De Zwarte Piet-discussie #133: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 15:39 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ik vind dat eigenlijk een heel relevante vraag als iemand claimt de beste oplossing te hebben en dat onderbouwt met "het is gewoon zo". Het is gewoon zo, tja, en wie ben jij dan en waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om dergelijke zaken te kunnen bepalen?

Dan vraag je "En waarom denk je dat?" i.p.v. "Wie denk je wel niet wie je bent?"

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 15:40 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dan vraag je "En waarom denk je dat?" i.p.v. "Wie denk je wel niet wie je bent?"

quote:

Het is gewoon zo, tja, en wie ben jij dan en waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om dergelijke zaken te kunnen bepalen?

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 14:40 schreef NanKing het volgende:

[..]

Deze OP is voor mij geen mooie OP om te kunnen verwachten van mensen dat er bepaald niveau van kennis aanwezig is. Het nodigt niet uit om op de linkjes te klikken. Ik heb geen idee of je er zin in hebt of tijd. Maar je bent van mij van harte welkom om er een mooi verhaaltje van te maken.
Daarna kunnen we zeggen 'je had de OP moeten lezen dus deze kennis moet je nu hebben' .

De OP is in de loop der tijd inderdaad een zooitje geworden.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 15:40 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ja? Waar blijkt dat uit?

Onder meer uit het feit dat dit topic bestaat uit 133 delen, zonder dat iemand ergens van gedachten is veranderd.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 15:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onder meer uit het feit dat dit topic bestaat uit 133 delen, zonder dat iemand ergens van gedachten is veranderd.

Daar blijkt hooguit uit dat er veel gespreksstof is. Niet dat de stellingen die Daniel Bennet poneert waar zijn of zelfs maar zijn onderzocht.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 16:00 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Daar blijkt hooguit uit dat er veel gespreksstof is.

Nou nee, je kan die gespreksstof samenvatten in 1, hooguit 2 delen. De rest is pure herhaling van stropoppen en wederzijds onbegrip.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 16:00 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

Niet dat de stellingen die Daniel Bennet poneert waar zijn of zelfs maar zijn onderzocht.

Het zijn gespreksmethodes, geen wetenschappelijke claims. Wat verwacht je dan? Dat men die even gaat wetenschappelijk en peer reviewed gaat onderzoeken? Overigens zou het mij trouwens niet eens verbazen als sociologen zich daarmee bezighouden, geen idee. Ik zie het meer als huis- tuin- en keukenpsychologie.

Maar goed, ik zou zeggen: probeer die methodes eens een keer. Werkt het niet, jammer dan. Werkt het wel, dan heb je iets geleerd.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 16:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou nee, je kan die gespreksstof samenvatten in 1, hooguit 2 delen. De rest is pure herhaling van stropoppen en wederzijds onbegrip.

[..]

Het zijn gespreksmethodes, geen wetenschappelijke claims. Wat verwacht je dan? Dat men die even gaat wetenschappelijk en peer reviewed gaat onderzoeken? Overigens zou het mij trouwens niet eens verbazen als sociologen zich daarmee bezighouden, geen idee. Ik zie het meer als huis- tuin- en keukenpsychologie.

Maar goed, ik zou zeggen: probeer die methodes eens een keer. Werkt het niet, jammer dan. Werkt het wel, dan heb je iets geleerd.

Ok. Maar dan is het antwoord op mijn vraag: "waar blijkt dat uit?" Dus simpelweg: "Nergens uit".

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 16:25 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ok. Maar dan is het antwoord op mijn vraag: "waar blijkt dat uit?" Dus simpelweg: "Nergens uit".

Dat is jouw eigen antwoord, niet mijn antwoord.

Probeer eens te beginnen bij punt 1 van het lijstje: mijn standpunt zo verwoorden dat mijn reactie is "ja, dat is mijn standpunt".

Dat is je nog niet gelukt, je lijkt zelf geen enkele poging te doen. Het gaat er ook niet om dat je het met me eens bent, het gaat erom dat je mijn standpunt dusdanig goed begrijpt dat je dat ook kunt verwoorden.

Mensen zijn heel goed in zenden, heel slecht in luisteren. Zo blijkt ook hier weer.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 14:57 schreef maan_man het volgende:
Ik ben ook pro-vlees en zag laatst iemand bij een vegetarisch festival een grote kluif vlees beginnen te eten. Dat vind ik net zo idioot.

