De Zwarte Piet-discussie #133: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.

De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zitten

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.

Klopt. Het was toen ook nog een andere cultuur - negers waren "eng". Kinderen gooiden er met stenen naar als ze er een zagen

Hitler was overigens ook tegen zwarte piet - en die nam men wel een stukje serieuzer. Maar die vond juist dat het negers te positief afbeelde en dat het daarom slecht was.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:08 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte weg dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zitten

En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.

Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.

Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.

Omdat je ze vertelt dat iets waar ze vroeger van genoten fout en slecht was. Iets wat hun ouders stimuleerden; dus die waren ook fout en slecht.

Dat vinden ze niet leuk. Logisch.

persoonlijk zie ik het probleem gewoon niet, dan is een oplossing wmb ook niet echt nodig

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.

Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.

Het uiterlijk en karakter van ZP is ook al verschillende keren (een beetje en onvoldoende) aangepast. Geen haan die daarnaar kraaide.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:08 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

De goegemeente reageerde destijds net zo verontwaardigd als tegenwoordig. Er werd vervolgens niets mee gedaan, de aandacht ervoor zakte dan weer weg om jaren later weer op te laaien met als gevolg dat we nu nog steeds met het probleem zitten

Het is dan eigenlijk geen probleem.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:14 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het uiterlijk en karakter van ZP is ook al verschillende keren (een beetje en onvoldoende) aangepast. Geen haan die daarnaar kraaide.

Best veel eigenlijk. Zwarte Piet is inmiddels slimmer en aardiger dan de beetje seniele Sint.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 19:27 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dus terug naar de tijd dat Sinterklaas geen metgezel had, zelf onzichtbaar was en het feest bestond uit een grote markt ?

Het traditionele feest dus ?

Waarom zou iemand dat willen? Traditie is cultuurgoed dat mensen met hun directe voorgangers en hun directe nakomelingen verbindt, niet een wetenschappelijk verantwoorde reconstructie van wat heel lang geleden werd gedaan door mensen met wie ze nauwelijks meer binding voelen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie. Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.

Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.

Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbord


Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.

De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 18:11 schreef Kamina het volgende:

Misschien even je oren openen en daadwerkelijk luisteren naar een ander. Misschien proberen je te verplaatsen in anderen, wat moeilijk is voor sommigen, maar wel heel menselijk. Wie weet leer je nog iets.

Alsof Jerry en consorten willen luisteren. Dream on.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:37 schreef madam-april het volgende:

[..]

Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbord


Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.

De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..

dit dus
Maar dat lijkt helaas ook een soort Nederlandse traditie, de meerderheid die zich aanpast aan een klein groepje schreeuwers

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:37 schreef madam-april het volgende:

[..]

Er is niks aan het uiterlijk van Zwarte Piet dat essentieel is voor de traditie?! Hoe krijg je het uit je toetsenbord

Ten eerste heet hij ZWARTE Piet, dus de kleur zwart is sowieso absoluut essentieel. Maar nog belangrijker, zijn uiterlijk (zwarte/donkere schmink, de traditionele kleding, zwart krullend haar, etc.) is gewoon onderdeel van de traditie.

De vraag is vooral waarom een kleine groep *volwassenen* doet alsof de wereld vergaat, als wij ónze traditie niet aanpassen.. Waarom die kleine groep vindt dat de meerderheid zich aan hun moet aanpassen..

Wat definieer jij precies als "traditie" ? Iets "wat je opa ook deed" ? Of hoe lang moet het al bestaan ?

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:47 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Wat definieer jij precies als "traditie" ? Iets "wat je opa ook deed" ? Of hoe lang moet het al bestaan ?

Iblardi verwoordde het net heel mooi:

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Waarom zou iemand dat willen? Traditie is cultuurgoed dat mensen met hun directe voorgangers en hun directe nakomelingen verbindt, niet een wetenschappelijk verantwoorde reconstructie van wat heel lang geleden werd gedaan door mensen met wie ze nauwelijks meer binding voelen.

ik geloof ook niet echt dat mensen die het feestje daadwerkelijk vieren met roetpieten of stofzuigerzakpieten of fucking stroopwafelpieten op de proppen komen

daar is het gewoon zwarte piet

mogelijk sterft het feestje op een gegeven moment af door een gebrek aan animo maar veel meer doe je er ook niet aan, wat dat betreft snap ik ook niet dat mensen niet gewoon de portemonnee laten praten en de roetveegintochten links laten liggen en een feestje wat meer naar hun smaak is opzoeken/organiseren

denk dat je daar meer mee bereikt dan een beetje als een debieltje op de snelweg te gaan staan trollen

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het probleem is echt zo makkelijk op te lossen. Er is niks aan het uiterlijk van ZP dat essentieel is voor deze traditie.

