NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik verwacht dat je op zijn minst eens kijkt naar waar iets vandaan komt, ja.quote:Op maandag 8 oktober 2018 14:39 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Wellicht. Maar wat verwacht je? Dat iedereen zich eerst een jaar of 2 jaar inleest met alle artikelen en documentaires die er over verschenen zijn?
"Dat hebben we altijd zo gedaan" is nou niet echt een goed argument (voor wat dan ook).
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
quote:Op maandag 8 oktober 2018 13:37 schreef richolio het volgende:
Het is echt triest hoeveel mensen de snelweg-actie afdoen als “ludiek”. Het is gewoon pure minachting van de rechstaat. Je overtreedt de wet, dus dan moet je je daarvoor verantwoorden. Zo werkt dat in Nederland, en gelukkig
Bovendien was het gestoord en levensgevaarlijk. Optiefe JennyJanknegers
En ook dit is geen post die uitnodigt om te discussieren.quote:
[..]
Het is de rode draad van vele anti-Pieters. Ze hebben geen benul, en ook na ruim 132 delen waarin vele malen de betekenis van de elementen in deze traditie (met al zijn variaties daarop) is uitgelegd weet men het nog steeds niet. Sterker nog, men wil het niet weten en negeert deze bewust ten faveure van de eigen kijk, de eigen aanname. Het na-blaten van de ZP=racisme roepers geeft ze een één of ander euforisch zelfgenoegzaam gevoel. Men kijkt daarbij alleen naar het oppervlakkige, het uiterlijk en daarin zien ze alleen een door een blanke gespeelde negerslaaf. Blackface, schande! Nogal kortzichtig en zeker ook gespeend van enige wil voor empathie. Het zal wel de walging zijn voor alles wat conservatief riekt.
Jij hebt je mening over de anti zwarte pieten al klaar, en ze hbeben geen benul. ZIj vinden dat jij geen benul hebt en daar blijft de discussie op vast lopen.
Als je je punt wil maken in een discussie hoef je niet eerst op de ander af te geven.
Jouw post is een voorbeeld, ik val je post an sich niet aan.
ijs_beer fan!
Dan zou ik die verwachting maar rap bijstellen. Je zit hier niet in de collegezaal. En waar zwarte Piet vandaan komt is geen eenduidig antwoord op te geven, dat weten we gewoon niet zeker.quote:
[..]
Ik verwacht dat je op zijn minst eens kijkt naar waar iets vandaan komt, ja.
"Dat hebben we altijd zo gedaan" is nou niet echt een goed argument (voor wat dan ook).
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Pro-pieten hebben overigens ook geen benul, maar goed dat terzijde.
In het huidig tijdsgewricht is een neutrale midden-positie bekleden ongeveer het ergste wat je kunt doen, heb ik gemerkt.
In het huidig tijdsgewricht is een neutrale midden-positie bekleden ongeveer het ergste wat je kunt doen, heb ik gemerkt.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Puur het feit dat er al 133 (!) delen zijn van deze reeks is toch wel hét bewijs dat een groot deel van beide kampen zich weigert te laten overtuigen van de argumenten van het andere kamp.
Deze discussie is zo langzamerhand even zinloos als in de stromende regen met een paraplu boven je hoofd en een gieter in de hand je bloemetjes in de tuin water geven.
Deze discussie is zo langzamerhand even zinloos als in de stromende regen met een paraplu boven je hoofd en een gieter in de hand je bloemetjes in de tuin water geven.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Oneens.quote:
[..]
En ook dit is geen post die uitnodigt om te discussieren.
Jij hebt je mening over de anti zwarte pieten al klaar, en ze hbeben geen benul. ZIj vinden dat jij geen benul hebt en daar blijft de discussie op vast lopen.
Als je je punt wil maken in een discussie hoef je niet eerst op de ander af te geven.
Jouw post is een voorbeeld, ik val je post an sich niet aan.
Als je bepaalde zaken beweert over een traditie die kant nog wal slaan wanneer je je eerst had verdiept in de betekenis van elementen van deze traditie, dan heb je ook gewoonweg geen benul.
Versterking van dit gegeven is dat er in al die jaren nog geen enkele rechtszaak is gevoerd door deze anti-Pieten vanuit HUN stellige bewering dat Zwarte Piet racisme is. ALS dat zo is dan had deze discussie al lang geleden afgedaan kunnen zijn. ALS Zwarte Piet bewezen racisme is dan zal elke rechter deze uiting niet meer toestaan. De reden waarom ze de rechtszaak niet beginnen is omdat ze deze keihard zullen verliezen. Dát benul hebben ze dan weer wel.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Klopt helaas ook.quote:
Pro-pieten hebben overigens ook geen benul, maar goed dat terzijde.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ze zijn gewoon schuldig, if you like it or not. Je kan niet zomaar voor eigen rechter spelen, los wat je van deze kwestie.
Wel vind ik dat een groot deel van de Kick Out Zwarte Piet mensen niet welkom hadden mogen zijn, aangezien ze bij vorige edities regelmatig de fout in zijn gegaan. Daarom had een gebiedsverbod voor die mensen wel op zijn plaats geweest.
Een flinke geldboete zou op zijn plaats zijn.
Wel vind ik dat een groot deel van de Kick Out Zwarte Piet mensen niet welkom hadden mogen zijn, aangezien ze bij vorige edities regelmatig de fout in zijn gegaan. Daarom had een gebiedsverbod voor die mensen wel op zijn plaats geweest.
Een flinke geldboete zou op zijn plaats zijn.
Soms denk ik dat een lesje "retorica 101" voor veel mensen wel heel nuttig zou zijn.quote:
[..]
En ook dit is geen post die uitnodigt om te discussieren.
Jij hebt je mening over de anti zwarte pieten al klaar, en ze hbeben geen benul. ZIj vinden dat jij geen benul hebt en daar blijft de discussie op vast lopen.
Als je je punt wil maken in een discussie hoef je niet eerst op de ander af te geven.
Jouw post is een voorbeeld, ik val je post an sich niet aan.
Ik pleit al jaren om leerlingen op scholen iets bij te brengen ten aanzien van de basics van debatteren: hoe ziet een goed gestructureerd argument eruit? Wat zijn drogredenen? Waarom zijn het drogredenen? Etc, etc.Het is soms bizar om te zien wat mensen hier nog zien als valide argumenten. (En die constatering heeft niets te maken met dit onderwerp in het bijzonder, ik zie het overal. De laatste tijd is bijvoorbeeld de "zij doen het ook" drogreden heel populair geworden.)
PS:
Van Daniel Dennett:
How to compose a successful critical commentary:
1) You should attempt to re-express your target's position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2) You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3) You should mention anything you have learned from your target.
4) Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
In deze discussie gaat het overigens consequent al mis bij punt 1). De stropoppen vliegen ons om de oren, en de rest komt men niet eens aan toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt is een beetje dat internet vol staat met speculatie, halve waarheden en complete onzin, vooral waar het folkloristische onderwerpen betreft. Vandaar mijn vraag naar een serieuze bron, aangezien je zo zeker van je zaak leek te zijn.quote:
[..]
Of je neemt gewoon de moeite om het één en ander te lezen. Dat kan natuurlijk ook gewoon.
Maar als je hier nu een ISBN nummer dropt, wat gebeurd er dan? Gaan mensen dat dan ook echt lezen?quote:
[..]
Punt is een beetje dat internet vol staat met speculatie, halve waarheden en complete onzin, vooral waar het folkloristische onderwerpen betreft. Vandaar mijn vraag naar een serieuze bron, aangezien je zo zeker van je zaak leek te zijn.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Laat ik het zo zeggen voor wat betreft de snelwegfriezen: ik begrijp dat je niet zomaar een snelweg kunt blokkeren. Toch draag ik deze mensen een warm hart toe. Ik vind dat het demonstratierecht is doorgeslagen en in deze gevallen wordt misbruikt om het feestje van een ander te verpesten. Dat jij tegen bent prima, maar jij gaat niet de intocht, het feestje dat iemand anders heeft georganiseerd, verpesten. Het zou ook volstrekt idioot zijn om bijvoorbeeld bij een huwelijksceremonie te gaan demonstreren, omdat jij tegen het homohuwelijk bent.
En het is niet alleen, omdat ik pro-piet bent. Ik ben ook pro-vlees en zag laatst iemand bij een vegetarisch festival een grote kluif vlees beginnen te eten. Dat vind ik net zo idioot.
En het is niet alleen, omdat ik pro-piet bent. Ik ben ook pro-vlees en zag laatst iemand bij een vegetarisch festival een grote kluif vlees beginnen te eten. Dat vind ik net zo idioot.
Prima dat je tegen die demonstratie bent. Maar de wet overtreden om dat te voorkomen is echt niet de weg. Teken dan, zoals het hoort, bezwaar aan. En als dat bezwaar dan wordt verworpen gaat de demonstratie toch door, of je dat nou leuk vindt of niet.quote:
Laat ik het zo zeggen voor wat betreft de snelwegfriezen: ik begrijp dat je niet zomaar een snelweg kunt blokkeren. Toch draag ik deze mensen een warm hart toe. Ik vind dat het demonstratierecht is doorgeslagen en in deze gevallen wordt misbruikt om het feestje van een ander te verpesten. Dat jij tegen bent prima, maar jij gaat niet de intocht, het feestje dat iemand anders heeft georganiseerd, verpesten. Het zou ook volstrekt idioot zijn om bijvoorbeeld bij een huwelijksceremonie te gaan demonstreren, omdat jij tegen het homohuwelijk bent.
En het is niet alleen, omdat ik pro-piet bent. Ik ben ook pro-vlees en zag laatst iemand bij een vegetarisch festival een grote kluif vlees beginnen te eten. Dat vind ik net zo idioot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
OW, wat geeft jou de autoriteit om te bepalen wat het beste is?quote:
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
Here we go again....quote:
[..]
OW, wat geeft jou de autoriteit om te bepalen wat het beste is?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Een wit iemand met een beetje zwart?quote:
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
Dus niet een zwart iemand met heel veel zwart?
Als dit jouw bijdragen is aan de discussie dan kan jij beter niet reageren. Maar goed, ik zal jouw reactie wel niet op waarde kunnen schatten, want ik heb geen lesje retorica 101 gehad.quote:
Er is schijnbaar iemand die de oplossing heeft en vind dat de discussie gestopt kan worden. Alleen ontbreekt iedere onderbouwing. Ik ben oprecht benieuwd naar de onderbouwing, zodat ik deze (misschien) ook kan gaan uitdragen.
Niets houd je tegen je pc uit te zetten en hier niet meer terug te komen,quote:
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Correct!quote:
Als dit jouw bijdragen is aan de discussie dan kan jij beter niet reageren. Maar goed, ik zal jouw reactie wel niet op waarde kunnen schatten, want ik heb geen lesje retorica 101 gehad.
Nou, als dat zo was reageerde je niet met een equivalent van een "HOW DARE YOU, SIR?"quote:
Er is schijnbaar iemand die de oplossing heeft en vind dat de discussie gestopt kan worden. Alleen ontbreekt iedere onderbouwing. Ik ben oprecht benieuwd naar de onderbouwing, zodat ik deze (misschien) ook kan gaan uitdragen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Wat een onzin.quote:
3 kwart van je bijdrage besteden aan het prijzen van een mening of reactie van een ander voordat je inhoudelijk mag reageren. Sommige reacties zijn gewoon oerstom. Daar leer je niks van, daar moet je geen respect voor hebben, die moet je gewoon onderuit halen.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Als je doel is om iemand te overtuigen van jouw gelijk dan zijn de 3/4 die je verwerpt helaas toch belangrijk.quote:
[..]
Wat een onzin.
3 kwart van je bijdrage besteden aan het prijzen van een mening of reactie van een ander voordat je inhoudelijk mag reageren. Sommige reacties zijn gewoon oerstom. Daar leer je niks van, daar moet je geen respect voor hebben, die moet je gewoon onderuit halen.
Als je doel is om te roepen dat reacties oerstom zijn, dan je er niks van leert en dat je er vooral geen respect voor moet hebben, zonder enige intentie om iemand van gedachten te doen veranderen... ga dan vooral door zoals je nu doet.
Vooralsnog moet ik de eerste pro-pieter die de bezwaren tegen ZP dusdanig kan verwoorden dat een anti-pieter zou zeggen "dat is inderdaad mijn standpunt" nog tegenkomen. Dat dat in 133 delen nog niet is voorgekomen is wat mij betreft fokking triest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat eigenlijk een heel relevante vraag als iemand claimt de beste oplossing te hebben en dat onderbouwt met "het is gewoon zo". Het is gewoon zo, tja, en wie ben jij dan en waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om dergelijke zaken te kunnen bepalen?quote:
Nou, als dat zo was reageerde je niet met een equivalent van een "HOW DARE YOU, SIR?"
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Ja? Waar blijkt dat uit?quote:
[..]
Als je doel is om iemand te overtuigen van jouw gelijk dan zijn de 3/4 die je verwerpt helaas toch belangrijk.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Dan vraag je "En waarom denk je dat?" i.p.v. "Wie denk je wel niet wie je bent?"quote:
[..]
Ik vind dat eigenlijk een heel relevante vraag als iemand claimt de beste oplossing te hebben en dat onderbouwt met "het is gewoon zo". Het is gewoon zo, tja, en wie ben jij dan en waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om dergelijke zaken te kunnen bepalen?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
quote:
[..]
Dan vraag je "En waarom denk je dat?" i.p.v. "Wie denk je wel niet wie je bent?"
quote:Het is gewoon zo, tja, en wie ben jij dan en waarom denk jij dat jij enige autoriteit bezit om dergelijke zaken te kunnen bepalen?