Dit zou ik ook zo graag een keer willen doen, gewoon om de troll uit te hangen.. Alleen weet je dat je reacties uitlokt en gezeur gaat krijgen, dus doe je het niet. Gewoon uit fatsoen dat een ander ook een mening en levensstijl mag hebben.

Klaar.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 17:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is jouw eigen antwoord, niet mijn antwoord.

Probeer eens te beginnen bij punt 1 van het lijstje: mijn standpunt zo verwoorden dat mijn reactie is "ja, dat is mijn standpunt".

Dat is je nog niet gelukt, je lijkt zelf geen enkele poging te doen. Het gaat er ook niet om dat je het met me eens bent, het gaat erom dat je mijn standpunt dusdanig goed begrijpt dat je dat ook kunt verwoorden.

Mensen zijn heel goed in zenden, heel slecht in luisteren. Zo blijkt ook hier weer.

Ik doe inderdaad geen enkele poging. Het lijkt me onzinnig en ik heb nog geen enkel argument gehoord waaruit mijn ongelijk zou blijken. Niets een poging daartoe. Niet eens een poging om te onderbouwen waarom wat deze meneer zegt waar zou zijn.

Lukraak strooien met quotes maar als je dan gevraagd ze te onderbouwen niet thuis geven. Dan probeer je ook maar interessant te doen met de uitspraken van een ander.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 17:43 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

Ik doe inderdaad geen enkele poging.

Mooi, maar geef mij dan eens een reden waarom ik de rest van je post eigenlijk zou (willen) lezen? Waarom post je hier eigenlijk?

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:02 schreef Molurus het volgende:

Mooi, maar geef mij dan eens een reden waarom ik de rest van je post eigenlijk zou (willen) lezen? Waarom post je hier eigenlijk?

Balk, splinter, pot, ketel...

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 17:43 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ik doe inderdaad geen enkele poging. Het lijkt me onzinnig en ik heb nog geen enkel argument gehoord waaruit mijn ongelijk zou blijken. Niets een poging daartoe. Niet eens een poging om te onderbouwen waarom wat deze meneer zegt waar zou zijn.

Lukraak strooien met quotes maar als je dan gevraagd ze te onderbouwen niet thuis geven. Dan probeer je ook maar interessant te doen met de uitspraken van een ander.

Misschien even je oren openen en daadwerkelijk luisteren naar een ander. Misschien proberen je te verplaatsen in anderen, wat moeilijk is voor sommigen, maar wel heel menselijk. Wie weet leer je nog iets.

Het gaat hier alleen maar om gejullieengejij en ik weet van bijna niemand wat zijn of haar standpunt nou eigenlijk is want iedereen heeft het al 100 keer gezegd en wil het niet nog een keer uitleggen, wat natuurlijk altijd op een bepaald punt komt binnen een lang topic.
Dit moeten we achter ons laten als we een eerlijke discussie met voor en tegenstanders willen.

Experimentje in dit topic.
Als de mensen niet willen meedoen is prima maar ik zou het tof vinden als jullie meedoen.

Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:27 schreef NanKing het volgende:

Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?

Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:

NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2018 10:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelf zou ik het een smakeloze negerkarikatuur noemen. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat iedereen die ZP wil behouden daarmee een racist is, hoewel ik wel het gevoel krijg dat er betrekkelijk veel racisten zitten onder het deel dat extreem fanatiek is in het pleiten voor behoud.

Verder denk ik dat het zowel nationaal als internationaal alles behalve iets om trots op te zijn is. Ik beschouw deze 'traditie' als zeer schadelijk voor het aanzien van ons land. Op die basis zou ik (minimaal) een aanpassing van het uiterlijk van ZP van harte toejuichen.

Overigens - maar dat is puur persoonlijk - zou ik er ook geen enkel probleem mee hebben als we het sinterklaasfeest geheel inruilen voor het kerstfeest. Ze vervullen min of meer dezelfde functie, en ik zie geen reden om 2 van zulke feesten in dezelfde maand te hebben.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:

NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR

[..]

Bedankt voor de moeite!

