F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 27
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
Lapo = nieuw topic openen!quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dus jullie zitten al 27 delen te discussieren tegen de uitzonderingen zeg maar, of hoe moet ik het zienquote:De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Fylax is op televisie geweest
Of juist niet.. misschien dat de inteligente gelovigen inzien dat discussieren over hun geloof geen nut heeft en dus..........quote:Op donderdag 11 juni 2015 12:15 schreef jodelahity het volgende:
[..]
Dus jullie zitten al 27 delen te discussieren tegen de uitzonderingen zeg maar, of hoe moet ik het zien
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Of juist niet.. misschien dat de inteligente gelovigen inzien dat discussieren over hun geloof geen nut heeft en dus..........
Anders hadden de atheisten ook niets om over te zeiken. Nu kunnen ze tenminste 27 delen lang de "niet-intelligente" gelovigen treiteren.... Ook een bezigheid...
Inderdaad. We zouden beter langs de deuren gaan om gelovigen te vertellen waarom wij gelijk hebben en zij niet. Dat is pas een waardige bezigheid.quote:Op donderdag 11 juni 2015 14:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Anders hadden de atheisten ook niets om over te zeiken. Nu kunnen ze tenminste 27 delen lang de "niet-intelligente" gelovigen treiteren.... Ook een bezigheid...
De slachtofferrol is nog steeds buitengewoon populair in deze discussie zie ik.quote:
[..]
Anders hadden de atheisten ook niets om over te zeiken. Nu kunnen ze tenminste 27 delen lang de "niet-intelligente" gelovigen treiteren.... Ook een bezigheid...
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is een grapje.. zonder jullie zou dit topic maar 2 of 3 delen hebben ipv 27 dus je bent zeer welkom.quote:
[..]
Anders hadden de atheisten ook niets om over te zeiken. Nu kunnen ze tenminste 27 delen lang de "niet-intelligente" gelovigen treiteren.... Ook een bezigheid...
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Je hebt niet eens de volle 100% gelijk kunnen aantonen.quote:
[..]
Inderdaad. We zouden beter langs de deuren gaan om gelovigen te vertellen waarom wij gelijk hebben en zij niet. Dat is pas een waardige bezigheid.
Dus omdat je langs de deuren gaan minderwaardig vindt doe je het maar hier? Is ook een manier...
Welk gelijk heb ik niet 100 procent kunnen aantonen?quote:
[..]
Je hebt niet eens de volle 100% gelijk kunnen aantonen.
Ja. Hier heeft niemand er onvrijwillig last van. Lijkt me een grote verbetering.quote:Dus omdat je langs de deuren gaan minderwaardig vindt doe je het maar hier? Is ook een manier...
quote:
Ja. Hier heeft niemand er onvrijwillig last van. Lijkt me een grote verbetering.
Je hebt nog gelijk ook. Hier gaan we ons vrijwillig ergeren aan de ander.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Nou, mooi toch?quote:Op donderdag 11 juni 2015 14:45 schreef Lathund het volgende:
[..]
Gewoon waarheid..quote:
[..]
De slachtofferrol is nog steeds buitengewoon populair in deze discussie zie ik.
Weet ik, hoor. Eensgezinden kunnen met elkaar over niets discussiëren. Dan wordt het saai, want iedereen knikt maar en zegt "uhu, ja, klopt, precies". Ze hebben ons nodig, al is het alleen maar om hun zogenaamd intelligente kennis te tonen.quote:
[..]
het is een grapje.. zonder jullie zou dit topic maar 2 of 3 delen hebben ipv 27 dus je bent zeer welkom.
Dat wij ongelijk hebben.quote:
[..]
Welk gelijk heb ik niet 100 procent kunnen aantonen?
1) De atheisten zitten hier niet om gelovigen doelbewust te treiteren.quote:
2) Het is een drogreden, zelfs als het waar was - wat het niet is - dan is het een drogreden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wij zijn de gelovigen en je kunt niet aantonen dat wij volledig ongelijk hebben om in God te geloven.quote:
[..]
Wie is 'wij' en op welk vlak zouden jullie al dan niet ongelijk hebben?
Treiteren is misschien een te zwaar woord. Ik was trouwens treiterig aan het doenquote:
[..]
1) De atheisten zitten hier niet om gelovigen doelbewust te treiteren.
2) Het is een drogreden, zelfs als het waar was - wat het niet is - dan is het een drogreden.
Tssssss...quote:
[..]
Treiteren is misschien een te zwaar woord. Ik was trouwens treiterig aan het doen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, jij kunt niet aantonen dat ik volledig ongelijk heb om te geloven in een Vliegend Spaghettimonster. Toch zul je zulke denkbeelden allicht niet bijster intelligent vinden.quote:
[..]
Wij zijn de gelovigen en je kunt niet aantonen dat wij volledig ongelijk hebben om in God te geloven.
Je hebt altijd gelijk als je in een god gelooft. Geloof daar doet niemand wat aan. Dat heb je of je hebt het niet. Het is geen keuze. Vergelijk het met smaak. Als je niet van koffie houdt kun je er niet voor kiezen ineens wel van koffie te houden. Je hebt ook geen ongelijk als je niet of wel van koffie houdt.quote:
Wij zijn de gelovigen en je kunt niet aantonen dat wij volledig ongelijk hebben om in God te geloven.
Echter: koffie is aan te tonen.
Ik vind dat geen enkele god op wat voor manier is aan te tonen. Ik zie dan ook geen reden (meer) om daar in te geloven. En in al die jaren dat ik hier op dit forum zwerf ben ik ook niet één steekhoudend argument voor het bestaan van een god tegengekomen.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 11-06-2015 17:45:13 ]
Wat is een steekhoudend argument tegen het bestaan van een god?quote:
[..]
Je hebt altijd gelijk als je in een god gelooft. Geloof daar doet niemand wat aan. Dat heb je of je hebt het niet. Het is geen keuze. Vergelijk het met smaak. Als je niet van koffie houdt kun je er niet voor kiezen ineens wel van koffie te houden. Je hebt ook geen ongelijk als je niet of wel van koffie houdt.
Echter: koffie is aan te tonen.
Ik vind dat geen enkele god op wat voor manier is aan te tonen. Ik zie dan ook geen reden (meer) om daar in te geloven. En in al die jaren dat ik hier op dit forum zwerf ben ik ook niet één steekhoudend argument voor het bestaan van een god tegengekomen. Andersom wel.
Het feit bijvoorbeeld dat er verschillende goden schijnen te bestaan die elkaar uitsluiten.quote:
[..]
Wat is een steekhoudend argument tegen het bestaan van een god?
Sam Harris zei het wel mooi:quote:
[..]
Nou ja, jij kunt niet aantonen dat ik volledig ongelijk heb om te geloven in een Vliegend Spaghettimonster. Toch zul je zulke denkbeelden allicht niet bijster intelligent vinden.
quote:I think that "atheist" is a term that we do not need, in the same way that we don't need a word for someone who rejects astrology. We simply do not call people "non-astrologers". All we need are words like "reason" and "evidence" and "common sense" and "bullshit" to put astrologers in their place, and so it could be with religion.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. We hebben tientallen zo niet honderden woorden die aangeven wat iets niet is (e.g. 'aselect', 'ongewoon', 'incontinent'). Dat komt omdat het wel hebben van die eigenschap de 'defaultstand' is. En theïstisch zijn is tegenwoordig nog de default voor veel mensen. Dus hebben we het woord atheïst wel degelijk nodig.quote:
Ik denk dat je bedoelt: omdat er verschillende ideeën over goden zijn, kan er geen enkele bestaan.quote:
[..]
Het feit bijvoorbeeld dat er verschillende goden schijnen te bestaan die elkaar uitsluiten.
Ik snap die gedachtegang, maar je kan dat feit ook anders inzetten: Er zijn zoveel ideeën over goden. Daar moet wel iets van waarheid inzitten.
Het feit dat er verschillende goden schijnen te bestaan die elkaar uitsluiten zou ik derhalve niet als steekhoudend argument zien.
Ik geloof dat er voor God geen enkel steekhoudend argument te geven is, noch voor noch tegen.
Dat zeg ik daarmee niet. Maar dat denk ik wel.quote:
[..]
Ik denk dat je bedoelt: omdat er verschillende ideeën over goden zijn, kan er geen enkele bestaan.
Een bekende drogredenering.quote:Ik snap die gedachtegang, maar je kan dat feit ook anders inzetten: Er zijn zoveel ideeën over goden. Daar moet wel iets van waarheid inzitten.
Klopt. Dan draait het om de definitie van steekhoudend. En wordt het uiteindelijk toch weer persoonlijk.quote:Het feit dat er verschillende goden schijnen te bestaan die elkaar uitsluiten zou ik derhalve niet als steekhoudend argument zien.
Ik geloof dat er voor God geen enkel steekhoudend argument te geven is, noch voor noch tegen.
Is: 'er bestaan verschillende ideeën over die elkaar tegenspreken dus geen enkele is waar' geen drogreden dan?quote:
[..]
Dat zeg ik daarmee niet. Maar dat denk ik wel.
[..]
Een bekende drogredenering.
[..]
Klopt. Dan draait het om de definitie van steekhoudend. En wordt het uiteindelijk toch weer persoonlijk.
Ik ben het met je eens dat het uiteindelijk persoonlijk is
voor mij persoonlijk is het feit dat ik net zoals bv hoatzin nog nooit in mijn leven ook maar 1 steekhoudend argument voor het bestaan van goden ben tegengekomen een behoorlijk steekhoudend argument tegen het bestaan van die goden.
(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)
(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En dat vind ik nu het wonderlijke, want ik heb ook geen steekhoudend argument voor God gevonden en toch geloof ik wel.quote:
voor mij persoonlijk is het feit dat ik net zoals bv hoatzin nog nooit in mijn leven ook maar 1 steekhoudend argument voor het bestaan van goden ben tegengekomen een behoorlijk steekhoudend argument tegen het bestaan van die goden.
(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)
Evenzo heb ik ook geen 'steekhoudend' argument tegen goden gevonden. Niet heel direct naar op zoek geweest, maar ik ga een internetdiscussie niet uit de weg en heb the God delusion in de kast staan, gelezen en wel.
Maar dat vind ik ook niet minder dan logisch. Rationele argumenten zijn menselijk en daarom beperkt. Die kunnen geen onbeperkte God aantonen. Denk ik.
Mijn conclusie is dan ook dat het blijkbaar een psychologische behoefte (of eigenschap zo je wil) is die sommige mensen wel hebben en andere niet.quote:
[..]
