maatregel naar Duits voorbeeld waarbij het toptarief in de inkomenstenbelasting wordt verhoogd van 52 naar 55 procent voor inkomens vanaf 250.000 euro per jaar. GroenLinks en SP steunen dat plan. CDA en VVD voelen er niets voor.
Uit een enquête van het tv-programma EenVandaag bleek gisteren dat 68 procent van de 11.000 ondervraagden de salarissen in de top van het bedrijfsleven te hoog vindt. Maar tegelijkertijd vindt 61 procent dat de bedrijven zelf de hoogte van de topinkomens moeten bepalen en niet de politiek.
Bos benadrukte gisteren dat de topinkomens wat hem betreft worden aangepakt. „Ik erger me er ook aan, zeker waar er soms geen enkele relatie lijkt te zijn met iets van een geleverde prestatie. Daarom laten we een commissie kijken naar dat soort
http://www.ad.nl/binnenland/article1265665.ece
quote:Lees je bericht anders nog eens goed door. De meerheid wil dat het bedrijfsleven zelf de lonen bepaald.Op woensdag 11 april 2007 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vandaag het debat. Maar niemand weet hoe laat...
Slotje dan maar, de meerheid heeft besloten.
quote:Topinkomens moeten extra belast wordenOp woensdag 11 april 2007 11:05 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Lees je bericht anders nog eens goed door. De meerheid wil dat het bedrijfsleven zelf de lonen bepaald.
Slotje dan maar, de meerheid heeft besloten.
Eens 74%
Oneens 26%
bron: www.stand.nl
quote:Uit een enquête van het tv-programma EenVandaag bleek gisteren dat 68 procent van de 11.000 ondervraagden de salarissen in de top van het bedrijfsleven te hoog vindt. Maar tegelijkertijd vindt 61 procent dat de bedrijven zelf de hoogte van de topinkomens moeten bepalen en niet de politiek.
Hier kun je lezen waar het debat over gaat en vind je ook relevante stukken, zoals de brief aan de kamer van de minister en de staatsecretaris.
quote:Alsof dat mijn reaktie tegenspreekt.
quote:Kom op. Als ik de vraag stel " moet mijn buurman meer belasting betalen" dan zegt ook 74% "ja"Op woensdag 11 april 2007 11:17 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Alsof dat mijn reaktie tegenspreekt.
quote:Hoezo? Als de meerderheid in een Eenvandaag-enquete aangeeft dat het bedrijfsleven de hoogte van de topsalarissen zelf mag bepalen, dan hoeft dat toch niet het einde van het debat te betekenen?Op woensdag 11 april 2007 11:05 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Lees je bericht anders nog eens goed door. De meerheid wil dat het bedrijfsleven zelf de lonen bepaald.
Slotje dan maar, de meerheid heeft besloten.
Het lijkt mij prima dat kabinet en kamer voorstellen bespreken om excessieve beloningen tegen te gaan. Laten ze alle voors- en tegens van de voorstellen bespreken en dan besluiten of er in deze kwestie wel of geen rol voor de overheid/wetgever is weggelegd. En zo ja hoe dit vormgegeven kan worden.
quote:Die 61% van jou is inderdaad een stuk overtuigender.Op woensdag 11 april 2007 11:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kom op. Als ik de vraag stel " moet mijn buurman meer belasting betalen" dan zegt ook 74% "ja"
quote:Die meerderheid zal denk ik snel slinken als dit zo doorgaat. Het debat wordt ieder jaar nog heviger....Op woensdag 11 april 2007 11:05 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Lees je bericht anders nog eens goed door. De meerheid wil dat het bedrijfsleven zelf de lonen bepaald.
Slotje dan maar, de meerheid heeft besloten.
quote:Het is inmiddels al een spoeddebatOp woensdag 11 april 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Die meerderheid zal denk ik snel slinken als dit zo doorgaat. Het debat wordt ieder jaar nog heviger....
Over vijf jaar een parlemantair onderzoek en over tien jaar een parlementaire enquete We hebben gelukkig geen grotere problemen.quote:Op woensdag 11 april 2007 11:37 schreef Fastmatti het volgende:
Ik volg alleen maar de redenatie van EchtGaaf
quote:Er is dan ook geen probleemOp woensdag 11 april 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Het probeem is dat jij het probleem niet wil erkennen.
Niemand wordt er slechter van. Misschien de aandeelhouder, maar dan moet die maar beter op zijn eigen belang letten.quote:Je onzinnige redenatie over uitslagen van enquetes
quote:Geld kan je anders maar een keer uitgeven. Al gaat het mij niet zo zeer over of iemand wel of niet slechter van wordt. Het gaat mij om een principe.Op woensdag 11 april 2007 12:18 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Er is dan ook geen probleem
quote:Zeker. Ze mogen best kritischer zijn.Misschien de aandeelhouder, maar dan moet die maar beter op zijn eigen belang letten.
quote:Wat is daar onzinnig aan? OK, in deze enquete wordt die 91 % niet gehaald, maar nog nog steeds een zeer respectable 68 % die de salarissen wel degelijk veel te hoog vinden. Er is dus wel degelijk iets aan de had dus.Op woensdag 11 april 2007 12:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je onzinnige redenatie over uitslagen van enquetes
quote:Niet waar. Als de topmanager het geld op de bank zet kan het (afhankelijk van het rentepercentage) ongeveer 5 keer worden uitgeleend en daarna uitgegeven. Verder kan je beter de producten niet kopen als het je om het principe gaatOp woensdag 11 april 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geld kan je anders maar een keer uitgeven. Al gaat het mij niet zo zeer over of iemand wel of niet slechter van wordt. Het gaat mij om een principe.
quote:Kennelijk voldoet het voor hen dus geen reden om kritischer te zijn.[..]
