Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
linkSPOILEREnkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
Previously on zwarte piet de discussie:
En verder!
Treurige bedoeling.
Al onze tradities gaan kapot.
Lubachquote:Op maandag 8 oktober 2018 11:41 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Lubach maakte wederom een nieuw item over de pietendiscussie
Als er iemand niet grappig is dan is hij het wel.Fijn dat jij kinderen nog bedreigt met een roe, zoals het IN ONZE TRADITIE behoort te gebeuren.quote:Op maandag 8 oktober 2018 11:43 schreef SuperNeger het volgende:
Alleen nog roetveegpieten?
Treurige bedoeling.
Al onze tradities gaan kapot.
Ja ik word nog steeds af en toe gillend wakker omdat ik hier als kind altijd bang voor was.quote:
[..]
Fijn dat jij kinderen nog bedreigt met een roe, zoals het IN ONZE TRADITIE behoort te gebeuren.
Inderdaad.quote:
[..]
Lubach
En mag geen 'grappen' maken over onderwerpen die niet zijn goedgekeurd door t vrouwtje van de producer
Ah, dus het gaat dus niet om de traditie maar om wat jij als kleuter gewend was. Goed dat we dit ook weer weten.quote:
[..]
Ja ik word nog steeds af en toe gillend wakker omdat ik hier als kind altijd bang voor was.
Nou waarom vind jij dat? Hij maakt gewoon saterische grappen die mensen grappig vinden. Ik ben zelf Turks en hij heeft veel grappen gemaakt over mijn afkomst. Ik vind dat je er gewoon tegen moet kunnen.quote:
[..]
Lubach
Tradities veranderen. Maar als ze veranderen gebeurt dat vanaf onderaf en gaat dat geleidelijk. Niet omdat een klein groepje drammers dat van bovenaf opleggen aan de rest van het volk.quote:
[..]
Fijn dat jij kinderen nog bedreigt met een roe, zoals het IN ONZE TRADITIE behoort te gebeuren.
Verder is Sinterklaas bij uitstek een feest dat in de huiselijke kring wordt gevierd, zoals men dat zelf wil. Inclusief zwarte piet dus in de meeste gevallen.
Dat je er tegen moet kunnen betekent natuurlijk niet dat het ook grappig is.quote:Op maandag 8 oktober 2018 11:57 schreef vharox333 het volgende:
[..]
Nou waarom vind jij dat? Hij maakt gewoon saterische grappen die mensen grappig vinden. Ik ben zelf Turks en hij heeft veel grappen gemaakt over mijn afkomst. Ik vind dat je er gewoon tegen moet kunnen.
Zou het zelf niet weten want ik kijk nooit, ken hem alleen van zijn Netherlands second filmpje, dat vond ik dan zelf wel weer grappig.
Kerst is ook een traditie. Dat ben je toch ook gewend als kleuter. En als er nou een bepaalde bevolkingsgroep is die hier aanstoot aan neemt en ons gaat opdragen dat we de kerstbomen of cadeautjes of kerstlampjes weglaten?quote:
[..]
Ah, dus het gaat dus niet om de traditie maar om wat jij als kleuter gewend was. Goed dat we dit ook weer weten.
Ik vind hem gewoon niet grappig. Iemand die zijn stem moet verheffen en moet gaan schreeuwen om grappiger over te komen vind ik eerder irritant.quote:
[..]
Nou waarom vind jij dat? Hij maakt gewoon saterische grappen die mensen grappig vinden. Ik ben zelf Turks en hij heeft veel grappen gemaakt over mijn afkomst. Ik vind dat je er gewoon tegen moet kunnen.
Idd, maar dan hoef je er toch ook niet over te zeuren?quote:
[..]
Dat je er tegen moet kunnen betekent natuurlijk niet dat het ook grappig is.
Zou het zelf niet weten want ik kijk nooit, ken hem alleen van zijn Netherlands second filmpje, dat vond ik dan zelf wel weer grappig.
Nee, ik zou dan gewoon niet kijken.quote:
[..]
Idd, maar dan hoef je er toch ook niet over te zeuren?
Ja maar als die gast het op een normale manier zegt komt de grap niet over en snap je ook niet wie hij ermee bedoeld.quote:
[..]
Ik vind hem gewoon niet grappig. Iemand die zijn stem moet verheffen en moet gaan schreeuwen om grappiger over te komen vind ik eerder irritant.
Ja dat is dan precies wat ik bedoel, wat superneger doet klopt nietquote:
[..]
Nee, ik zou dan gewoon niet kijken.
ik heb het filmpje daarom ook snel uitgezetquote:
[..]
Ja dat is dan precies wat ik bedoel, wat superneger doet klopt niet
Veranderen inderdaad. En de racistische affiliatie en weerstand tegen Piet sluimert al wel iets langer in de samenleving rondt dan een paar jaar en is wel iets meer dan enkel een groepje drammers dat iets 'van bovenop wil opleggen aan de rest van het volk' (dude, serieusquote:
[..]
Tradities veranderen. Maar als ze veranderen gebeurt dat vanaf onderaf en gaat dat geleidelijk. Niet omdat een klein groepje drammers dat van bovenaf opleggen aan de rest van het volk.
Verder is Sinterklaas bij uitstek een feest dat in de huiselijke kring wordt gevierd, zoals men dat zelf wil. Inclusief zwarte piet dus in de meeste gevallen.
). Dat de discussie met dank aan het internet enorm is verhard is een ander iets.Zie bijvoorbeeld dit urtikel uit 2002.
Er is hier geen sprake van 'een bepaalde bevolkingsgroep' of je moet antipieten opeens als een bevolkingsgroep willen gaan zien.quote:
[..]
Kerst is ook een traditie. Dat ben je toch ook gewend als kleuter. En als er nou een bepaalde bevolkingsgroep is die hier aanstoot aan neemt en ons gaat opdragen dat we de kerstbomen of cadeautjes of kerstlampjes weglaten?
goed, dan laat het woordje "bevolking" weg. Zou je Kerst dan ook in de uitverkoop willen doen?quote:
[..]
Er is hier geen sprake van 'een bepaalde bevolkingsgroep' of je moet antipieten opeens als een bevolkingsgroep willen gaan zien.
Mosselimsquote:
Mensen met een mening zijn 'droeftoeters'.quote:
Verder is de gehele discussie vooral sneu. Zowel anti- als propieten zijn gigantische droeftoeters
Oh, wacht, je bedoelt natuurlijk mensen met een mening anders dan die van jou.
Interesseer mij die kutkerst nou manquote:
[..]
goed, dan laat het woordje "bevolking" weg. Zou je Kerst dan ook in de uitverkoop willen doen?
Niemand stelt overigens dat je in je eigen huisje jezelf niet als zwarte piet moet kunnen verkleden hoor dus de link met kerstballen snap ik niet zo goed.Wauw! Na 131 delen van dit topic met daarnaast nog vele andere topic's over hetzelfde onderwerp durf jij deze vraag nog te stellen???quote:
Geeft precies de oppervlakkigheid weer van alle anti-Pieters. Alleen het uiterlijk telt.
Verdiep je eens in een traditie. Tradities zijn namelijk niet oppervlakkig. Elementen binnen een traditie hebben een achterliggende functie e/o betekenis.
Neem dat bedoel ik niet. Laat dat psycholoogje spelen maar aan anderen over.quote:
[..]
Mensen met een mening zijn 'droeftoeters'.
Oh, wacht, je bedoelt natuurlijk mensen met een mening anders dan die van jou.
En nu gaat het opeens over je eigen huis?quote:
[..]
Interesseer mij die kutkerst nou man
We hebben het over de intocht. Dat is dus iets in het openbaar. Een bepaalde groep neemt daar aanstoot aan en wil het weg hebben en jij roept dat dat goed is.
En ik stel dat als er een groep is die kerst weg wil hebben, ook uit het openbaar dus (bijv. een kerstmarkt) dan vind jij dat ook prima dus?
O, echt niet? Weet je dat heel zeker?quote:
Maar wat bedoelt U dan wel, O Verhevene?
Probeer het maar bij een ander wanneer je je zo gedraagt. Doei.quote:
[..]
O, echt niet? Weet je dat heel zeker?
Maar wat bedoelt U dan wel, O Verhevene?
Jep. Mijn probleem toch niet wanneer bepaalde mensen iets niet meer willen?quote:
[..]
En nu gaat het opeens over je eigen huis?
We hebben het over de intocht. Dat is dus iets in het openbaar. Een bepaalde groep neemt daar aanstoot aan en wil het weg hebben en jij roept dat dat goed is.
En ik stel dat als er een groep is die kerst weg wil hebben, ook uit het openbaar dus (bijv. een kerstmarkt) dan vind jij dat ook prima dus?
Overigens wil niemand de viering weghebben. Slechts de aanwezige racistische elementen vwb Zwarte Piet. Van mij hoeft die knakker absoluut niet weg hoor maar ik kan me heel goed voorstellen dat er veel mensen zijn die er hun vraagtekens bij plaatsen. Dikke lippen, slavenbanden en -oorbellen, kroeshaar en wat nog meer. Wees dan in ieder geval zo'n vent dat je die elementen durft te erkennen als zijnde racistisch in plaats van als traditie of gewoon een kinderfeest. Kom op zeg.Het is niet racistisch maar zij vinden het racistisch. Dus als ze het zelf niet willen dan is dat prima, maar het probleem zit het dat ze dit voor andere mensen willen uitmaken door onze traditie te slopen. En het wordt kinderen altijd verteld dat ze zwart zijn door het roet van de schoorsteen dus als je hier een racistische conclusie uit wilt trekken ligt dat aan jou. En verder zie ik niet hoe oorbellen iets met ras te maken hebben of worden negers geboren met oorbellen of zo?quote:
[..]
Jep. Mijn probleem toch niet wanneer bepaalde mensen iets niet meer willen?
Maar goed, jij staat dus ook te springen om kersttradities te verbannen uit het openbaar als er mensen zijn die maar lang genoeg hierover zeuren?
Dat er jaren geleden ook weleens iemand iets dergelijks heeft geroepen maakt natuurlijk nog niet dat het breedgedragen van onder opkomende verandering is.quote:
[..]
Veranderen inderdaad. En de racistische affiliatie en weerstand tegen Piet sluimert al wel iets langer in de samenleving rondt dan een paar jaar en is wel iets meer dan enkel een groepje drammers dat iets 'van bovenop wil opleggen aan de rest van het volk' (dude, serieus
Zie bijvoorbeeld dit urtikel uit 2002.
Creolen. Enig idee waarom Nederland het enige land ter wereld is waar gouden oorbellen zo soms nog genoemd worden?quote:
[..]
Het is niet racistisch maar zij vinden het racistisch. Dus als ze het zelf niet willen dan is dat prima, maar het probleem zit het dat ze dit voor andere mensen willen uitmaken door onze traditie te slopen. En het wordt kinderen altijd verteld dat ze zwart zijn door het roet van de schoorsteen dus als je hier een racistische conclusie uit wilt trekken ligt dat aan jou. En verder zie ik niet hoe oorbellen iets met ras te maken hebben of worden negers geboren met oorbellen of zo?
Maar goed, jij staat dus ook te springen om kersttradities te verbannen uit het openbaar als er mensen zijn die maar lang genoeg hierover zeuren?
Je mag zwarte piet van mij gerust zwart noemen door de schoorsteen hoor. Maar we weten beide dat dit niet het geval is en het simpelweg als leugentje verteld wordt. Het komt nota bene in de liedjes die je zelf rond dat feest zingt voor. Anders was het wel 'zwart door roet' ipv 'zwart als roet'. Maar dikke prima allemaal, laten we het er gewoon op houden dat hij zo gitzwart is door de roet maar dit verklaart nog steeds het voorheen mallote en domme gedrag en de vandaag de dag nog aanwezig zijnde slavenbanden, oorbellen en kroeshaar. Worden jouw lippen ook altijd zo opvallend dik wanneer je een dagje door schoorstenen gekropen hebt, trouwens?
Dat er toen al een grote groep tegenstander was en dat deze groep met het jaar groter en groter wordt en vanuit alle lagen van de bevolking komt daarentegen dan weer wel.quote:
[..]
Dat er jaren geleden ook weleens iemand iets dergelijks heeft geroepen maakt natuurlijk nog niet dat het breedgedragen van onder opkomende verandering is.
Als je met je lippen de schoorsteenmuur ramt kunnen ze vies opzwellen hoor.quote:
[..]
Creolen. Enig idee waarom Nederland het enige land ter wereld is waar gouden oorbellen zo soms nog genoemd worden?
Je mag zwarte piet van mij gerust zwart noemen door de schoorsteen hoor. Maar we weten beide dat dit niet het geval is en het simpelweg als leugentje verteld wordt. Het komt nota bene in de liedjes die je zelf rond dat feest zingt voor. Anders was het wel 'zwart door roet' ipv 'zwart als roet'. Maar dikke prima allemaal, laten we het er gewoon op houden dat hij zo gitzwart is door de roet maar dit verklaart nog steeds het voorheen mallote en domme gedrag en de vandaag de dag nog aanwezig zijnde slavenbanden, oorbellen en kroeshaar. Worden jouw lippen ook altijd zo opvallend dik wanneer je een dagje door schoorstenen gekropen hebt, trouwens?
Maar goed, nu sinterklaasfeest, over een paar jaar is kerst ook niet meer wat het geweest is. Zeker niet met die linkse zet-Nederland-maar-in-de-uitverkoop mensen zoals jij.
Nee ook niet. Dan zou je toch een peiling of iets dergelijks moeten houden. Het enige wat een artikel uit 2002 aantoont is dat er in 2002 ook een artikel aan is gewijdt. Niet hoe breed dit is gedragen.quote:
[..]
Dat er toen al een grote groep tegenstander was en dat deze groep met het jaar groter en groter wordt en vanuit alle lagen van de bevolking komt daarentegen dan weer wel.
Oke.quote:
[..]
Als je met je lippen de schoorsteenmuur ramt kunnen ze vies opzwellen hoor.
Maar goed, nu sinterklaasfeest, over een paar jaar is kerst ook niet meer wat het geweest is. Zeker niet met die linkse zet-Nederland-maar-in-de-uitverkoop mensen zoals jij.
Die peilingen zijn er ook en laten dus jaarlijks een grotere groep zien die een modernisering van de Piet niet afwijst.quote:
[..]
Nee ook niet. Dan zou je toch een peiling of iets dergelijks moeten houden. Het enige wat een artikel uit 2002 aantoont is dat er in 2002 ook een artikel aan is gewijdt. Niet hoe breed dit is gedragen.
Als je een Moor bent, draag je wel mooie oorbellen en armbanden, waarschijnlijk. .quote:
Maar dikke prima allemaal, laten we het er gewoon op houden dat hij zo gitzwart is door de roet maar dit verklaart nog steeds het voorheen mallote en domme gedrag en de vandaag de dag nog aanwezig zijnde slavenbanden, oorbellen en kroeshaar. Worden jouw lippen ook altijd zo opvallend dik wanneer je een dagje door schoorstenen gekropen hebt, trouwens?
'Niet afwijst' is niet hetzelfde als 'graag wil'. Dat is een beetje hetzelfde als 'weet-ik-niet'-stemmers bij jouw eigen kamp optellen.quote:
[..]
Die peilingen zijn er ook en laten dus jaarlijks een grotere groep zien die een modernisering van de Piet niet afwijst.
Maar jij woont toch helemaal niet in Nederland?
Goed artikel. Inderdaad, terug naar roe en ketting en enkele reis per zak naar Spanje.quote:
Hier nog zo één die alleen maar naar het oppervlakkige uiterlijk kijkt en totaal geen idee heeft van de werkelijke betekenis van de rode lippen en de gouden oorbellen. Bovendien heeft Zwarte Piet (in tegenstelling tot het negroïde ras) geen kroeshaar.quote:
Dikke lippen, slavenbanden en -oorbellen, kroeshaar en wat nog meer.
Verdiep je eerst eens voor je begint te na-blaten.
Want traditie.quote:
[..]
Goed artikel. Inderdaad, terug naar roe en ketting en enkele reis per zak naar Spanje.
Eigenlijk moet Zwarte Piet dan helemaal verdwijnen en de sint enkel nog maar begeleid worden door een enkel duiveltje. Want ja, traditie. En daar zijn we allemaal zo fier op.
Algemeen genomen wel ja. Maar er is een grote verdeling tussen regio, opleidingsniveau en leeftijd.quote:
Als je nu een stemming zou houden waarbij elke Nederlander verplicht moet stemmen op dit onderwerp zou het denk ik 76% voor, 24 tegen zijn. Wat denken jullie?!
Maar nog steeds een marginale groep.quote:
[..]