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
De OP is in de loop der tijd inderdaad een zooitje geworden.quote:
[..]
Deze OP is voor mij geen mooie OP om te kunnen verwachten van mensen dat er bepaald niveau van kennis aanwezig is. Het nodigt niet uit om op de linkjes te klikken. Ik heb geen idee of je er zin in hebt of tijd. Maar je bent van mij van harte welkom om er een mooi verhaaltje van te maken.
Daarna kunnen we zeggen 'je had de OP moeten lezen dus deze kennis moet je nu hebben' .
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Onder meer uit het feit dat dit topic bestaat uit 133 delen, zonder dat iemand ergens van gedachten is veranderd.quote:
[..]
Ja? Waar blijkt dat uit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar blijkt hooguit uit dat er veel gespreksstof is. Niet dat de stellingen die Daniel Bennet poneert waar zijn of zelfs maar zijn onderzocht.quote:
[..]
Onder meer uit het feit dat dit topic bestaat uit 133 delen, zonder dat iemand ergens van gedachten is veranderd.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Nou nee, je kan die gespreksstof samenvatten in 1, hooguit 2 delen. De rest is pure herhaling van stropoppen en wederzijds onbegrip.quote:
[..]
Daar blijkt hooguit uit dat er veel gespreksstof is.
Het zijn gespreksmethodes, geen wetenschappelijke claims. Wat verwacht je dan? Dat men die even gaat wetenschappelijk en peer reviewed gaat onderzoeken? Overigens zou het mij trouwens niet eens verbazen als sociologen zich daarmee bezighouden, geen idee. Ik zie het meer als huis- tuin- en keukenpsychologie.quote:
Niet dat de stellingen die Daniel Bennet poneert waar zijn of zelfs maar zijn onderzocht.
Maar goed, ik zou zeggen: probeer die methodes eens een keer. Werkt het niet, jammer dan. Werkt het wel, dan heb je iets geleerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok. Maar dan is het antwoord op mijn vraag: "waar blijkt dat uit?" Dus simpelweg: "Nergens uit".quote:
[..]
Nou nee, je kan die gespreksstof samenvatten in 1, hooguit 2 delen. De rest is pure herhaling van stropoppen en wederzijds onbegrip.
[..]
Het zijn gespreksmethodes, geen wetenschappelijke claims. Wat verwacht je dan? Dat men die even gaat wetenschappelijk en peer reviewed gaat onderzoeken? Overigens zou het mij trouwens niet eens verbazen als sociologen zich daarmee bezighouden, geen idee. Ik zie het meer als huis- tuin- en keukenpsychologie.
Maar goed, ik zou zeggen: probeer die methodes eens een keer. Werkt het niet, jammer dan. Werkt het wel, dan heb je iets geleerd.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Dat is jouw eigen antwoord, niet mijn antwoord.quote:
[..]
Ok. Maar dan is het antwoord op mijn vraag: "waar blijkt dat uit?" Dus simpelweg: "Nergens uit".
Probeer eens te beginnen bij punt 1 van het lijstje: mijn standpunt zo verwoorden dat mijn reactie is "ja, dat is mijn standpunt".
Dat is je nog niet gelukt, je lijkt zelf geen enkele poging te doen. Het gaat er ook niet om dat je het met me eens bent, het gaat erom dat je mijn standpunt dusdanig goed begrijpt dat je dat ook kunt verwoorden.
Mensen zijn heel goed in zenden, heel slecht in luisteren. Zo blijkt ook hier weer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zou ik ook zo graag een keer willen doen, gewoon om de troll uit te hangen.. Alleen weet je dat je reacties uitlokt en gezeur gaat krijgen, dus doe je het niet. Gewoon uit fatsoen dat een ander ook een mening en levensstijl mag hebben.quote:
Ik ben ook pro-vlees en zag laatst iemand bij een vegetarisch festival een grote kluif vlees beginnen te eten. Dat vind ik net zo idioot.
Klaar.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik doe inderdaad geen enkele poging. Het lijkt me onzinnig en ik heb nog geen enkel argument gehoord waaruit mijn ongelijk zou blijken. Niets een poging daartoe. Niet eens een poging om te onderbouwen waarom wat deze meneer zegt waar zou zijn.quote:
[..]
Dat is jouw eigen antwoord, niet mijn antwoord.
Probeer eens te beginnen bij punt 1 van het lijstje: mijn standpunt zo verwoorden dat mijn reactie is "ja, dat is mijn standpunt".
Dat is je nog niet gelukt, je lijkt zelf geen enkele poging te doen. Het gaat er ook niet om dat je het met me eens bent, het gaat erom dat je mijn standpunt dusdanig goed begrijpt dat je dat ook kunt verwoorden.
Mensen zijn heel goed in zenden, heel slecht in luisteren. Zo blijkt ook hier weer.
Lukraak strooien met quotes maar als je dan gevraagd ze te onderbouwen niet thuis geven. Dan probeer je ook maar interessant te doen met de uitspraken van een ander.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Mooi, maar geef mij dan eens een reden waarom ik de rest van je post eigenlijk zou (willen) lezen? Waarom post je hier eigenlijk?quote:
Ik doe inderdaad geen enkele poging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Balk, splinter, pot, ketel...quote:
Mooi, maar geef mij dan eens een reden waarom ik de rest van je post eigenlijk zou (willen) lezen? Waarom post je hier eigenlijk?
Misschien even je oren openen en daadwerkelijk luisteren naar een ander. Misschien proberen je te verplaatsen in anderen, wat moeilijk is voor sommigen, maar wel heel menselijk. Wie weet leer je nog iets.quote:
[..]
Ik doe inderdaad geen enkele poging. Het lijkt me onzinnig en ik heb nog geen enkel argument gehoord waaruit mijn ongelijk zou blijken. Niets een poging daartoe. Niet eens een poging om te onderbouwen waarom wat deze meneer zegt waar zou zijn.
Lukraak strooien met quotes maar als je dan gevraagd ze te onderbouwen niet thuis geven. Dan probeer je ook maar interessant te doen met de uitspraken van een ander.
1 + 1 = blauw
Het gaat hier alleen maar om gejullieengejij en ik weet van bijna niemand wat zijn of haar standpunt nou eigenlijk is want iedereen heeft het al 100 keer gezegd en wil het niet nog een keer uitleggen, wat natuurlijk altijd op een bepaald punt komt binnen een lang topic.
Dit moeten we achter ons laten als we een eerlijke discussie met voor en tegenstanders willen.
Experimentje in dit topic.
Als de mensen niet willen meedoen is prima maar ik zou het tof vinden als jullie meedoen.
Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?
Dit moeten we achter ons laten als we een eerlijke discussie met voor en tegenstanders willen.
Experimentje in dit topic.