Zeker. Ze mogen best kritischer zijn.
Er is geen enkel redenlijk argument om tegen top salaarissen te zijn dan wel voor de onzinnigheid van belastingtarieven boven de 50% .
In plaats dat men over een verhoging praat zou men veel meer over een verlaging moeten discusieren.
Belasting zijn een noodzakeljkkwaad om de overheid te financieren. Iemand meer afnemen als 50% van wat hij verdiend is niet langer verantwoord, dat is kleptokratisch.
Door deze discussie worden Belastingen een moralisch stuurinstrument. Er is geen enkele noodzaak voor een extra belasting behalve het argument , dat " Men niet wil dat in Nederland zoveel verdiend wordt" .
Stokoud socialistisch denken dus.
Dat socialistsiche maatregeltjes nog nooit iets hebben gebracht mag na de rampen van de jaren 70 en de socialistische heilstaten in het Oosten van Europa toch wel duidelijk zijn.
Maar nee, er zijn steeds meer mensen als Echtghaaf die hun hele energie in het opwekken aan neid achterdocht stoppen. Onder het motto ;"de jaren 70 waren een ramp voor de economie , dus laten we het nog een keertje proberen".
Bespottelijk. Ik heb er geen ander woord voor over.
quote:Oja.Op woensdag 11 april 2007 12:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Niet waar. Als de topmanager het geld op de bank zet kan het (afhankelijk van het rentepercentage) ongeveer 5 keer worden uitgeleend en daarna uitgegeven.
quote:Helpt niet meer. Ze doen het allemaal.Verder kan je beter de producten niet kopen als het je om het principe gaat
[..]
quote:het is voor ze slikken of stikken...Zij kiezen niet een topman.....Kennelijk voldoet het voor hen dus geen reden om kritischer te zijn.
En vraagt wmb om herdefinitie van macht als het gaat om het besluitvormingproces, zoals ik eerder heb bepleit.....
quote:Ik pleit voor een integrale herdefinite van de machtstructuren rond concerns als het gaat om dit punt.Op woensdag 11 april 2007 12:42 schreef Fastmatti het volgende:
Maar dan niet op de selectieve manier die de vakbond wil. Macht moet naar de aandeelhouder, maar dan moet er niet geklaagd worden als de aandeelhouder het bedrijf wil opsplitsen.
Ik denk dat we eerst moeten beginnen om de OR meer macht toe te kennen. Als dat geen soelaas biedt, ja, dan moeten we maar eens verder kijken...Door wetgeving aan te passen als het gaat om bevoegdheden van RvC, RvB etc etc. Als dat allemaal niet lukt, kleptocratentax invoeren. 100% belasting boven een bepaalde beloningen.....Nader in te vullen...
.
Tja, je kan niet voorkomen dat als een rat echt rattengedrag wi laten zien....Daar begin je uiteindelijk weinig tegen...
quote:Meer macht ? Afschaffen is het enige recept.Op woensdag 11 april 2007 12:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik pleit voor een integrale herdefinite van de machtstructuren rond concerns als het gaat om dit punt.
Ik denk dat we eerst moeten beginnen om de OR meer macht toe te kennen. Als dat geen soelaas biedt, ja, dan moeten we maar eens verder kijken...Door wetgeving aan te passen als het gaat om bevoegdheden van RvC, RvB etc etc. Als dat allemaal niet lukt, kleptocratentax invoeren. 100% belasting boven een bepaalde beloningen.....Nader in te vullen...
.
Tja, je kan niet voorkomen dat als een rat echt rattengedrag wi laten zien....Daar begin je uiteindelijk weinig tegen...
Man je hebt werkelijk geen idee van de "Werkelijheid"
De ORs zijn de loodzware balast die Nederlandse en Duitse firmen met zich meedragen. Weet je hoeveel Concern centralen naar Engeland worden verlegd omdat daar geen OR bestaat ?
quote:Je leeft nu eenmaal in een samenleving en die is afhankelijk van elkaar.Op woensdag 11 april 2007 12:37 schreef CANARIS het volgende:
De hele discussie is om ziek van te worden.
Er is geen enkel redenlijk argument om tegen top salaarissen te zijn dan wel voor de onzinnigheid van belastingtarieven boven de 50% .
In plaats dat men over een verhoging praat zou men veel meer over een verlaging moeten discusieren.
Belasting zijn een noodzakeljkkwaad om de overheid te financieren. Iemand meer afnemen als 50% van wat hij verdiend is niet langer verantwoord, dat is kleptokratisch.
Door deze discussie worden Belastingen een moralisch stuurinstrument. Er is geen enkele noodzaak voor een extra belasting behalve het argument , dat " Men niet wil dat in Nederland zoveel verdiend wordt" .
Stokoud socialistisch denken dus.
Dat socialistsiche maatregeltjes nog nooit iets hebben gebracht mag na de rampen van de jaren 70 en de socialistische heilstaten in het Oosten van Europa toch wel duidelijk zijn.
Maar nee, er zijn steeds meer mensen als Echtghaaf die hun hele energie in het opwekken aan neid achterdocht stoppen. Onder het motto ;"de jaren 70 waren een ramp voor de economie , dus laten we het nog een keertje proberen".
Bespottelijk. Ik heb er geen ander woord voor over.