Oneens. Het zwart is essentieel voor deze traditie. Die connectie is in deze topicreeks al uitgebreid aangehaald.

quote:

Voor hetzelfde geld gaan we werken met "Henk, de maffe elf", who cares? Kinderen zullen overal wel goede herinneringen en ervaringen aan overhouden, *daar* gaat het niet om.

Dooddoener. Kinderen houden er nu ook al goede herinneringen en ervaringen aan over. Als er geen noodzaak is tot verandering, waarom dan veranderen? Never change a winning team.

quote:

Rest nog de vraag waarom zo veel *volwassenen* doen alsof de wereld vergaat bij het idee om het uiterlijk aan te passen.

Tja, als je al niet begrijpt waarom Zwarte Piet een zwart uiterlijk moet hebben kan ik me jouw redenatie wel voorstellen.

Buiten de kenmerken van traditionele aard, waar waarschijnlijk niet veel pro-Pieters het fijne van weten, vermoed ik dat veel felle pro-Pieters dit ook als een aanval zien op hun vertrouwde nostalgische wereldje. Zeker in deze SJW tijden waarin men haast verplicht wordt om alle oude waarden achter te laten om nieuwerwetse zaken te omarmen. De aanval op Zwarte Piet (toch wel een boegbeeld van nostalgie) zal de grens zijn die door velen getrokken wordt. A bridge too far. Zeker omdat men vindt dat die aanval ook op oneigenlijke gronden gebaseerd is.

Aan de andere kant kan ik Jerry en consorten begrijpen wanneer zij alleen naar het uiterlijk van Zwarte Piet kijken. De gelijkenis met een karikatuur van een neger was een tijdje best verwarrend. Erg vervelend en men heeft daarnaar geluisterd. Die verwarrende kenmerken zijn dan ook verdwenen. Resteert het zwart. Het laatste kenmerk voor deze antagonist van de Sint. Er is veel geluisterd naar de anti-Pieten en daardoor ook veel aangepast. Wat mij betreft wordt het eens tijd dat de anti-Pieten eens luisteren naar de pro-Pieten, begrijpen waarom Zwarte Piet zwart is, en akkoord gaan met het ultieme compromis. Dat Zwarte Piet zwart blijft.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:14 schreef sp3c het volgende:
persoonlijk zie ik het probleem gewoon niet, dan is een oplossing wmb ook niet echt nodig

Ik ook niet, ik zie alleen wel een probleem in de vraag hoe we daarmee omgaan. Dat is een veel groter probleem dan het voorkomen van Piet.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 21:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik ook niet, ik zie alleen wel een probleem in de vraag hoe we daarmee omgaan. Dat is een veel groter probleem dan het voorkomen van Piet.

en dat is?

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 19:28 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Maar dat is geen traditie.
En in de jaren 90 waren al felle protesten hoor.

Huh?
Nooit van gehoord toen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 21:35 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Huh?
Nooit van gehoord toen.

De grap is dat de protesten nog net zo groot zijn als toen, alleen heeft internet (en mediageile outlets) dit soort marginalen, pro danwel anti, een podium, gegeven.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 19:20 schreef Molurus het volgende:

Ik kan daarin geen enkel argument van jouw kant ontdekken.

Nogmaals dan maar, ten eerste, jij vindt het een negerkarikatuur. Het is ondertussen al uitgebreid aan bod gekomen dat dat niet zo is.
Ten tweede, wat het buitenland er van vindt doet helemaal niets terzake, wij hebben daar zelfs een spreekwoord voor verzonnen: " 's lands wijs, 's lands eer".
Ten derde, ben jij van mening dat het 1 grote verzameling extreem rechts is wat pro-piet is, ook zo'n ongefundeerde aanname.
En ten vierde, jij vindt kerst leuker... Nou als dat al een argument is...