Als de mensen niet willen meedoen is prima maar ik zou het tof vinden als jullie meedoen.
Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?
ijs_beer fan!
Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:quote:
Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?
NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
quote:
[..]
Zelf zou ik het een smakeloze negerkarikatuur noemen. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat iedereen die ZP wil behouden daarmee een racist is, hoewel ik wel het gevoel krijg dat er betrekkelijk veel racisten zitten onder het deel dat extreem fanatiek is in het pleiten voor behoud.
Verder denk ik dat het zowel nationaal als internationaal alles behalve iets om trots op te zijn is. Ik beschouw deze 'traditie' als zeer schadelijk voor het aanzien van ons land. Op die basis zou ik (minimaal) een aanpassing van het uiterlijk van ZP van harte toejuichen.
Overigens - maar dat is puur persoonlijk - zou ik er ook geen enkel probleem mee hebben als we het sinterklaasfeest geheel inruilen voor het kerstfeest. Ze vervullen min of meer dezelfde functie, en ik zie geen reden om 2 van zulke feesten in dezelfde maand te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor de moeite!quote:Op maandag 8 oktober 2018 18:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:
NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
[..]
Kun jij voor een post maken waar je tegen Molurus zijn post in gaat, met jouw standpunten jouw gedachten zonder het persoonlijk te maken. Stel je maar voor dat je schrijft voor de stille lezer die jouw standpunt wil begrijpen. Ik weet bijv. ook niet wat jouw standpunt in deze is.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door NanKing op 08-10-2018 18:51:26 ]
ijs_beer fan!
Dat zal ik doen op een ander moment.quote:
[..]
Bedankt voor de moeite!
[..]
Kun jij voor een post maken waar je tegen Molorus zijn post in gaat, met jouw standpunten jouw gedachten zonder het persoonlijk te maken. Stel je maar voor dat je schrijft voor de stille lezer die jouw standpunt wil begrijpen. Ik weet bijv. ook niet wat jouw standpunt in deze is.
Edit: Molurus brengt niet zoveel argumenten in dus ik kan nu wel even reageren.
Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit. Er is ook geen mens bezig met welk ras Zwarte Piet heeft op wat mensen die geobsedeerd zijn met ras na. Zwarte Piet is de ster van het feest want hij brengt de cadeaus en pepernoten. Mensen zien hem graag.
Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.
Zelfs al zóu vast komen te staan dat ZP een negerkarikatuur is, dan nog zou ik hem geen enkel probleem vinden omdat ZP een zeer positieve rol heeft in het feest. Niemand maakt negers belachelijk. Verder hebben we natuurlijk tal van karikaturen. Peppie en Kokkie zijn ook karikaturen. Niets mis mee.
Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar. We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.
[ Bericht 51% gewijzigd door Kapitein_Scheurbuik op 08-10-2018 18:57:42 ]
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Ik heb daar iig op geantwoord: NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTRquote:
Je bent niet de eerste die het vraagt. Ik heb dat in deze reeks denk ik al zeker 20 keer uiteen gezet, de laatste keer dat ik dat deed was hier:
Dank je wel.quote:
[..]
Dat zal ik doen op een ander moment.
Om de discussie hier nu lopend te houden vraag ik een pro pieter om op Molorus zijn post in te gaan.
ijs_beer fan!
eind van de dag is het gewoon een sprookje, als het verhaal dan zegt dat hij zwart is van de schoorsteen dan is hij zwart van de schoorsteen maar zelfs al zou je er een neger in willen zien zie ik er eerlijk gezegd het probleem niet zo in
het is niet bepaald een negatief karakter ofzo volgens mij maar wmb is het leven en laten leven hier, iedereen bepaald zelf maar lekker wat voor feestje hij wil vieren, dat is met het sinterklaasfeest prima mogelijk natuurlijk maar ga niet elkaars dingetje lopen verstieren denk ik dan
wat men er in het buitenland verder van vind kan me ook niet zo heel veel schelen en ik zou er kerst niet voor inruilen want die dienen gewoon twee hele verschillende doelgroepen (kerk en kleuterschool)
het is niet bepaald een negatief karakter ofzo volgens mij maar wmb is het leven en laten leven hier, iedereen bepaald zelf maar lekker wat voor feestje hij wil vieren, dat is met het sinterklaasfeest prima mogelijk natuurlijk maar ga niet elkaars dingetje lopen verstieren denk ik dan
wat men er in het buitenland verder van vind kan me ook niet zo heel veel schelen en ik zou er kerst niet voor inruilen want die dienen gewoon twee hele verschillende doelgroepen (kerk en kleuterschool)
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik heb inmiddels mijn post uitgebreid.quote:Op maandag 8 oktober 2018 18:46 schreef NanKing het volgende:
[..]
Dank je wel.
Om de discussie hier nu lopend te houden vraag ik een pro pieter om op Molorus zijn post in te gaan.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
quote:
Het gaat hier alleen maar om gejullieengejij en ik weet van bijna niemand wat zijn of haar standpunt nou eigenlijk is want iedereen heeft het al 100 keer gezegd en wil het niet nog een keer uitleggen, wat natuurlijk altijd op een bepaald punt komt binnen een lang topic.
Dit moeten we achter ons laten als we een eerlijke discussie met voor en tegenstanders willen.
Experimentje in dit topic.
Als de mensen niet willen meedoen is prima maar ik zou het tof vinden als jullie meedoen.
Molorus, kun jij uitleggen in maximaal 3 alinea's waarom jij tegen zwarte piet in deze huidige vorm bent?
Uiteindelijk is de discussie 3/4jaar geleden al gevoerd waarbij die anti groep weggelopen is van besprekingen in Amsterdam.
Wat mij betreft ben je dan gewoon af en moet je ook niet verder gaan lopen zeiken als iedereen over je valt dat je bijna de hele bevolking wegzet als racist.
Wat mij betreft ben je dan gewoon af en moet je ook niet verder gaan lopen zeiken als iedereen over je valt dat je bijna de hele bevolking wegzet als racist.
Vooropgesteld: mijn perceptie van hoe het eruit ziet is geen feitenclaim. Het is puur hoe het op mij overkomt. Het zijn typische kenmerken die ook terugkomen in diverse karikaturen die er in de loop der tijd van zwarte mensen zijn geweest, en het is nog niet zo heel lang geleden dat dit 'heel normaal' samenging met mensen die echt probeerden te praten als Zulu's.quote:
[..]
Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit.
Er is geen "waarheid", geen "echte zwarte piet", waaraan dit beeld kan worden getoetst. Dat laat echter niet weg dat deze perceptie wel degelijk bestaat, en die is niet alleen van mij. Als je dat uiterlijk laat zien aan buitenlanders die compleet onbekend zijn met deze traditie, dan is "dat ziet er nogal racistisch uit" geen ongewone reactie.