Die peilingen zijn er ook en laten dus jaarlijks een grotere groep zien die een modernisering van de Piet niet afwijst.
als je vraagt of ik een verandering/modernisering van zwarte piet afwijs dan zeg ik nee maar ik zie de noodzaak ook niet echt dus als je vraagt of zwarte piet zwart moet zijn dan zeg ik ja
Ja, dom gedrag is natuurlijk gedrag wat je direct associeert met donkere mensen. Tenminste, als je een racist zoals Dven bent. Het hele gedoe met zwarte piet komt uit mensen die zelf door en door racistisch zijn, en stiekem donkere mensen maar dom vinden. Daarom mag Zwarte Piet absoluut niet dom zijn, want dat is negatieve stereotypering van donkere mensen. Kennelijk is "dom" dus een kenmerkend stereotype gedrag van donkere mensen.quote:
[..]
Creolen. Enig idee waarom Nederland het enige land ter wereld is waar gouden oorbellen zo soms nog genoemd worden?
Je mag zwarte piet van mij gerust zwart noemen door de schoorsteen hoor. Maar we weten beide dat dit niet het geval is en het simpelweg als leugentje verteld wordt. Het komt nota bene in de liedjes die je zelf rond dat feest zingt voor. Anders was het wel 'zwart door roet' ipv 'zwart als roet'. Maar dikke prima allemaal, laten we het er gewoon op houden dat hij zo gitzwart is door de roet maar dit verklaart nog steeds het voorheen mallote en domme gedrag en de vandaag de dag nog aanwezig zijnde slavenbanden, oorbellen en kroeshaar. Worden jouw lippen ook altijd zo opvallend dik wanneer je een dagje door schoorstenen gekropen hebt, trouwens?
Hiermee val je dus weer (eens) door de mand, net zoals vele van jouw medestanders. Normale mensen zien geen negroïde persoon in ZP, die zien een soort clown, het hulpje van sinterklaas. Juist omdat jij daarin een negroïde persoon ziet, en je je daar ongemakkelijk bij voelt, ga jij net doen alsof een domme piet een stereotype van een domme neger is (terwijl de meeste mensen, en zeker kinderen, dat helemaal niet zo zien).
Het is niet meer dan projectie van je eigen denkbeelden.
Ruim een kwart marginaal noemen is ronduit belachelijk. En aangezien de jeugd de toekomst heeft : Tot 35-jarigen heeft circa 50 procent een voorkeur voor aanpassingen.quote:
[..]
Maar nog steeds een marginale groep.
De Bisschop van Myra had een duiveltje?quote:
Eigenlijk moet Zwarte Piet dan helemaal verdwijnen en de sint enkel nog maar begeleid worden door een enkel duiveltje.
Die peilingen ken ik niet. Hou me graag aanbevolen.quote:
[..]
Ruim een kwart marginaal noemen is ronduit belachelijk. En aangezien de jeugd de toekomst heeft : Tot 35-jarigen heeft circa 50 procent een voorkeur voor aanpassingen.
Raar dat tegenstanders in deze discussie steeds weer terugvallen op dit fantasiebeeld. De Pieten met dikke lippen waren iets van cartoons en cadeauverpakkingen. Over het "kroeshaar" van de verklede Pieten kun je discussiëren, maar slavenbanden hebben ze nooit gedragen. Oorringen wel, maar dat was geen symbool van slavernij.quote:
Dikke lippen, slavenbanden en -oorbellen, kroeshaar en wat nog meer.
quote:
[..]
Ja, dom gedrag is natuurlijk gedrag wat je direct associeert met donkere mensen. Tenminste, als je een racist zoals Dven bent. Het hele gedoe met zwarte piet komt uit mensen die zelf door en door racistisch zijn, en stiekem donkere mensen maar dom vinden. Daarom mag Zwarte Piet absoluut niet dom zijn, want dat is negatieve stereotypering van donkere mensen. Kennelijk is "dom" dus een kenmerkend stereotype gedrag van donkere mensen.
Hiermee val je dus weer (eens) door de mand, net zoals vele van jouw medestanders. Normale mensen zien geen negroïde persoon in ZP, die zien een soort clown, het hulpje van sinterklaas. Juist omdat jij daarin een negroïde persoon ziet, en je je daar ongemakkelijk bij voelt, ga jij net doen alsof een domme piet een stereotype van een domme neger is (terwijl de meeste mensen, en zeker kinderen, dat helemaal niet zo zien).
Het is niet meer dan projectie van je eigen denkbeelden.
Ik associeer dom gedrag niet met donkere mensen. Het is daarentegen wel hoe de traditionele Piet opgesteld is en hoe het traditionele beeld bij Afrikanen is. Dan kan je wel weer op mij proberen af te geven maar dat geeft slechts aan dat je je voor de zoveelste keer meer bezighoudt met mij dan met de inhoud zelve.quote:
[..]
Ja, dom gedrag is natuurlijk gedrag wat je direct associeert met donkere mensen. Tenminste, als je een racist zoals Dven bent.
Het hele gedoe met zwarte piet komt uit mensen die zelf door en door racistisch zijn, en stiekem donkere mensen maar dom vinden.
Daarom mag Zwarte Piet absoluut niet dom zijn, want dat is negatieve stereotypering van donkere mensen. Kennelijk is "dom" dus een kenmerkend stereotype gedrag van donkere mensen.
Ikzelf ben nooit opgegroeid met het idee dat Piet uberhaupt negroïde is. Dat is het gemakkelijke aan kinderen, die kan je gemakkelijk van alles wijsmaken. Maar puntje bij paaltje is zwarte piet oorspronkelijk een negertje zoals ze in de koloniale historie werden gezien en afgeschilderd. Dus ik kan mij inderdaad goed inbeelden dat er veel mensen zijn die hier wat op tegen hebben.quote:Hiermee val je dus weer (eens) door de mand, net zoals vele van jouw medestanders. Normale mensen zien geen negroïde persoon in ZP, die zien een soort clown, het hulpje van sinterklaas. Juist omdat jij daarin een negroïde persoon ziet, en je je daar ongemakkelijk bij voelt, ga jij net doen alsof een domme piet een stereotype van een domme neger is (terwijl de meeste mensen, en zeker kinderen, dat helemaal niet zo zien).
Het is niet meer dan projectie van je eigen denkbeelden.
Ook jij mag overigens gerust stoppen met psycholoogje spelen want ook jij faalt daarmee weer hopeloos aan alle kanten.
Dat is aangewakkerd populisme, daar gaan we dus mooi niets mee doen. Bovendien zou je met een kwart van de mensen nog steeds het onderspit delven in een referendum over Zwarte Piet. Tot slot is het waarschijnlijk dat die groep 25-35 jarigen op termijn veranderd in een zure blanke waardoor ze voor behoud van Zwarte Piet zullen zijn.quote:
[..]
Die peilingen zijn er ook en laten dus jaarlijks een grotere groep zien die een modernisering van de Piet niet afwijst.
Bij dezenquote:
[..]
Die peilingen ken ik niet. Hou me graag aanbevolen.
Dat is een aanname.quote:
Als je nu een stemming zou houden waarbij elke Nederlander verplicht moet stemmen op dit onderwerp zou het denk ik 76% voor, 24 tegen zijn. Wat denken jullie?!
Van 1 vandaag....publieke omroep....je kunt je afvragen of dat werkelijk representatief is voor de Nederlandse bevolking.quote:
Maar daarna wordt het door anderen overgenomen, alsof het ineens een feit is.quote:
das wel vaker als je zegt dat je iets denkt
Ik verwacht een ander resultaat bij de Telegraaf ja, laat staan GeenStijl. Het ligt er maar net aan, aan welke groep je het vraagt.quote:
[..]
Van 1 vandaag....publieke omroep....je kunt je afvragen of dat werkelijk representatief is voor de Nederlandse bevolking.
Het is een identiteitskwestie. Mensen willen de tradities behouden die ze zelf van hun ouders hebben overgenomen omdat ze die als onderdeel zien van wie ze zijn. Het doel is niet de folklore van de Bataven uit het jaar 100 te herstellen. Daar hebben ze niets mee.quote:
[..]
Want traditie.
Eigenlijk moet Zwarte Piet dan helemaal verdwijnen en de sint enkel nog maar begeleid worden door een enkel duiveltje. Want ja, traditie. En daar zijn we allemaal zo fier op.
En jij bent zogenaamd de geschiedkenner terwijl je godverdomme nog niet eens weet dat 'De Bisschop van Myra' (kerel, serieus) inderdaad een demonnetje had dat hij getemd heeft tot knecht?quote:
[..]
De Bisschop van Myra had een duiveltje?
Nota bene in de grootste delen van Europa wordt sinterklaas vergezeld door demonen en wat nog meer. Enkel in Nederland is dit uiteindelijk omgevormd naar het koloniale beeld van een negroïde man
Dus Piet mag niet dom zijn omdat racistische mensen het stereotype dat negers dom zijn omarmen?quote:
[..]
Ik associeer dom gedrag niet met donkere mensen. Het is daarentegen wel hoe de traditionele Piet opgesteld is en hoe het traditionele beeld bij Afrikanen is. Dan kan je wel weer op mij proberen af te geven maar dat geeft slechts aan dat je je voor de zoveelste keer meer bezighoudt met mij dan met de inhoud zelve.
Maar is Piet dan een neger? Kunnen negers niet dom zijn? Zijn alle negers dom? Wat is precies het probleem als zwarte piet dom is? En is het ook een probleem als Peppie en Kokkie dom zijn? Is dat dan een negatieve stereotypering van blanke mensen? Of ligt dat bij blanke mensen weer anders omdat iedereen weet dat blanke mensen niet dom zijn en negers wel?
Geen enkel kind, echt geen enkel kind staat stil bij welke ethniciteit zwarte piet heeft, Dat doen alleen door ras gebosedeerde racisten.quote:Ikzelf ben nooit opgegroeid met het idee dat Piet uberhaupt negroïde is. Dat is het gemakkelijke aan kinderen, die kan je gemakkelijk van alles wijsmaken. Maar puntje bij paaltje is zwarte piet oorspronkelijk een negertje zoals ze in de koloniale historie werden gezien en afgeschilderd. Dus ik kan mij inderdaad goed inbeelden dat er veel mensen zijn die hier wat op tegen hebben.
Ik heb een dochter die net de sinterklaasleeftijd is ontgroeid. Die heeft zich net als ieder ander kind nooit druk gemaakt om het ras van zwarte Piet. Pas toen men begon over roetveegpieten, regenboogpieten etc en zij door kreeg welke discussie er speelde vroeg zij: "Huh, maar zijn de zwarte pieten dan eigenlijk bruine mensen? en wat ik zelf nog veel erger vond: "mogen bruine mensen dan geen zwarte piet worden?"
Dat is wat jij bereikt met je medestanders.
En als je hier niet zoveel onzin zou spuwen zou ik me er ook niet zoveel mee bezig hoeven houden.
Verder lijk je me een prima kerel hoor, alleen een beetje "overgesocialiseerd".
Is daar een serieuze bron voor of is het meer een hypothese ter verklaring van bestaande tradities?quote:
[..]
En jij bent zogenaamd de geschiedkenner terwijl je godverdomme nog niet eens weet dat 'De Bisschop van Myra' (kerel, serieus) inderdaad een demonnetje had dat hij getemd heeft tot knecht?
Ik hoop dat je begrijpt dat het 1 vandaag opiniepanel geen aselect gekozen groep is en derhalve niet representatief.quote:
Je kan wel raden welk gedeelte van de jongeren in de Randstad tegen de zwarte piet stemmen - lekker objectief en betrouwbaar onderzoekquote:
[..]
Van 1 vandaag....publieke omroep....je kunt je afvragen of dat werkelijk representatief is voor de Nederlandse bevolking.
Bovendien was het gestoord en levensgevaarlijk. Optiefe Jenny
Betekenis van Morris:
Moor, bewoner van Mauretanië
Morris betekent ‘donker gekleurd’ doordat het komt van Latijnse ‘Maurus’ wat een inwoner van Mauritanië is wat onder Marokko ligt. Morris komt regelmatig voor onder Joden, doordat Morris of Morritz in de 18e eeuw uit angst voor antisemitisme een alternatief voor de naam Mozes werd gebruikt.
Ben ik nu een discriminerende racist of heb ik gewoon een mooie kater met een naam die eigenlijk bij het beestje past en vooral lekker bekt.
Een Bischop had een Demon? Een 'gevallen engel', 'duivel', of 'boze of onreine geest'. Jij bent makkelijk voor de gek te houden.quote:
En jij bent zogenaamd de geschiedkenner terwijl je godverdomme nog niet eens weet dat 'De Bisschop van Myra' (kerel, serieus) inderdaad een demonnetje had dat hij getemd heeft tot knecht?
Alstublieftquote:
[..]
Is daar een serieuze bron voor of is het meer een hypothese ter verklaring van bestaande tradities?
quote:
[..]
Een Bischop had een Demon? Een 'gevallen engel', 'duivel', of 'boze of onreine geest'. Jij bent makkelijk voor de gek te houden.
quote:
Jij lanceert de stelling, jij levert de onderbouwing. Anders is het niet waar.quote:
Prima, dan is het niet waarquote:
[..]
Jij lanceert de stelling, jij levert de onderbouwing. Anders is het niet waar.
Je mag ook gewoon "eh... nee" zeggen, dat komt op hetzelfde neer.quote:
Of je neemt gewoon de moeite om het één en ander te lezen. Dat kan natuurlijk ook gewoon.quote:
[..]
Je mag ook gewoon "eh... nee" zeggen, dat komt op hetzelfde neer.
Dus historisch gezien, is er geen enkele reden om aan te nemen, dat Sint Nicolaas een duiveltje bij zich had.quote:
Dit is in een discussie natuurlijk een ontzettende dooddoenert. We willen hier graag in discussie gaan en als iemand dan vraagt waar je het vandaan haalt en dan zegt ' ja lees je maar in' is het geen discussie die je voert.quote:
[..]
Of je neemt gewoon de moeite om het één en ander te lezen. Dat kan natuurlijk ook gewoon.
Je bent vrijwillig in een ZP discussie om jouw standpunt te verdedigen, verdedig deze dan ipv mensen ontwetendheid te verwijten. Als mensen dan vragen waar je je op baseert moet je dat kunnen uitleggen.
Dit geldt uiteraard voor alle kanten, ik pik alleen jouw post eruit.
Daar komt de Krampus in andere landen vandaan.
Er is tegenwoordig ook een Krampusloop in Rotterdam trouwens.
Maar waarom moet dit elk jaar opnieuw uitgelegd worden? Is dat onderdeel van de traditie inmiddels?
Kunnen we niet een of andere baseline van kennis afspreken voor mensen die hier serieus over willen discussiëren? Of moeten we ook nog weer uitleggen wie Jan Schenkman is?
In de hele traditie van sinterklaas heeft hij altijd een duiveltje bij gehad, algemeen bekend en dat is tot vandaag de dag aan toe nog steeds zijn helper, behalve in Nederland. Algemeen bekend. We kennen allemaal Krampus wel toch? Dat Nederland van een duiveltje een negertje maakt kan ik verder weinig aan doenquote:
[..]
Dit is in een discussie natuurlijk een ontzettende dooddoenert. We willen hier graag in discussie gaan en als iemand dan vraagt waar je het vandaan haalt en dan zegt ' ja lees je maar in' is het geen discussie die je voert.
Je bent vrijwillig in een ZP discussie om jouw standpunt te verdedigen, verdedig deze dan ipv mensen ontwetendheid te verwijten. Als mensen dan vragen waar je je op baseert moet je dat kunnen uitleggen.
Dit geldt uiteraard voor alle kanten, ik pik alleen jouw post eruit.
Ik sta inderdaad ook verbaasd over het gebrek aan basale kennis over deze traditie bij de meesten.quote:
[..]
In de hele traditie van sinterklaas heeft hij altijd een duiveltje bij gehad, algemeen bekend en dat is tot vandaag de dag aan toe nog steeds zijn helper, behalve in Nederland. Algemeen bekend. We kennen allemaal Krampus wel toch? Dat Nederland van een duiveltje een negertje maakt kan ik verder weinig aan doen
Dit is een van de éérste dingen die je leert als je de folklore in duikt.
Nog nooit van gehoord. Ook geen idee wie of wat Krampus is.quote:
[..]
In de hele traditie van sinterklaas heeft hij altijd een duiveltje bij gehad, algemeen bekend en dat is tot vandaag de dag aan toe nog steeds zijn helper, behalve in Nederland. Algemeen bekend. We kennen allemaal Krampus wel toch? Dat Nederland van een duiveltje een negertje maakt kan ik verder weinig aan doen
Odin en Wodan ken ik dan weer wel uit mn jeugd
Vanaf de flipperkast Allemaal Fok-newbies hier of mensen die zich voor het eerst in deze discussie verdiepen of wat?quote:
[..]