En dat vind ik nu het wonderlijke, want ik heb ook geen steekhoudend argument voor God gevonden en toch geloof ik wel.
Want je bent het met me eens dat het op zich een beetje vreemd is om zomaar het bestaan van iets te veronderstellen waar geen aanwijzingen voor zijn? Dat doe je ook niet met tocxas of priboitivs , dus waarom wel met een god? Die vervult blijkbaar een behoefte, iets dat een tocxa niet doet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Mijn conclusie is dan ook dat het blijkbaar een psychologische behoefte (of eigenschap zo je wil) is die sommige mensen wel hebben en andere niet.
Want je bent het met me eens dat het op zich een beetje vreemd is om zomaar het bestaan van iets te veronderstellen waar geen aanwijzingen voor zijn? Dat doe je ook niet met tocxas of priboitivs , dus waarom wel met een god? Die vervult blijkbaar een behoefte, iets dat een tocxa niet doet.Iets geloven waar geen enkele aanwijzing voor is, is inderdaad heel erg vreemd. Maar, voor het christelijk geloof, en goden in het algemeen zijn best wel wat aanwijzingen (de bijbel, andere argumenten). Misschien niet steekhoudend. Maar ze zijn er heus wel te bedenken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar toch. Naast die aanwijzingen ben ik het nog wel met je eens dat het rationeel gezien vreemd is om iets aan te nemen zonder dat het onomstotelijk te bewijzen valt.
Maar zo vreemd als jij het doet voorstellen is het mijns inziens niet. Een begrip als liefde is ook niet onomstotelijk te bewijzen. Hoe zou ik onomstotelijk kunnen bewijzen dat ik van mijn moeder houd?
En is het voor een huwelijk nodig dat twee partners onomstotelijk rationeel bewezen hebben naar de ander dat ze altijd van de ander zullen houden?
Rationeel is het vreemd iets te beloven wat je niet zeker weet. Je staat voor het altaar en belooft altijd van elkaar te houden. Hoe kan je dat nu beloven als je het niet zeker weet?
In die zin is trouwen een stap van geloof zetten, naar elkaar.
Ik denk persoonlijk dat liefde, vriendschap, vertrouwen, hoop en geloof de termen zijn die het dichtst bij komen wat God is. Dat zijn namelijk termen die ik rationeel niet altijd even logisch acht, maar wel als waarheid zie.
Ik geloof dat God de ultieme bron van liefde, van troost, van vriendschap, van hoop, van vertrouwen is. Dingen die elk mens nodig heeft. Dingen die gelovigen zouden moeten proberen uit te delen. Want elk mens heeft die dingen nodig.
En dat uitdelen gaat dan weer hopeloos fout. En dat is dus precies waarom ik geloof dat ieder mens liefde, vergeving, troost, of kortgezegd: God, nodig heeft.
En dat is niet zomaar een psychologische behoefte of eigenschap, maar een menselijke eigenschap. Alleen jammer dat ik dat verder niet steekhoudend rationeel kan onderbouwen.
Kijk, er wordt elk jaar de geboorte van Christus gevierd met kerst, de opstanding met Pasen, uitstorting Heilige geest met Pinksteren, De hemelvaart van Christus met Hemelvaartsdag, Goede vrijdag, het sterven van Jezus, etc.quote:
voor mij persoonlijk is het feit dat ik net zoals bv hoatzin nog nooit in mijn leven ook maar 1 steekhoudend argument voor het bestaan van goden ben tegengekomen een behoorlijk steekhoudend argument tegen het bestaan van die goden.
(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)
Op zelfs openbare scholen leer je met geschiedenis, 'ná Christus, zoveel jaar vóór Christus...
De grondwet is gestoeld op de tien geboden.
Wat voor bewijs wil je nog meer?
O ja, het woord God, waar komt dat vandaan?
En: Christendom wereldwijd grootste religie; Nederland telt 8,5 miljoen christenen...Pew Forum voerde de demografische studie uit in 230 landen en analyseerde 2500 tellingen, enquêtes en bevolkingsregisters over 2010. Daaruit blijkt dat op een wereldbevolking van in totaal 6,9 miljard mensen er 2,2 miljard (het allermeest dus) christenen zijn, 1,6 miljard moslims, 1 miljard hindoes, bijna 500 miljoen boeddhisten
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/christendom_wereldwijd_grootste_religie_nederland_telt_8_5_miljoen_christenen_1_700493
Allemaal bewijs, case dismissed!
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 12-06-2015 00:25:05 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
een bewijs, wat dan ook. Niks van wat jij postte daar is bewijs voor het bestaan van een god. Hoogstens is het bewijs voor het bestaan van gelovigen en het bestaan van 'dingen waar ze in geloven'quote:
Je opmerking over de grondwet is lachwekkend. De onze is gebaseerd op de Franse van 1793 en het heeft weinig tot niets met de 10 geboden te maken, behalve de twee of drie universele waarden (niet stelen, niet doden)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)quote:
[..]
een bewijs, wat dan ook. Niks van wat jij postte daar is bewijs voor het bestaan van een god. Hoogstens is het bewijs voor het bestaan van gelovigen en het bestaan van 'dingen waar ze in geloven'
Je opmerking over de grondwet is lachwekkend. De onze is gebaseerd op de Franse van 1793 en het heeft weinig tot niets met de 10 geboden te maken, behalve de twee of drie universele waarden (niet stelen, niet doden)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Gea. Gea de Vries uit Blaricum.quote:
[..]
En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zo redenerend bestaat Ganesha ook, en worden wij bezocht door kleine groene mannetjes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In elk geval niet uit het Christendom.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 00:13 schreef Eficaz het volgende:
O ja, het woord God, waar komt dat vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wederom fout. Beide zijn afspiegelingen van menselijke moraliteit.quote:
De grondwet is gestoeld op de tien geboden.
Als je hebt:
A -> B
en
A -> C
Dan is het verleidelijk om te denken:
B -> C
(Waarbij: A = menselijke moraliteit, B de 10 geboden, en C de grondwet.)
Maar dat is gewoon onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou het dominerende standpunt daarin maatgevend moeten zijn?quote:
[..]
Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. We hebben tientallen zo niet honderden woorden die aangeven wat iets niet is (e.g. 'aselect', 'ongewoon', 'incontinent'). Dat komt omdat het wel hebben van die eigenschap de 'defaultstand' is. En theïstisch zijn is tegenwoordig nog de default voor veel mensen. Dus hebben we het woord atheïst wel degelijk nodig.
Als de meerderheid van levende wezens op aarde vleugels had, zou jij dan mensen omschrijven als 'vleugellozen'?
Dennett heeft het in 1 van zijn lezingen over een interessante klasse van woorden die alleen in negatieve zin worden gebruikt. Bijvoorbeeld het woord 'inevitable'. Niemand gebruikt ooit het woord 'evitable'.
Waarom niet? Omdat inevitability voor mensen interessanter is dan evitability. (Terwijl dat laatste toch veel vaker voorkomt.)
En op dezelfde manier is geloof interessanter dan ongeloof. Ongeloof is niks. Net zoals het niet hebben van vleugels niks is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-06-2015 10:16:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoop doet leven joh.quote:
[..]
En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)
Niet het dominante standpunt, maar het defaultstandpunt. Omdat dingen beschreven worden aan de hand van hoe zeer ze afwijken van de default, niet aan de hand van louter aanwezige kenmerken.quote:
[..]
Waarom zou het dominerende standpunt daarin maatgevend moeten zijn?
Je noemt een man die geen armen heeft bijvoorbeeld eerder 'die man zonder armen' dan 'die man met benen, een romp en een hoofd en verder niets'.
Nee. Ik zou dan alle wezens die geen vleugels hebben, beschrijven als 'vleugelloos'. Een beetje zoals ik alle wezens die geen wervels hebben, beschrijf als ongewerveld. En alle mensen die niet in een god geloven als atheïstisch.quote:Als de meerderheid van levende wezens op aarde vleugels had, zou jij dan mensen omschrijven als 'vleugellozen'?
Ongeloof is wel degelijk interessant, als de overgrote meerderheid van de mensen gelovig is. Net zoals een kip zonder vleugels interessanter is dan een kip met vleugels. Interessantheid wordt namelijk niet bepaald door de aanwezigheid van iets, maar door het afwijken van de norm.quote:Dennett heeft het in 1 van zijn lezingen over een interessante klasse van woorden die alleen in negatieve zin worden gebruikt. Bijvoorbeeld het woord 'inevitable'. Niemand gebruikt ooit het woord 'evitable'.
Waarom niet? Omdat inevitability voor mensen interessanter is dan evitability. (Terwijl dat laatste toch veel vaker voorkomt.)
En op dezelfde manier is geloof interessanter dan ongeloof. Ongeloof is niks. Net zoals het niet hebben van vleugels niks is.
Overigens, als je vanuit de praktijk wilt kijken, geeft het feit dat 'atheïsme' een courante term is al aan dat er een nood aan het woord bestaat.
Dat klopt. Nou ja, niet niks. Zo, moet jij eens weten hoe intens gelukkige mensen ik ken, die ongelovig zijn....quote:
[..]
Waarom zou het dominerende standpunt daarin maatgevend moeten zijn?
Als de meerderheid van levende wezens op aarde vleugels had, zou jij dan mensen omschrijven als 'vleugellozen'?
Dennett heeft het in 1 van zijn lezingen over een interessante klasse van woorden die alleen in negatieve zin worden gebruikt. Bijvoorbeeld het woord 'inevitable'. Niemand gebruikt ooit het woord 'evitable'.
Waarom niet? Omdat inevitability voor mensen interessanter is dan evitability. (Terwijl dat laatste toch veel vaker voorkomt.)
En op dezelfde manier is geloof interessanter dan ongeloof. Ongeloof is niks. Net zoals het niet hebben van vleugels niks is.
Ik zal het nog een keer uitleggen: Hebreeën 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Klopt.quote:
Geluk en geloof hebben dan ook niet veel met elkaar te maken.
Soms wel, soms niet.
Verdriet en geluk overkomt de gelovigen en de ongelovigen.
Ook zijn gelovigen niet 'beter' oid.
Het enige verschil is: ze geloven. Dat is alles. als ik bv, het er niet over heb, en ik zit tussen mensen die dat niet weten, dan is daar geen verschil.
Er is zoveel om over te praten, wat wel met geloof te maken zou kunnen hebben, en ook los ervan gezien en besproken kan worden.
Bv, als je over ski-ervaringen in de alpen praat, dan is dat erg mooi, een gelovige, ik in dit geval, zou kunnen zeggen zo mooi moet dat in de hemel zijn, de sensatie van het skiën en het uitzicht en de overweldigend mooie natuur.