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 17:43 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

Kun jij voor een post maken waar je tegen Molurus zijn post in gaat, met jouw standpunten jouw gedachten zonder het persoonlijk te maken. Stel je maar voor dat je schrijft voor de stille lezer die jouw standpunt wil begrijpen. Ik weet bijv. ook niet wat jouw standpunt in deze is.

[ Bericht 0% gewijzigd door NanKing op 08-10-2018 18:51:26 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:40 schreef NanKing het volgende:

[..]

Bedankt voor de moeite!

[..]

Kun jij voor een post maken waar je tegen Molorus zijn post in gaat, met jouw standpunten jouw gedachten zonder het persoonlijk te maken. Stel je maar voor dat je schrijft voor de stille lezer die jouw standpunt wil begrijpen. Ik weet bijv. ook niet wat jouw standpunt in deze is.

Dat zal ik doen op een ander moment.

Edit: Molurus brengt niet zoveel argumenten in dus ik kan nu wel even reageren.

Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit. Er is ook geen mens bezig met welk ras Zwarte Piet heeft op wat mensen die geobsedeerd zijn met ras na. Zwarte Piet is de ster van het feest want hij brengt de cadeaus en pepernoten. Mensen zien hem graag.

Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.

Zelfs al zóu vast komen te staan dat ZP een negerkarikatuur is, dan nog zou ik hem geen enkel probleem vinden omdat ZP een zeer positieve rol heeft in het feest. Niemand maakt negers belachelijk. Verder hebben we natuurlijk tal van karikaturen. Peppie en Kokkie zijn ook karikaturen. Niets mis mee.

Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar. We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.

[ Bericht 51% gewijzigd door Kapitein_Scheurbuik op 08-10-2018 18:57:42 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:33 schreef Molurus het volgende:

Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:

Ik heb daar iig op geantwoord: NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat zal ik doen op een ander moment.

Dank je wel.
Om de discussie hier nu lopend te houden vraag ik een pro pieter om op Molorus zijn post in te gaan.

eind van de dag is het gewoon een sprookje, als het verhaal dan zegt dat hij zwart is van de schoorsteen dan is hij zwart van de schoorsteen maar zelfs al zou je er een neger in willen zien zie ik er eerlijk gezegd het probleem niet zo in

het is niet bepaald een negatief karakter ofzo volgens mij maar wmb is het leven en laten leven hier, iedereen bepaald zelf maar lekker wat voor feestje hij wil vieren, dat is met het sinterklaasfeest prima mogelijk natuurlijk maar ga niet elkaars dingetje lopen verstieren denk ik dan

wat men er in het buitenland verder van vind kan me ook niet zo heel veel schelen en ik zou er kerst niet voor inruilen want die dienen gewoon twee hele verschillende doelgroepen (kerk en kleuterschool)

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:46 schreef NanKing het volgende:

[..]

Dank je wel.
Om de discussie hier nu lopend te houden vraag ik een pro pieter om op Molorus zijn post in te gaan.

Ik heb inmiddels mijn post uitgebreid.

Uiteindelijk is de discussie 3/4jaar geleden al gevoerd waarbij die anti groep weggelopen is van besprekingen in Amsterdam.

Wat mij betreft ben je dan gewoon af en moet je ook niet verder gaan lopen zeiken als iedereen over je valt dat je bijna de hele bevolking wegzet als racist.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit.

Vooropgesteld: mijn perceptie van hoe het eruit ziet is geen feitenclaim. Het is puur hoe het op mij overkomt. Het zijn typische kenmerken die ook terugkomen in diverse karikaturen die er in de loop der tijd van zwarte mensen zijn geweest, en het is nog niet zo heel lang geleden dat dit 'heel normaal' samenging met mensen die echt probeerden te praten als Zulu's.

Er is geen "waarheid", geen "echte zwarte piet", waaraan dit beeld kan worden getoetst. Dat laat echter niet weg dat deze perceptie wel degelijk bestaat, en die is niet alleen van mij. Als je dat uiterlijk laat zien aan buitenlanders die compleet onbekend zijn met deze traditie, dan is "dat ziet er nogal racistisch uit" geen ongewone reactie.