En dan zou ik zeggen: hoe het nou bedoeld is doet er dan al niet zo veel meer toe. Je kunt dit overal ter wereld proberen uit te leggen, maar dat is men de volgende dag alweer vergeten. Wat blijft hangen is het beeld van wat veel mensen *toch* zien als een negerkarikatuur.
De oplossing is mijns insziens eenvoudig: pas het uiterlijk aan. Dat uiterlijk heeft verder geen enkele cruciale functie in het verhaal. En als je vindt dat het idee van "zwart van de schoorsteen" cruciaal is, dan zou je juist enthousiast moeten zijn over roetveegpieten.
Het idee om kinderen bang te maken voor Zwarte Piet en ze te belonen als ze zich gedragen vind ik pedagogisch ronduit onverantwoord. Opvoeden met straf en beloning is in mijn ogen immoreel. Je moet kinderen bijbrengen *waarom* dingen goed of slecht zijn. Het antwoord op die 'waarom' vraag kan/mag wat mij betreft nooit zijn: 'anders ga je mee in de zak naar Spanje'.quote:
Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.
Het is in mijn ogen 1 van de meer kwalijke elementen van deze traditie. (En dat staat los van de hele ZP discussie.)
Sorry, maar dit vind ik wel heel kort door de bocht. Wat mensen van je denken, of dat nu internationaal is of in je persoonlijke omgeving, doet er wel degelijk toe. Je gaat toch ook niet in je korte broek en gympen naar een sollicitatie, en dan vertellen dat je kleding er niet toe doet omdat je goed bent in het werk waarvoor je solliciteert?quote:
Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar.
Wij hebben wel degelijk met de VS te maken, of je dat nu leuk vindt of niet.quote:
We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-10-2018 19:29:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat zal ik doen op een ander moment.
Edit: Molurus brengt niet zoveel argumenten in dus ik kan nu wel even reageren.
Ik vind het geen negerkarikatuur en ik begrijp niet zo goed waar dat beeld vandaan komt. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en staat buiten de realiteit. Er is ook geen mens bezig met welk ras Zwarte Piet heeft op wat mensen die geobsedeerd zijn met ras na. Zwarte Piet is de ster van het feest want hij brengt de cadeaus en pepernoten. Mensen zien hem graag.
Sinterklaas is van oudsher een feest dat vooral door de gegoede burgerij werd gevierd. In die tijd werden kinderen bang gemaakt met zwarte Piet. Het is tamelijk bizar om te denken dat de mensen van stand in die tijd hun kinderen zouden laten bedreigen door een slaaf met een roe.... Dan begrijp je de verhoudingen uit die tijd niet helemaal.
Zelfs al zóu vast komen te staan dat ZP een negerkarikatuur is, dan nog zou ik hem geen enkel probleem vinden omdat ZP een zeer positieve rol heeft in het feest. Niemand maakt negers belachelijk. Verder hebben we natuurlijk tal van karikaturen. Peppie en Kokkie zijn ook karikaturen. Niets mis mee.
Wat het buitenland van onze feesten vind heb ik niets mee te maken. Die kijken er met hun eigen bril naar. We moeten stoppen met amerikaanse toestanden rechtstreeks op de nederlandse maatschappij projecteren. In amerika hadden ze blackface, wat wel duidelijk is om zwarten belachelijk te maken, wij kennen dat hier niet. 50 jaar geleden moesten zwarte mensen in de vs nog achterin de bus zitten, in nederland kennen we dat niet. Logisch dat zij er in de vs anders naar kijken, maar hun geschiedenis is niet de onze en wij hebben er niets mee te maken.
Hierboven staat veel waarin ik mij kan vinden. Maar in het Sinterklaas gebeuren zie ik een groter maatschappelijk probleem van sommige eerste generatie, maar vooral tweede en derde generatie immigranten die geen respect hebben voor de Nederlandse samenleving met zijn normen, waarden en tradities. Waarbij zij gesteund worden door sommige linksgeoriënteerde autochtonen.quote:
eind van de dag is het gewoon een sprookje, als het verhaal dan zegt dat hij zwart is van de schoorsteen dan is hij zwart van de schoorsteen maar zelfs al zou je er een neger in willen zien zie ik er eerlijk gezegd het probleem niet zo in
het is niet bepaald een negatief karakter ofzo volgens mij maar wmb is het leven en laten leven hier, iedereen bepaald zelf maar lekker wat voor feestje hij wil vieren, dat is met het sinterklaasfeest prima mogelijk natuurlijk maar ga niet elkaars dingetje lopen verstieren denk ik dan
wat men er in het buitenland verder van vind kan me ook niet zo heel veel schelen en ik zou er kerst niet voor inruilen want die dienen gewoon twee hele verschillende doelgroepen (kerk en kleuterschool)
Vroeger stonden ze buiten de samenleving en eisten ze vooral dat ze in Nederland hun eigen tradities in ere konden houden. Tegenwoordig staan ze niet buiten de samenleving, maar probeert een selectief groepje de Nederlandse samenleving aan te passen aan hun normen en waarden.
Dit uit zich bijvoorbeeld in:
• sinterklaas gebeuren
• man die geen taalles mag geven aan allochtonen vrouwen
• een schadevergoeding eisen, omdat je kinderen door jouw keuzes (geloof) niet op de schoolfoto staan
• .....
Het stoort mij vooral dat wij zoveel aandacht geven en ons aanpassen aan zo'n selectief groepje.
Ik kan daarin geen enkel argument van jouw kant ontdekken.quote:
[..]
Ik heb daar iig op geantwoord: NWS / De Zwarte Piet-discussie #132: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om even te speculeren over waarom pro-pieters hier nu zo fel op zijn.... dat is precies dit, denk ik. Het past volledig in het plaatje van de moderne rechts-populist. Het wantrouwen van buitenlanders, de zorgen over immigratie, de zorgen over 'politieke correctheid', en bovenal de zorgen over de Islam.quote:
Hierboven staat veel waarin ik mij kan vinden. Maar in het Sinterklaas gebeuren zie ik een groter maatschappelijk probleem van sommige eerste generatie, maar vooral tweede en derde generatie immigranten die geen respect hebben voor de Nederlandse samenleving met zijn normen, waarden en tradities.
Niet dat Zwarte Piet daar ook maar ene jota mee te maken heeft, maar het is een goed onderwerp om je in vast te bijten als je je eigen politieke gedachtengoed niet zo goed kunt verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nounou, geen Iota... zwarte Piet is natuurlijk wel een moor, een moslim, die is overwonnen en onderworpen door de nobele christen Nicolaasquote:
[..]
Om even te speculeren over waarom pro-pieters hier nu zo fel op zijn.... dat is precies dit, denk ik. Het past volledig in het plaatje van de moderne rechts-populist. Het wantrouwen van buitenlanders, de zorgen over immigratie, de zorgen over 'politieke correctheid', en bovenal de zorgen over de Islam.