En daar is ook heel goed over te praten, hoe mooie dat is, zonder geloof erbij te betrekken, en toch uit te kunnen drukken hoe mooi, geweldig en fantastisch.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Net zoals je een glas hebt, nog maar halfvol met cola. Dan kan je zeggen dat het glas halfleeg is, of je kan zeggen dat het glas nog halfvol is. Dus aanwezige kenmerken ipv afwezige kenmerken.quote:
[..]
Niet het dominante standpunt, maar het defaultstandpunt. Omdat dingen beschreven worden aan de hand van hoe zeer ze afwijken van de default, niet aan de hand van louter aanwezige kenmerken.
Je noemt een man die geen armen heeft bijvoorbeeld eerder 'die man zonder armen' dan 'die man met benen, een romp en een hoofd en verder niets'.
[..]
Nee. Ik zou dan alle wezens die geen vleugels hebben, beschrijven als 'vleugelloos'. Een beetje zoals ik alle wezens die geen wervels hebben, beschrijf als ongewerveld. En alle mensen die niet in een god geloven als atheïstisch.
[..]
Ongeloof is wel degelijk interessant, als de overgrote meerderheid van de mensen gelovig is. Net zoals een kip zonder vleugels interessanter is dan een kip met vleugels. Interessantheid wordt namelijk niet bepaald door de aanwezigheid van iets, maar door het afwijken van de norm.
Overigens, als je vanuit de praktijk wilt kijken, geeft het feit dat 'atheïsme' een courante term is al aan dat er een nood aan het woord bestaat.
Dat laatste is overigens ook positief denken: kijken wat je wél hebt, ipv te kijken naar wat je niet hebt
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
nu spreek je jezelf wel een beetje tegen.quote:
[..]
een bewijs, wat dan ook. Niks van wat jij postte daar is bewijs voor het bestaan van een god. Hoogstens is het bewijs voor het bestaan van gelovigen en het bestaan van 'dingen waar ze in geloven'
Je opmerking over de grondwet is lachwekkend. De onze is gebaseerd op de Franse van 1793 en het heeft weinig tot niets met de 10 geboden te maken, behalve de twee of drie universele waarden (niet stelen, niet doden)
Je zegt dat wat hij post geen bewijs is voor het bestaan van God maar wel voor het bestaan van gelovigen en "dingen" waar ze in geloven.
Dat "ding" kan dus God zijn.
Dus je suggereerd eigenlijk dat God dan wel bestaat
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.quote:
[..]
nu spreek je jezelf wel een beetje tegen.
Je zegt dat wat hij post geen bewijs is voor het bestaan van God maar wel voor het bestaan van gelovigen en "dingen" waar ze in geloven.
Dat "ding" kan dus God zijn.
Dus je suggereerd eigenlijk dat God dan wel bestaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kun je toch zelf lezen dat dat wel zo is.quote:
[..]
Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.
hij zegt dat het hoogstens bewijs is dat gelovigen bestaan en dingen waar die gelovigen in geloven.
Nou zo'n "ding" zou dus God kunnen zijn toch?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hij heeft het dus over "gelovigen" en "dat wat gelovigen geloven". In dit geval heb je dus een Christen (gelovige) en inderdaad het bestaan God (dat wat gelovigen geloven). Maar dat iemand iets gelooft, betekent natuurlijk niet dat datgene daadwerkelijk bestaat. Kortom:quote:
[..]
Dat kun je toch zelf lezen dat dat wel zo is.
hij zegt dat het hoogstens bewijs is dat gelovigen bestaan en dingen waar die gelovigen in geloven.
Nou zo'n "ding" zou dus God kunnen zijn toch?
Geloven dat God bestaat =/= God bestaat
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik dacht dat we het over bewijs van het bestaan van een god hadden. Niet over het aantal aanhangers, dat hoeft niet bewezen te worden.quote:
[..]
Kijk, er wordt elk jaar de geboorte van Christus gevierd met kerst, de opstanding met Pasen, uitstorting Heilige geest met Pinksteren, De hemelvaart van Christus met Hemelvaartsdag, Goede vrijdag, het sterven van Jezus, etc.
Op zelfs openbare scholen leer je met geschiedenis, 'ná Christus, zoveel jaar vóór Christus...
De grondwet is gestoeld op de tien geboden.
Wat voor bewijs wil je nog meer?
O ja, het woord God, waar komt dat vandaan?
En: Christendom wereldwijd grootste religie; Nederland telt 8,5 miljoen christenen...Pew Forum voerde de demografische studie uit in 230 landen en analyseerde 2500 tellingen, enquêtes en bevolkingsregisters over 2010. Daaruit blijkt dat op een wereldbevolking van in totaal 6,9 miljard mensen er 2,2 miljard (het allermeest dus) christenen zijn, 1,6 miljard moslims, 1 miljard hindoes, bijna 500 miljoen boeddhisten
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/christendom_wereldwijd_grootste_religie_nederland_telt_8_5_miljoen_christenen_1_700493
Allemaal bewijs, case dismissed!
Daarmee zijn tevens alle andere goden dus "bewezen" ?quote:En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)
Is het niet vreemd dat een onbeperkte god nergens aan te tonen is?quote:
Maar dat vind ik ook niet minder dan logisch. Rationele argumenten zijn menselijk en daarom beperkt. Die kunnen geen onbeperkte God aantonen. Denk ik.
Bedoel je met onbeperkt werkelijk een AAA-god?
Het wordt pas vreemd als je van een partner gaat houden die je niet kunt zien, voelen, horen, ruiken, kortom waar geen spoor van is te bekennen.quote:
En is het voor een huwelijk nodig dat twee partners onomstotelijk rationeel bewezen hebben naar de ander dat ze altijd van de ander zullen houden?
Ze zijn wat minder intelligent over't algemeen.quote:Het enige verschil is: ze geloven. Dat is alles.
Kijk Hoatzin,quote:
[..]
Ik dacht dat we het over bewijs van het bestaan van een god hadden. Niet over het aantal aanhangers, dat hoeft niet bewezen te worden.
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Maar bewijzen in de zin, van bewijs maar eens dat je goed kan schilderen, oid, ja, dát kan ik niet in die zin. Of ik kan het ook niet bewijzen in de zin dat a kwadraat plus b kwadraat c kwadraat is.
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
De een heeft dat mbt het bestaan van God. een ander heeft dat niet. Ja, nou en? Maakt dat dat de een beter oid is dan de ander? Ik denk het niet. Of gelukkiger? Nee.
Dus bewijzen kan ik niets. Wel kan ik delen. Het geloof is voor mij een bron van geluk. Het idee dat God bestaat, dat God rechtvaardig en liefde is. en ja, wat dan met die onschuldige mensen en kindertjes? Ja, die zijn, en komen in de hemel. Daar ben ik van overtuigd, en zo kan ik ermee dealen.
Keuze maken, het beste uit me leven halen, zoveel als redelijkerwijs kan. en goed voor mezelf zorgen, en meer kan ik niet doen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Naar mijn idee schieten rationele/emotionele argumenten tekort om onomstotelijk God aan te tonen. Maar dat betekent niet dat God nergens aan te tonen is. Ik zie God in de zonsopgang, de wetmatigheden in de wiskunde, de liefde tussen een moeder en een kind.quote:
[..]
Is het niet vreemd dat een onbeperkte god nergens aan te tonen is?
Bedoel je met onbeperkt werkelijk een AAA-god?
Met onbeperkt bedoel ik dus vooral: groter dan wat het menselijk verstand kan bevatten.
Bovendien durf ik er wel vanuit te gaan dat mensen fouten maken, en dat er op elk rationeel argument ook wel weer een tegenargument te bedenken is.
Zo bezien zal een mens dus geen onomstotelijk bewijs voor God kunnen geven. Het zal altijd kunnen worden tegengesproken.
Er is ook geen sprake van 'geen spoor' van te bekennen. Er zijn genoeg eigenschappen en gebeurtenissen die ik persoonlijk aan God toeschrijf.quote:
[..]
Het wordt pas vreemd als je van een partner gaat houden die je niet kunt zien, voelen, horen, ruiken, kortom waar geen spoor van is te bekennen.
Bovendien wil ik met dit voorbeeld niet aantonen dat in God geloven hetzelfde is als een huwelijk aangaan.
Het voorbeeld dient om aan te tonen dat het heel menselijk is om zonder een basis van rationele argumenten grote beslissingen en keuzes te maken.
En zo valt het te vergelijken met een geloof in God. Daar heb je geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, noch zal je die, denk ik, vinden.
Dit is een klassiek voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam. "Ik kan me niet voorstellen dat A, en daarom B". Ten eerste heb je dan geen directe aanwijzing voor B, ten tweede zegt jouw (gebrek aan) voorstellingsvermogen niets over het mogelijke bestaan van C, D en E.quote:
[..]
Kijk Hoatzin,
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
Het is echt een pure denkfout, die ook wordt gemaakt door bijvoorbeeld ufologen als ze een foto of film zien die ze niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof jij ook dat de ongelovigen naar de Hemel gaan dan?quote:
[..]
Kijk Hoatzin,
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Maar bewijzen in de zin, van bewijs maar eens dat je goed kan schilderen, oid, ja, dát kan ik niet in die zin. Of ik kan het ook niet bewijzen in de zin dat a kwadraat plus b kwadraat c kwadraat is.
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
De een heeft dat mbt het bestaan van God. een ander heeft dat niet. Ja, nou en? Maakt dat dat de een beter oid is dan de ander? Ik denk het niet. Of gelukkiger? Nee.
Dus bewijzen kan ik niets. Wel kan ik delen. Het geloof is voor mij een bron van geluk. Het idee dat God bestaat, dat God rechtvaardig en liefde is. en ja, wat dan met die onschuldige mensen en kindertjes? Ja, die zijn, en komen in de hemel. Daar ben ik van overtuigd, en zo kan ik ermee dealen.
Keuze maken, het beste uit me leven halen, zoveel als redelijkerwijs kan. en goed voor mezelf zorgen, en meer kan ik niet doen.
En geloof jij wat er in de bijbel staat?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
In mijn optiek elk argument dus.quote:
Naar mijn idee schieten rationele/emotionele argumenten tekort om onomstotelijk God aan te tonen.