Nog nooit van gehoord. Ook geen idee wie of wat Krampus is.
Hier hebben we het al eens over gehad en dit komt elk jaar weer terug.
Schaak.quote:
[..]
Ja, dom gedrag is natuurlijk gedrag wat je direct associeert met donkere mensen. Tenminste, als je een racist zoals Dven bent. Het hele gedoe met zwarte piet komt uit mensen die zelf door en door racistisch zijn, en stiekem donkere mensen maar dom vinden. Daarom mag Zwarte Piet absoluut niet dom zijn, want dat is negatieve stereotypering van donkere mensen. Kennelijk is "dom" dus een kenmerkend stereotype gedrag van donkere mensen.
Hiermee val je dus weer (eens) door de mand, net zoals vele van jouw medestanders. Normale mensen zien geen negroïde persoon in ZP, die zien een soort clown, het hulpje van sinterklaas. Juist omdat jij daarin een negroïde persoon ziet, en je je daar ongemakkelijk bij voelt, ga jij net doen alsof een domme piet een stereotype van een domme neger is (terwijl de meeste mensen, en zeker kinderen, dat helemaal niet zo zien).
Het is niet meer dan projectie van je eigen denkbeelden.
Mat.
Bedank je politiek correcte landgenoten van 150 jaar geleden maar dat je nu met een joviale roetmop opgescheept zit in plaats van dit soort bazenquote:
[..]
Nog nooit van gehoord. Ook geen idee wie of wat Krampus is.
Ik ken het verhaal, ik snap je punt ook maar dat was niet mijn punt. Er wordt in een topic iets beweert en je snapt niet dat mensen het niet weten 'want het is toch algemene kennis'. Niet voor iedereen is dit algemene kennis.quote:
[..]
In de hele traditie van sinterklaas heeft hij altijd een duiveltje bij gehad, algemeen bekend en dat is tot vandaag de dag aan toe nog steeds zijn helper, behalve in Nederland. Algemeen bekend. We kennen allemaal Krampus wel toch? Dat Nederland van een duiveltje een negertje maakt kan ik verder weinig aan doen
Het moeilijke aan een topic als dit is inderdaad dat het jaar in jaar uit gevoerd door dezelfde mensen in dezelfde setting. Probeer gewoon even buiten deze setting te denken en je wilt een punt maken, zo duidelijk mogelijk voor iedereen, dus niet alleen de mensen waar je al jaren mee in discussie bent.
Nee een baseline van kennis kun je in discussies als dit niet verwachten imo.quote:
Sinterklaas/Wodan/Odin had inderdaad een geknechte duivel bij zich in de verhalen.
Daar komt de Krampus in andere landen vandaan.
Er is tegenwoordig ook een Krampusloop in Rotterdam trouwens.
Maar waarom moet dit elk jaar opnieuw uitgelegd worden? Is dat onderdeel van de traditie inmiddels?
Kunnen we niet een of andere baseline van kennis afspreken voor mensen die hier serieus over willen discussiëren? Of moeten we ook nog weer uitleggen wie Jan Schenkman is?
Wat een optie in dit topic zou kunnen zijn is het sint verhaal van alle kanten belichten, de geschiedenis ervan en waar we nu staan en dit in de OP zetten. Dan kun je zulke verwachtingen hebben imo (een baseline van kennis) want je kunt naar de OP verwijzen. Nu kun je alleen verwijzen naar jouw standpunten en deze onderbouwen.
Ik vind ze schattig <3 maar dat vind ik 'die joviale roetmoppen' ook. Die van de sint in ieder geval.quote:
[..]
Bedank je politiek correcte landgenoten van 150 jaar geleden maar dat je nu met een joviale roetmop opgescheept zit in plaats van dit soort bazen
[ afbeelding ]
Het is de rode draad van vele anti-Pieters. Ze hebben geen benul, en ook na ruim 132 delen waarin vele malen de betekenis van de elementen in deze traditie (met al zijn variaties daarop) is uitgelegd weet men het nog steeds niet. Sterker nog, men wil het niet weten en negeert deze bewust ten faveure van de eigen kijk, de eigen aanname. Het na-blaten van de ZP=racisme roepers geeft ze een één of ander euforisch zelfgenoegzaam gevoel. Men kijkt daarbij alleen naar het oppervlakkige, het uiterlijk en daarin zien ze alleen een door een blanke gespeelde negerslaaf. Blackface, schande! Nogal kortzichtig en zeker ook gespeend van enige wil voor empathie. Het zal wel de walging zijn voor alles wat conservatief riekt.quote:
Sinterklaas/Wodan/Odin had inderdaad een geknechte duivel bij zich in de verhalen.
Daar komt de Krampus in andere landen vandaan.
Er is tegenwoordig ook een Krampusloop in Rotterdam trouwens.
Maar waarom moet dit elk jaar opnieuw uitgelegd worden? Is dat onderdeel van de traditie inmiddels?
Kunnen we niet een of andere baseline van kennis afspreken voor mensen die hier serieus over willen discussiëren? Of moeten we ook nog weer uitleggen wie Jan Schenkman is?
Heel veel van deze informatie staat al in de OP.quote:
Nee een baseline van kennis kun je in discussies als dit niet verwachten imo.
Wat een optie in dit topic zou kunnen zijn is het sint verhaal van alle kanten belichten, de geschiedenis ervan en waar we nu staan en dit in de OP zetten. Dan kun je zulke verwachtingen hebben imo (een baseline van kennis) want je kunt naar de OP verwijzen. Nu kun je alleen verwijzen naar jouw standpunten en deze onderbouwen.
Er staat zelfs een tekening van de Wilde Jacht / Heer in (die met Huginn en Munnin).
Als niemand de OP dan vervolgens leest.....tja.
We kunnen het verhaal natuurlijk wel uitbreiden, van Wilde Jacht => Kerstening => Sinterklaas bijv.
Maar daar wordt het ook weer zo'n academische discussie van.
Als je de op leest weet je nog steeds niet wie Krampus is, die wordt namelijk niet genoemd. Evenals sint nicolaas die duivels of demonen bij zich gehad heeft, staat niet in de OP.quote:
[..]
Heel veel van deze informatie staat al in de OP.
Er staat zelfs een tekening van de Wilde Jacht / Heer in (die met Huginn en Munnin).
Als niemand de OP dan vervolgens leest.....tja.
Dus nee, als je de OP had gelezen wist je het nog steeds niet.
Krampus wordt in Wild Geraas wel vertoond.quote:
[..]
Als je de op leest weet je nog steeds niet wie Krampus is, die wordt namelijk niet genoemd. Evenals sint nicolaas die duivels of demonen bij zich gehad heeft, staat niet in de OP.
Dus nee, als je de OP had gelezen wist je het nog steeds niet.
Wellicht. Maar wat verwacht je? Dat iedereen zich eerst een jaar of 2 jaar inleest met alle artikelen en documentaires die er over verschenen zijn?quote:
[..]
Krampus wordt in Wild Geraas wel vertoond.
Deze OP is voor mij geen mooie OP om te kunnen verwachten van mensen dat er bepaald niveau van kennis aanwezig is. Het nodigt niet uit om op de linkjes te klikken. Ik heb geen idee of je er zin in hebt of tijd. Maar je bent van mij van harte welkom om er een mooi verhaaltje van te maken.quote:
[..]
Heel veel van deze informatie staat al in de OP.
Er staat zelfs een tekening van de Wilde Jacht / Heer in (die met Huginn en Munnin).
Als niemand de OP dan vervolgens leest.....tja.
We kunnen het verhaal natuurlijk wel uitbreiden, van Wilde Jacht => Kerstening => Sinterklaas bijv.
Maar daar wordt het ook weer zo'n academische discussie van.
Daarna kunnen we zeggen 'je had de OP moeten lezen dus deze kennis moet je nu hebben' .
Ik verwacht dat je op zijn minst eens kijkt naar waar iets vandaan komt, ja.quote:
[..]
Wellicht. Maar wat verwacht je? Dat iedereen zich eerst een jaar of 2 jaar inleest met alle artikelen en documentaires die er over verschenen zijn?
"Dat hebben we altijd zo gedaan" is nou niet echt een goed argument (voor wat dan ook).
quote:
Het is echt triest hoeveel mensen de snelweg-actie afdoen als “ludiek”. Het is gewoon pure minachting van de rechstaat. Je overtreedt de wet, dus dan moet je je daarvoor verantwoorden. Zo werkt dat in Nederland, en gelukkig
Bovendien was het gestoord en levensgevaarlijk. Optiefe JennyJanknegers
En ook dit is geen post die uitnodigt om te discussieren.quote:
[..]
Het is de rode draad van vele anti-Pieters. Ze hebben geen benul, en ook na ruim 132 delen waarin vele malen de betekenis van de elementen in deze traditie (met al zijn variaties daarop) is uitgelegd weet men het nog steeds niet. Sterker nog, men wil het niet weten en negeert deze bewust ten faveure van de eigen kijk, de eigen aanname. Het na-blaten van de ZP=racisme roepers geeft ze een één of ander euforisch zelfgenoegzaam gevoel. Men kijkt daarbij alleen naar het oppervlakkige, het uiterlijk en daarin zien ze alleen een door een blanke gespeelde negerslaaf. Blackface, schande! Nogal kortzichtig en zeker ook gespeend van enige wil voor empathie. Het zal wel de walging zijn voor alles wat conservatief riekt.
Jij hebt je mening over de anti zwarte pieten al klaar, en ze hbeben geen benul. ZIj vinden dat jij geen benul hebt en daar blijft de discussie op vast lopen.
Als je je punt wil maken in een discussie hoef je niet eerst op de ander af te geven.
Jouw post is een voorbeeld, ik val je post an sich niet aan.
Dan zou ik die verwachting maar rap bijstellen. Je zit hier niet in de collegezaal. En waar zwarte Piet vandaan komt is geen eenduidig antwoord op te geven, dat weten we gewoon niet zeker.quote:
[..]
Ik verwacht dat je op zijn minst eens kijkt naar waar iets vandaan komt, ja.
"Dat hebben we altijd zo gedaan" is nou niet echt een goed argument (voor wat dan ook).
In het huidig tijdsgewricht is een neutrale midden-positie bekleden ongeveer het ergste wat je kunt doen, heb ik gemerkt.
Deze discussie is zo langzamerhand even zinloos als in de stromende regen met een paraplu boven je hoofd en een gieter in de hand je bloemetjes in de tuin water geven.
Oneens.quote:
[..]
En ook dit is geen post die uitnodigt om te discussieren.
Jij hebt je mening over de anti zwarte pieten al klaar, en ze hbeben geen benul. ZIj vinden dat jij geen benul hebt en daar blijft de discussie op vast lopen.
Als je je punt wil maken in een discussie hoef je niet eerst op de ander af te geven.
Jouw post is een voorbeeld, ik val je post an sich niet aan.
Als je bepaalde zaken beweert over een traditie die kant nog wal slaan wanneer je je eerst had verdiept in de betekenis van elementen van deze traditie, dan heb je ook gewoonweg geen benul.
Versterking van dit gegeven is dat er in al die jaren nog geen enkele rechtszaak is gevoerd door deze anti-Pieten vanuit HUN stellige bewering dat Zwarte Piet racisme is. ALS dat zo is dan had deze discussie al lang geleden afgedaan kunnen zijn. ALS Zwarte Piet bewezen racisme is dan zal elke rechter deze uiting niet meer toestaan. De reden waarom ze de rechtszaak niet beginnen is omdat ze deze keihard zullen verliezen. Dát benul hebben ze dan weer wel.
Klopt helaas ook.quote:
Pro-pieten hebben overigens ook geen benul, maar goed dat terzijde.
Wel vind ik dat een groot deel van de Kick Out Zwarte Piet mensen niet welkom hadden mogen zijn, aangezien ze bij vorige edities regelmatig de fout in zijn gegaan. Daarom had een gebiedsverbod voor die mensen wel op zijn plaats geweest.
Een flinke geldboete zou op zijn plaats zijn.
Soms denk ik dat een lesje "retorica 101" voor veel mensen wel heel nuttig zou zijn.quote:
[..]
En ook dit is geen post die uitnodigt om te discussieren.
Jij hebt je mening over de anti zwarte pieten al klaar, en ze hbeben geen benul. ZIj vinden dat jij geen benul hebt en daar blijft de discussie op vast lopen.
Als je je punt wil maken in een discussie hoef je niet eerst op de ander af te geven.
Jouw post is een voorbeeld, ik val je post an sich niet aan.
Ik pleit al jaren om leerlingen op scholen iets bij te brengen ten aanzien van de basics van debatteren: hoe ziet een goed gestructureerd argument eruit? Wat zijn drogredenen? Waarom zijn het drogredenen? Etc, etc.Het is soms bizar om te zien wat mensen hier nog zien als valide argumenten. (En die constatering heeft niets te maken met dit onderwerp in het bijzonder, ik zie het overal. De laatste tijd is bijvoorbeeld de "zij doen het ook" drogreden heel populair geworden.)
PS:
Van Daniel Dennett:
How to compose a successful critical commentary:
1) You should attempt to re-express your target's position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2) You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3) You should mention anything you have learned from your target.
4) Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
In deze discussie gaat het overigens consequent al mis bij punt 1). De stropoppen vliegen ons om de oren, en de rest komt men niet eens aan toe.
Punt is een beetje dat internet vol staat met speculatie, halve waarheden en complete onzin, vooral waar het folkloristische onderwerpen betreft. Vandaar mijn vraag naar een serieuze bron, aangezien je zo zeker van je zaak leek te zijn.quote:
[..]
Of je neemt gewoon de moeite om het één en ander te lezen. Dat kan natuurlijk ook gewoon.
Maar als je hier nu een ISBN nummer dropt, wat gebeurd er dan? Gaan mensen dat dan ook echt lezen?quote:
[..]
Punt is een beetje dat internet vol staat met speculatie, halve waarheden en complete onzin, vooral waar het folkloristische onderwerpen betreft. Vandaar mijn vraag naar een serieuze bron, aangezien je zo zeker van je zaak leek te zijn.
En het is niet alleen, omdat ik pro-piet bent. Ik ben ook pro-vlees en zag laatst iemand bij een vegetarisch festival een grote kluif vlees beginnen te eten. Dat vind ik net zo idioot.
Prima dat je tegen die demonstratie bent. Maar de wet overtreden om dat te voorkomen is echt niet de weg. Teken dan, zoals het hoort, bezwaar aan. En als dat bezwaar dan wordt verworpen gaat de demonstratie toch door, of je dat nou leuk vindt of niet.quote:
Laat ik het zo zeggen voor wat betreft de snelwegfriezen: ik begrijp dat je niet zomaar een snelweg kunt blokkeren. Toch draag ik deze mensen een warm hart toe. Ik vind dat het demonstratierecht is doorgeslagen en in deze gevallen wordt misbruikt om het feestje van een ander te verpesten. Dat jij tegen bent prima, maar jij gaat niet de intocht, het feestje dat iemand anders heeft georganiseerd, verpesten. Het zou ook volstrekt idioot zijn om bijvoorbeeld bij een huwelijksceremonie te gaan demonstreren, omdat jij tegen het homohuwelijk bent.
En het is niet alleen, omdat ik pro-piet bent. Ik ben ook pro-vlees en zag laatst iemand bij een vegetarisch festival een grote kluif vlees beginnen te eten. Dat vind ik net zo idioot.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
OW, wat geeft jou de autoriteit om te bepalen wat het beste is?quote:
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
Here we go again....quote:
[..]
OW, wat geeft jou de autoriteit om te bepalen wat het beste is?
Een wit iemand met een beetje zwart?quote:
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
Dus niet een zwart iemand met heel veel zwart?
Als dit jouw bijdragen is aan de discussie dan kan jij beter niet reageren. Maar goed, ik zal jouw reactie wel niet op waarde kunnen schatten, want ik heb geen lesje retorica 101 gehad.quote:
Er is schijnbaar iemand die de oplossing heeft en vind dat de discussie gestopt kan worden. Alleen ontbreekt iedere onderbouwing. Ik ben oprecht benieuwd naar de onderbouwing, zodat ik deze (misschien) ook kan gaan uitdragen.
Niets houd je tegen je pc uit te zetten en hier niet meer terug te komen,quote:
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
Correct!quote:
Als dit jouw bijdragen is aan de discussie dan kan jij beter niet reageren. Maar goed, ik zal jouw reactie wel niet op waarde kunnen schatten, want ik heb geen lesje retorica 101 gehad.