Als mensen zich forse beloningen toeeigenen is het heel erg moeilijk om de rest van het volk loon te laten matigen.
Dan krijg je stakingen en misschien loonsverhogingen en dat is weer niet goed voor de economische postie van het land.
Inplaats van graaien zouden mensen hun verantwoordelijkheid moeten nemen maar die volwassenheid hebben ze helaas niet.
quote:Die verantwoordelijkheid dragen ze doormiddel van het voeren van een goed beleid, wat voor arbeidsplaatsen zorgt en door de giga belasting die za aan dit land "vrijwillig" afdragen.Op woensdag 11 april 2007 12:57 schreef Colnago het volgende:
[..]
Je leeft nu eenmaal in een samenleving en die is afhankelijk van elkaar.
Als mensen zich forse beloningen toeeigenen is het heel erg moeilijk om de rest van het volk loon te laten matigen.
Dan krijg je stakingen en misschien loonsverhogingen en dat is weer niet goed voor de economische postie van het land.
Inplaats van graaien zouden mensen hun verantwoordelijkheid moeten nemen maar die volwassenheid hebben ze helaas niet.
Alles andere is socialistische Pathos
quote:Er is geen enkel redelijk argument waarom iemand een paar miljoen waard zou zijn.Op woensdag 11 april 2007 12:37 schreef CANARIS het volgende:
De hele discussie is om ziek van te worden.
Er is geen enkel redenlijk argument om tegen top salaarissen te zijn
quote:Als het probleem van mensen als jij niet aan de uitgavenkant mag worden aangepakt, dan maar aan de inkomenskant he.dan wel voor de onzinnigheid van belastingtarieven boven de 50% .
quote:Dat is een andere discussie.In plaats dat men over een verhoging praat zou men veel meer over een verlaging moeten discusieren.
quote:Gebaseerd op jouw aanname dat sommige mensen miljoenen waard zijn.Belasting zijn een noodzakeljkkwaad om de overheid te financieren. Iemand meer afnemen als 50% van wat hij verdiend is niet langer verantwoord, dat is kleptokratisch.
quote:Een meer eerlijke maatschappij is natuurlijk een slechte zaak.Door deze discussie worden Belastingen een moralisch stuurinstrument.
quote:Anderen zien weer geen noodzaak in iets dat jij graag wilt opleggen.Er is geen enkele noodzaak voor een extra belasting behalve het argument , dat " Men niet wil dat in Nederland zoveel verdiend wordt" .
quote:Ik heb erg moeten lachen om zo'n bespottelijke overdrijvingStokoud socialistisch denken dus.
Dat socialistsiche maatregeltjes nog nooit iets hebben gebracht mag na de rampen van de jaren 70 en de socialistische heilstaten in het Oosten van Europa toch wel duidelijk zijn.
Maar nee, er zijn steeds meer mensen als Echtghaaf die hun hele energie in het opwekken aan neid achterdocht stoppen. Onder het motto ;"de jaren 70 waren een ramp voor de economie , dus laten we het nog een keertje proberen".
Bespottelijk. Ik heb er geen ander woord voor over.
Alsof EG en ik vandaag nog een socialistische maatschappij willen invoeren.
quote:Wat is dan wel een goed beleid wat extreme beloningen rechtvaardigd?Op woensdag 11 april 2007 13:00 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Die verantwoordelijkheid dragen ze doormiddel van het voeren van een goed beleid, wat voor arbeidsplaatsen zorgt en door de giga belasting die za aan dit land "vrijwillig" afdragen.
Alles andere is socialistische Pathos
Is dat het ontslaan van de werknemers in eigen land om in lageloonlanden het werk te laten doen ondanks winst van het bedrijf?
Is dat het knoeien met de boeken om de aandeelhouders tevreden te houden?
Is dat het ondermijnen van de verhoudingen tussen werknenemers en werkgevers zodat er onvrede is en er stakingen komen?
Is dat het uithollen van bedrijven en het sociale stelsel en de versobering van de arbeidsrechten?
quote:Hoewel de schrijver vindt dat de overheid zich niet met die topinkomens zou moeten bemoeien, vind Elsevier de ophef volstrekt terecht. Hulde dus. Uit een vrij onverwachte hoek, wat wil je nog meer....op het onfatsoen van zelfverrijking aan de top
De politiek moet zich niet bemoeien met het bedrijfsleven en de participatietop moet niet gaan over topinkomens. Maar ophef over de zelfverrijking aan de top is logisch en terecht.
Ron Kosterman
Het schaamteloze gegraai aan de top van het bedrijfsleven blijft terecht tot grote maatschappelijke verontwaardiging leiden. Vakbonden en politici dringen aan op maatregelen, waaronder een 'kleptocratentax' die hogere inkomens extra moet belasten.
De Tweede Kamerfractie van de PvdA wil nu ook dat de topinkomens ter sprake komen op de participatietop die waarschijnlijk eind mei wordt gehouden. Daar komen kabinet, werkgevers en werknemers bij elkaar om te praten over hoe de arbeidsparticipatie in Nederland kan worden verhoogd.
De PvdA-fractie doet dat voorstel omdat ze teleurgesteld is in haar partijleider en minister van Financiën Wouter Bos (PvdA). Die wil geen fiscale maatregelen treffen tegen de grootverdieners. Het nieuwe kabinet wil enkel streng toezien op naleving van de code-Tabaksblat voor goed ondernemingsbestuur en ondernemingsraden meer invloed geven bij het bepalen van de topinkomens in hun bedrijven.