De God van de bijbel ook blijkbaar. Hij heeft soms spijt van dingen. Wel zeer merkwaardig overigens voor een Almachtige. En meteen een diskwalificatie...quote:Bovendien durf ik er wel vanuit te gaan dat mensen fouten maken
De aardbeving onlangs werd veroorzaakt doordat toeristen hun blote reet lieten zien op een berg. Wordt aan de vertoornde goden toegeschreven. Geloof je dat ook?quote:Er is ook geen sprake van 'geen spoor' van te bekennen. Er zijn genoeg eigenschappen en gebeurtenissen die ik persoonlijk aan God toeschrijf.
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhhquote:
[..]
Dit is een klassiek voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam. "Ik kan me niet voorstellen dat A, en daarom B". Ten eerste heb je dan geen directe aanwijzing voor B, ten tweede zegt jouw (gebrek aan) voorstellingsvermogen niets over het mogelijke bestaan van C, D en E.
Het is echt een pure denkfout, die ook wordt gemaakt door bijvoorbeeld ufologen als ze een foto of film zien die ze niet begrijpen.
. Dan komen we (voor de zoveelste keer) weer uit op niks meer dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal'. Prima, doe je best, maar houd het dan ook fijn voor jezelf (want andersom laat je jezelf ook niet overtuigen door iemand die geen andere onderbouwing heeft dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal').Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Dat zie je veel bij gelovigen.quote:
[..]
Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.
Als het daar bij blijft is het prima.quote:
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
Ik hoop dat je beseft dat dat gevoel opgewekt kan worden. Zelfs de meest verstokte atheist kan " goddelijke openbaringen" en een gevoel van " goddelijke verbondenheid" voelen als de juiste hersencellen gestimuleerd worden.
Het zou best kunnen dat "geloof" in een god ooit als een fysiologisch fenomeen wordt ontmaskerd. Wellicht is het dat al maar wordt het (nog) niet als zodanig geaccepteerd. Zeker niet in de USA met zijn middeleeuwse opvattingen...
In mijn optiek dus ook.quote:
Ik kan God soms voelen, soms niet.
Ik kan rationele argumenten voor God aandragen, maar die zijn maar beperkt en kunnen worden tegengesproken.
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Spijt hoeft niet gelijk te staan aan een fout gemaakt te hebben.quote:[..]
De God van de bijbel ook blijkbaar. Hij heeft soms spijt van dingen. Wel zeer merkwaardig overigens voor een Almachtige. En meteen een diskwalificatie...
Een baas die zijn werknemer ontslaat kan best zeggen 'Het spijt me, maar we moeten je ontslaan.' Heeft die baas nu een fout gemaakt?
Nee, dat geloof ik niet.quote:[..]
De aardbeving onlangs werd veroorzaakt doordat toeristen hun blote reet lieten zien op een berg. Wordt aan de vertoornde goden toegeschreven. Geloof je dat ook?
Denkende mensen trekken dan bepaalde conclusies.quote:
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Elk bewijs schiet tekort om liefde te kunnen bewijzen.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 10:27 schreef Modus het volgende:
[..]
Denkende mensen trekken dan bepaalde conclusies.
Weten dat we niet alles kunnen weten, dat is pas wijsheid.
Bovendien acht ik mezelf een denkend mens en trek ik toch een andere conclusie. Rara, hoe kan dat?
Cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Elk bewijs schiet tekort om liefde te kunnen bewijzen.
Weten dat we niet alles kunnen weten, dat is pas wijsheid.
Bovendien acht ik mezelf een denkend mens en trek ik toch een andere conclusie. Rara, hoe kan dat?
Vreemd dat de een wel god (wat voor god dan ook) kan voelen en de ander niet. Of vind je dat niet vreemd?quote:
[..]
In mijn optiek dus ook.
Ik kan God soms voelen, soms niet.
Ik kan rationele argumenten voor God aandragen, maar die zijn maar beperkt en kunnen worden tegengesproken.
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Is die baas almachtig of zo?quote:[..]
Spijt hoeft niet gelijk te staan aan een fout gemaakt te hebben.
Een baas die zijn werknemer ontslaat kan best zeggen 'Het spijt me, maar we moeten je ontslaan.' Heeft die baas nu een fout gemaakt?
Zij wel. Hebben ze ongelijk?quote:[..]
Nee, dat geloof ik niet.
Dat heeft dan ook iets heel paradoxaals inderdaad. Men lijkt ook wat moeite te hebben om ronduit te zeggen 'dat geloof ik nou eenmaal'.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 10:12 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhh
Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Dat wordt vaak verpakt in pseudoargumenten zoals 'ik kan mij niet voorstellen dat dit allemaal zomaar is ontstaan', etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je met cognitieve dissonantie bedoelt te zeggen: 'dat geloof je nu eenmaal ook al heb je daar geen onomstotelijke argumenten voor en zijn er ook tegenargumenten te geven', dan heb je helemaal gelijk.quote:
Op Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
Nee hoor, vind ik niet vreemd. Wat kan ik nu zeggen over iemand anders gevoel? Dat kan ik toch niet bepalen?quote:
[..]
Vreemd dat de een wel god (wat voor god dan ook) kan voelen en de ander niet. Of vind je dat niet vreemd?
Wat iemand voelt en wat iemand voor conclusies daaruit trekt is aan elk voor zich. Dat kan ik helemaal niet bepalen en pretendeer ik ook niet.
Wat heeft dat er mee te maken?quote:[..]
Is die baas almachtig of zo?
Of staat spijt hebben alleen gelijk aan een fout maken als er sprake is van een 'almachtige' God? (daarbij opgemerkt dat er wat mij betreft nog best discussie over mogelijk is of de bijbelse God inderdaad almachtig is)
Ik denk dat ze ongelijk hebben, maar kan dat niet onomstotelijk bewijzen.quote:[..]
Zij wel. Hebben ze ongelijk?
quote:
[..]
Geloof jij ook dat de ongelovigen naar de Hemel gaan dan?
Ongelovigen gaan naar de hemel. Er zijn heidenen die van nature doen wat de wet gebiedt en daardoor gerechtvaardigd zijn bij God, dat staat in de bijbel, Rom 2 13-15.quote:En geloof jij wat er in de bijbel staat?
Dus antwoord op beide vragen: Ja.
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 11:32:33 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik overtuig niemand hoor. Ben heel gewoon on topic. Dat andere christenen dat wel doen, kan ik niet helpen.quote:
[..]
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhh
Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Ik associeer jou ook niet met alle andere atheïsten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.quote:
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
De paarsgestipte prrrliewups?quote:
[..]
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.
Eh,.....ja.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
overquote:
[..]
De paarsgestipte prrrliewups?
Eh,.....ja.
gesproken... 
Dat er geen onomstotelijke tegenargumenten voor God zijn maakt ook niet dat ik in God geloof. Dus dat doet verder ook niet ter zake.quote:
[..]
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.
Het punt is dat menselijke argumenten beperkt zijn, en dat God daar noch mee bewezen of ontkracht mee kan worden.
Of je het gelooft is dus een kwestie van eh, tja, geloof dus.
Mooi, dan kan het topic wel dicht he.quote:
Of je het gelooft is dus een kwestie van eh, tja, geloof dus.
ja, maar er zijn ook meer dan genoeg ongelovigen/ heidenen die juist niet doen wat de wet gebied, zoals moorden, ontucht plegen etc, etc. die dus wel de wet kennen.quote:
[..]
[quote]En geloof jij wat er in de bijbel staat?
[/quote
Ongelovigen gaan naar de hemel. Er zijn heidenen die van nature doen wat de wet gebiedt en daardoor gerechtvaardigd zijn bij God, dat staat in de bijbel, Rom 2 13-15.
Dus antwoord op beide vragen: Ja.
En in romeinen betreft het alleen zij, die de wet niet hebben maar toch doen of niet doen wat er in de wet staat.
Dus bijvoorbeeld een stam ergens in het oerwoud die nog niet ontdekt is en dus ook nog nooit van de bijbel enzo gehoord hebben, dus als zij doen en laten wat de wet volgens de bijbel voor schrijft worden ze daarnaar geoordeeld door God.
Dus doen zij niet wat er in de wet staat ondanks dat zij niet weten wat er in staat, zullen ze toch verloren gaan, doen ze wel wat de wet zegt worden ze behouden.
In principe weet praktisch iedere andere mens dan dit soort stammen hier op aarde van de wet af jij toch ook?
En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
want waarom zou Hij anders hebben moeten lijden en sterven en daarna weer opstaan?
Hij heeft niet voor niets ook gezegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.
jij bedoelde dus dit stuk:
12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dus niemand voor Jezus is in de hemel? Man je begint steeds wonderlijker uitspraken te doen.quote:
En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
Waar is Henoch gebleven dan?
Bij gebrek aan argumenten voor een hypothese zijn tegenargumenten natuurlijk volstrekt overbodig.quote:
[..]
Als je met cognitieve dissonantie bedoelt te zeggen: 'dat geloof je nu eenmaal ook al heb je daar geen onomstotelijke argumenten voor en zijn er ook tegenargumenten te geven', dan heb je helemaal gelijk.
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
Want het probleem is niet dat de argumenten niet onomstotelijk zijn, maar geheel ontbreken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-06-2015 12:05:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Henoch wist niks van die uitspraak omdat Jezus toen nog niet op aarde was.quote:
[..]
Dus niemand voor Jezus is in de hemel? Man je begint steeds wonderlijker uitspraken te doen.
Waar is Henoch gebleven dan?
Henoch wandelde met God en dus eigenlijk niet eens gestorven.
Die uitspraak van Jezus geldt voor iedereen die er van kan weten, de anderen worden denk ik op een andere manier door God geoordeeld.
En iedereen die nog voor Mozes leefden is ook weer een ander verhaal, omdat de wet pas van af mozes in de wereld kwam, door de tien geboden
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Dit zijn eigenlijk alleen maar bijzaken waar je over na zou kunnen gaan denken zodra geloofd
.Het belangrijkste is in eerste instantie je relatie met Jezus.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vind je dit zelf nou niet een klein beetje arrogant klinken?quote:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn best wat argumenten voor God. Er zijn er een heel aantal in deze topicreeks langs gekomen en er staan boeken vol van. Hier bijvoorbeeld en dezequote:
[..]
Bij gebrek aan argumenten voor een hypothese zijn tegenargumenten natuurlijk volstrekt overbodig.
Want het probleem is niet dat de argumenten niet onomstotelijk zijn, maar geheel ontbreken.
Argumenten ontbreken niet, je vindt ze alleen niet overtuigend.