Nou, als dat zo was reageerde je niet met een equivalent van een "HOW DARE YOU, SIR?"quote:
Er is schijnbaar iemand die de oplossing heeft en vind dat de discussie gestopt kan worden. Alleen ontbreekt iedere onderbouwing. Ik ben oprecht benieuwd naar de onderbouwing, zodat ik deze (misschien) ook kan gaan uitdragen.
Wat een onzin.quote:
3 kwart van je bijdrage besteden aan het prijzen van een mening of reactie van een ander voordat je inhoudelijk mag reageren. Sommige reacties zijn gewoon oerstom. Daar leer je niks van, daar moet je geen respect voor hebben, die moet je gewoon onderuit halen.
Als je doel is om iemand te overtuigen van jouw gelijk dan zijn de 3/4 die je verwerpt helaas toch belangrijk.quote:
[..]
Wat een onzin.
3 kwart van je bijdrage besteden aan het prijzen van een mening of reactie van een ander voordat je inhoudelijk mag reageren. Sommige reacties zijn gewoon oerstom. Daar leer je niks van, daar moet je geen respect voor hebben, die moet je gewoon onderuit halen.
Als je doel is om te roepen dat reacties oerstom zijn, dan je er niks van leert en dat je er vooral geen respect voor moet hebben, zonder enige intentie om iemand van gedachten te doen veranderen... ga dan vooral door zoals je nu doet.
Vooralsnog moet ik de eerste pro-pieter die de bezwaren tegen ZP dusdanig kan verwoorden dat een anti-pieter zou zeggen "dat is inderdaad mijn standpunt" nog tegenkomen. Dat dat in 133 delen nog niet is voorgekomen is wat mij betreft fokking triest.
Ik vind dat eigenlijk een heel relevante vraag als iemand claimt de beste oplossing te hebben en dat onderbouwt met "het is gewoon zo". Het is gewoon zo, tja, en wie ben jij dan en waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om dergelijke zaken te kunnen bepalen?quote:
Nou, als dat zo was reageerde je niet met een equivalent van een "HOW DARE YOU, SIR?"
Ja? Waar blijkt dat uit?quote:
[..]
Als je doel is om iemand te overtuigen van jouw gelijk dan zijn de 3/4 die je verwerpt helaas toch belangrijk.
Dan vraag je "En waarom denk je dat?" i.p.v. "Wie denk je wel niet wie je bent?"quote:
[..]
Ik vind dat eigenlijk een heel relevante vraag als iemand claimt de beste oplossing te hebben en dat onderbouwt met "het is gewoon zo". Het is gewoon zo, tja, en wie ben jij dan en waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om dergelijke zaken te kunnen bepalen?
quote:
[..]
Dan vraag je "En waarom denk je dat?" i.p.v. "Wie denk je wel niet wie je bent?"
quote:Het is gewoon zo, tja, en wie ben jij dan en waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om dergelijke zaken te kunnen bepalen?
De OP is in de loop der tijd inderdaad een zooitje geworden.quote:
[..]
Deze OP is voor mij geen mooie OP om te kunnen verwachten van mensen dat er bepaald niveau van kennis aanwezig is. Het nodigt niet uit om op de linkjes te klikken. Ik heb geen idee of je er zin in hebt of tijd. Maar je bent van mij van harte welkom om er een mooi verhaaltje van te maken.
Daarna kunnen we zeggen 'je had de OP moeten lezen dus deze kennis moet je nu hebben' .
Onder meer uit het feit dat dit topic bestaat uit 133 delen, zonder dat iemand ergens van gedachten is veranderd.quote:
[..]
Ja? Waar blijkt dat uit?
Daar blijkt hooguit uit dat er veel gespreksstof is. Niet dat de stellingen die Daniel Bennet poneert waar zijn of zelfs maar zijn onderzocht.quote:
[..]
Onder meer uit het feit dat dit topic bestaat uit 133 delen, zonder dat iemand ergens van gedachten is veranderd.
Nou nee, je kan die gespreksstof samenvatten in 1, hooguit 2 delen. De rest is pure herhaling van stropoppen en wederzijds onbegrip.quote:
[..]
Daar blijkt hooguit uit dat er veel gespreksstof is.
Het zijn gespreksmethodes, geen wetenschappelijke claims. Wat verwacht je dan? Dat men die even gaat wetenschappelijk en peer reviewed gaat onderzoeken? Overigens zou het mij trouwens niet eens verbazen als sociologen zich daarmee bezighouden, geen idee. Ik zie het meer als huis- tuin- en keukenpsychologie.quote:
Niet dat de stellingen die Daniel Bennet poneert waar zijn of zelfs maar zijn onderzocht.
Maar goed, ik zou zeggen: probeer die methodes eens een keer. Werkt het niet, jammer dan. Werkt het wel, dan heb je iets geleerd.
Ok. Maar dan is het antwoord op mijn vraag: "waar blijkt dat uit?" Dus simpelweg: "Nergens uit".quote:
[..]
Nou nee, je kan die gespreksstof samenvatten in 1, hooguit 2 delen. De rest is pure herhaling van stropoppen en wederzijds onbegrip.
[..]
Het zijn gespreksmethodes, geen wetenschappelijke claims. Wat verwacht je dan? Dat men die even gaat wetenschappelijk en peer reviewed gaat onderzoeken? Overigens zou het mij trouwens niet eens verbazen als sociologen zich daarmee bezighouden, geen idee. Ik zie het meer als huis- tuin- en keukenpsychologie.
Maar goed, ik zou zeggen: probeer die methodes eens een keer. Werkt het niet, jammer dan. Werkt het wel, dan heb je iets geleerd.
Dat is jouw eigen antwoord, niet mijn antwoord.quote:
[..]
Ok. Maar dan is het antwoord op mijn vraag: "waar blijkt dat uit?" Dus simpelweg: "Nergens uit".
Probeer eens te beginnen bij punt 1 van het lijstje: mijn standpunt zo verwoorden dat mijn reactie is "ja, dat is mijn standpunt".
Dat is je nog niet gelukt, je lijkt zelf geen enkele poging te doen. Het gaat er ook niet om dat je het met me eens bent, het gaat erom dat je mijn standpunt dusdanig goed begrijpt dat je dat ook kunt verwoorden.
Mensen zijn heel goed in zenden, heel slecht in luisteren. Zo blijkt ook hier weer.
Dit zou ik ook zo graag een keer willen doen, gewoon om de troll uit te hangen.. Alleen weet je dat je reacties uitlokt en gezeur gaat krijgen, dus doe je het niet. Gewoon uit fatsoen dat een ander ook een mening en levensstijl mag hebben.quote:
Ik ben ook pro-vlees en zag laatst iemand bij een vegetarisch festival een grote kluif vlees beginnen te eten. Dat vind ik net zo idioot.
Klaar.
Ik doe inderdaad geen enkele poging. Het lijkt me onzinnig en ik heb nog geen enkel argument gehoord waaruit mijn ongelijk zou blijken. Niets een poging daartoe. Niet eens een poging om te onderbouwen waarom wat deze meneer zegt waar zou zijn.quote:
[..]
Dat is jouw eigen antwoord, niet mijn antwoord.
Probeer eens te beginnen bij punt 1 van het lijstje: mijn standpunt zo verwoorden dat mijn reactie is "ja, dat is mijn standpunt".
Dat is je nog niet gelukt, je lijkt zelf geen enkele poging te doen. Het gaat er ook niet om dat je het met me eens bent, het gaat erom dat je mijn standpunt dusdanig goed begrijpt dat je dat ook kunt verwoorden.
Mensen zijn heel goed in zenden, heel slecht in luisteren. Zo blijkt ook hier weer.
Lukraak strooien met quotes maar als je dan gevraagd ze te onderbouwen niet thuis geven. Dan probeer je ook maar interessant te doen met de uitspraken van een ander.
Mooi, maar geef mij dan eens een reden waarom ik de rest van je post eigenlijk zou (willen) lezen? Waarom post je hier eigenlijk?quote:
Ik doe inderdaad geen enkele poging.
Balk, splinter, pot, ketel...quote:
Mooi, maar geef mij dan eens een reden waarom ik de rest van je post eigenlijk zou (willen) lezen? Waarom post je hier eigenlijk?
Misschien even je oren openen en daadwerkelijk luisteren naar een ander. Misschien proberen je te verplaatsen in anderen, wat moeilijk is voor sommigen, maar wel heel menselijk. Wie weet leer je nog iets.quote:
[..]
Ik doe inderdaad geen enkele poging. Het lijkt me onzinnig en ik heb nog geen enkel argument gehoord waaruit mijn ongelijk zou blijken. Niets een poging daartoe. Niet eens een poging om te onderbouwen waarom wat deze meneer zegt waar zou zijn.
Lukraak strooien met quotes maar als je dan gevraagd ze te onderbouwen niet thuis geven. Dan probeer je ook maar interessant te doen met de uitspraken van een ander.
Dit moeten we achter ons laten als we een eerlijke discussie met voor en tegenstanders willen.
Experimentje in dit topic.
Als de mensen niet willen meedoen is prima maar ik zou het tof vinden als jullie meedoen.
Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?
Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:quote:
Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?
NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
quote:
[..]
Zelf zou ik het een smakeloze negerkarikatuur noemen. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat iedereen die ZP wil behouden daarmee een racist is, hoewel ik wel het gevoel krijg dat er betrekkelijk veel racisten zitten onder het deel dat extreem fanatiek is in het pleiten voor behoud.
Verder denk ik dat het zowel nationaal als internationaal alles behalve iets om trots op te zijn is. Ik beschouw deze 'traditie' als zeer schadelijk voor het aanzien van ons land. Op die basis zou ik (minimaal) een aanpassing van het uiterlijk van ZP van harte toejuichen.
Overigens - maar dat is puur persoonlijk - zou ik er ook geen enkel probleem mee hebben als we het sinterklaasfeest geheel inruilen voor het kerstfeest. Ze vervullen min of meer dezelfde functie, en ik zie geen reden om 2 van zulke feesten in dezelfde maand te hebben.
Bedankt voor de moeite!quote:Op maandag 8 oktober 2018 18:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:
NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
[..]
Kun jij voor een post maken waar je tegen Molurus zijn post in gaat, met jouw standpunten jouw gedachten zonder het persoonlijk te maken. Stel je maar voor dat je schrijft voor de stille lezer die jouw standpunt wil begrijpen. Ik weet bijv. ook niet wat jouw standpunt in deze is.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door NanKing op 08-10-2018 18:51:26 ]
Dat zal ik doen op een ander moment.quote:
[..]
Bedankt voor de moeite!
[..]
Kun jij voor een post maken waar je tegen Molorus zijn post in gaat, met jouw standpunten jouw gedachten zonder het persoonlijk te maken. Stel je maar voor dat je schrijft voor de stille lezer die jouw standpunt wil begrijpen. Ik weet bijv. ook niet wat jouw standpunt in deze is.
Edit: Molurus brengt niet zoveel argumenten in dus ik kan nu wel even reageren.
Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit. Er is ook geen mens bezig met welk ras Zwarte Piet heeft op wat mensen die geobsedeerd zijn met ras na. Zwarte Piet is de ster van het feest want hij brengt de cadeaus en pepernoten. Mensen zien hem graag.
Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.
Zelfs al zóu vast komen te staan dat ZP een negerkarikatuur is, dan nog zou ik hem geen enkel probleem vinden omdat ZP een zeer positieve rol heeft in het feest. Niemand maakt negers belachelijk. Verder hebben we natuurlijk tal van karikaturen. Peppie en Kokkie zijn ook karikaturen. Niets mis mee.
Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar. We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.
[ Bericht 51% gewijzigd door Kapitein_Scheurbuik op 08-10-2018 18:57:42 ]
Ik heb daar iig op geantwoord: NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTRquote:
Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:
Dank je wel.quote:
[..]
Dat zal ik doen op een ander moment.
Om de discussie hier nu lopend te houden vraag ik een pro pieter om op Molorus zijn post in te gaan.
het is niet bepaald een negatief karakter ofzo volgens mij maar wmb is het leven en laten leven hier, iedereen bepaald zelf maar lekker wat voor feestje hij wil vieren, dat is met het sinterklaasfeest prima mogelijk natuurlijk maar ga niet elkaars dingetje lopen verstieren denk ik dan
wat men er in het buitenland verder van vind kan me ook niet zo heel veel schelen en ik zou er kerst niet voor inruilen want die dienen gewoon twee hele verschillende doelgroepen (kerk en kleuterschool)
Ik heb inmiddels mijn post uitgebreid.quote:Op maandag 8 oktober 2018 18:46 schreef NanKing het volgende:
[..]
Dank je wel.
Om de discussie hier nu lopend te houden vraag ik een pro pieter om op Molorus zijn post in te gaan.
quote:
Het gaat hier alleen maar om gejullieengejij en ik weet van bijna niemand wat zijn of haar standpunt nou eigenlijk is want iedereen heeft het al 100 keer gezegd en wil het niet nog een keer uitleggen, wat natuurlijk altijd op een bepaald punt komt binnen een lang topic.
Dit moeten we achter ons laten als we een eerlijke discussie met voor en tegenstanders willen.
Experimentje in dit topic.
Als de mensen niet willen meedoen is prima maar ik zou het tof vinden als jullie meedoen.
Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?
Wat mij betreft ben je dan gewoon af en moet je ook niet verder gaan lopen zeiken als iedereen over je valt dat je bijna de hele bevolking wegzet als racist.
Vooropgesteld: mijn perceptie van hoe het eruit ziet is geen feitenclaim. Het is puur hoe het op mij overkomt. Het zijn typische kenmerken die ook terugkomen in diverse karikaturen die er in de loop der tijd van zwarte mensen zijn geweest, en het is nog niet zo heel lang geleden dat dit 'heel normaal' samenging met mensen die echt probeerden te praten als Zulu's.quote:
[..]
Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit.
Er is geen "waarheid", geen "echte zwarte piet", waaraan dit beeld kan worden getoetst. Dat laat echter niet weg dat deze perceptie wel degelijk bestaat, en die is niet alleen van mij. Als je dat uiterlijk laat zien aan buitenlanders die compleet onbekend zijn met deze traditie, dan is "dat ziet er nogal racistisch uit" geen ongewone reactie.
En dan zou ik zeggen: hoe het nou bedoeld is doet er dan al niet zo veel meer toe. Je kunt dit overal ter wereld proberen uit te leggen, maar dat is men de volgende dag alweer vergeten. Wat blijft hangen is het beeld van wat veel mensen *toch* zien als een negerkarikatuur.
De oplossing is mijns insziens eenvoudig: pas het uiterlijk aan. Dat uiterlijk heeft verder geen enkele cruciale functie in het verhaal. En als je vindt dat het idee van "zwart van de schoorsteen" cruciaal is, dan zou je juist enthousiast moeten zijn over roetveegpieten.
Het idee om kinderen bang te maken voor Zwarte Piet en ze te belonen als ze zich gedragen vind ik pedagogisch ronduit onverantwoord. Opvoeden met straf en beloning is in mijn ogen immoreel. Je moet kinderen bijbrengen *waarom* dingen goed of slecht zijn. Het antwoord op die 'waarom' vraag kan/mag wat mij betreft nooit zijn: 'anders ga je mee in de zak naar Spanje'.quote:
Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.
Het is in mijn ogen 1 van de meer kwalijke elementen van deze traditie. (En dat staat los van de hele ZP discussie.)
Sorry, maar dit vind ik wel heel kort door de bocht. Wat mensen van je denken, of dat nu internationaal is of in je persoonlijke omgeving, doet er wel degelijk toe. Je gaat toch ook niet in je korte broek en gympen naar een sollicitatie, en dan vertellen dat je kleding er niet toe doet omdat je goed bent in het werk waarvoor je solliciteert?quote:
Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar.
Wij hebben wel degelijk met de VS te maken, of je dat nu leuk vindt of niet.quote:
We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-10-2018 19:29:45 ]
quote:
[..]
Dat zal ik doen op een ander moment.
Edit: Molurus brengt niet zoveel argumenten in dus ik kan nu wel even reageren.
Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit. Er is ook geen mens bezig met welk ras Zwarte Piet heeft op wat mensen die geobsedeerd zijn met ras na. Zwarte Piet is de ster van het feest want hij brengt de cadeaus en pepernoten. Mensen zien hem graag.
Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.
Zelfs al zóu vast komen te staan dat ZP een negerkarikatuur is, dan nog zou ik hem geen enkel probleem vinden omdat ZP een zeer positieve rol heeft in het feest. Niemand maakt negers belachelijk. Verder hebben we natuurlijk tal van karikaturen. Peppie en Kokkie zijn ook karikaturen. Niets mis mee.
Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar. We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.