Het onderwerp tijdens de participatietop aan de orde brengen, is echter de verkeerde weg. Daar moet het gaan over meer mensen aan de slag krijgen om onder meer de financiële gevolgen van de vergrijzing het hoofd te bieden.
Wat er dan wel met die topinkomens moet gebeuren? Minister Bos vreest dat een 'graaitax' juist tot nog hogere salarissen en bonussen zal leiden om de hogere belastingen te compenseren. Hij heeft gelijk: topmanagers en commissarissen - zij, die over de beloning gaan - hebben zich de voorbije jaren uiterst creatief getoond bij het omhoog schroeven van de topbezoldiging.
Hoop vestigen op naleving van de code-Tabaksblat is niet zinvol. Op zich zegt de code niks over de hoogte van salarissen. Bovendien, bedrijven voldoen doorgaans keurig aan de code, terwijl de topsalarissen er fenomenaal stijgen. Zie babyvoedingfabrikant Numico.
De ondernemingsraad meer invloed geven, kan wel nuttig zijn. Al was het maar om de commissarissen en topmanagers nog eens te confronteren met wrevel op de 'werkvloer'. Verder helpt wellicht alleen de schandpaal. Bij deze dan: bij TNT vliegen er de komende jaren duizenden postbodes uit en anderen moeten op de nullijn blijven zitten. Maar topman en wereldverbeteraar Peter Bakker en zijn directe collega's zien dit jaar hun salarissen en (voorwaardelijke) bonussen aanzienlijk stijgen.
Dat is niet alleen schaamteloos, dat is ook onfatsoenlijk
http://www.elsevier.nl/op(...)nr/147219/index.html
Dit is ALLES zeggend.
quote:Wat mij betreft mogen ze doen wat ze willen. Het punt is alleen dat er door topmanagers gehamerd wordt op loonmatiging, en vervolgens daar lak aan hebben.Op woensdag 11 april 2007 13:31 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Tja het is wat he dat bedrijven met HUN EIGEN VERDIENDE geld doen wat ze willen. Schandelijk.
quote:Je hele rethoriek staat bol van de solcialistische pathos.Op woensdag 11 april 2007 13:16 schreef rebel6 het volgende:
Ik heb erg moeten lachen om zo'n bespottelijke overdrijving
Alsof EG en ik vandaag nog een socialistische maatschappij willen invoeren.
"Wat iemand waard is"
Sorry, vriend , maar dat zul je uit de mond van een vrijdenkend mens nooit horen.
.. wat iemand waard is.
Alsof het om een veemarkt gaat. Simplisticher gaat het echt niet en met het functioneren van een economie me een vraag en aanbod heeft het zoveel te maken als de beroemde tang en het varken.
[ Bericht 3% gewijzigd door CANARIS op 11-04-2007 14:07:55 ]
quote:extreme beloning is subjectief.Op woensdag 11 april 2007 13:19 schreef Colnago het volgende:
[..]
Wat is dan wel een goed beleid wat extreme beloningen rechtvaardigd?
Is dat het ontslaan van de werknemers in eigen land om in lageloonlanden het werk te laten doen ondanks winst van het bedrijf?
Is dat het knoeien met de boeken om de aandeelhouders tevreden te houden?
Is dat het ondermijnen van de verhoudingen tussen werknenemers en werkgevers zodat er onvrede is en er stakingen komen?
Is dat het uithollen van bedrijven en het sociale stelsel en de versobering van de arbeidsrechten?
Ja het ontslaan van werknemers kan een goed beleid zijn als daarmee de concurentie positie van het bedrijf en dus zijn produkt wordt verbeterd.
Knoeien met boeken is een misdaad en daar ga je in Nederland voor in de bak. Dat is dus Polemiek
Het ondermijnen van de verhouding van Werkgevers en werknemers, door .... de werkgever of de werkenemer ? Overigens een zwaar overschatte verstandhouding en staken doen vooralsnog alleen vakbonden.
Het uithollen van bedrijven en het sociale stelsen ? op wat voor SP brainwash cursus ben jij geweest?
Der versobering van Arbeidsrecht is een politiek thema en heeft niets met bedrijfsvoering te maken
quote:Dan hou je het maar bij % als dat makkelijker is.
quote:Dus als een bedrijf met behulp van de werknemers winst maakt is het geen probleem om die werknemers op straat te gooien omdat er nog meer winst moet komen?Ja het ontslaan van werknemers kan een goed beleid zijn als daarmee de concurentie positie van het bedrijf en dus zijn produkt wordt verbeterd.
De hele bevolking mag vervolgens voor de kosten van uitkeringen en dergelijke opdraaien en dat alleen maar omdat de winst nog groter moet worden?
Je snapt toch hopelijk wel dat dat niet zo kan blijven doorgaan?
quote:Dat is nog maar de vraag, waar zit de voormalige AHOLD top op dit moment?Knoeien met boeken is een misdaad en daar ga je in Nederland voor in de bak. Dat is dus Polemiek
quote:Wat denk je zelf?Het ondermijnen van de verhouding van Werkgevers en werknemers, door .... de werkgever of de werkenemer ?
quote:Nou........nee.Overigens een zwaar overschatte verstandhouding en staken doen vooralsnog alleen vakbonden.
quote:Ik kan nu alles wel opnoemen maar ik vrees dat je dat niet wilt zien dus laat ik het maar niet doen dan.Het uithollen van bedrijven en het sociale stelsen ? op wat voor SP brainwash cursus ben jij geweest?