Ik vind jouw argumenten tegen zwarte piet dus knap schamel om eerlijk te zijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 21:16 schreef Montagui het volgende:

Aan de andere kant kan ik Jerry en consorten begrijpen wanneer zij alleen naar het uiterlijk van Zwarte Piet kijken. De gelijkenis met een karikatuur van een neger was een tijdje best verwarrend. Erg vervelend en men heeft daarnaar geluisterd. Die verwarrende kenmerken zijn dan ook verdwenen. Resteert het zwart. Het laatste kenmerk voor deze antagonist van de Sint. Er is veel geluisterd naar de anti-Pieten en daardoor ook veel aangepast. Wat mij betreft wordt het eens tijd dat de anti-Pieten eens luisteren naar de pro-Pieten, begrijpen waarom Zwarte Piet zwart is, en akkoord gaan met het ultieme compromis. Dat Zwarte Piet zwart blijft.

De gelijkenis was helemaal niet verwarrend. ZP is doelbewust afgebeeld als zwarte/ negroide man in het boekje van Schenkman dat zo populair werd in een tijd waar racisme doodnormaal was.

Dat deze figuur in de loop van tijd qua uiterlijk synchroon ging lopen aan de racistische karikatuur daarvan is dan niet meer dan logisch.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 19:22 schreef Molurus het volgende:

Om even te speculeren over waarom pro-pieters hier nu zo fel op zijn.... dat is precies dit, denk ik. Het past volledig in het plaatje van de moderne rechts-populist. Het wantrouwen van buitenlanders, de zorgen over immigratie, de zorgen over 'politieke correctheid', en bovenal de zorgen over de Islam.

Niet dat Zwarte Piet daar ook maar ene jota mee te maken heeft, maar het is een goed onderwerp om je in vast te bijten als je je eigen politieke gedachtengoed niet zo goed kunt verdedigen.

En met deze opmerking laat je je echt kennen (icm met die daarvoor). Jij denkt dus dat je ten strijde trekt tegen het (extreem) rechts populisme, alt-rechts, PVV, FvD en weet ik het... Het gaat jou helemaal niet om zwarte piet, het gaat jou om die vuige rechtse club die bestreden moet worden. Want al die pro-pieters zullen op zijn minst wel van de PVV zijn en in het ergste geval marcheren ze 's weekends met opgeheven rechterarm door de straten...

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 21:40 schreef AchJa het volgende:

[..]

Nogmaals dan maar, ten eerste, jij vindt het een negerkarikatuur. Het is ondertussen al uitgebreid aan bod gekomen dat dat niet zo is.

Dat lijkt me een tamelijk onhoudbaar standpunt.

quote:

In de derde editie verschijnt de knecht met pofbroek, baret en het “algehele uiterlijk van een page”. Waar de illustratie dit beeld op heeft gebaseerd is onbekend. Mogelijk is er een relatie met de ca. 15-jarige slaaf uit Nubië die prinses Marianne kocht op een markt in Caïro. Een andere theorie is dat de figuur is gebaseerd op de zwarte pages die rijke kooplieden als bediende hadden en die op schilderijen is afgebeeld. Huidige onderzoekers gaan er in elk geval van uit dat het boekje van Schenkman grote invloed heeft gehad op de Sinterklaasviering in Nederland. Er bestond "in het Amsterdam van die tijd duidelijk een voedingsbodem om het sinterklaasfeest te veranderen", stelt onderzoeker John Helsloot. Een nieuw uitgevonden Zwarte Piet paste daarom beter in het gewenste beeld dan de oude zwartgemaakte 'Klazen'. Het is de vraag of de donkere knecht een idee was van Schenkman, diens uitgever Bom, of de tekenaar.

De zwarte knecht werd vanaf dit moment snel populair. In een artikel uit 1859 wordt beschreven dat menige sinterklaas zich laat 'vergezellen door een ander personaadje, een neger die onder den naam van Pieter mijn knecht niet minder populair is dan de Heilige Bisschop zelf'.

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 20:03 schreef Iblardi het volgende:

Volgens mij was dat -bij het ontbreken van een zwarte gemeenschap van enige omvang in Nederland- een zeer marginaal verschijnsel dat door vrijwel niemand serieus werd genomen.

De eerste Surinamers kwamen pas in 1975 aan in Friesland...

_{En een kleurentelevisie was verkrijgbaar vanaf hfl 1895,-}