Niet dat Zwarte Piet daar ook maar ene jota mee te maken heeft, maar het is een goed onderwerp om je in vast te bijten als je je eigen politieke gedachtengoed niet zo goed kunt verdedigen.
-edit-
[ Bericht 58% gewijzigd door NanKing op 08-10-2018 19:37:18 (weg met het gejij) ]
[ Bericht 58% gewijzigd door NanKing op 08-10-2018 19:37:18 (weg met het gejij) ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De beste oplossing is gewoon onze tradities die niemand kwaad doen behouden.quote:
kunnen we niet elkaar respecteren en dat we gewoon deze discussie stoppen.
Zwarte Piet met roetvegen is gewoon de beste oplossing.
Een wit iemand met een beetje zwart.
Intel Pentium 4 2.4GHz HT (Northwood, 130nm, 512KB L2, 800MHz FSB)
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Dus terug naar de tijd dat Sinterklaas geen metgezel had, zelf onzichtbaar was en het feest bestond uit een grote markt ?quote:
[..]
De beste oplossing is gewoon onze tradities die niemand kwaad doen behouden.
Het traditionele feest dus
?
Nee zoals wij hadden in de jaren 90 toen was het nog mooiquote:
[..]
Dus terug naar de tijd dat Sinterklaas geen metgezel had, zelf onzichtbaar was en het feest bestond uit een grote markt ?
Het traditionele feest dus
Intel Pentium 4 2.4GHz HT (Northwood, 130nm, 512KB L2, 800MHz FSB)
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Maar dat is geen traditie.quote:
[..]
Nee zoals wij hadden in de jaren 90 toen was het nog mooi
En in de jaren 90 waren al felle protesten hoor.
Niks van meegekregen gelukkig.quote:
[..]
Maar dat is geen traditie.
En in de jaren 90 waren al felle protesten hoor.
Ook nooit iets van racisme gemerkt in mijn omgeving met traditionele sinterklaas.
Intel Pentium 4 2.4GHz HT (Northwood, 130nm, 512KB L2, 800MHz FSB)
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Jaren 80 ook Gerda niet los horen gaan tegen Pino in Sesamstraat toen die durfde te stellen dat zij wel een Piet zou zijn vanwege haar huidskleur ?quote:
De traditie van vrij mogen demonstreren bedoel je? Helemaal mee eensquote:
[..]
De beste oplossing is gewoon onze tradities die niemand kwaad doen behouden.
Er is echt niemand die Sinterklaas racistisch vond totdat die mensen gingen janken dat het racistisch was (wat helemaal niet zo is).quote:
[..]
De traditie van vrij mogen demonstreren bedoel je? Helemaal mee eens
Intel Pentium 4 2.4GHz HT (Northwood, 130nm, 512KB L2, 800MHz FSB)
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Ze hebben 3 jaar de boel lopen verzieken, war mij betreft wordt ze dit jaar weer de toegang ontnomen.quote:
[..]
De traditie van vrij mogen demonstreren bedoel je? Helemaal mee eens
Hoe bedoel je "weer"? Het recht om te demonstreren (tegen vanalles en nog wat) is wel ruim ouder dan deze discussie.quote:Op maandag 8 oktober 2018 19:39 schreef S95Sedan het volgende:
[..]
Ze hebben 3 jaar de boel lopen verzieken, war mij betreft wordt ze dit jaar weer de toegang ontnomen.
En op grond waarvan zou je demonstreren dan willen verbieden?
Overigens vind ik demonstreren in dit geval een beetje curieus. Normaal doet men dat omdat men (bijvoorbeeld) tegen is op bepaalde aspecten van regeringsbeleid en/of wetgeving. Dat is hier niet aan de orde. Maar KOZP mag, in principe, demonsteren. Net als iedereen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je weet dat het gejank al rond 1930 begon he ? Het is bijna net zo oud als Piet zelf.quote:
[..]
Er is echt niemand die Sinterklaas racistisch vond totdat die mensen gingen janken dat het racistisch was (wat helemaal niet zo is).
Nee toen sliep ik nogquote:
[..]
Je weet dat het gejank al rond 1930 begon he ? Het is bijna net zo oud als Piet zelf.
Intel Pentium 4 2.4GHz HT (Northwood, 130nm, 512KB L2, 800MHz FSB)
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Hoe bedoel je weer...quote:
[..]
Hoe bedoel je "weer"? Het recht om te demonstreren (tegen vanalles en nog wat) is wel ruim ouder dan deze discussie.
En op grond waarvan zou je demonstreren dan willen verbieden?
'Als je voor bent dan ben je een racist' 'Wij gaan net zo lang door tot het niet meer bestaat'
Geweld tegen omstanders, geweld tegen journalisten, weglopen bij besprekingen om een oplossing te vinden, perse op de dag zelf de confrontatie opzoeken tussen duizenden kinderen die er geen zak mee te maken hebben.
Wil je dat ik nog even door ga?
Wat mij betreft stopt recht van demonstratie wanneer je dat niet op een normale manier kan doen, ongeacht welk standpunt, mening kleur of weet ik wat je hebt.
Het is gewoon kinderfeestje verpesten. Heel zielig dat dit de kinderen wordt ontnomen. Ik heb zulke mooie herinneringen aan dit feest en ook nooit een idee gehad van racisme of slavernij of zo. Zwarte piet is gewoon zwarte piet. Een held. Super veel waard. Zo jammer dat mensen zwichten voor die linkse terroristen.quote:
[..]
Hoe bedoel je weer...
'Als je voor bent dan ben je een racist' 'Wij gaan net zo lang door tot het niet meer bestaat'
Geweld tegen omstanders, geweld tegen journalisten, weglopen bij besprekingen om een oplossing te vinden, perse op de dag zelf de confrontatie opzoeken tussen duizenden kinderen die er geen zak mee te maken hebben.
Wil je dat ik nog even door ga?
Wat mij betreft stopt recht van demonstratie wanneer je dat niet op een normale manier kan doen, ongeacht welk standpunt, mening kleur of weet ik wat je hebt.
Intel Pentium 4 2.4GHz HT (Northwood, 130nm, 512KB L2, 800MHz FSB)
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
Intel Extreme Graphics 2 (64MB allocated)
1GB DDR 400MHz CL2 or 3
Maxtor DiamondMax Plus 10 160GB IDE
van terroristen is hier echt geen sprake hoor 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Die protesten tegen het racistische karakter van het Sinterklaasfeest zijn er al heel lang. Ik vermoed al van voor jij geboren wasquote:
[..]
Er is echt niemand die Sinterklaas racistisch vond totdat die mensen gingen janken dat het racistisch was (wat helemaal niet zo is).