quote:Zou het niet zo kunnen zijn dat de (regerende)politiek en het bedrijfsleven 1 zijn?Der versobering van Arbeidsrecht is een politiek thema en heeft niets met bedrijfsvoering te maken
quote:Dus? Wie de baas is in een bedrijf beslist. Sim-pel.Op woensdag 11 april 2007 13:34 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Wat mij betreft mogen ze doen wat ze willen. Het punt is alleen dat er door topmanagers gehamerd wordt op loonmatiging, en vervolgens daar lak aan hebben.
quote:Kklopt. Neemt niet weg dat er daardoor ophef ontstaat. Als aandeelhouders en commissarissen vinden dat hun topman 5,4 miljoen euro moet verdienen dan zal dat wel en dat gun ik die man dan ook. Als diezelfde man het echter wel eens is met loonmatigingen waar een kabinet mee komt, dan is dat op z'n minst een aanleiding voor ophef.Op woensdag 11 april 2007 14:48 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dus? Wie de baas is in een bedrijf beslist. Sim-pel.
quote:Drogredenering nummer zoveel.Op woensdag 11 april 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat is daar onzinnig aan? OK, in deze enquete wordt die 91 % niet gehaald, maar nog nog steeds een zeer respectable 68 % die de salarissen wel degelijk veel te hoog vinden. Er is dus wel degelijk iets aan de had dus.
quote:Ad populum (met het oog op het volk)
Hiervan is sprake wanneer men de juistheid van een stelling tracht te bewijzen door aan te voeren dat er een meerderheid voor te vinden is. Zie ook populisme.
"De spelling is 'stropop' en niet 'stro-pop', want 'stropop' levert de meeste treffers op Google."
"Registratie van e-mailverkeer schendt de privacy niet, want 55% Van de Nederlanders heeft er geen enkel bezwaar tegen."
"De monarchie is een goede zaak, want de meerderheid is er voorstander van."
Onjuiste premisse: de meerderheid heeft altijd gelijk.
Neemt niet weg dat het democratisch "gelijk" weer wel met meerderheden wordt gehaald. Dan wordt die 68% wellicht weer wel interessant, voorzover het representatief is voor de opvattingen in het parlement (wat ik mag hopen). Dat moet dus nog blijken.
quote:Nee het zegt niets, want vraag diezelfde 68% of ze vinden dat ze zelf teveel belasting betalen en je zult ook een communistischachtige uitslag van 99% krijgen.Op woensdag 11 april 2007 16:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb nooit beweerd dat er in de politiek "het absolute gelijk bestaat". Dat jij het zo wel interpreteert is uiteraard vers 2. Niettemin mag ik er iets van vinden. Net als die overige 99,9999937% van de Nederlanders die er ook iets over mogen vinden. Die 68% zegt op zijn minst iets, nou eigenlijk best veel. Niets meer of minder. Ik zeg dus niet dat 68% de het absolute gelijk verkondigen. Want die bestaat dus niet. Het zijn meningen, die gestoeld zijn op cognities van het individu. Dus niet op absolute waarheden.
Neemt niet weg dat het democratisch "gelijk" weer wel met meerderheden wordt gehaald. Dan wordt die 68% wellicht weer wel interessant, voorzover het een afspiegeling is van het parlement..Dat moet dus nog blijken.
Natuurlijk afgezien van de niet-werkers die in de bijstand zitten , maar of we die meningen echt in onze discussie moeten meenemen is een andere vraag.
Edit: mijn hint blijkt wel te helpen.......
quote:Voel jij je ook een keer een topman.Op woensdag 11 april 2007 16:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik dacht dat ik al niet kan typen. Blij dat er altijd nog baas boven baas is.
. Nu ben ik verkocht. DIe van de SP wist in een interview al niet eens wat het verschil is tussen PE en Hedge Funds
GL:
1 60% voor ¤ 300.000+
2 fiscale ontmoediging vertrekregelingen, optiepakketten
SP:
1 OR instemmingrecht
2 Graaitax
PVV:
1 code tabacblat aanscheppen
2 maximeren bonussen, aandelen, optiepakketten
PvdA:
1 maatregelen, fiscalisering, toptarieven.
VVD:
1 Wel erg bezorgd over de ontwikkelingen topsalarissen! Uitwassen kapitalisme ondermijnen datzelfde kapitalisme! Wil loon meer naar prestaties brengen!
Blaft wel, maar bijt niet vervolgens....Laf.
quote:Ik denk dat de beste oplossing is om te kijken wat de dreiging van maatregelen voor effect heeft op de topinkomens; het is dan ook zaak niet overhaast beslissingen te nemen, en om als kabinet te proberen de boot enigszins af te houden. Wanneer blijkt dat maatschappelijke commotie effect heeft op de gewraakte beloningen, zouden restrictieve maatregelen wellicht alsnog buitenboord kunnen worden gehouden.Op woensdag 11 april 2007 17:35 schreef WeirdMicky het volgende:
Dit werkt het dwaze populisme weer lekker in de hand. Hopelijk verandert er zo min mogelijk.
quote:Ik ben niet optimistisch over het effect van 'dreiging met maatregelen' of zelfregulering. Tien jaar maatschappelijk debat sinds de veroordeling van de "excessieve verrijking" door toenmalig minister-president Kok, heeft een verdere verhoging van de topsalarissen niet kunnen verkomen.Op woensdag 11 april 2007 17:37 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik denk dat de beste oplossing is om te kijken wat de dreiging van maatregelen voor effect heeft op de topinkomens; het is dan ook zaak niet overhaast beslissingen te nemen, en om als kabinet te proberen de boot enigszins af te houden. Wanneer blijkt dat maatschappelijke commotie effect heeft op de gewraakte beloningen, zouden restrictieve maatregelen wellicht alsnog buitenboord kunnen worden gehouden.