Persoonlijk spreekt dit vers me erg aan....quote:
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Hebreeën 11:1
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is niet alleen ik die ze niet overtuigend vind. De zogenaamde rationele theologie wordt zo ongeveer sinds Kant niet meer serieus genomen in de filosofie. En dat komt omdat elk van deze argumenten uit ten treure is ontkracht. Volledig ontkracht.quote:
[..]
Er zijn best wat argumenten voor God. Er zijn er een heel aantal in deze topicreeks langs gekomen en er staan boeken vol van. Hier bijvoorbeeld en deze
Argumenten ontbreken niet, je vindt ze alleen niet overtuigend.
Anders gezegd: effectief zijn het geen godsargumenten. Het grootste deel valt in het genre argumentum ad ignorantiam, het resterende deel heeft eenvoudig niets met goden te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb wel een geloofsleven maar een geheel anders dan jij. Ik staar me niet blind op een boek als de Tenach en ook niet met het daar aan vastgeknoopte NT.quote:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Dit zijn eigenlijk alleen maar bijzaken waar je over na zou kunnen gaan denken zodra geloofd
Het belangrijkste is in eerste instantie je relatie met Jezus.
Ik geloof niet dat Henoch ooit bestaan heeft als beschreven staat. Dus ik maak me er ook niet druk om. Ik heb alleen een heel behoorlijke bijbelkennis en zie de redeneerfouten die jij maakt. Ik mag toch best even in de schoenen van een gelovige gaan staan? Ik ben zelf immers gelovig geweest?
Hoe zie jij dat eigenlijkl?
Jij gelooft (volgens mij) dat als je gelovig in Jezus sterft dat je dan floep in de hemel bent is het niet? In Openbaring staat dat op de jongste dag God zal oordelen. Over wie? De levenden en de doden. Betekent dat dan, in jouw versie, dat alle gelovigen in de hemel alsnog worden geoordeeld? Ook al zitten ze al in de hemel?
ps, ik zit hier even niet te wachten op een reactie van een JG, ik weet dat jullie er anders over denken.
Geloof is z'n eigen bewijs. Sterk hoor.quote:
[..]
Persoonlijk spreekt dit vers me erg aan....
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Hebreeën 11:1
Rationele theologie klinkt voor mij (die niet geheel thuis is in die stof) ook als een contradictio in terminis. Zoals ik al eerder heb verkondigd, de ratio is mijns inziens beperkt en kan dus ook niet tot onomstotelijk ware uitspraken leiden in de theologie.quote:
[..]
Het is niet alleen ik die ze niet overtuigend vind. De zogenaamde rationele theologie wordt zo ongeveer sinds Kant niet meer serieus genomen in de filosofie. En dat komt omdat elk van deze argumenten uit ten treure is ontkracht. Volledig ontkracht.
Anders gezegd: effectief zijn het geen godsargumenten. Het grootste deel valt in het genre argumentum ad ignorantiam, het resterende deel heeft eenvoudig niets met goden te maken.
Dat argumenten ontkracht zijn zegt voor mij niet zozeer dat het dus niet waar is, maar dat ratio blijkbaar geen middel is om theologische waarheden te ontdekken.
Verder vraag ik me af waar een godsargument aan zou moeten voldoen om wel een effectief godsargument te zijn?
Bewondering voor de natuur is voor jou een godsbewijs ? Dat is wel een zéér zwak bewijs.quote:
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Dat is het ook... maar men heeft heel lang gedacht dat godsgeloof rationeel beargumenteerd kon worden. Ik ben blij dat ook jij lijkt te erkennen dat dat onmogelijk is.quote:
[..]
Rationele theologie klinkt voor mij (die niet geheel thuis is in die stof) ook als een contradictio in terminis.
Dat is allemaal goed en wel, maar je zult dan met een andere kennismethodiek moeten komen. (Een kennismethodiek is iets anders dan een geloofsmethodiek.)quote:
Zoals ik al eerder heb verkondigd, de ratio is mijns inziens beperkt en kan dus ook niet tot onomstotelijk ware uitspraken leiden in de theologie.
Je zult mij ook niet zeggen dat het daarom niet waar is. Ik stel slechts dat geen van deze argumenten godsargumenten zijn. Zoals gezegd: het ontbreekt volledig aan argumenten.quote:
Dat argumenten ontkracht zijn zegt voor mij niet zozeer dat het dus niet waar is, maar dat ratio blijkbaar geen middel is om theologische waarheden te ontdekken.
You tell me. Ik geloof uberhaupt niet in goden, maar hoe zo'n godsbewijs er in theorie uit zou kunnen zien is inderdaad een uitstekende vraag. Ik zou daar zelfs geen hypothetisch voorbeeld van kunnen bedenken eerlijk gezegd.quote:
Verder vraag ik me af waar een godsargument aan zou moeten voldoen om wel een effectief godsargument te zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar op basis waarvan wijs je het dan af alszijnde 'effectieve godsargumenten'? Als je niet weet waar zo'n argument aan zou moeten voldoen kan je het toch ook niet afwijzen?quote:
[..]
Dat is het ook... maar men heeft heel lang gedacht dat godsgeloof rationeel beargumenteerd kon worden. Ik ben blij dat ook jij lijkt te erkennen dat dat onmogelijk is.
[..]
Dat is allemaal goed en wel, maar je zult dan met een andere kennismethodiek moeten komen. (Een kennismethodiek is iets anders dan een geloofsmethodiek.)
[..]
Je zult mij ook niet zeggen dat het daarom niet waar is. Ik stel slechts dat geen van deze argumenten godsargumenten zijn. Zoals gezegd: het ontbreekt volledig aan argumenten.
[..]
You tell me. Ik geloof uberhaupt niet in goden, maar hoe zo'n godsbewijs er in theorie uit zou kunnen zien is inderdaad een uitstekende vraag. Ik zou daar zelfs geen hypothetisch voorbeeld van kunnen bedenken eerlijk gezegd.
Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.quote:
[..]
ja, maar er zijn ook meer dan genoeg ongelovigen/ heidenen die juist niet doen wat de wet gebied, zoals moorden, ontucht plegen etc, etc. die dus wel de wet kennen.
Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...quote:En in romeinen betreft het alleen zij, die de wet niet hebben maar toch doen of niet doen wat er in de wet staat.
Dus bijvoorbeeld een stam ergens in het oerwoud die nog niet ontdekt is en dus ook nog nooit van de bijbel enzo gehoord hebben, dus als zij doen en laten wat de wet volgens de bijbel voor schrijft worden ze daarnaar geoordeeld door God.
Van nature nog wel....
quote:Dus doen zij niet wat er in de wet staat ondanks dat zij niet weten wat er in staat, zullen ze toch verloren gaan, doen ze wel wat de wet zegt worden ze behouden.
In principe weet praktisch iedere andere mens dan dit soort stammen hier op aarde van de wet af jij toch ook?
Ja, dat staat er ook, en dit ook!quote:En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid;....en Marcus 2:17quote:want waarom zou Hij anders hebben moeten lijden en sterven en daarna weer opstaan?
En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering. En: Marcus 2 16-17: 16Toen enkele bijbelgeleerden zagen met wie Hij de maaltijd gebruikte, zeiden zij tegen zijn leerlingen: 'Schaamt Hij Zich niet met dat soort mensen te eten?'
17Jezus hoorde het en zei tegen hen: 'Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke en zwakke mensen wel. Ik ben gekomen om zondaars uit te nodigen, niet degenen die Gods wil al doen.'
En ook nog: "Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering." (Lukas 5 vers 32)
En zo zijn er nog meer van deze teksten.
[/quote]quote:Hij heeft niet voor niets ook gezegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.
Dat staat er idd ook.
Ja, dat bedoel ikquote:jij bedoelde dus dit stuk:
12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 13:11:12 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.quote:
[..]
Maar op basis waarvan wijs je het dan af alszijnde 'effectieve godsargumenten'? Als je niet weet waar zo'n argument aan zou moeten voldoen kan je het toch ook niet afwijzen?
Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.
Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?quote:
[..]
Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.
Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.
Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik heb als atheist ook wel eens op het CDA gestemd hoor, bijvoorbeeld omdat ik dat op dat moment beter vond voor het land dan stemmen op een partij die geen invloed zou hebben op de formatie.quote:
[..]
En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
/care. Ik heb hier een blaadje waar op staat dat dat allemaal niet zo is. Je beseft wel dat een random koekebakker dat ooit ook opgeschreven heeft?quote:
[..]
Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.
[..]
Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...
Van nature nog wel....
[..]
[..]
Ja, dat staat er ook, en dit ook!
[..]
Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;
19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.
[..]
Dat staat er idd ook.
[..]
Ja, dat bedoel ik
Maar goed, om even bij te dragen aan dit topic mijn visie:
Ik zie mezelf niet als buitengewoon intelligent en hang geen geloof aan. Ik vind het altijd vrij bijzonder hoe gelovigen zo overtuigd kunnen zijn van waarheid volgens een boekje wat ooit iemand opgeschreven heeft.
Ook als je kijkt naar de geschiedenis, zie je een bepaalde logica:
"Oude volken" zoals de egyptenaren, inca's etc hadden het maar lastig. Hun dagelijkse leven bestond uit een grote stroom WTF's van onverklaarbaarheden. Vuur. Aardbeving. Onweer. Overstroming. Geboorte. etc.
Gelukkig heeft men daar toen wat op gevonden om niet eindeloos in kringetjes rond te denken wat of hoe dat nou zou komen. We knopen aan ieder onverklaarbaar element in ons leven een God! En die geven we een eigen naam. Tot zover top!
Maar dan komt er een probleem: gaandeweg ontdekken we hoe dingen werkelijk ontstaan / gebeuren. Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels. Terwijl Iris aansloot bij het UWV voor goden, waar zich inmiddels meerdere goden hadden verzameld, kwamen een aantal volken op het lumineuze idee om meerdere goden samen te voegen tot 1 god, wel zo practisch en kostenefficiënt.
Het resultaat daarvan vinden we in de religieën die we nu nog kennen. Ook deze religieën zijn aan verandering onderhevig. Immers, het christendom van 1600 werd opgeleukt met leuke heksenverbrandingen, iets wat we vandaag niet zo vaak meer doen.
Religie evolueert en hoe meer men weet, hoe minder men "gelooft" of toeschrijft aan een of andere luchttovenaar.
Denk er maar eens over na: Als God echt zo geweldig was en alwetend, waarom is het dan zo'n teringzooi in Afrika? Waarom bestaan er figuren zoals Marc Dutroux? Immers, Marc Dutroux had prima een straf van god kunnen krijgen na z'n eerste schanddaad. Maar misschien had God toen een vrije dag ofzo. En Afrika is zeker het werk van de Duivel? Neuh, eerder een overbevolkt continent met incompetente leiders en onvoldoende basale grondstoffen. En dan noem ik maar 2 simpele voorbeelden. Kan iemand me hier van de "intelligente gelovigen" dit uitleggen (zonder de "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" of "het is de wil van God" of "het werk van de duivel!")