In katholiek dagblad De Tijd gaat columnist Ben Kroon op november 1969 in op de controverses rond Sinterklaas.
quote:"Verzet komt er ook van de strijders tegen de rassenwaan. Zij hebben moeite met Zwarte Piet, de kromprater met zijn roe die kindertjes in de zak wil doen en vermalen tot drop. Zwarte Piet is dé verpersoonlijking van de blanke hoogmoed, die in zwarten kinderlijke en tegelijk boosaardige bedoelingen vermoedt. Alleen in een feestpakje naast zijn meester, de grote blanke heilige te paard, is hij te vertrouwen. Want die gehoorzaamt hij blindelings. Dat is paternalisme, zeggen ze, het excuus voor kolonialisme."
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Oh,zeker wel. Van beide kanten en ook al jaren lang.quote:
van terroristen is hier echt geen sprake hoor
Pressie omhoog heb ik al een paar keer genoemd als terroristische anti-pieters - die dreigden een paar decennia terug met aanslagen en dat bedoelden ze niet ludiek - al is er toen niets gebeurd.
Omgekeerd werd de demonstratie bij Dokkum officieel uiteindelijk verboden omdat een groep "wij zijn blank en superieur" mensen onderweg zou zijn met explosieven om de anti-pieten op te blazen (al is daar nooit daadwerkelijk bewijs van getoond).
ja niet echt dus hequote:
[..]
Oh,zeker wel. Van beide kanten en ook al jaren lang.
Pressie omhoog heb ik al een paar keer genoemd als terroristische anti-pieters - die dreigden een paar decennia terug met aanslagen en dat bedoelden ze niet ludiek - al is er toen niets gebeurd.
Omgekeerd werd de demonstratie bij Dokkum officieel uiteindelijk verboden omdat een groep "wij zijn blank en superieur" mensen onderweg zou zijn met explosieven om de anti-pieten op te blazen (al is daar nooit daadwerkelijk bewijs van getoond).
je bent ook geen dief als je zegt dat je iets gaat stelen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.quote:
[..]
Die protesten tegen het racistische karakter van het Sinterklaasfeest zijn er al heel lang. Ik vermoed al van voor jij geboren was
In katholiek dagblad De Tijd gaat columnist Ben Kroon op november 1969 in op de controverses rond Sinterklaas.
[..]
Dat maakt ze verder natuurlijk inhoudelijk niet minder onzin.quote:
[..]
Die protesten tegen het racistische karakter van het Sinterklaasfeest zijn er al heel lang. Ik vermoed al van voor jij geboren was
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zittenquote:
[..]
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Klopt. Het was toen ook nog een andere cultuur - negers waren "eng". Kinderen gooiden er met stenen naar als ze er een zagenquote:
[..]
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.
Hitler was overigens ook tegen zwarte piet - en die nam men wel een stukje serieuzer. Maar die vond juist dat het negers te positief afbeelde en dat het daarom slecht was.
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.quote:
[..]
De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte weg dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zitten
Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je ze vertelt dat iets waar ze vroeger van genoten fout en slecht was. Iets wat hun ouders stimuleerden; dus die waren ook fout en slecht.quote:
[..]
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.
Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Dat vinden ze niet leuk. Logisch.
persoonlijk zie ik het probleem gewoon niet, dan is een oplossing wmb ook niet echt nodig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het uiterlijk en karakter van ZP is ook al verschillende keren (een beetje en onvoldoende) aangepast. Geen haan die daarnaar kraaide.quote:
[..]
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.
Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is dan eigenlijk geen probleem.quote:
[..]
De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zitten
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Best veel eigenlijk. Zwarte Piet is inmiddels slimmer en aardiger dan de beetje seniele Sint.quote:
[..]
Het uiterlijk en karakter van ZP is ook al verschillende keren (een beetje en onvoldoende) aangepast. Geen haan die daarnaar kraaide.
Waarom zou iemand dat willen? Traditie is cultuurgoed dat mensen met hun directe voorgangers en hun directe nakomelingen verbindt, niet een wetenschappelijk verantwoorde reconstructie van wat heel lang geleden werd gedaan door mensen met wie ze nauwelijks meer binding voelen.quote:
[..]
Dus terug naar de tijd dat Sinterklaas geen metgezel had, zelf onzichtbaar was en het feest bestond uit een grote markt ?
Het traditionele feest dus
Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbordquote:
[..]
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.
Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.
De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..
Alsof Jerry en consorten willen luisteren. Dream on.quote:
Misschien even je oren openen en daadwerkelijk luisteren naar een ander. Misschien proberen je te verplaatsen in anderen, wat moeilijk is voor sommigen, maar wel heel menselijk. Wie weet leer je nog iets.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
dit dusquote:
[..]
Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbord
Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.
De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..
Maar dat lijkt helaas ook een soort Nederlandse traditie, de meerderheid die zich aanpast aan een klein groepje schreeuwers
Same shit, different day
SC hopper present
SC hopper present
Wat definieer jij precies als "traditie" ? Iets "wat je opa ook deed" ? Of hoe lang moet het al bestaan ?quote:
[..]
Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbord
Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.
De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..
Iblardi verwoordde het net heel mooi:quote:
[..]
Wat definieer jij precies als "traditie" ? Iets "wat je opa ook deed" ? Of hoe lang moet het al bestaan ?
quote:
[..]
Waarom zou iemand dat willen? Traditie is cultuurgoed dat mensen met hun directe voorgangers en hun directe nakomelingen verbindt, niet een wetenschappelijk verantwoorde reconstructie van wat heel lang geleden werd gedaan door mensen met wie ze nauwelijks meer binding voelen.
ik geloof ook niet echt dat mensen die het feestje daadwerkelijk vieren met roetpieten of stofzuigerzakpieten of fucking stroopwafelpieten op de proppen komen 
daar is het gewoon zwarte piet
mogelijk sterft het feestje op een gegeven moment af door een gebrek aan animo maar veel meer doe je er ook niet aan, wat dat betreft snap ik ook niet dat mensen niet gewoon de portemonnee laten praten en de roetveegintochten links laten liggen en een feestje wat meer naar hun smaak is opzoeken/organiseren
denk dat je daar meer mee bereikt dan een beetje als een debieltje op de snelweg te gaan staan trollen
daar is het gewoon zwarte piet
mogelijk sterft het feestje op een gegeven moment af door een gebrek aan animo maar veel meer doe je er ook niet aan, wat dat betreft snap ik ook niet dat mensen niet gewoon de portemonnee laten praten en de roetveegintochten links laten liggen en een feestje wat meer naar hun smaak is opzoeken/organiseren
denk dat je daar meer mee bereikt dan een beetje als een debieltje op de snelweg te gaan staan trollen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Oneens. Het zwart is essentieel voor deze traditie. Die connectie is in deze topicreeks al uitgebreid aangehaald.quote:
[..]
En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie.
Dooddoener. Kinderen houden er nu ook al goede herinneringen en ervaringen aan over. Als er geen noodzaak is tot verandering, waarom dan veranderen? Never change a winning team.quote:Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.
Tja, als je al niet begrijpt waarom Zwarte Piet een zwart uiterlijk moet hebben kan ik me jouw redenatie wel voorstellen.quote:Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.