D66
(l)(n)ulverhaal.
CDA:
1 Eens dat relatie loon en prestaties compleet zoek is.....
2 Het huidige leidt tot ondermijning CAO onderhandelingen. Niet langer te verkopen als het gaat om loonmatiging etc.
CU:
1 Eens dat het de uit de hand loopt!
2 Ziet niets in graaitax
3 code tabacblat aanscherpen, loon naar prestatie terugbrengen.
4 Hogere dividendsbelasting als code tabacsblat geen soelaas blijft brengen.
5 Adviesrecht OR
quote:Verhoging van de dividendbelasting? Waar moet dat dan wel toe dienen?Op woensdag 11 april 2007 17:47 schreef EchtGaaf het volgende:
4 Hogere dividendsbelasting als code tabacblat geen soelaas blijft brengen.
quote:Dat is een goede......ik zou zeggen vraag het de CU. ik verstond het zo echt, al maak jw mij nu aan het twijfelenOp woensdag 11 april 2007 17:50 schreef Reya het volgende:
[..]
Verhoging van de dividendbelasting? Waar moet dat dan wel toe dienen?
quote:Je hebt voor de rest niet in het debat gehoord warom precies de dividendbelasting?Op woensdag 11 april 2007 17:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is een goede......ik zou zeggen vraag het de CU
quote:dat zou kunnen. Ik kan helaas geen 2 dingen tegelijk.....Op woensdag 11 april 2007 17:51 schreef Reya het volgende:
[..]
Je hebt voor de rest niet in het debat gehoord warom precies de dividendbelasting?
Waarschijnlijk gemist. Maar volgens mij legde ie het niet verder uit. Het was een rijtje die ie opnoemde.
Kan iemand uitleggen wat Code Tabacblat is?
quote:GoogleOp woensdag 11 april 2007 17:52 schreef Nielsch het volgende:
Kan iemand uitleggen wat Code Tabacblat is?
"Wat is voor u de hoogte van een acceptabele beloning?"
Zo even in het algemeen, zonder rekening te houden met de grootte van het bedrijf en de relevante per bedrijf te bekijken financiele status..
Ik kan alleen maar hopen, als er maatregelen komen, dat er een ware kapitaalvlucht gaat ontstaan.
quote:http://www.royalhaskoning(...)ODEDEFCOMPLEETII.pdfOp woensdag 11 april 2007 17:52 schreef Nielsch het volgende:
Kan iemand uitleggen wat Code Tabacblat is?
quote:Ik ook. Laat Nederland maar instorten onder het socialisme.Op woensdag 11 april 2007 17:54 schreef axis303 het volgende:Ik kan alleen maar hopen, als er maatregelen komen, dat er een ware kapitaalvlucht gaat ontstaan.
quote:Bijna tweederde van de Nederlanders vindt dat graaiende 'toppers' in het bedrijfsleven fiscaal moeten worden aangepakt. Dat blijkt uit een peiling van Maurice de Hond.
quote:Ja, dat de mening van Jan Modaal over het geld van anderen niet verandert geloof ik wel. Sterker nog, gegeven de gemiddelde menselijke inborst vind ik tweederde nog aan de lage kant.Op woensdag 11 april 2007 18:53 schreef rebel6 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)raaiers_.html?p=11,1
[..]
quote:Zegt dat iets?Op woensdag 11 april 2007 18:53 schreef rebel6 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)raaiers_.html?p=11,1
[..]
quote:De gemiddelde Jan Modaal heeft een slechte inborst volgens jou?Op woensdag 11 april 2007 19:08 schreef Litpho het volgende:
[..]
Ja, dat de mening van Jan Modaal over het geld van anderen niet verandert geloof ik wel. Sterker nog, gegeven de gemiddelde menselijke inborst vind ik tweederde nog aan de lage kant.
quote:Zegt een representatief onderzoek jou iets?
Keurig netjes verdeeld over hoog opgeleid, laag opgeleid, enz.
Is het niet iets te makkelijk om te doen alsof de mening van zo'n grote meerderheid enkel berust op onderbuikgevoelens?
quote:Nee. De gemiddelde mens (dus vooral niet alleen Jan Modaal, maar daar zijn er natuurlijk wel meer van) heeft de neiging om er een weinig realistische visie op na te houden, zeker met gekleurde enquetes. Stuur Maurice de straat op met de vraag om inkomstenbelasting met twintig procent te verlagen en ik verwacht dat je ook een meerderheid krijgt. Leg de geënqueteerde uit dat iedereen die minder inkomen heeft dan hij of zij een extra bedrag krijgt van de regering, maar dat de grens precies op hem valt en je krijgt geen meerderheid. Zo simpel werken dat soort enquetes en daarom zijn ze zo ongeschikt als basis voor beslissingen.Op woensdag 11 april 2007 19:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De gemiddelde Jan Modaal heeft een slechte inborst volgens jou?
quote:Niet netjes verdeeld over topmannen en niet-topmannen, dus mensen die minder verdienen zijn aanzienlijk ruimer vertegenwoordigd. Op die gronden wil ik onderbuikgevoelens zeker niet afschrijven.Op woensdag 11 april 2007 19:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Zegt een representatief onderzoek jou iets?