Verder heb ik ook wat problemen met het concept "hemel" waar volgens veel geloven alle goede mensen heen gaan. Lekker practisch ook. Kom je daar terecht, is je rechterbuurman een pestlijer gestorven in 1346, je linkerbuurman is overleden in 2583 en je overbuurman komt uit 1893. Interessante conversaties krijg je dan, zowel over het leven wat geweest is of over wat goed of slecht is, want in het luchttovenaarboekje van 1346 staat vast iets anders dan in die van 2583. En toch is het beide waar volgens de gelovigen.
Ik kan bij de TT van dit topic eigenlijk alleen maar een enorme
plaatsen. Genoeg onverklaarbare dingen op aarde, het leven, de dood, etc. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je na je dood niets meer ziet, niets meer denkt of zelfs maar kunt denken dat je niets meer kunt denken, maar dit lijkt me de meest logische verklaring.Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?
Niet de bewondering ervoor.quote:
[..]
Bewondering voor de natuur is voor jou een godsbewijs ? Dat is wel een zéér zwak bewijs.
De natuur in al haar facetten zélf
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat zijn abstracties van de werkelijkheid die niets te maken hebben met goden. Het ontgaat mij eigenlijk waarom je deze vraag stelt.quote:
[..]
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?
Maar als je daar een set concreet meetbare criteria voor opstelt kun je het vast bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan nu de spannende vraag: is dit argument gewoon niet zo overtuigend, of pleit het geheel niet voor een god?quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Ik haal d'r even een belangrijk zin uit, want ik moet zo echt verder hier anders heb ik straks grote problemen.(later meer)quote:
Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels.
Een regenboog komt idd. doordat de zon door druppels schijnt. Verklaarbaar. En wonderlijk....!!!
En ook, de regenboog is een teken dat God beschermt, staat in den Bijbel.
En God zag dat het goed was.....
[ Bericht 18% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 13:31:28 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nou, meer een bewijs van andere zaken.quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Die opgelost kunnen worden door eens een heerlijke verfrissende douche te nemen
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?
Helder.quote:
[..]
Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.
Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.
Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.
Een argument dat pleit voor God en niet ontkracht kan worden kan ik ook niet verzinnen.
Dus wat dat betreft zijn we het eens.
Een argument is pas interessant als het (in potentie) wel ontkracht kan worden. Een argument dat niet falisificeerbaar is is geen argument maar slechts een niet-falsificeerbare stelling.quote:
[..]
Helder.
Een argument dat pleit voor God en niet ontkracht kan worden kan ik ook niet verzinnen.
Dus wat dat betreft zijn we het eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Want een zweterige balzak is geen facet van de natuur?quote:
[..]
Nou, meer een bewijs van andere zaken.
Die opgelost kunnen worden door eens een heerlijke verfrissende douche te nemen
Een paracetamolletje?quote:
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, en een douche nemen ook.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 13:36 schreef Modus het volgende:
[..]
Want een zweterige balzak is geen facet van de natuur?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
argument:quote:
[..]
Een argument is pas interessant als het (in potentie) wel ontkracht kan worden. Een argument dat niet falisificeerbaar is is geen argument maar slechts een niet-falsificeerbare stelling.
waarom je het doet of vindt vb: zijn argument voor het kopen van die auto is dat het station zo ver is Synoniemen: grond reden motief overweging
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
inderdaad uiteindelijk zal iedereen nog geoordeeld worden door God, maar als je nu al geloofd in het werk dat Jezus heeft gedaan en dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en weer opgestaan.quote:
[..]
Ik heb wel een geloofsleven maar een geheel anders dan jij. Ik staar me niet blind op een boek als de Tenach en ook niet met het daar aan vastgeknoopte NT.
Ik geloof niet dat Henoch ooit bestaan heeft als beschreven staat. Dus ik maak me er ook niet druk om. Ik heb alleen een heel behoorlijke bijbelkennis en zie de redeneerfouten die jij maakt. Ik mag toch best even in de schoenen van een gelovige gaan staan? Ik ben zelf immers gelovig geweest?
Hoe zie jij dat eigenlijkl?
Jij gelooft (volgens mij) dat als je gelovig in Jezus sterft dat je dan floep in de hemel bent is het niet? In Openbaring staat dat op de jongste dag God zal oordelen. Over wie? De levenden en de doden. Betekent dat dan, in jouw versie, dat alle gelovigen in de hemel alsnog worden geoordeeld? Ook al zitten ze al in de hemel?
ps, ik zit hier even niet te wachten op een reactie van een JG, ik weet dat jullie er anders over denken.
Mag je ook weten dat je in hemel komt.
Want Bij het laatste oordeel zal Jezus je dan vrij pleiten, dus God ziet dan eigenlijk i.p.v. jouw ziet hij Jezus en ben je vrij.
Je komt niet in de hemel door alleen maar goede daden te doen, dit zijn dingen die je uit eindelijk doet ter ere van God, omdat je hem wilt behagen, dan bedoel ik niet om God te vreden te stellen want dat hoeft niet.
Dus God wordt echt niet boos als je eens geen geld aan een collectant geeft om maar een voorbeeld te noemen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Argumenten kunnen inderdaad ook gaan over meningen. Ik vind dit omdat dat.quote:
[..]
argument:
waarom je het doet of vindt vb: zijn argument voor het kopen van die auto is dat het station zo ver is Synoniemen: grond reden motief overweging
Dat lijkt me hier niet aan de orde. We hebben het hier over argumenten voor of tegen de veronderstelling dat er een god bestaat. Dat is eenvoudig wel of niet waar, en dan moeten de argumenten kentheoretisch deugen. (Anders zijn het gewoon geen argumenten.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Regelmatig gaan dingen heel wonderlijk tegen alle verwachtingen in, in het levenquote:
[..]
Ah een ontwijkend antwoord. Je verwacht het niet.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Als dat regelmatig gebeurt dan kun je het nog nauwelijks wonderlijk of onverwacht noemen.quote:
[..]
Regelmatig gaan dingen heel wonderlijk tegen alle verwachtingen in, in het leven
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan een argument wat in potentie ontkracht kan worden iets onomstotelijk aantonen? Het kan immers altijd nog ontkracht worden...quote:
[..]
Een argument is pas interessant als het (in potentie) wel ontkracht kan worden. Een argument dat niet falisificeerbaar is is geen argument maar slechts een niet-falsificeerbare stelling.
Oké.quote:
[..]
Regelmatig gaan dingen heel wonderlijk tegen alle verwachtingen in, in het leven
Niet. Absolute waarheden bestaan niet. Om te kunnen spreken van kennis moet een argument - in potentie - ontkracht kunnen worden. Een niet-faslificeerbare stelling kan nooit tot kennis leiden. Je moet zo'n stelling, somehow, kunnen toetsen. En toetsbaarheid impliceert dat de stelling kan worden ontkracht.quote:
[..]
Hoe kan een argument wat in potentie ontkracht kan worden iets onomstotelijk aantonen? Het kan immers altijd nog ontkracht worden...
Voor het moment zou ik overigens al genoegen nemen met een argument dat het bestaan van een god een klein beetje aannemelijk maakt. Die zijn er namelijk ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee...eigenlijk ook weer niet dan, natuurlijk...quote:
[..]
Als dat regelmatig gebeurt dan kun je het nog nauwelijks wonderlijk of onverwacht noemen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Echt ongelofelijk hoe jij hier de boel invult. Denk je echt dat God jezus nodig heeft om een oordeel te vormen? Weet God niet alles?quote:
Want Bij het laatste oordeel zal Jezus je dan vrij pleiten, dus God ziet dan eigenlijk i.p.v. jouw ziet hij Jezus en ben je vrij.
Ik vind het bijna blasfemistisch...
Enne, een god die boos wordt is geen echte (AAA) god. Kwaadheid is een menselijke/dierlijke tekortkoming die geprojecteerd wordt op de godheid. Net als jaloezie. Van een perfect en almachtig iemand als god verwacht je geen primitief gevoel als jaloezie. Dat gaat namelijk gepaard met hebzucht. Iets wat door god niet als een pluspunt wordt gezien.
Dat staat er idd ook.quote:
[..]
Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.
[..]
Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...
Van nature nog wel....
[..]
[..]
Ja, dat staat er ook, en dit ook!
[..]
Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid;....en Marcus 2:17
En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering. En: Marcus 2 16-17: 16Toen enkele bijbelgeleerden zagen met wie Hij de maaltijd gebruikte, zeiden zij tegen zijn leerlingen: 'Schaamt Hij Zich niet met dat soort mensen te eten?'
17Jezus hoorde het en zei tegen hen: 'Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke en zwakke mensen wel. Ik ben gekomen om zondaars uit te nodigen, niet degenen die Gods wil al doen.'
En ook nog: "Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering." (Lukas 5 vers 32)
En zo zijn er nog meer van deze teksten.
[..]
[..]
Ja, dat bedoel ik
[/quote]
Als iemand dus niet tot bekering komt zal hij/ zij dus ook niet gered worden.
er staat de heidenen die de wet niet hebben. nou elke "heiden" hier in nederland bijvoorbeeld heeft de wet, of kan weten wat die wet is, dus voor hen gaat die regel al niet meer op, omdat ze de wet kennen of van vanuit de bijbel kunnen leren kennen.
Dus als jij en ik ergens in de jungle hadden gewoon bijvoorbeeld en nog nooit met de rest van de wereld te maken hebben gehad zouden we onder die regel leven omdat niemand ons van de wet zou hebben verteld en als je dan goed doet of slecht doet zou je naar de maatstaven van die regel geoordeeld worden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Edit: Ik wil later nog reageren op anderen; de werkplicht roept nuquote:
[..]
Nee...eigenlijk ook weer niet dan, natuurlijk...
Fijne werkdag, en fijne avond!
En tot LaterZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ach, het zou al helpen als hij zich over z'n jaloersheid heen kan zetten. Ik ben ook weleens jaloers maar ben me daar dan doorgaans ook direct bewust van en weet dat het jaloers-zijn nutteloos en oneerlijk is en maakt jaloezie snel plaats voor benijden.quote:
Enne, een god die boos wordt is geen echte (AAA) god. Kwaadheid is een menselijke/dierlijke tekortkoming die geprojecteerd wordt op de godheid. Net als jaloezie. Van een perfect en almachtig iemand als god verwacht je geen primitief gevoel als jaloezie. Dat gaat namelijk gepaard met hebzucht. Iets wat door god niet als een pluspunt wordt gezien.