En dan zou ik zeggen: hoe het nou bedoeld is doet er dan al niet zo veel meer toe. Je kunt dit overal ter wereld proberen uit te leggen, maar dat is men de volgende dag alweer vergeten. Wat blijft hangen is het beeld van wat veel mensen *toch* zien als een negerkarikatuur.

De oplossing is mijns insziens eenvoudig: pas het uiterlijk aan. Dat uiterlijk heeft verder geen enkele cruciale functie in het verhaal. En als je vindt dat het idee van "zwart van de schoorsteen" cruciaal is, dan zou je juist enthousiast moeten zijn over roetveegpieten.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.

Het idee om kinderen bang te maken voor Zwarte Piet en ze te belonen als ze zich gedragen vind ik pedagogisch ronduit onverantwoord. Opvoeden met straf en beloning is in mijn ogen immoreel. Je moet kinderen bijbrengen *waarom* dingen goed of slecht zijn. Het antwoord op die 'waarom' vraag kan/mag wat mij betreft nooit zijn: 'anders ga je mee in de zak naar Spanje'.

Het is in mijn ogen 1 van de meer kwalijke elementen van deze traditie. (En dat staat los van de hele ZP discussie.)

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar.

Sorry, maar dit vind ik wel heel kort door de bocht. Wat mensen van je denken, of dat nu internationaal is of in je persoonlijke omgeving, doet er wel degelijk toe. Je gaat toch ook niet in je korte broek en gympen naar een sollicitatie, en dan vertellen dat je kleding er niet toe doet omdat je goed bent in het werk waarvoor je solliciteert?

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.

Wij hebben wel degelijk met de VS te maken, of je dat nu leuk vindt of niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-10-2018 19:29:45 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:42 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat zal ik doen op een ander moment.

Edit: Molurus brengt niet zoveel argumenten in dus ik kan nu wel even reageren.

Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit. Er is ook geen mens bezig met welk ras Zwarte Piet heeft op wat mensen die geobsedeerd zijn met ras na. Zwarte Piet is de ster van het feest want hij brengt de cadeaus en pepernoten. Mensen zien hem graag.

Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.

Zelfs al zóu vast komen te staan dat ZP een negerkarikatuur is, dan nog zou ik hem geen enkel probleem vinden omdat ZP een zeer positieve rol heeft in het feest. Niemand maakt negers belachelijk. Verder hebben we natuurlijk tal van karikaturen. Peppie en Kokkie zijn ook karikaturen. Niets mis mee.

Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar. We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:57 schreef sp3c het volgende:
eind van de dag is het gewoon een sprookje, als het verhaal dan zegt dat hij zwart is van de schoorsteen dan is hij zwart van de schoorsteen maar zelfs al zou je er een neger in willen zien zie ik er eerlijk gezegd het probleem niet zo in

het is niet bepaald een negatief karakter ofzo volgens mij maar wmb is het leven en laten leven hier, iedereen bepaald zelf maar lekker wat voor feestje hij wil vieren, dat is met het sinterklaasfeest prima mogelijk natuurlijk maar ga niet elkaars dingetje lopen verstieren denk ik dan

wat men er in het buitenland verder van vind kan me ook niet zo heel veel schelen en ik zou er kerst niet voor inruilen want die dienen gewoon twee hele verschillende doelgroepen (kerk en kleuterschool)

Hierboven staat veel waarin ik mij kan vinden. Maar in het Sinterklaas gebeuren zie ik een groter maatschappelijk probleem van sommige eerste generatie, maar vooral tweede en derde generatie immigranten die geen respect hebben voor de Nederlandse samenleving met zijn normen, waarden en tradities. Waarbij zij gesteund worden door sommige linksgeoriënteerde autochtonen.

Vroeger stonden ze buiten de samenleving en eisten ze vooral dat ze in Nederland hun eigen tradities in ere konden houden. Tegenwoordig staan ze niet buiten de samenleving, maar probeert een selectief groepje de Nederlandse samenleving aan te passen aan hun normen en waarden.

Dit uit zich bijvoorbeeld in:

• sinterklaas gebeuren
• man die geen taalles mag geven aan allochtonen vrouwen
• een schadevergoeding eisen, omdat je kinderen door jouw keuzes (geloof) niet op de schoolfoto staan
• .....

Het stoort mij vooral dat wij zoveel aandacht geven en ons aanpassen aan zo'n selectief groepje.