Keurig netjes verdeeld over hoog opgeleid, laag opgeleid, enz.
quote:Dat zegt heel veel inderdaad. Bijna 80% van de aanhang van Bos vindt fiscale maaatregelen noodzakelijk. Jammers dat het kabinet er niets tegen wil doen, behalve een "moreel" appel. Dat doen we al 10 jaar, en heeft niets geholpen.......Voor de buhne dus.Op woensdag 11 april 2007 18:53 schreef rebel6 het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)raaiers_.html?p=11,1
[..]
quote:Wat Litpho zegt. En wat daarbij hoort:Op woensdag 11 april 2007 19:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Zegt een representatief onderzoek jou iets?
Keurig netjes verdeeld over hoog opgeleid, laag opgeleid, enz.
Is het niet iets te makkelijk om te doen alsof de mening van zo'n grote meerderheid enkel berust op onderbuikgevoelens?
quote:Ad populum (met het oog op het volk)
Hiervan is sprake wanneer men de juistheid van een stelling tracht te bewijzen door aan te voeren dat er een meerderheid voor te vinden is. Zie ook populisme.
"De spelling is 'stropop' en niet 'stro-pop', want 'stropop' levert de meeste treffers op Google."
"Registratie van e-mailverkeer schendt de privacy niet, want 55% Van de Nederlanders heeft er geen enkel bezwaar tegen."
"De monarchie is een goede zaak, want de meerderheid is er voorstander van."
Onjuiste premisse: de meerderheid heeft altijd gelijk.
quote:Dat kunnen bedrijven zelf voorkomen. Je moet verantwoordelijkheden niet gaan omdraaien.Op woensdag 11 april 2007 19:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Een 'graaitax' zou echt een gotspe zijn. Degene die dan graait is de staat.
quote:Welke verantwoordelijkheid. Het personeel wordt niet uitgebuit dus ik zie werkelijk geen enkele reden om in te grijpenOp woensdag 11 april 2007 19:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat kunnen bedrijven zelf voorkomen. Je moet verantwoordelijkheden niet gaan omdraaien.
quote:Op woensdag 11 april 2007 16:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb nooit beweerd dat er in de politiek "het absolute gelijk" bestaat..... Dat jij het zo wel interpreteert is uiteraard vers 2. Niettemin mag ik er iets van vinden. Net als die overige 99,9999937% van de Nederlanders die er ook iets over mogen vinden. Die 68% zegt op zijn minst iets, nou eigenlijk best veel. Niets meer of minder. Ik zeg dus niet dat 68% de het absolute gelijk verkondigen. Want die bestaat dus niet. Het zijn meningen, die gestoeld zijn op cognities van het individu. Dus niet op absolute waarheden.
Neemt niet weg dat het democratisch "gelijk" weer wel met meerderheden wordt gehaald. Dan wordt die 68% wellicht weer wel interessant, voorzover het representatief is voor de opvattingen in het parlement (wat ik mag hopen). Dat moet dus nog blijken.
quote:Wel is de gehele parlement, en die vertegenwoordigen toch het vok, vind dat het wel de spuigaten uitloopt. Het zou ze sieren dat ze dan ook keihard ingrijpen. Links wil dat. Rechts is laf. Aan gelul heb je immers niks....Op woensdag 11 april 2007 19:59 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Welke verantwoordelijkheid. Het personeel wordt niet uitgebuit dus ik zie werkelijk geen enkele reden om in te grijpen
Inkomen oud-premier Kok stijgt bijna 18%
quote:Links probeert zieltjes te winnen met deze treitermaatregel.Op woensdag 11 april 2007 20:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wel is de gehele parlement, en die vertegenwoordigen toch het vok, vind dat het wel de spuigaten uitloopt. Het zou ze sieren dat ze dan ook keihard ingrijpen. Links wil dat. Rechts is laf. Aan gelul heb je immers niks....
Sowieso moet je eens opzoeken wat een parlementaire democratie is en dat is GEEN dictatuur van de meerderheid.
quote:Wim KokOp woensdag 11 april 2007 20:03 schreef Martijn_77 het volgende:
Sommige (oud) politici hebben ook geen moeite met veel verdienen
Inkomen oud-premier Kok stijgt bijna 18%
quote:Dat ben ik dan weer wel met je eens. Of keihard aangeven dat ze het niet als hun taak beschouwen. Ook goed. Maar niet "we vinden het een groot probleem, dus we zien het nog maar weer aan", daar hebben noch de voor- noch de tegenstanders wat aan.Op woensdag 11 april 2007 20:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zou ze sieren dat ze dan ook keihard ingrijpen.
quote:Goede uitleg, maar hoe verklaar je dan dat ook veel hogeropgeleiden voorstander zijn hiervan?Op woensdag 11 april 2007 19:40 schreef Litpho het volgende:
[..]
Nee. De gemiddelde mens (dus vooral niet alleen Jan Modaal, maar daar zijn er natuurlijk wel meer van) heeft de neiging om er een weinig realistische visie op na te houden, zeker met gekleurde enquetes. Stuur Maurice de straat op met de vraag om inkomstenbelasting met twintig procent te verlagen en ik verwacht dat je ook een meerderheid krijgt. Leg de geënqueteerde uit dat iedereen die minder inkomen heeft dan hij of zij een extra bedrag krijgt van de regering, maar dat de grens precies op hem valt en je krijgt geen meerderheid. Zo simpel werken dat soort enquetes en daarom zijn ze zo ongeschikt als basis voor beslissingen.
Die zouden daar toch in meerderheid doorheen moeten prikken?