Dan ga ik als volwassen man natuurlijk niet in een god geloven die moeite heeft met dergelijke simpele emoties.
Conscience do cost.
Beetje een apart argument, gegeven dat er een schepper god bestaat, is hij niet meer goddelijk omdat hij niet voldoet aan bepaalde subjectieve criteria?
Behoort God wat jou betreft ook tot de natuur? En zo ja hoe is deze God ontstaan?quote:
[..]
Niet de bewondering ervoor.
De natuur in al haar facetten zélf
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als God zou bestaan, dan lijkt me dat dat absoluut waar moet zijn.quote:
[..]
Niet. Absolute waarheden bestaan niet. Om te kunnen spreken van kennis moet een argument - in potentie - ontkracht kunnen worden. Een niet-faslificeerbare stelling kan nooit tot kennis leiden. Je moet zo'n stelling, somehow, kunnen toetsen. En toetsbaarheid impliceert dat de stelling kan worden ontkracht.
Voor het moment zou ik overigens al genoegen nemen met een argument dat het bestaan van een god een klein beetje aannemelijk maakt. Die zijn er namelijk ook niet.
Wanneer je stelt dat er geen absolute waarheden zijn, zal God dan dus ook nooit kunnen bestaan.
Mijn vraag is dan: Hoe weet je zeker dat er geen absolute waarheden bestaan? En is dat niet een contradictio in terminis; het is absoluut waar dat er geen absolute waarden bestaan.
Hmm... wellicht verwoordde ik dat ongelukkig. Wat ik bedoel is dat absolute kennis niet bestaat.quote:
[..]
Als God zou bestaan, dan lijkt me dat dat absoluut waar moet zijn.
Waarom zou dat meer voor een god gelden dan voor iets anders?quote:
Wanneer je stelt dat er geen absolute waarheden zijn, zal God dan dus ook nooit kunnen bestaan.
Ja, dan kom je uit bij uitspraken zoals "ik denk dus ik besta". Dat soort waarheden zijn natuurlijk absoluut waar.quote:
Mijn vraag is dan: Hoe weet je zeker dat er geen absolute waarheden bestaan? En is dat niet een contradictio in terminis; het is absoluut waar dat er geen absolute waarden bestaan.
Helaas slaagde Descartes er niet in om ook maar 1 millimeter van de werkelijkheid buiten zijn bewustzijn te reconstrueren.
In de praktijk doen we het uitsluitend met waarschijnlijkheden, die de 100% nooit halen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké, helder.quote:
[..]
Hmm... wellicht verwoordde ik dat ongelukkig. Wat ik bedoel is dat absolute kennis niet bestaat.
[..]
Waarom zou dat meer voor een god gelden dan voor iets anders?
[..]
Ja, dan kom je uit bij uitspraken zoals "ik denk dus ik besta". Dat soort waarheden zijn natuurlijk absoluut waar.
Helaas slaagde Descartes er niet in om ook maar 1 millimeter van de werkelijkheid buiten zijn bewustzijn te reconstrueren.
In de praktijk doen we het uitsluitend met waarschijnlijkheden, die de 100% nooit halen.
Je hebt me aan het denken gezet
Denkenquote:
[..]
Oké, helder.
Je hebt me aan het denken gezet
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En de ongelovigen die van nature doen wat de wet gebiedt zijn gerechtvaardigd bij God, dus gaan ook naar de hemel. zie Rom 2 13-15quote:
[..]
inderdaad uiteindelijk zal iedereen nog geoordeeld worden door God, maar als je nu al geloofd in het werk dat Jezus heeft gedaan en dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en weer opgestaan.
Mag je ook weten dat je in hemel komt.
God ziet het hart aan, staat geschreven. Dus joú hart.quote:Want Bij het laatste oordeel zal Jezus je dan vrij pleiten, dus God ziet dan eigenlijk i.p.v. jouw ziet hij Jezus en ben je vrij.
Geloof zonder werken(goede daden) is een dood geloof, staat geschreven.quote:Je komt niet in de hemel door alleen maar goede daden te doen, dit zijn dingen die je uit eindelijk doet ter ere van God, omdat je hem wilt behagen, dan bedoel ik niet om God te vreden te stellen want dat hoeft niet.
Dus God wordt echt niet boos als je eens geen geld aan een collectant geeft om maar een voorbeeld te noemen.
Als ik iets goeds doe, doe ik dat omdat het uit mijn hart komt, uit mezelf dus. Dat ik God daarmee behaag, ja, dat komt erbij. Maar als ik dat alleen zal doen om Hem te behagen, is er iets mis, komt het namelijk niet uit mezelf meer...dan heb ik een dubbele agenda namelijk. Dat is dan net zoiets als geloven omdat je niet naar de hel wil....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Dat staat er idd ook.
[..]
Ja, dat bedoel ik
Jawel, zie Rom 2 13-15: ongelovigen die van nature doen wat de wet gebiedt zijn gerechtvaardigd bij God, want zij tonen door hun daden dat de wet in hun hart is...quote:Als iemand dus niet tot bekering komt zal hij/ zij dus ook niet gered worden.
Heidenen zijn ongelovigen. heel veel heidenen weten niet wat de wet is, kennen de Bijbel niet, dus weten ook niet wat de wet is. En dan bedoel ik niet 'niet stelen en niet doden', dat spreekt voor zich. Ik doel onder meer, op respect, trouw, integriteit, etc. Wat zij van nature doen en hebben.quote:er staat de heidenen die de wet niet hebben. nou elke "heiden" hier in nederland bijvoorbeeld heeft de wet, of kan weten wat die wet is, dus voor hen gaat die regel al niet meer op, omdat ze de wet kennen of van vanuit de bijbel kunnen leren kennen.
Heeft niets met een jungle van doen.quote:Dus als jij en ik ergens in de jungle hadden gewoon bijvoorbeeld en nog nooit met de rest van de wereld te maken hebben gehad zouden we onder die regel leven omdat niemand ons van de wet zou hebben verteld en als je dan goed doet of slecht doet zou je naar de maatstaven van die regel geoordeeld worden.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik bedoel, dat ik in de natuur Gods grootheid zie. Omdat de natuur zo mooi is, ik er tot Rust kom en er Vrede ervaar!quote:
[..]
Behoort God wat jou betreft ook tot de natuur? En zo ja hoe is deze God ontstaan?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Mooiquote:
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat geloof ikquote:
[..]
Ik bedoel, dat ik in de natuur Gods grootheid zie. Omdat de natuur zo mooi is, ik er tot Rust kom en er Vrede ervaar!
Maar het is geen antwoord op mijn vraag
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, natuurlijk behoort God tot de natuur, als Hij die natuur zelf, middels evolutie, 'gemaakt', 'ontworpen' en zo meer heeft.quote:
[..]
Behoort God wat jou betreft ook tot de natuur? En zo ja hoe is deze God ontstaan?
Hoe God is ontstaan?
Haha...
Ja, God was er altijd al geweest.
Wel leuk om zo over na te denken, nog niet zó over na gedacht. Wel van dat niet alles zomaar vanzelf uit het niets kan zijn ontstaan. maar ja, God is dan blijkbaar wel uit het niets ontstaan...
Ja, God is niet stoffelijk.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Newton, de meest intelligente persoon die ooit heeft bestaan, was niet alleen gelovig, hij was een theoloog.
quote:
Newton, de meest intelligente persoon die ooit heeft bestaan, was niet alleen gelovig, hij was een theoloog.
Conscience do cost.
Kijk, daar heb je het alquote:
Newton, de meest intelligente persoon die ooit heeft bestaan, was niet alleen gelovig, hij was een theoloog.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, en uit het feit dat hij er zelf niet in slaagde om de banen van de planeten te berekenen concludeerde hij dat ze in hun banen werden gehouden door een god.quote:
Newton, de meest intelligente persoon die ooit heeft bestaan, was niet alleen gelovig, hij was een theoloog.
Het was daarmee minimaal de meest arrogante persoon die ooit heeft bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is er zo wonderlijk aan? Dit is net zo wonderlijk als een steen die je in het water gooit en plons zegt, of dat als je een koelkast op je hoofd krijgt dat dat niet ontzettend gezond is. En als je groene verf op een hek smeert, dat het ding dan groen is.quote:
[..]
Ik haal d'r even een belangrijk zin uit, want ik moet zo echt verder hier anders heb ik straks grote problemen.(later meer)
Een regenboog komt idd. doordat de zon door druppels schijnt. Verklaarbaar. En wonderlijk....!!!
En ook, de regenboog is een teken dat God beschermt, staat in den Bijbel.
[ afbeelding ]
En God zag dat het goed was.....
Is verf op een hek een teken dat God beschermt? Ik heb hier namelijk een boekje waarin dat staat.
Ik heb trouwens ook een boekje waarin staat dat verf op een hek het hek beschermt. Is God nu verf of? Of is er een verf god? Of is het gewoon godverf, ipv godver en is er ergens een spelfout ingeslopen?
Ben benieuwd naar de rest...
Wat me vooral opvalt:
* doodse stilte *quote:
Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?
Nee, een pot verf óp je hoofd krijgen is het tekenquote:
[..]
Wat is er zo wonderlijk aan? Dit is net zo wonderlijk als een steen die je in het water gooit en plons zegt, of dat als je een koelkast op je hoofd krijgt dat dat niet ontzettend gezond is. En als je groene verf op een hek smeert, dat het ding dan groen is.
Is verf op een hek een teken dat God beschermt? Ik heb hier namelijk een boekje waarin dat staat.
Ben benieuwd naar de rest...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat je een pantoffeljosti bent die niet met verf om kan gaan ja.quote:
[..]
Nee, een pot verf óp je hoofd krijgen is het teken
Ik heb echt enorme moeite met mensen die zeggen intelligent zijn en hun geloof als waarheid te beschouwen. Overigens net zoals atheisten die zeggen dat dat de waarheid is.
Ik zie het zelf zo:
Ta-daaaa zie hier een samenvatting van het hele concept "Religie"quote:In een kamer staat een gesloten doos.
De doos is al honderden jaren oud. Niemand weet wie de doos er neer heeft gezet of waar de doos vandaan komt.
Jan zegt: in de doos zit een groen wezen, met rode oren.
Henk zegt: in de doos zit een rood wezen, zonder oren.
Gerard zegt: in de doos zit een geel wezen! Ik weet niet wat voor kleur oren hij heeft.