Hierboven staat veel waarin ik mij kan vinden. Maar in het Sinterklaas gebeuren zie ik een groter maatschappelijk probleem van sommige eerste generatie, maar vooral tweede en derde generatie immigranten die geen respect hebben voor de Nederlandse samenleving met zijn normen, waarden en tradities. Waarbij zij gesteund worden door sommige linksgeoriënteerde autochtonen.quote:
eind van de dag is het gewoon een sprookje, als het verhaal dan zegt dat hij zwart is van de schoorsteen dan is hij zwart van de schoorsteen maar zelfs al zou je er een neger in willen zien zie ik er eerlijk gezegd het probleem niet zo in
het is niet bepaald een negatief karakter ofzo volgens mij maar wmb is het leven en laten leven hier, iedereen bepaald zelf maar lekker wat voor feestje hij wil vieren, dat is met het sinterklaasfeest prima mogelijk natuurlijk maar ga niet elkaars dingetje lopen verstieren denk ik dan
wat men er in het buitenland verder van vind kan me ook niet zo heel veel schelen en ik zou er kerst niet voor inruilen want die dienen gewoon twee hele verschillende doelgroepen (kerk en kleuterschool)
Vroeger stonden ze buiten de samenleving en eisten ze vooral dat ze in Nederland hun eigen tradities in ere konden houden. Tegenwoordig staan ze niet buiten de samenleving, maar probeert een selectief groepje de Nederlandse samenleving aan te passen aan hun normen en waarden.
Dit uit zich bijvoorbeeld in:
• sinterklaas gebeuren
• man die geen taalles mag geven aan allochtonen vrouwen
• een schadevergoeding eisen, omdat je kinderen door jouw keuzes (geloof) niet op de schoolfoto staan
• .....
Het stoort mij vooral dat wij zoveel aandacht geven en ons aanpassen aan zo'n selectief groepje.
Ik kan daarin geen enkel argument van jouw kant ontdekken.quote:
[..]
Ik heb daar iig op geantwoord: NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
Om even te speculeren over waarom pro-pieters hier nu zo fel op zijn.... dat is precies dit, denk ik. Het past volledig in het plaatje van de moderne rechts-populist. Het wantrouwen van buitenlanders, de zorgen over immigratie, de zorgen over 'politieke correctheid', en bovenal de zorgen over de Islam.quote:
Hierboven staat veel waarin ik mij kan vinden. Maar in het Sinterklaas gebeuren zie ik een groter maatschappelijk probleem van sommige eerste generatie, maar vooral tweede en derde generatie immigranten die geen respect hebben voor de Nederlandse samenleving met zijn normen, waarden en tradities.
Niet dat Zwarte Piet daar ook maar ene jota mee te maken heeft, maar het is een goed onderwerp om je in vast te bijten als je je eigen politieke gedachtengoed niet zo goed kunt verdedigen.
Nounou, geen Iota... zwarte Piet is natuurlijk wel een moor, een moslim, die is overwonnen en onderworpen door de nobele christen Nicolaasquote:
[..]
Om even te speculeren over waarom pro-pieters hier nu zo fel op zijn.... dat is precies dit, denk ik. Het past volledig in het plaatje van de moderne rechts-populist. Het wantrouwen van buitenlanders, de zorgen over immigratie, de zorgen over 'politieke correctheid', en bovenal de zorgen over de Islam.
Niet dat Zwarte Piet daar ook maar ene jota mee te maken heeft, maar het is een goed onderwerp om je in vast te bijten als je je eigen politieke gedachtengoed niet zo goed kunt verdedigen.
[ Bericht 58% gewijzigd door NanKing op 08-10-2018 19:37:18 (weg met het gejij) ]
De beste oplossing is gewoon onze tradities die niemand kwaad doen behouden.quote:
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
En dat maakt een discussie lastig. Lekker speculeren en weinig feiten.quote:
Dus terug naar de tijd dat Sinterklaas geen metgezel had, zelf onzichtbaar was en het feest bestond uit een grote markt ?quote:
[..]
De beste oplossing is gewoon onze tradities die niemand kwaad doen behouden.
Het traditionele feest dus
?Nee zoals wij hadden in de jaren 90 toen was het nog mooiquote:
[..]
Dus terug naar de tijd dat Sinterklaas geen metgezel had, zelf onzichtbaar was en het feest bestond uit een grote markt ?
Het traditionele feest dus
Maar dat is geen traditie.quote:
[..]
Nee zoals wij hadden in de jaren 90 toen was het nog mooi
En in de jaren 90 waren al felle protesten hoor.
Niks van meegekregen gelukkig.quote:
[..]
Maar dat is geen traditie.
En in de jaren 90 waren al felle protesten hoor.
Ook nooit iets van racisme gemerkt in mijn omgeving met traditionele sinterklaas.
Jaren 80 ook Gerda niet los horen gaan tegen Pino in Sesamstraat toen die durfde te stellen dat zij wel een Piet zou zijn vanwege haar huidskleur ?quote:
De traditie van vrij mogen demonstreren bedoel je? Helemaal mee eensquote:
[..]
De beste oplossing is gewoon onze tradities die niemand kwaad doen behouden.
Er is echt niemand die Sinterklaas racistisch vond totdat die mensen gingen janken dat het racistisch was (wat helemaal niet zo is).quote:
[..]
De traditie van vrij mogen demonstreren bedoel je? Helemaal mee eens
Ze hebben 3 jaar de boel lopen verzieken, war mij betreft wordt ze dit jaar weer de toegang ontnomen.quote:
[..]
De traditie van vrij mogen demonstreren bedoel je? Helemaal mee eens
Hoe bedoel je "weer"? Het recht om te demonstreren (tegen vanalles en nog wat) is wel ruim ouder dan deze discussie.quote:Op maandag 8 oktober 2018 19:39 schreef S95Sedan het volgende:
[..]
Ze hebben 3 jaar de boel lopen verzieken, war mij betreft wordt ze dit jaar weer de toegang ontnomen.
En op grond waarvan zou je demonstreren dan willen verbieden?
Overigens vind ik demonstreren in dit geval een beetje curieus. Normaal doet men dat omdat men (bijvoorbeeld) tegen is op bepaalde aspecten van regeringsbeleid en/of wetgeving. Dat is hier niet aan de orde. Maar KOZP mag, in principe, demonsteren. Net als iedereen.
Je weet dat het gejank al rond 1930 begon he ? Het is bijna net zo oud als Piet zelf.quote:
[..]
Er is echt niemand die Sinterklaas racistisch vond totdat die mensen gingen janken dat het racistisch was (wat helemaal niet zo is).
Nee toen sliep ik nogquote:
[..]
Je weet dat het gejank al rond 1930 begon he ? Het is bijna net zo oud als Piet zelf.
Hoe bedoel je weer...quote:
[..]
Hoe bedoel je "weer"? Het recht om te demonstreren (tegen vanalles en nog wat) is wel ruim ouder dan deze discussie.
En op grond waarvan zou je demonstreren dan willen verbieden?
'Als je voor bent dan ben je een racist' 'Wij gaan net zo lang door tot het niet meer bestaat'
Geweld tegen omstanders, geweld tegen journalisten, weglopen bij besprekingen om een oplossing te vinden, perse op de dag zelf de confrontatie opzoeken tussen duizenden kinderen die er geen zak mee te maken hebben.
Wil je dat ik nog even door ga?
Wat mij betreft stopt recht van demonstratie wanneer je dat niet op een normale manier kan doen, ongeacht welk standpunt, mening kleur of weet ik wat je hebt.
Het is gewoon kinderfeestje verpesten. Heel zielig dat dit de kinderen wordt ontnomen. Ik heb zulke mooie herinneringen aan dit feest en ook nooit een idee gehad van racisme of slavernij of zo. Zwarte piet is gewoon zwarte piet. Een held. Super veel waard. Zo jammer dat mensen zwichten voor die linkse terroristen.quote:
[..]
Hoe bedoel je weer...
'Als je voor bent dan ben je een racist' 'Wij gaan net zo lang door tot het niet meer bestaat'
Geweld tegen omstanders, geweld tegen journalisten, weglopen bij besprekingen om een oplossing te vinden, perse op de dag zelf de confrontatie opzoeken tussen duizenden kinderen die er geen zak mee te maken hebben.
Wil je dat ik nog even door ga?
Wat mij betreft stopt recht van demonstratie wanneer je dat niet op een normale manier kan doen, ongeacht welk standpunt, mening kleur of weet ik wat je hebt.
Die protesten tegen het racistische karakter van het Sinterklaasfeest zijn er al heel lang. Ik vermoed al van voor jij geboren wasquote:
[..]
Er is echt niemand die Sinterklaas racistisch vond totdat die mensen gingen janken dat het racistisch was (wat helemaal niet zo is).
In katholiek dagblad De Tijd gaat columnist Ben Kroon op november 1969 in op de controverses rond Sinterklaas.
quote:"Verzet komt er ook van de strijders tegen de rassenwaan. Zij hebben moeite met Zwarte Piet, de kromprater met zijn roe die kindertjes in de zak wil doen en vermalen tot drop. Zwarte Piet is dé verpersoonlijking van de blanke hoogmoed, die in zwarten kinderlijke en tegelijk boosaardige bedoelingen vermoedt. Alleen in een feestpakje naast zijn meester, de grote blanke heilige te paard, is hij te vertrouwen. Want die gehoorzaamt hij blindelings. Dat is paternalisme, zeggen ze, het excuus voor kolonialisme."
Oh,zeker wel. Van beide kanten en ook al jaren lang.quote:
van terroristen is hier echt geen sprake hoor
Pressie omhoog heb ik al een paar keer genoemd als terroristische anti-pieters - die dreigden een paar decennia terug met aanslagen en dat bedoelden ze niet ludiek - al is er toen niets gebeurd.
Omgekeerd werd de demonstratie bij Dokkum officieel uiteindelijk verboden omdat een groep "wij zijn blank en superieur" mensen onderweg zou zijn met explosieven om de anti-pieten op te blazen (al is daar nooit daadwerkelijk bewijs van getoond).
ja niet echt dus hequote:
[..]
Oh,zeker wel. Van beide kanten en ook al jaren lang.
Pressie omhoog heb ik al een paar keer genoemd als terroristische anti-pieters - die dreigden een paar decennia terug met aanslagen en dat bedoelden ze niet ludiek - al is er toen niets gebeurd.
Omgekeerd werd de demonstratie bij Dokkum officieel uiteindelijk verboden omdat een groep "wij zijn blank en superieur" mensen onderweg zou zijn met explosieven om de anti-pieten op te blazen (al is daar nooit daadwerkelijk bewijs van getoond).
je bent ook geen dief als je zegt dat je iets gaat stelen
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.quote:
[..]
Die protesten tegen het racistische karakter van het Sinterklaasfeest zijn er al heel lang. Ik vermoed al van voor jij geboren was
In katholiek dagblad De Tijd gaat columnist Ben Kroon op november 1969 in op de controverses rond Sinterklaas.
[..]
Dat maakt ze verder natuurlijk inhoudelijk niet minder onzin.quote:
[..]
Die protesten tegen het racistische karakter van het Sinterklaasfeest zijn er al heel lang. Ik vermoed al van voor jij geboren was
De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zittenquote:
[..]
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.
Klopt. Het was toen ook nog een andere cultuur - negers waren "eng". Kinderen gooiden er met stenen naar als ze er een zagenquote:
[..]
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.
Hitler was overigens ook tegen zwarte piet - en die nam men wel een stukje serieuzer. Maar die vond juist dat het negers te positief afbeelde en dat het daarom slecht was.
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.quote:
[..]
De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte weg dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zitten
Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Omdat je ze vertelt dat iets waar ze vroeger van genoten fout en slecht was. Iets wat hun ouders stimuleerden; dus die waren ook fout en slecht.quote:
[..]
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.
Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Dat vinden ze niet leuk. Logisch.
Het uiterlijk en karakter van ZP is ook al verschillende keren (een beetje en onvoldoende) aangepast. Geen haan die daarnaar kraaide.quote:
[..]
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.
Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Het is dan eigenlijk geen probleem.quote:
[..]
De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zitten
Best veel eigenlijk. Zwarte Piet is inmiddels slimmer en aardiger dan de beetje seniele Sint.quote:
[..]
Het uiterlijk en karakter van ZP is ook al verschillende keren (een beetje en onvoldoende) aangepast. Geen haan die daarnaar kraaide.
Waarom zou iemand dat willen? Traditie is cultuurgoed dat mensen met hun directe voorgangers en hun directe nakomelingen verbindt, niet een wetenschappelijk verantwoorde reconstructie van wat heel lang geleden werd gedaan door mensen met wie ze nauwelijks meer binding voelen.quote:
[..]
Dus terug naar de tijd dat Sinterklaas geen metgezel had, zelf onzichtbaar was en het feest bestond uit een grote markt ?
Het traditionele feest dus
Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbordquote:
[..]
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.
Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.
De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..
Alsof Jerry en consorten willen luisteren. Dream on.quote:
Misschien even je oren openen en daadwerkelijk luisteren naar een ander. Misschien proberen je te verplaatsen in anderen, wat moeilijk is voor sommigen, maar wel heel menselijk. Wie weet leer je nog iets.
dit dusquote:
[..]
Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbord
Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.
De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..
Maar dat lijkt helaas ook een soort Nederlandse traditie, de meerderheid die zich aanpast aan een klein groepje schreeuwers
Wat definieer jij precies als "traditie" ? Iets "wat je opa ook deed" ? Of hoe lang moet het al bestaan ?quote:
[..]
Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbord
Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.
De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..
Iblardi verwoordde het net heel mooi:quote:
[..]
Wat definieer jij precies als "traditie" ? Iets "wat je opa ook deed" ? Of hoe lang moet het al bestaan ?
quote:
[..]
Waarom zou iemand dat willen? Traditie is cultuurgoed dat mensen met hun directe voorgangers en hun directe nakomelingen verbindt, niet een wetenschappelijk verantwoorde reconstructie van wat heel lang geleden werd gedaan door mensen met wie ze nauwelijks meer binding voelen.
daar is het gewoon zwarte piet
mogelijk sterft het feestje op een gegeven moment af door een gebrek aan animo maar veel meer doe je er ook niet aan, wat dat betreft snap ik ook niet dat mensen niet gewoon de portemonnee laten praten en de roetveegintochten links laten liggen en een feestje wat meer naar hun smaak is opzoeken/organiseren
denk dat je daar meer mee bereikt dan een beetje als een debieltje op de snelweg te gaan staan trollen
Oneens. Het zwart is essentieel voor deze traditie. Die connectie is in deze topicreeks al uitgebreid aangehaald.quote:
[..]
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie.
Dooddoener. Kinderen houden er nu ook al goede herinneringen en ervaringen aan over. Als er geen noodzaak is tot verandering, waarom dan veranderen? Never change a winning team.quote:Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.
Tja, als je al niet begrijpt waarom Zwarte Piet een zwart uiterlijk moet hebben kan ik me jouw redenatie wel voorstellen.quote:Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Buiten de kenmerken van traditionele aard, waar waarschijnlijk niet veel pro-Pieters het fijne van weten, vermoed ik dat veel felle pro-Pieters dit ook als een aanval zien op hun vertrouwde nostalgische wereldje. Zeker in deze SJW tijden waarin men haast verplicht wordt om alle oude waarden achter te laten om nieuwerwetse zaken te omarmen. De aanval op Zwarte Piet (toch wel een boegbeeld van nostalgie) zal de grens zijn die door velen getrokken wordt. A bridge too far. Zeker omdat men vindt dat die aanval ook op oneigenlijke gronden gebaseerd is.
Aan de andere kant kan ik Jerry en consorten begrijpen wanneer zij alleen naar het uiterlijk van Zwarte Piet kijken. De gelijkenis met een karikatuur van een neger was een tijdje best verwarrend. Erg vervelend en men heeft daarnaar geluisterd. Die verwarrende kenmerken zijn dan ook verdwenen. Resteert het zwart. Het laatste kenmerk voor deze antagonist van de Sint. Er is veel geluisterd naar de anti-Pieten en daardoor ook veel aangepast. Wat mij betreft wordt het eens tijd dat de anti-Pieten eens luisteren naar de pro-Pieten, begrijpen waarom Zwarte Piet zwart is, en akkoord gaan met het ultieme compromis. Dat Zwarte Piet zwart blijft.
Ik ook niet, ik zie alleen wel een probleem in de vraag hoe we daarmee omgaan. Dat is een veel groter probleem dan het voorkomen van Piet.quote:
persoonlijk zie ik het probleem gewoon niet, dan is een oplossing wmb ook niet echt nodig
en dat is?quote:
[..]
Ik ook niet, ik zie alleen wel een probleem in de vraag hoe we daarmee omgaan. Dat is een veel groter probleem dan het voorkomen van Piet.
Huh?quote:
[..]
Maar dat is geen traditie.
En in de jaren 90 waren al felle protesten hoor.
Nooit van gehoord toen.