Tenzij je denkt dat die 74% grotendeels overeenkomt met de lager en middelbaar opgeleide mensen en de 26% tegenstanders vooral bestaat uit hogeropgeleiden die wel de juiste afwegingen weten te maken en uiteraard wel een realistische kijk hebben op de onnavolgbare topprestaties van de heren en dames topmanagers.
quote:Ja, dat is een slappe houding..... Volgend jaar hebben we dan weer dezelfde discussie, die als 10 jaar woedt..Op woensdag 11 april 2007 20:05 schreef Litpho het volgende:
[..]
Dat ben ik dan weer wel met je eens. Of keihard aangeven dat ze het niet als hun taak beschouwen. Ook goed. Maar niet "we vinden het een groot probleem, dus we zien het nog maar weer aan", daar hebben noch de voor- noch de tegenstanders wat aan.
quote:Dat is uiteraard geen antwoord. 68% zegt niks over het te nemen beleid, slechts de aversie van de bevolking tegen topinkomens. En dat is niet onlogisch, gezien de onderbuikgevoelens die (met veel geld altijd) hoogtij vieren. En 68 % zegt niks over politieke meerderheden, die zijn uiteraard veel interessanter en wat genuanceerder dan het ja/nee antwoord op een simpele vraag. Veel mensen die tegen topinkomens zijn, betekent niet dat er een probleem is of dat er beleid ondernomen dient te worden. Oftewel, je kan het niet als argument gebruiken. Daarom is het een drogreden.
Regeren naar de meerderheid wordt al in het oude Athene vaak als iets negatiefs gezien. Democratie is de regeringsvorm voor de armen, aldus de critici. Wel mooi toepasselijk bij dit voorbeeld.
quote:Daar hebben mensen die geen CDA, VVD of PvdA stemmen hun hele leven last van, ik heb jou daar ook nooit over gehoord.Op woensdag 11 april 2007 20:03 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Links probeert zieltjes te winnen met deze treitermaatregel.
Sowieso moet je eens opzoeken wat een parlementaire democratie is en dat is GEEN dictatuur van de meerderheid.
quote:Op woensdag 11 april 2007 20:03 schreef Martijn_77 het volgende:
Sommige (oud) politici hebben ook geen moeite met veel verdienen
Inkomen oud-premier Kok stijgt bijna 18%
Dat weten we nu wel. Beetje jammer dat dit telkens maar weer naar voren wordt gebracht alsof het een sluitend bewijs zou zijn dat de mensen die tegen zelfverrijking van topmanagers zijn het bij het verkeerde eind hebben.
Kok is gewoon hypocriet geweest. Punt. Dat heeft niet zoveel met de discussie van nu te maken.
quote:'Hun hele leven last van'. Toch niet in een slachtofferpositie gaan zitten he.Op woensdag 11 april 2007 20:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Daar hebben mensen die geen CDA, VVD of PvdA stemmen hun hele leven last van, ik heb jou daar ook nooit over gehoord.
quote:Inderdaad, gek dat andere regelingen die niet blijken te werken op een gegeven moment wel worden aangescherpt. Opmerkelijk dat dat hier zo lang duurt, en dat met een premier die al 5 jaar de mond vol heeft over "normen en waarden".Op woensdag 11 april 2007 19:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat zegt heel veel inderdaad. Bijna 80% van de aanhang van Bos vindt fiscale maaatregelen noodzakelijk. Jammers dat het kabinet er niets tegen wil doen, behalve een "moreel" appel. Dat doen we al 10 jaar, en heeft niets geholpen.......Voor de buhne dus.
quote:Omdat er ook onder de hoogopgeleiden a) zich veel mensen bevinden die weliswaar hoogopgeleid zijn in hun specialisatie, maar niet noodzakelijk politiek geëngageerd zijn en b) ook een groep mensen met bepaalde idealen, in dit geval een zekere definitie van eerlijk en rechtvaardig. Ik reken jouzelf en EchtGaaf even in de tweede groep.Op woensdag 11 april 2007 20:05 schreef rebel6 het volgende:
Goede uitleg, maar hoe verklaar je dan dat ook veel hogeropgeleiden voorstander zijn hiervan?
Waar ik in ieder geval niet naar toe wil is een slim-dom verhouding aan gaan voeren als "bewijs", maar zoals ook uit zaken als het referendum voor de Europese Grondwet blijkt is de man in de straat maar heel beperkt geneigd om van politiek meer dan een aantal soundbytes bij te houden, ongeacht zijn opleidingsniveau. Vergeef me als ik niet geneigd ben een dergelijke opinie veel gewicht in de schaal te laten leggen, ongeacht met hoeveel ze zijn (en ja, dat maakt me tot op zekere hoogte anti-democratisch. andere discussie
).quote:Zoals je je ongetwijfeld nog herinnert vind ook ik de strikte prestatie financieel overgewaardeerd, maar zie ik geen reden om de aandeelhouders te verbieden een topman over te waarderen. Vast niet helemaal de realistische kijk waar je op hoopte, maar de enige die je op dat punt van me krijgteen realistische kijk hebben op de onnavolgbare topprestaties van de heren en dames topmanagers.
.quote:Ze hebben hun hele leven last van hun werkgever......die ze hun hele leven betaaldOp woensdag 11 april 2007 20:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
'Hun hele leven last van'. Toch niet in een slachtofferpositie gaan zitten he.
Voor mij is het overigens heel simpel. Ik zal nooit investeren in een socialistisch land, de risico's zijn te groot.