Buiten de kenmerken van traditionele aard, waar waarschijnlijk niet veel pro-Pieters het fijne van weten, vermoed ik dat veel felle pro-Pieters dit ook als een aanval zien op hun vertrouwde nostalgische wereldje. Zeker in deze SJW tijden waarin men haast verplicht wordt om alle oude waarden achter te laten om nieuwerwetse zaken te omarmen. De aanval op Zwarte Piet (toch wel een boegbeeld van nostalgie) zal de grens zijn die door velen getrokken wordt. A bridge too far. Zeker omdat men vindt dat die aanval ook op oneigenlijke gronden gebaseerd is.
Aan de andere kant kan ik Jerry en consorten begrijpen wanneer zij alleen naar het uiterlijk van Zwarte Piet kijken. De gelijkenis met een karikatuur van een neger was een tijdje best verwarrend. Erg vervelend en men heeft daarnaar geluisterd. Die verwarrende kenmerken zijn dan ook verdwenen. Resteert het zwart. Het laatste kenmerk voor deze antagonist van de Sint. Er is veel geluisterd naar de anti-Pieten en daardoor ook veel aangepast. Wat mij betreft wordt het eens tijd dat de anti-Pieten eens luisteren naar de pro-Pieten, begrijpen waarom Zwarte Piet zwart is, en akkoord gaan met het ultieme compromis. Dat Zwarte Piet zwart blijft.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ook niet, ik zie alleen wel een probleem in de vraag hoe we daarmee omgaan. Dat is een veel groter probleem dan het voorkomen van Piet.quote:
persoonlijk zie ik het probleem gewoon niet, dan is een oplossing wmb ook niet echt nodig
en dat is?quote:
[..]
Ik ook niet, ik zie alleen wel een probleem in de vraag hoe we daarmee omgaan. Dat is een veel groter probleem dan het voorkomen van Piet.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Huh?quote:
[..]
Maar dat is geen traditie.
En in de jaren 90 waren al felle protesten hoor.
Nooit van gehoord toen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
De grap is dat de protesten nog net zo groot zijn als toen, alleen heeft internet (en mediageile outlets) dit soort marginalen, pro danwel anti, een podium, gegeven.quote:
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Nogmaals dan maar, ten eerste, jij vindt het een negerkarikatuur. Het is ondertussen al uitgebreid aan bod gekomen dat dat niet zo is.quote:
Ik kan daarin geen enkel argument van jouw kant ontdekken.
Ten tweede, wat het buitenland er van vindt doet helemaal niets terzake, wij hebben daar zelfs een spreekwoord voor verzonnen: " 's lands wijs, 's lands eer".
Ten derde, ben jij van mening dat het 1 grote verzameling extreem rechts is wat pro-piet is, ook zo'n ongefundeerde aanname.
En ten vierde, jij vindt kerst leuker... Nou als dat al een argument is...
Ik vind jouw argumenten tegen zwarte piet dus knap schamel om eerlijk te zijn.
De gelijkenis was helemaal niet verwarrend. ZP is doelbewust afgebeeld als zwarte/ negroide man in het boekje van Schenkman dat zo populair werd in een tijd waar racisme doodnormaal was.quote:
Aan de andere kant kan ik Jerry en consorten begrijpen wanneer zij alleen naar het uiterlijk van Zwarte Piet kijken. De gelijkenis met een karikatuur van een neger was een tijdje best verwarrend. Erg vervelend en men heeft daarnaar geluisterd. Die verwarrende kenmerken zijn dan ook verdwenen. Resteert het zwart. Het laatste kenmerk voor deze antagonist van de Sint. Er is veel geluisterd naar de anti-Pieten en daardoor ook veel aangepast. Wat mij betreft wordt het eens tijd dat de anti-Pieten eens luisteren naar de pro-Pieten, begrijpen waarom Zwarte Piet zwart is, en akkoord gaan met het ultieme compromis. Dat Zwarte Piet zwart blijft.
Dat deze figuur in de loop van tijd qua uiterlijk synchroon ging lopen aan de racistische karikatuur daarvan is dan niet meer dan logisch.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En met deze opmerking laat je je echt kennen (icm met die daarvoor). Jij denkt dus dat je ten strijde trekt tegen het (extreem) rechts populisme, alt-rechts, PVV, FvD en weet ik het... Het gaat jou helemaal niet om zwarte piet, het gaat jou om die vuige rechtse club die bestreden moet worden. Want al die pro-pieters zullen op zijn minst wel van de PVV zijn en in het ergste geval marcheren ze 's weekends met opgeheven rechterarm door de straten...quote:
Om even te speculeren over waarom pro-pieters hier nu zo fel op zijn.... dat is precies dit, denk ik. Het past volledig in het plaatje van de moderne rechts-populist. Het wantrouwen van buitenlanders, de zorgen over immigratie, de zorgen over 'politieke correctheid', en bovenal de zorgen over de Islam.
Niet dat Zwarte Piet daar ook maar ene jota mee te maken heeft, maar het is een goed onderwerp om je in vast te bijten als je je eigen politieke gedachtengoed niet zo goed kunt verdedigen.
Dat lijkt me een tamelijk onhoudbaar standpunt.quote:
[..]
Nogmaals dan maar, ten eerste, jij vindt het een negerkarikatuur. Het is ondertussen al uitgebreid aan bod gekomen dat dat niet zo is.
quote:In de derde editie verschijnt de knecht met pofbroek, baret en het “algehele uiterlijk van een page”. Waar de illustratie dit beeld op heeft gebaseerd is onbekend. Mogelijk is er een relatie met de ca. 15-jarige slaaf uit Nubië die prinses Marianne kocht op een markt in Caïro. Een andere theorie is dat de figuur is gebaseerd op de zwarte pages die rijke kooplieden als bediende hadden en die op schilderijen is afgebeeld. Huidige onderzoekers gaan er in elk geval van uit dat het boekje van Schenkman grote invloed heeft gehad op de Sinterklaasviering in Nederland. Er bestond "in het Amsterdam van die tijd duidelijk een voedingsbodem om het sinterklaasfeest te veranderen", stelt onderzoeker John Helsloot. Een nieuw uitgevonden Zwarte Piet paste daarom beter in het gewenste beeld dan de oude zwartgemaakte 'Klazen'. Het is de vraag of de donkere knecht een idee was van Schenkman, diens uitgever Bom, of de tekenaar.
De zwarte knecht werd vanaf dit moment snel populair. In een artikel uit 1859 wordt beschreven dat menige sinterklaas zich laat 'vergezellen door een ander personaadje, een neger die onder den naam van Pieter mijn knecht niet minder populair is dan de Heilige Bisschop zelf'.
De eerste Surinamers kwamen pas in 1975 aan in Friesland...quote:
Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.
En een kleurentelevisie was verkrijgbaar vanaf hfl 1895,-