De grap is dat de protesten nog net zo groot zijn als toen, alleen heeft internet (en mediageile outlets) dit soort marginalen, pro danwel anti, een podium, gegeven.quote:
Nogmaals dan maar, ten eerste, jij vindt het een negerkarikatuur. Het is ondertussen al uitgebreid aan bod gekomen dat dat niet zo is.quote:
Ik kan daarin geen enkel argument van jouw kant ontdekken.
Ten tweede, wat het buitenland er van vindt doet helemaal niets terzake, wij hebben daar zelfs een spreekwoord voor verzonnen: " 's lands wijs, 's lands eer".
Ten derde, ben jij van mening dat het 1 grote verzameling extreem rechts is wat pro-piet is, ook zo'n ongefundeerde aanname.
En ten vierde, jij vindt kerst leuker... Nou als dat al een argument is...
Ik vind jouw argumenten tegen zwarte piet dus knap schamel om eerlijk te zijn.
De gelijkenis was helemaal niet verwarrend. ZP is doelbewust afgebeeld als zwarte/ negroide man in het boekje van Schenkman dat zo populair werd in een tijd waar racisme doodnormaal was.quote:
Aan de andere kant kan ik Jerry en consorten begrijpen wanneer zij alleen naar het uiterlijk van Zwarte Piet kijken. De gelijkenis met een karikatuur van een neger was een tijdje best verwarrend. Erg vervelend en men heeft daarnaar geluisterd. Die verwarrende kenmerken zijn dan ook verdwenen. Resteert het zwart. Het laatste kenmerk voor deze antagonist van de Sint. Er is veel geluisterd naar de anti-Pieten en daardoor ook veel aangepast. Wat mij betreft wordt het eens tijd dat de anti-Pieten eens luisteren naar de pro-Pieten, begrijpen waarom Zwarte Piet zwart is, en akkoord gaan met het ultieme compromis. Dat Zwarte Piet zwart blijft.
Dat deze figuur in de loop van tijd qua uiterlijk synchroon ging lopen aan de racistische karikatuur daarvan is dan niet meer dan logisch.
En met deze opmerking laat je je echt kennen (icm met die daarvoor). Jij denkt dus dat je ten strijde trekt tegen het (extreem) rechts populisme, alt-rechts, PVV, FvD en weet ik het... Het gaat jou helemaal niet om zwarte piet, het gaat jou om die vuige rechtse club die bestreden moet worden. Want al die pro-pieters zullen op zijn minst wel van de PVV zijn en in het ergste geval marcheren ze 's weekends met opgeheven rechterarm door de straten...quote:
Om even te speculeren over waarom pro-pieters hier nu zo fel op zijn.... dat is precies dit, denk ik. Het past volledig in het plaatje van de moderne rechts-populist. Het wantrouwen van buitenlanders, de zorgen over immigratie, de zorgen over 'politieke correctheid', en bovenal de zorgen over de Islam.
Niet dat Zwarte Piet daar ook maar ene jota mee te maken heeft, maar het is een goed onderwerp om je in vast te bijten als je je eigen politieke gedachtengoed niet zo goed kunt verdedigen.
Dat lijkt me een tamelijk onhoudbaar standpunt.quote:
[..]
Nogmaals dan maar, ten eerste, jij vindt het een negerkarikatuur. Het is ondertussen al uitgebreid aan bod gekomen dat dat niet zo is.
quote:In de derde editie verschijnt de knecht met pofbroek, baret en het “algehele uiterlijk van een page”. Waar de illustratie dit beeld op heeft gebaseerd is onbekend. Mogelijk is er een relatie met de ca. 15-jarige slaaf uit Nubië die prinses Marianne kocht op een markt in Caïro. Een andere theorie is dat de figuur is gebaseerd op de zwarte pages die rijke kooplieden als bediende hadden en die op schilderijen is afgebeeld. Huidige onderzoekers gaan er in elk geval van uit dat het boekje van Schenkman grote invloed heeft gehad op de Sinterklaasviering in Nederland. Er bestond "in het Amsterdam van die tijd duidelijk een voedingsbodem om het sinterklaasfeest te veranderen", stelt onderzoeker John Helsloot. Een nieuw uitgevonden Zwarte Piet paste daarom beter in het gewenste beeld dan de oude zwartgemaakte 'Klazen'. Het is de vraag of de donkere knecht een idee was van Schenkman, diens uitgever Bom, of de tekenaar.
De zwarte knecht werd vanaf dit moment snel populair. In een artikel uit 1859 wordt beschreven dat menige sinterklaas zich laat 'vergezellen door een ander personaadje, een neger die onder den naam van Pieter mijn knecht niet minder populair is dan de Heilige Bisschop zelf'.
De eerste Surinamers kwamen pas in 1975 aan in Friesland...quote:
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.
En een kleurentelevisie was verkrijgbaar vanaf hfl 1895,-
Dus traditie is een betekenisloze term ?quote:
[..]
Iblardi verwoordde het net heel mooi:
[..]
150 jaar terug had je helemaal geen Piet bij de viering. Toen gingen ouders dat toevoegen;als Moor/negertje/whatever. Toen werd de wereld kleiner en begon men negers als mensen te zien -dus trok men een oud rijmpje uit de kast waarin een boos kind hoopt dat sint zwart wordt van het roet - en pietje was geen neger meer, Kroeshaartjes wat minder, lipjes wat minder, verandering na verandering na verandering.
Wat wil je dan in Krampus naam beschermen ? Iedere generatie veranderen ze weer. Over 150 jaar hebben je achterachterachterkleinkinderen het over RoboPete.
Dat zegt er verder niet zoveel over natuurlijk. En als je dat al wat vindt zeggen dan zet je de protesten van nu juist kracht bij.quote:
[..]
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.
Het feit dat het personage destijds een zwarte Afrikaan moest voorstellen maakt hem natuurlijk niet automatisch tot een karikatuur. Bij Schenkman is hij dat in elk geval niet.quote:Op maandag 8 oktober 2018 21:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat lijkt me een tamelijk onhoudbaar standpunt.
[..]
dit gaat volgens mij over de eersten van de grote golf die na de onafhankelijkheid ontstondquote:
[..]
De eerste Surinamers kwamen pas in 1975 aan in Friesland...
En een kleurentelevisie was verkrijgbaar vanaf hfl 1895,-
dat waren bepaald niet de eerste Surinamers in Nederland
het is sowieso een stropopquote:
[..]
En met deze opmerking laat je je echt kennen (icm met die daarvoor). Jij denkt dus dat je ten strijde trekt tegen het (extreem) rechts populisme, alt-rechts, PVV, FvD en weet ik het... Het gaat jou helemaal niet om zwarte piet, het gaat jou om die vuige rechtse club die bestreden moet worden. Want al die pro-pieters zullen op zijn minst wel van de PVV zijn en in het ergste geval marcheren ze 's weekends met opgeheven rechterarm door de straten...
Wat dan wel? Een waarheidsgetrouwe illustratie?quote:
[..]
Het feit dat het personage destijds een zwarte Afrikaan moest voorstellen maakt hem natuurlijk niet automatisch tot een karikatuur.
In Amsterdam waren ze er ietsje eerder.quote:
[..]
De eerste Surinamers kwamen pas in 1975 aan in Friesland...
En een kleurentelevisie was verkrijgbaar vanaf hfl 1895,-
Ook als zwarte Piet overigens - bij de eerste intochten werden Surinaamse zeelieden als Pieten gebruikt en blanken als herauten.
Volgens mij werd het argument aangevoerd om aan te tonen dat het protesteren toch echt wel een respectabele geschiedenis had. Een traditie, zeg maar...quote:
[..]
Dat zegt er verder niet zoveel over natuurlijk. En als je dat al wat vindt zeggen dan zet je de protesten van nu juist kracht bij.
Friesland he...quote:
dit gaat volgens mij over de eersten van de grote golf die na de onafhankelijkheid ontstond
dat waren bepaald niet de eerste Surinamers in Nederland
Dat zal wel de intentie zijn geweest, ja. Stilistisch is er geen verschil tussen de wijze waarop de zwarte knecht en de blanken worden weergegeven in de eerste drukken van Schenkmans boekje, waarin hij al zijn klassieke kostuum draagt.quote:
[..]
Wat dan wel? Een waarheidsgetrouwe illustratie?
dat stond er niet bij hequote:
Jawel.quote:
In Friesland had je overigens al in 1971 Swartclaes - de zwarte Sint met zijn witte knechtquote:
[..]
De eerste Surinamers kwamen pas in 1975 aan in Friesland...
En een kleurentelevisie was verkrijgbaar vanaf hfl 1895,-
damnquote:
In Friesland heb je nog wel meer versies... St. Piter in Grouw en op de waddeneilanden Sunneklaas...quote:
In Friesland had je overigens al in 1971 Swartclaes - de zwarte Sint met zijn witte knecht
de quote (geen bron
) zegt ookniet minder populair dan de goedheiligman zelf ... wat is het probleem?quote:De zwarte knecht werd vanaf dit moment snel populair. In een artikel uit 1859 wordt beschreven dat menige sinterklaas zich laat 'vergezellen door een ander personaadje, een neger die onder den naam van Pieter mijn knecht niet minder populair is dan de Heilige Bisschop zelf'.
hij lijkt een neger, nou en, die mogen niet in Nederlandsche sprookjes voorkomen ofwat?
Er is ook helemaal geen probleem er wordt een probleem gecreeerd door een marginaal clubje met enorm lange tenen. Maar ze hebben de tijdgeest gewoon mee, brul maar hard genoeg dan neemt men je wel serieus en als men je niet serieus neemt beschuldig ze dan maar van racisme oid... En als dan het eerste schaap over de dam is, uitbuiten die handel!quote:
hoe dan ook, stel het is een karikatuur of je ziet er een karikatuur in of whatever ... wat is het probleem?
niet minder populair dan de goedheiligman zelf ... wat is het probleem?
30 Jaar geleden werden dit soort protesten schouderophalend aangekeken en was het weer klaar maar nu gaat men er helaas serieus op in.
Maar destijds was dat toch een vrij ongelijke machtsverhouding gebaseerd op ras, hence waarom mensen dat idee om te vieren niet zo tof vinden.quote:
[..]
Dat zal wel de intentie zijn geweest, ja. Stilistisch is er geen verschil tussen de wijze waarop de zwarte knecht en de blanken worden weergegeven in de eerste drukken van Schenkmans boekje, waarin hij al zijn klassieke kostuum draagt.
Het probleem begint als men daarmee onder invloed van extremistische ideeën uit voornamelijk Amerika parallellen gaat trekken met andere, wél daadwerkelijk racistische uitingen. Verbanden die eigenlijk dus niet bestaan.quote:
niet minder populair dan de goedheiligman zelf ... wat is het probleem?
hij lijkt een neger, nou en, die mogen niet in Nederlandsche sprookjes voorkomen ofwat?
Als onderdeel van een politiek café voor volwassenen, kennelijk als ludieke actie om de kapitalistische uitbuiting van derde-wereldlanden aan de kaak te stellen. Niet dat de aanwezige Friezen daar nu zo enorm warm of koud van werden.quote:
[..]
In Friesland had je overigens al in 1971 Swartclaes - de zwarte Sint met zijn witte knecht
quote:Het publiek ging al vrij snel over tot het bespreken in kleine groepjes van problemen „dichter bij huis", zodat Witmanspiet door het strooien van zakjes rietsuiker de aandacht moest trekken. De nostalgische jeugdherinneringen van een liberale politiek cafébezoeker, door de vaste kern van Passé Partout-gangers vele malen aangehoord maar voor de beleefde Swartclaas nieuw, vormde het landerig eind van de opmerkelijk korte avond. Om tien uur pakte Witmanspiet zijn met „koloniale waren" gevulde zak om in gezelschap van Swartclaas af te reizen, een genoeglijk keuvelend publiek achterlatend.
Leeuwarder Courant, 8-12-1971
nou die verbanden zijn op zich nog niet zo ver gezocht maar daar zijn we ook gewoon vanaf gestapt, pieterbaas is niet bepaald de domme knecht meer die hij was in het verledenquote:
[..]
Het probleem begint als men daarmee onder invloed van extremistische ideeën uit voornamelijk Amerika parallellen gaat trekken met andere, wél daadwerkelijk racistische uitingen. Verbanden die eigenlijk dus niet bestaan.
dat snap ik wel
Jij denkt dat het wel gaat lukken dat iedereen de zo populaire ZP daadwerkelijk wil associeren met de zwarte man?quote:
hoe dan ook, stel het is een karikatuur of je ziet er een karikatuur in of whatever ... wat is het probleem?
de quote (geen bron
[..]
niet minder populair dan de goedheiligman zelf ... wat is het probleem?
hij lijkt een neger, nou en, die mogen niet in Nederlandsche sprookjes voorkomen ofwat?
dat staat er toch niet?quote:Op maandag 8 oktober 2018 22:25 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Jij denkt dat het wel gaat lukken dat iedereen de zo populaire ZP daadwerkelijk wil associeren met de zwarte man?
Ik denk dat je er te veel achter zoekt. Waarschijnlijk gaf Schenkman Sinterklaas gewoon een bijfiguur om het verhaal wat op te leuken, en een exotische bijfiguur is aantrekkelijker dan een alledaagse. Dat laatste wordt ook bevestigd door het artikel in De Tijd van een paar jaar later, waarin op de populariteit van de zwarte helper wordt gewezen.quote:
[..]
Maar destijds was dat toch een vrij ongelijke machtsverhouding gebaseerd op ras
Nep-neger, je verloochend je geschiedenis!quote:
hoe dan ook, stel het is een karikatuur of je ziet er een karikatuur in of whatever ... wat is het probleem?
de quote (geen bron
[..]
niet minder populair dan de goedheiligman zelf ... wat is het probleem?
hij lijkt een neger, nou en, die mogen niet in Nederlandsche sprookjes voorkomen ofwat?
Ja prima, maar dat is verder geen argument op de eigenlijke klacht. Je zegt alleen "ja ok, maar til er niet teveel aan". Ik sta er verder neutraal in maar kan me ergens wel voorstellen waarom mensen er moeite mee hebben.quote:
[..]
Ik denk dat je er te veel achter zoekt. Waarschijnlijk gaf Schenkman Sinterklaas gewoon een bijfiguur om het verhaal wat op te leuken, en een exotische bijfiguur is aantrekkelijker dan een alledaagse. Dat laatste wordt ook bevestigd door het artikel in De Tijd van een paar jaar later, waarin op de populariteit van de zwarte helper wordt gewezen.
dit dusquote:
[..]
Er is ook helemaal geen probleem er wordt een probleem gecreeerd door een marginaal clubje met enorm lange tenen. Maar ze hebben de tijdgeest gewoon mee, brul maar hard genoeg dan neemt men je wel serieus en als men je niet serieus neemt beschuldig ze dan maar van racisme oid... En als dan het eerste schaap over de dam is, uitbuiten die handel!
30 Jaar geleden werden dit soort protesten schouderophalend aangekeken en was het weer klaar maar nu gaat men er helaas serieus op in.
in die geschiedenis zou ik een slaafje zijn, dat wil ik ook niet direct omarmen hoor daar ben ik veel te c00l voorquote:
[..]
Nep-neger, je verloochend je geschiedenis!
Het punt is nu juist dat pro-Pieten ZP niet als neger willen zien en anti-Pieten dat nu juist wel zien maar dan met de nare associatie erbij.quote:
Nee, jij beweerde dat er sprake is van een machtsverhouding "gebaseerd op" ras, en dat bestrijd ik. Aangezien Sinterklaas een autoriteitsfiguur is die geen dienende functie kan hebben, is de ongelijke machtsverhouding sowieso aanwezig wanneer je een bijfiguur toevoegt. Als die bijfiguur blank was geweest had er geen haan naar gekraaid, maar nu Schenkman voor een meer exotisch personage heeft gekozen is er "dus" sprake van een machtsverhouding gebaseerd op ras. Dat vind ik een vorm van tunnelvisie.quote:
[..]
Ja prima, maar dat is verder geen argument op de eigenlijke klacht. Je zegt alleen "ja ok, maar til er niet teveel aan".
ja mijn argument is het toch ook niet?quote:
[..]
Het punt is nu juist dat pro-Pieten ZP niet als neger willen zien en anti-Pieten dat nu juist wel zien maar dan met de nare associatie erbij.
voor mij istie zwart van de schoorsteen, zo is het mij uitgelegd en daar geloofde ik heilig in
de stelling is dat zwarte piet een karikatuur is van een neger, logische vervolgvraag is dan 'so what?'
welke nare associatie?
Dat mag niet!!! Jij bent een neger dus jij dient je minderwaardig te voelen en bovenal slachtoffer van de boze blanke witte mens..quote:
[..]
in die geschiedenis zou ik een slaafje zijn, dat wil ik ook niet direct omarmen hoor daar ben ik veel te c00l voor
Die kaart wordt zo vaak getrokken dat het niet meer serieus te nemen valt.
Sylvana vindt dit niet leukquote:
[..]
Dat mag niet!!! Jij bent een neger dus jij dient je minderwaardig te voelen en bovenal slachtoffer van de boze blanke witte mens..
quote:
Samen verschillen!quote:
Dat zie je echt niet? Je ziet niet dat mensen die Zwarte Piet helemaal geweldig vinden hem liever niet als neger zien?quote:
[..]
ja mijn argument is het toch ook niet?
de stelling is dat zwarte piet een karikatuur is van een neger, logische vervolgvraag is dan 'so what?'
De associatie met waar de racistische karikatuur voor staat -> ongelijkheidquote:welke nare associatie?
je weet prima om welke het gaat hierquote:
Op wies da?quote:
natuurlijk zie ik dat wel, ik vraag waaromquote:
[..]
Dat zie je echt niet? Je ziet niet dat mensen die Zwarte Piet helemaal geweldig vinden hem liever niet als neger zien?
hoe dan?quote:[..]
De associatie met waar de racistische karikatuur voor staat -> ongelijkheid
Voor jou geldt hetzelfde trouwens! Jij bent ook zo'n nep-neger die zich niet gekwetst voelt ergo zijn geschiedenis verloochend!quote:
https://jfk.men/women/wie-is-sylvana-ijsselmuiden/quote:
preciesquote:
[..]
Voor jou geldt hetzelfde trouwens! Jij bent ook zo'n nep-neger die zich niet gekwetst voelt ergo zijn geschiedenis verloochend!
boks ouwequote:
wel een leukere Sylvana. Of is dat alweer racistischquote:
[..]
https://jfk.men/women/wie-is-sylvana-ijsselmuiden/
Het is niet de traditie om negers eens per jaar erg leuk te vinden denk ik persoonlijkquote:
[..]
natuurlijk zie ik dat wel, ik vraag waarom
Door verhalen die zijn doorgegeven aan de huidige generatie. Sommige ouders/ grootouders hebben daar nl wel de moeite voor gedaan.quote:hoe dan?
Dat de verbanden gemaakt worden kan ik nog wel inkomen inderdaad, maar het grote probleem begint als duidelijk wordt dat dat toch onterecht is.quote:
[..]
nou die verbanden zijn op zich nog niet zo ver gezocht maar daar zijn we ook gewoon vanaf gestapt, pieterbaas is niet bepaald de domme knecht meer die hij was in het verleden
dat snap ik wel
Je bent zwart dus jij kunt niet racistisch zijn.. dat kunnen alleen blanken.. duhhquote:
[..]
wel een leukere Sylvana. Of is dat alweer racistisch
je hoeft het niet uit te leggen, het is nou eenmaal zo. Dat kun je ook gewoon accepteren.quote:
[..]
Vooropgesteld: mijn perceptie van hoe het eruit ziet is geen feitenclaim. Het is puur hoe het op mij overkomt. Het zijn typische kenmerken die ook terugkomen in diverse karikaturen die er in de loop der tijd van zwarte mensen zijn geweest, en het is nog niet zo heel lang geleden dat dit 'heel normaal' samenging met mensen die echt probeerden te praten als Zulu's.
Er is geen "waarheid", geen "echte zwarte piet", waaraan dit beeld kan worden getoetst. Dat laat echter niet weg dat deze perceptie wel degelijk bestaat, en die is niet alleen van mij. Als je dat uiterlijk laat zien aan buitenlanders die compleet onbekend zijn met deze traditie, dan is "dat ziet er nogal racistisch uit" geen ongewone reactie.
En dan zou ik zeggen: hoe het nou bedoeld is doet er dan al niet zo veel meer toe. Je kunt dit overal ter wereld proberen uit te leggen, maar dat is men de volgende dag alweer vergeten. Wat blijft hangen is het beeld van wat veel mensen *toch* zien als een negerkarikatuur.
De oplossing is mijns insziens eenvoudig: pas het uiterlijk aan. Dat uiterlijk heeft verder geen enkele cruciale functie in het verhaal. En als je vindt dat het idee van "zwart van de schoorsteen" cruciaal is, dan zou je juist enthousiast moeten zijn over roetveegpieten.
Blijkbaar is het niet zo makkelijk "gewoon" het uiterlijk te veranderen omdat dit blijkbaar erg gevoelig ligt.
Je mist het punt dat de gegoede burgerij hun kind niet bang zouden laten maken door een slaaf met een roe. Dat past niet bij de verhoudingen uit die tijd.quote:Het idee om kinderen bang te maken voor Zwarte Piet en ze te belonen als ze zich gedragen vind ik pedagogisch ronduit onverantwoord. Opvoeden met straf en beloning is in mijn ogen immoreel. Je moet kinderen bijbrengen *waarom* dingen goed of slecht zijn. Het antwoord op die 'waarom' vraag kan/mag wat mij betreft nooit zijn: 'anders ga je mee in de zak naar Spanje'.
Het is in mijn ogen 1 van de meer kwalijke elementen van deze traditie. (En dat staat los van de hele ZP discussie.)
Waarom niet? Is dat omdat er verwacht wordt dat ik me aanpas aan de cultuur van het bedrijf waar ik solliciteer?quote:Sorry, maar dit vind ik wel heel kort door de bocht. Wat mensen van je denken, of dat nu internationaal is of in je persoonlijke omgeving, doet er wel degelijk toe. Je gaat toch ook niet in je korte broek en gympen naar een sollicitatie, en dan vertellen dat je kleding er niet toe doet omdat je goed bent in het werk waarvoor je solliciteert?
Absoluut. Maar dat is niet gebaseerd op in welke kleur wij iemand schminken die met snoepgoed strooit.quote:Wij hebben wel degelijk met de VS te maken, of je dat nu leuk vindt of niet.
ik mag half racistisch zijn, mijn moeder is immers roomblankquote:
[..]
Je bent zwart dus jij kunt niet racistisch zijn.. dat kunnen alleen blanken.. duhh
Ik had per ongeluk laatst zo'n karamel zeezout chocoladeletter gekocht. Zelden zoiets smerigs geproefdquote:
Het sinterklaasfeest brengt ook leuke dingen. Kruidnoten met karamel zeezout bij de kruidvat bijvoorbeeld. Niet te versmaden.
. Linea recta de vuilnisbak in.ik had er vorig jaar 1 bij het Sinterklaasspel gedaan. Geen klachten van de ontvanger gehadquote:Op maandag 8 oktober 2018 23:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik had per ongeluk laatst zo'n karamel zeezout chocoladeletter gekocht. Zelden zoiets smerigs geproefd
Hoe staat dat voor ongelijkheid? (Aangenomen dat het een racistische karikatuur is) Het is gewoon weer die verrekte sjw-kramp waar iedereen in schiet zodra een blanke zijn gezicht schminkt of een pruik met zwarte krullen op zet.quote:
[..]
Dat zie je echt niet? Je ziet niet dat mensen die Zwarte Piet helemaal geweldig vinden hem liever niet als neger zien?
[..]
De associatie met waar de racistische karikatuur voor staat -> ongelijkheid
Ik moest er ook 2 zakjes over doen om de vraag: Vind ik dit wel of niet lekker? te beantwoorden.quote:
[..]
Ik had per ongeluk laatst zo'n karamel zeezout chocoladeletter gekocht. Zelden zoiets smerigs geproefd
Toen dacht ik: Ik heb wel 2 zakjes al opgegeten.
Dus zal ik het wel lekker vinden.
Moraal van het verhaal: laten we ons niet blindstaren op een Pietendiscussie waar we toch niet uitkomen. Maar genieten van de dingetjes die wel zijn.
Zoals kruidnoten met karamel zeezout.
Was het mevr.Koen?quote:
[..]
ik had er vorig jaar 1 bij het Sinterklaasspel gedaan. Geen klachten van de ontvanger gehad
quote:
Deze racistische karikatuur is ontstaan door stereotypering op grond van uiterlijke kenmerken in een tijd dat men dacht dat het blanke ras superieur was.quote:
[..]
Hoe staat dat voor ongelijkheid? (Aangenomen dat het een racistische karikatuur is) Het is gewoon weer die verrekte sjw-kramp waar iedereen in schiet zodra een blanke zijn gezicht schminkt of een pruik met zwarte krullen op zet.
Nou ja, die ongelijke machtsverhouding wordt natuurlijk wel 'goed geïllustreerd' door een donker iemand aan het verhaal toe te voegen. Of die machtspositie inherent is aan Sinterklaas of niet doet er niet zoveel toe. In zoverre dat als het daaraan inherent is de kleur van de Piet dan niet essentieel zou zijn. Het gaat er ook niet eens zozeer om of dit racistisch bedoeld zou zijn, vroeger of nu, het gaat er om dat er een ongelijke machtsverhouding wordt geïllustreerd aan de hand van huidskleur. Slavernij en de positie van donkere mensen destijds zouden we nu ook niet eren, dus ik snap ook niet zo goed waarom we dat dan nu wel moeten doen. Of dat nu al dan niet toevallig zo tot stand gekomen zou zijn.quote:
[..]
Nee, jij beweerde dat er sprake is van een machtsverhouding "gebaseerd op" ras, en dat bestrijd ik. Aangezien Sinterklaas een autoriteitsfiguur is die geen dienende functie kan hebben, is de ongelijke machtsverhouding sowieso aanwezig wanneer je een bijfiguur toevoegt.Als die bijfiguur blank was geweest had er geen haan naar gekraaid, maar nu Schenkman voor een meer exotisch personage heeft gekozen is er "dus" sprake van een machtsverhouding gebaseerd op ras. Dat vind ik een vorm van tunnelvisie.
Zoals we je in voorgaande jaren hebben uitgelegd: Zwarte Piet is voor blanke mensen een blanke, want hij moet een voorouder voorstellen. Een dode, en daarom is hij zwart.quote:
[..]
Deze racistische karikatuur is ontstaan door stereotypering op grond van uiterlijke kenmerken in een tijd dat men dacht dat het blanke ras superieur was.
Sinterklaas is er als bisschop aan toegevoegd omdat voor katholieken een duivel alleen te gevaarlijk was.quote:
[..]
Nou ja, die ongelijke machtsverhouding wordt natuurlijk wel 'goed geïllustreerd' door een donker iemand aan het verhaal toe te voegen. Of die machtspositie inherent is aan Sinterklaas of niet doet er niet zoveel toe. In zoverre dat als het daaraan inherent is de kleur van de Piet dan niet essentieel zou zijn. Het gaat er ook niet eens zozeer om of dit racistisch bedoeld zou zijn, vroeger of nu, het gaat er om dat er een ongelijke machtsverhouding wordt geïllustreerd aan de hand van huidskleur. Slavernij en de positie van donkere mensen destijds zouden we nu ook niet eren, dus ik snap ook niet zo goed waarom we dat dan nu wel moeten doen. Of dat nu al dan niet toevallig zo tot stand gekomen zou zijn.
Daarvoor was Sinterklaas gewoon een geest.
En zoals 'ik jullie' heb uitgelegd is die traditie naar de knoppen gegaan op het moment dat het volk massaal het idee van de elite heeft overgenomen om die te vervangen door een negerslaaf.quote:
[..]
Zoals we je in voorgaande jaren hebben uitgelegd: Zwarte Piet is voor blanke mensen een blanke, want hij moet een voorouder voorstellen. Een dode, en daarom is hij zwart.
En o ironie: juist het volk wil nu dat idee van de elite in stand houden
Jij houdt wel van een lekkere rel ? Ga er dan zelf heen. Stenen gooien enzo ?quote:
Ik hoop echt dat de landelijke intocht in Zaanstad een ongelooflijke puinhoop en een drama wordt dat zijn weerga niet kent. Dat iedereen achter zijn oren krabt en zegt, daar in Dokkum hadden ze het toch wel goed voor elkaar. Dat in Dokkum het laatste fatsoenlijke kinderfeest is geweest.
En wat bereik je ermee ?
quote:
[..]
Zoals we je in voorgaande jaren hebben uitgelegd: Zwarte Piet is voor blanke mensen een blanke, want hij moet een voorouder voorstellen. Een dode, en daarom is hij zwart.
Je kent de historie niet en kletst maar wat ?quote:
[..]
Sinterklaas is er als bisschop aan toegevoegd omdat voor katholieken een duivel alleen te gevaarlijk was.
Daarvoor was Sinterklaas gewoon een geest.
Je kent de historie wel en kletst toch maar?
Maar het is dus geen negerslaaf.quote:
[..]
En zoals 'ik jullie' heb uitgelegd is die traditie naar de knoppen gegaan op het moment dat het volk massaal het idee van de elite heeft overgenomen om die te vervangen door een negerslaaf.
En o ironie: juist het volk wil nu dat idee van de elite in stand houden
Wat je hiermee bereikt is dat demonstraties niet thuishoren op een kinderfeest, de Friezen hebben dat goed gezien. Nederland vind het blijkbaar belangrijker te kunnen demonstreren dan veilig feest te kunnen vieren, nou laat het dan maar eens een keer vreselijk mis gaan. Zaanstad gelegen in het westen lijkt mij de ideale plaats voor een slagveld. Dan is de discussie meteen anders.quote:
[..]
Jij houdt wel van een lekkere rel ? Ga er dan zelf heen. Stenen gooien enzo ?
En wat bereik je ermee ?
Kijk, zwarte piet is gewoon zwart. Waarom ? Omdat het een negerslaaf is. Heb je ooit een blanke negerslaaf gezien ? nou ik niet! En sinterklaas dat is de blanke superieure leider. Toch helemaal helder.
quote:
Hier kan ik nou zo kwaad om worden, deze hele zwarte pieten discussie...
Kijk, zwarte piet is gewoon zwart. Waarom ? Omdat het een negerslaaf is. Heb je ooit een blanke negerslaaf gezien ? nou ik niet! En sinterklaas dat is de blanke superieure leider. Toch helemaal helder.
Ok.quote:
[..]
Sinterklaas is er als bisschop aan toegevoegd omdat voor katholieken een duivel alleen te gevaarlijk was.
Daarvoor was Sinterklaas gewoon een geest.
Bekende feiten voor wie niet in de leugens van KOZP trapt, zoals de linkse media die negerslaaf onzin propageert.quote:
[..]
[..]
Je kent de historie niet en kletst maar wat ?
Je kent de historie wel en kletst toch maar?
Wat hadden ze dan moeten doen? Bezwaar indienen? Minstens 6 weken beslistermijn. Kort geding? Vraag of het op tijd ingepland zou kunnen worden. Met de billen samengeknepen hopen dat het overwaait? Net zoals Haren hoopte? Tja. Ik keur niks goed maar ik snap de redenering wel.
Demonstraties horen inderdaad niet thuis op een kinderfeest, KOZP heeft in het verleden al aangetoond zich niet te kunnen gedragen dus die moet je gewoon weren, laat ze maar ergens anders gaan demonstreren.quote:
[..]
Wat je hiermee bereikt is dat demonstraties niet thuishoren op een kinderfeest, de Friezen hebben dat goed gezien. Nederland vind het blijkbaar belangrijker te kunnen demonstreren dan veilig feest te kunnen vieren, nou laat het dan maar eens een keer vreselijk mis gaan. Zaanstad gelegen in het westen lijkt mij de ideale plaats voor een slagveld. Dan is de discussie meteen anders.
Mocht het inderdaad in Zaanstad een slagveld worden dan zal de discussie weer anders worden
De nationale intocht is compromis met roetveeg en zwarte pieten en daar is nog niet iedereen tevreden mee en dat valt ook niet mee in dit land.
Ik ken persoonlijk niemand die problemen heeft met zwarte piet, ook niet mensen die ik ken met een donkere huidskleur.
Ik blijf ook niet van mening veranderen dat we ons moeten aanpassen aan een minderheid van de bevolking waarvan een gedeelte enorm drammerig is wat mij zelfs nog meer de hakken in het zand doet steken.
Als het Sinterklaasfeest zover moet veranderen schaf het dan maar af, dan is voor mij de lol eraf
dat zegt toch ook niemandquote:
[..]
Het is niet de traditie om negers eens per jaar erg leuk te vinden denk ik persoonlijk
de stelling is dat piet een negerkarikatuur is, waarom zou dat erg zijn?
verhalen over zwarte piet?quote:[..]
Door verhalen die zijn doorgegeven aan de huidige generatie. Sommige ouders/ grootouders hebben daar nl wel de moeite voor gedaan.
Eens, dat de smerige pro-pieten in Dokkum hun plan om kozp op te blazen met explosieven "ter meerdere eer en glorie voor het superieure blanke ras" niet konden uitvoeren is inderdaad fijn.quote:
Ik hoop echt dat de landelijke intocht in Zaanstad een ongelooflijke puinhoop en een drama wordt dat zijn weerga niet kent. Dat iedereen achter zijn oren krabt en zegt, daar in Dokkum hadden ze het toch wel goed voor elkaar. Dat in Dokkum het laatste fatsoenlijke kinderfeest is geweest.
Dus laten we de snelwegblokkeerders daarvoor bedanken.
Het is niet 'een' karikatuur maar in dit geval 'de' al bestaande negatieve racistische karikatuur die als kwetsend wordt ervaren.quote:
dat zegt toch ook niemand
de stelling is dat piet een negerkarikatuur is, waarom zou dat erg zijn?
Niet alleen natuurlijk. Het kan Zwarte Piet zijn of Sjimmie maar ook andere figuren in (teken-)films, (kinder-)boeken etc. Het kwam in allerlei culturele uitingen voor. Zie bv het verhaal van Faisel Rajjab en zijn moeder in deze aflevering van Andere Tijden vanaf ongever 19.40 min.quote:verhalen over zwarte piet?
(Groot-)ouders vertellen meestal dit soort verhalen over vroeger naar aanleiding van iets wat hun (klein-)kind meemaakt, vragen over stelt, leest of ziet enzo...
Edit: het zou natuurlijk best 'een' (andere) negerkarikatuur kunnen zijn (Sjimmie heeft ook een metamorfose ondergaan) maar zoals ik al zei: ik denk niet dat pro-Pieten daar nou op zitten te wachten. Sterker nog, van sommigen hoeft dan dat hele Sinterklaasfeest niet meer heb ik ooit in dit topic gelezen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kijkertje op 09-10-2018 06:13:14 ]
En desondanks werd hij jarenlang door acteurs gespeeld als zijnde "een domme neger" en reageert men massaal met "als het die nikkers niet bevalt rotten ze maar terug op naar Afrika" of gelijkaardige frasen als men suggereert dat een ander kleurtje ook zou kunnen.quote:
[..]
Zoals we je in voorgaande jaren hebben uitgelegd: Zwarte Piet is voor blanke mensen een blanke, want hij moet een voorouder voorstellen. Een dode, en daarom is hij zwart.
Maar daar zitten geen racististische gedachtes achter. Ofzo.
De bestaande negatieve en racistische negerkarikatuur gaat niet om het uiterlijk, maar om het gedrag. Dom en lui, en altijd geil, maar nooit trouw. Dingen die Zwarte Piet niet is. En in die racistische afbeeldingen van stereotype negers die hier worden geplaatst, zie je negers in een rieten rokje en een bot door hun neus - heb ik bij Zwarte Piet nooit gezien.quote:
[..]
Het is niet 'een' karikatuur maar in dit geval 'de' al bestaande negatieve racistische karikatuur die als kwetsend wordt ervaren.
Er zijn slechts een minimaal aantal overeenkomsten die door verkeerde interpretatie leiden tot identificatie als negerkarikatuur -bewust verkeerde geïnterpreteerd, want Nederland moet geframed worden als volkomen racistisch om de miljarden van de herstelbetalingen binnen te kunnen harken. Alles waaruit blijkt dat er van racisme geen sprake is, moet worden verzwegen of krom worden gepraat tot het racisme is (zie de jute zak in de OP). Immers, wanneer Nederlanders niet doordrongen zijn van hun racisme en hun schuld aan de slavernij komt dat gratis geld er niet.
Je weet best dat het genuanceerder ligt.quote:
[..]
En desondanks werd hij jarenlang door acteurs gespeeld als zijnde "een domme neger" en reageert men massaal met "als het die nikkers niet bevalt rotten ze maar terug op naar Afrika" of gelijkaardige frasen als men suggereert dat een ander kleurtje ook zou kunnen.
En dat behoorlijk wat pro-pieten dat uit frustratie roepen omdat het geen donder uitmaakt wat ze zeggen, want het zal altijd worden geframed als racisme. "Vind je mij een racist omdat ik pro-piet ben? Nou, dan zul je het krijgen ook." Dat idee.
Ik ken geen acteur die een domme neger neerzette als hij Zwarte Piet speelde. Behalve misschien die lui van de linkse media die met ras gepreoccupeerd zijn. Hier speelden de "acteurs" gewoon Zwarte Piet, de hulp van Sinterklaas, die uit Spanje kwam. Geen luie donder in een rieten rokje.
Ander detail: Zwarte Piet heeft alleen een zwart gezicht. Oren en hals zijn niet geschminkt, de rest van het lichaam ook niet. Maar ook dat is door de media om zeep geholpen, misschien om dezelfde reden als Schenkman dat eerder deed: een vriendelijke, slimme, behulpzame, hardwerkende en beschaafde neger neerzetten om af te rekenen met het beeld van "halve wilden" dat slavernij rechtvaardigde. Vergeet niet dat Schenkman een SJW avant-la-lettre was, waar de rest van Nederland zich weinig van aantrok. Van verkeerde plaatjes bij een verhaal (negerpage ipv een zwarte demon bij Schenkman) waren ze al het een en ander gewend in hun geïllustreerde pers, dus trokken ze zich er niets van aan en hielden hun eigen Pieten.
Wat ook wel logisch was want op het armere platteland was helemaal geen geld voor een fancy pietenpakje dat je maar eens per jaar droeg.
[ Bericht 25% gewijzigd door Lunatiek op 09-10-2018 06:38:00 ]
quote:
Mocht het al verkeerd uitpakken voor de Anti-Pieten demonstranten die terecht staan. En ze krijgen een gevangenisstraf. Zou het dan misschien helpen als alle sympathisanten 3 dagen zouden staken om de regering op de knieën te krijgen? Ik denk namelijk dat er een hele grote groep Nederlanders is, die dit moeilijk kan verdragen. Helemaal als je ziet wat voor achterlijke straffen er staan op het tegenhouden van een demonstratie. Daar verbleekt een moord bij.
_!Wowquote:
Mocht het al verkeerd uitpakken voor de Anti-Pieten demonstranten die terecht staan. En ze krijgen een gevangenisstraf. Zou het dan misschien helpen als alle sympathisanten 3 dagen zouden staken om de regering op de knieën te krijgen? Ik denk namelijk dat er een hele grote groep Nederlanders is, die dit moeilijk kan verdragen. Helemaal als je ziet wat voor achterlijke straffen er staan op het tegenhouden van een demonstratie. Daar verbleekt een moord bij.
quote:
[..]
De gelijkenis was helemaal niet verwarrend. ZP is doelbewust afgebeeld als zwarte/ negroide man in het boekje van Schenkman dat zo populair werd in een tijd waar racisme doodnormaal was.
Dat deze figuur in de loop van tijd qua uiterlijk synchroon ging lopen aan de racistische karikatuur daarvan is dan niet meer dan logisch.
Waarom alleen die oppervlakkige focus op het uiterlijk? Het “willen zien”. Het Sinterklaasfeest is een traditie. Tradities hebben als kenmerk dat achter allerlei elementen binnen die traditie betekenissen schuilen. Bij tradities gaat het met name ook om het “willen weten”. Het uiterlijk, de uitdossing, is van iets minder belang, zolang elementen die bij de traditie horen er maar in zitten. Zo ook met het zwart van Zwarte Piet. Wil je die betekenis niet weten en ga je alleen van het uiterlijk uit, dan is de connectie met 'blackface' in een mum van tijd gemaakt. Puur en alleen op uiterlijk is het dan makkelijk framen. Wat is het doel van die frame?quote:
[..]
Het punt is nu juist dat pro-Pieten ZP niet als neger willen zien en anti-Pieten dat nu juist wel zien maar dan met de nare associatie erbij.
Wil je toch het 'waarom' van de zwarte schmink weten dan bemerk je al gauw dat geen enkele betekenis van de zwarte schmink ook maar iets te maken heeft met 'negers'. Maar met o.a. met de dood, het kwaad, de duivel, de duisternis, moeder aarde.
Kijk je ook zo oppervlakkig, alleen naar het uiterlijk, het “willen zien”, bij het Spaanse Semana Santa? Of wil je dan wel het waarom van de puntmutsen weten? Het “willen weten”. Uitgaande van jouw Zwarte Piet redenatie, het "willen zien" lijkt me dat je bij die traditie dan meteen in een stuip moeten schieten en KKK=racisme scanderen.
Gewoon drie dagen het land plat leggen, dat zou toch geweldig zijnquote:
Acute aanval van Aanstelleritus Extremis, ja.quote:
[..]
Gewoon drie dagen het land plat leggen, dat zou toch geweldig zijn
.Dan ben je echt alle perspectief volledig kwijt.
9 jaar cel eisen, alsof je dan alle perspectief niet kwijt bent geraakt. Als de rechter zo'n achterlijke eis overneemt, vind ik het niet meer dan terecht dat alle sympathisanten van zich laten horen. Een celstraf kun je niet crowdfunden, maar met staken, daarmee kun je wel iets afdwingen bij de regering en de rechter, mocht het al helemaal uit de hand lopen.quote:
Staken
Dan ben je echt alle perspectief volledig kwijt.
Je maakt het er niet snuggerder op. Om zwarte Pietquote:
9 jaar cel eisen, alsof je dan alle perspectief niet kwijt bent geraakt. Als de rechter zo'n achterlijke eis overneemt, vind ik het niet meer dan terecht dat alle sympathisanten van zich laten horen. Een celstraf kun je niet crowdfunden, maar met staken, daarmee kun je wel iets afdwingen bij de regering en de rechter, mocht het al helemaal uit de hand lopen.
.Dit gaat over een buitenproportionele eis dat echt nergens op slaat. Met moord kom je er nog beter mee weg, Volkert van de Graaf heeft zelfs een lagere celstraf uitgezeten. Deze discussie gaat allang niet meer over Zwarte Piet, de discussie gaat over een OM die compleet gek is geworden.quote:
[..]
Je maakt het er niet snuggerder op. Om zwarte Piet
Staken is de enige dwang middel die je kunt gebruiken om onrecht te bestrijden.
Wacht maar eerst gewoon netjes de uitspraak van de rechter af.quote:
[..]
Dit gaat over een buitenproportionele eis dat echt nergens op slaat. Met moord kom je er nog beter mee weg, Volkert van de Graaf heeft zelfs een lagere celstraf uitgezeten. Deze discussie gaat allang niet meer over Zwarte Piet, de discussie gaat over een OM die compleet gek is geworden.
Staken is de enige dwang middel die je kunt gebruiken om onrecht te bestrijden.
Niet alleen hebben deze mensen de vrijheid van meningsuiting van anderen belet, ze hebben dit ook nog eens gedaan op een manier waarbij ze weer anderen (die er niks mee te maken hadden) in gevaar hebben gebracht.
Daar mag best een straf tegenover staan.
Onrecht.quote:
Dit gaat over een buitenproportionele eis dat echt nergens op slaat. Met moord kom je er nog beter mee weg, Volkert van de Graaf heeft zelfs een lagere celstraf uitgezeten. Deze discussie gaat allang niet meer over Zwarte Piet, de discussie gaat over een OM die compleet gek is geworden.
Staken is de enige dwang middel die je kunt gebruiken om onrecht te bestrijden.
Denk aan Pim!
Keep ‘m coming!
Is er al een eis dan?quote:
[..]
Dit gaat over een buitenproportionele eis dat echt nergens op slaat. Met moord kom je er nog beter mee weg, Volkert van de Graaf heeft zelfs een lagere celstraf uitgezeten. Deze discussie gaat allang niet meer over Zwarte Piet, de discussie gaat over een OM die compleet gek is geworden.
Staken is de enige dwang middel die je kunt gebruiken om onrecht te bestrijden.
Krampus loopt niet in een pagekostuum en heeft geen blackface. Blackface werd pas in de jaren 1930 gemeengoed in Nederland om de zwarte page jongen af te beelden. Op dat moment was er nagenoeg geen krampus traditie in Nederland.quote:
[..]
[..]
Waarom alleen die oppervlakkige focus op het uiterlijk? Het “willen zien”. Het Sinterklaasfeest is een traditie. Tradities hebben als kenmerk dat achter allerlei elementen binnen die traditie betekenissen schuilen. Bij tradities gaat het met name ook om het “willen weten”. Het uiterlijk, de uitdossing, is van iets minder belang, zolang elementen die bij de traditie horen er maar in zitten. Zo ook met het zwart van Zwarte Piet. Wil je die betekenis niet weten en ga je alleen van het uiterlijk uit, dan is de connectie met 'blackface' in een mum van tijd gemaakt. Puur en alleen op uiterlijk is het dan makkelijk framen. Wat is het doel van die frame?
Wil je toch het 'waarom' van de zwarte schmink weten dan bemerk je al gauw dat geen enkele betekenis van de zwarte schmink ook maar iets te maken heeft met 'negers'. Maar met o.a. met de dood, het kwaad, de duivel, de duisternis, moeder aarde.
Kijk je ook zo oppervlakkig, alleen naar het uiterlijk, het “willen zien”, bij het Spaanse Semana Santa? Of wil je dan wel het waarom van de puntmutsen weten? Het “willen weten”. Uitgaande van jouw Zwarte Piet redenatie, het "willen zien" lijkt me dat je bij die traditie dan meteen in een stuip moeten schieten en KKK=racisme scanderen.
De KKK heeft haar outfit gekopieerd van de semana santa. Als semana santa haar outfit gekopieerd had van de KKK was dit een heel ander verhaal geweest.
Jij bent hier degene die zich aan oppervlakkige uiterlijkheden vastklampt voor zijn narratief.
Nederland kent nauwelijks een Krampustraditie. Het had misschien beter geweest van wel. En ook lekker weer dat 'pagekostuum' er doorheen gejast. Jij en andere gelijkgestemden gaan hier uit van een pagekostuum, terwijl de kledij net zo goed of juist meer lijkt op die van een Spaanse edelman of eventueel die van de Zwitserse garde. Welke autoriteit heeft bepaald dat het een pagekostuum zou moeten zijn? Past ook totaal niet in het narratief 'wanneer' je de figuur Zwarte Piet bekijkt vanuit Schenkman. Zwarte Piet is bij hem minstens Sints gelijke, dus een pak a la een Spaanse edelman ligt dan meer voor de hand dan die van een page.quote:
[..]
Krampus loopt niet in een pagekostuum en heeft geen blackface. Blackface werd pas in de jaren 1930 gemeengoed in Nederland om de zwarte page jongen af te beelden. Op dat moment was er nagenoeg geen krampus traditie in Nederland.
Wie wat kopieert is totaal irrelevant. Het gaat de anti-Pieten om het plaatje. "Willen zien" he. De inhoud en afkomst is niet interessant.quote:De KKK heeft haar outfit gekopieerd van de semana santa. Als semana santa haar outfit gekopieerd had van de KKK was dit een heel ander verhaal geweest.
Ik niet. Ik stoor me niet aan zijn uiterlijk omdat ik meer waarde hecht aan de betekenissen erachter. Degenen die alleen maar gefocussed zijn op het uiterlijk zijn de anti-Pieten.quote:Jij bent hier degene die zich aan oppervlakkige uiterlijkheden vastklampt voor zijn narratief.
Ja hoor een zwarte jongensknecht gekleed als een page (De woorden van Schenkman) die zo belangrijk was dat hij geen naam had, was stiekem Sinterklaas gelijke en een edelman. Loop niet zo slap te lullen.quote:
[..]
Nederland kent nauwelijks een Krampustraditie. Het had misschien beter geweest van wel. En ook lekker weer dat 'pagekostuum' er doorheen gejast. Jij en andere gelijkgestemden gaan hier uit van een pagekostuum, terwijl de kledij net zo goed of juist meer lijkt op die van een Spaanse edelman of eventueel die van de Zwitserse garde. Welke autoriteit heeft bepaald dat het een pagekostuum zou moeten zijn? Past ook totaal niet in het narratief 'wanneer' je de figuur Zwarte Piet bekijkt vanuit Schenkman. Zwarte Piet is bij hem minstens Sints gelijke, dus een pak a la een Spaanse edelman ligt dan meer voor de hand dan die van een page.
Wanneer heeft Nederland de slavernij afgeschaft meneer ik zie overal de diepere betekenissen in?
Aangenomen dat dat zo is, (waar ik het overigens niet mee eens ben) , hoezo staat dat vandaag de dag dan nog voor ongelijkheid?quote:
[..]
Deze racistische karikatuur is ontstaan door stereotypering op grond van uiterlijke kenmerken in een tijd dat men dacht dat het blanke ras superieur was.
Alle snelwegen blokkerenquote:
[..]
Gewoon drie dagen het land plat leggen, dat zou toch geweldig zijn