Peter zegt: De doos is leeg, ik heb er nog nooit iets aan gemerkt.
Niemand kan de doos openen. Niemand heeft ooit iets gehoord uit de doos of het wezen gezien. Ook kan men het wezen net ruiken of op enig andere manier waarnemen.
Wiens verhaal klinkt het meest logisch? Die van Peter lijkt me toch? Toch kan zowel Peter, Jan, Henk of Gerard het geen van allen aantonen.
Maar dan begint het : Henk is zo overtuigd van zijn eigen waarheid, dat Henk begint te vechten met Gerard. Als Gerard niet ook geloofd dat er een rood wezen zonder oren in de doos zit, doet Henk Peter wat aan! Sterker nog, Henk verteld om Gerard te overtuigen dat het wezen hem zelfs wat aan zal doen als hij niet.....
Ik kan de combinatie "intelligent" en "niet inzien hoe belachelijk dit is" niet rijmen. Sorry.
[ Bericht 11% gewijzigd door Wijnbo op 18-06-2015 10:34:42 ]
Het probleem is dat Jan Henk en Gerard niet zomaar bedenken wat er in de doos zit. Het gaat eerder zo:quote:
[..]
Dat je een pantoffeljosti bent die niet met verf om kan gaan ja.
Ik heb echt enorme moeite met mensen die zeggen intelligent zijn en hun geloof als waarheid te beschouwen. Overigens net zoals atheisten die zeggen dat dat de waarheid is.
Ik zie het zelf zo:
[..]
Ta-daaaa zie hier een samenvatting van het hele concept "Religie"
Ik kan de combinatie "intelligent" en "niet inzien hoe belachelijk dit is" niet rijmen. Sorry.
Jantje zegt: Mijn mama heeft me verteld dat in de doos zit een groen wezen, met rode oren. En mama heeft altijd gelijk.
Henkie zegt: Mijn papa heeft me verteld in de doos zit een rood wezen, zonder oren. En papa is de sterkste papa die er bestaat!
Gerardus zegt: in de doos zit een geel wezen! Ik weet niet wat voor kleur oren hij heeft, daar sprak hij niet over. Ik weet het zeker want het wezen heeft het me zelf verteld! Hoor je dat dan niet? Als je beter luistert kun jij het ook horen!
etc.
Peter zegt: De doos is leeg, ik heb er nog nooit iets aan gemerkt.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)quote:
[..]
Het probleem is dat Jan Henk en Gerard niet zomaar bedenken wat er in de doos zit. Het gaat eerder zo:
Jantje zegt: Mijn mama heeft me verteld dat in de doos zit een groen wezen, met rode oren. En mama heeft altijd gelijk.
Henkie zegt: Mijn papa heeft me verteld in de doos zit een rood wezen, zonder oren. En papa is de sterkste papa die er bestaat!
Gerardus zegt: in de doos zit een geel wezen! Ik weet niet wat voor kleur oren hij heeft, daar sprak hij niet over. Ik weet het zeker want het wezen heeft het me zelf verteld! Hoor je dat dan niet? Als je beter luistert kun jij het ook horen!
etc.
Peter zegt: De doos is leeg, ik heb er nog nooit iets aan gemerkt.
Dat komt ook een beetje doordat wij in de westerse samenleving leven die momenteel sterk aan het seculariseren is.quote:
[..]
Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)
De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Dat komt voor een belangrijk deel doordat de westerse wereld een steeds kleiner aandeel heeft in de wereldbevolking. Het percentage ongelovigen in de wereld neemt (helaas) af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat vind je precies belachelijk hieraan?quote:
[..]
Dat je een pantoffeljosti bent die niet met verf om kan gaan ja.
Ik heb echt enorme moeite met mensen die zeggen intelligent zijn en hun geloof als waarheid te beschouwen. Overigens net zoals atheisten die zeggen dat dat de waarheid is.
Ik zie het zelf zo:
[..]
Ta-daaaa zie hier een samenvatting van het hele concept "Religie"
Ik kan de combinatie "intelligent" en "niet inzien hoe belachelijk dit is" niet rijmen. Sorry.
Het feit dat men van mening verschilt over wat er in de doos zit? Of het feit dat men zover gaat om geweld en intimidatie bij komt kijken?
Dat eerste is naar mijn mening niet belachelijk. Niemand weet het, dus dat iedereen daar een andere voorstelling bij heeft lijkt me logisch.
Dat er geweld en intimidatie bij komt kijken is inderdaad belachelijk. Maar dat is niet inherent aan religie.
Genoeg gelovigen die nooit geweld of intimidatie hebben ingezet.
En genoeg ongelovigen die met heel andere motivaties (eer van de familie, eer van zichzelf, geld, bezit, macht) overgegaan zijn tot geweld en intimidatie.
Je stelt eigenlijk:
Mensen die gelovig zijn gebruiken geweld dus geloof leidt tot geweld.
Dat is eigenlijk hetzelfde als na een schoolshooting in Amerika zeggen:
Hij speelde videogames, dus videogames leidt tot geweld.
Je vergeet dat er genoeg mensen zijn die ook videogames spelen, maar die niet overgaan tot een schoolshooting.
Net zo vergeet jij in je voorbeeld dat er genoeg mensen zijn die religieus zijn maar niet overgaan tot geweld.
Oftewel, religie leidt niet tot geweld. Mensen plegen geweld om de meest uiteenlopende redenen.
Religie belachelijk noemen omdat het tot geweld zou leiden lijkt me onjuist.
Waarom is dat helaas? Wat zijn de nadelen van meer gelovigen op de wereld?quote:
[..]
Dat komt ook een beetje doordat wij in de westerse samenleving leven die momenteel sterk aan het seculariseren is.
De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Dat komt voor een belangrijk deel doordat de westerse wereld een steeds kleiner aandeel heeft in de wereldbevolking. Het percentage ongelovigen in de wereld neemt (helaas) af.
Ben je van mening dat er in een wereld zonder religie minder geweld zou voorkomen?
[ Bericht 9% gewijzigd door Jovatov op 18-06-2015 11:09:28 ]
Secularisatie en welvaart gaan duidelijk hand in hand. De meest gelovige delen van de wereld zijn precies die delen waar in elk geval ik liever niet zou leven. Al is het alleen al omdat het er onveilig is en/of de welvaart bedroevend laag.quote:
[..]
Waarom is dat helaas? Wat zijn de nadelen van meer gelovigen op de wereld?
Ik denk niet dat zo'n wereld kan bestaan. Dus dan is het lastig om die vraag te beantwoorden. Zo'n wereld zou minimaal bevolkt moeten worden door mensen die fundamenteel anders zijn dan de huidige wereldbevolking.quote:
Ben je van mening dat er in een wereld zonder religie minder geweld zou voorkomen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het feit dat men klakkeloos dingen overneemt van een boekje ondanks dat er al honderden jaren 0 bewijzen zijn. Het is ongeveer het zelfde als zeggen dat er een onbekende planeet bestaat waarop mensen net als wij rondlopen en vervolgens iedereen verkondigen dat het zo is, zonder ook maar 1 mogelijkheid het te kunnen controleren / bewijzen.quote:
[..]
Wat vind je precies belachelijk hieraan?
Je trekt het hele stukje over geweld enorm naar voren, maar feit is gewoon dat het belachelijk is dat iemand vind ergens "gelijk" in te hebben of in te "geloven" of iets als "de waarheid" te beschouwen zonder dat er ook maar een spoortje bewijs is.
Of je nu moslim, atheist, of christen bent, het slaat gewoon nergens op.
Stel ik zou tegen jou zeggen: eieren zijn over het algemeen vierkant. Dan verklaar je mij voor gek en terecht. Immers: je kunt overal zien dat eieren rond zijn. Er zijn meer ronde eieren dan mogelijk vierkante eieren.
Nu zeg ik : eieren zijn vierkant. Ik verkondig dat tegen grote groepen mensen, die niet in aanraking komen met eieren. Vervolgens is de hele groep van mening dat eieren vierkant zijn, zonder ook maar ooit 1 vierkant ei gezien te hebben. Vervolgens komt men in aanraking met ronde eieren.
Dat verloopt ongeveer als volgt:
- Eieren zijn vierkant.
- Ook ronde eieren zijn vierkant!
- Ook al zijn er soms ronde eieren, er zijn vierkante eieren. Vierkante eieren zijn beter dan ronde.
- Ik heb gehoord van mijn vader dat er vierkante eieren zijn, dus ik wil vierkante eieren!
Kom op zeg, het is toch allemaal 1 grote faal als je er goed over na denkt?
Ik kan ERGENS nog snappen dat mensen geloven in een geloof als er een wel/niet gelovige verdeling was.
Maar de praktijk is niet gelovig / gelovig in 1 van de vele geloven me 1 van de vele luchttovenaars. Ja hoi, die sluiten elkaar allemaal uit ongeveer. En waarom? Juist.... omdat het hoogstwaarschijnlijk allemaal onzin is.
Maar daar komen we nou nooit achter.
Nou, ik ben heel slim, mijn IQ is het hoogste wat kan. En ik geloof.quote:
Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)
En ik heb die kinderachtige tekenplaatjes niet nodig, die kreeg ik bij Engelse les in de eerste klas lagere school
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Geloof je dan ook dat de aarde maar 6000 jaar oud is ?quote:
[..]
Nou, ik ben heel slim, mijn IQ is het hoogste wat kan. En ik geloof.
En ik heb die kinderachtige tekenplaatjes niet nodig, die kreeg ik bij Engelse les in de eerste klas lagere school
Natuurlijk geloof ik dat, en de aarde is in zes dagen gemaakt.quote:
[..]
Geloof je dan ook dat de aarde maar 6000 jaar oud is ?
Users die vorige posts niet lezen....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja maar... dat staat beide in de bijbel? Waarom het een wel? En het andere niet ?quote:
[..]
Natuurlijk geloof ik dat, en de aarde is in zes dagen gemaakt.
Users die vorige posts niet lezen....
En als je 0,1 seconde nadenkt over die "kinderachtige plaatjes" dan snap je toch hoop ik wel dat het gaat om het niet opdringen van een geloof aan iemand. Immers, als dat de waarheid is, komt iedereen er toch zelf achter?
Oh nee wacht. Als je het geloof niet doorgeeft, gebeurt er niets want het is langzaam aan het uitsterven.
Waar staat dat ik iets zo maar overneemquote:
Het feit dat men klakkeloos dingen overneemt
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Alleen daarmee voldoe je al aan niet meer aan de term "intelligent". IQ heeft geen maximum. Stupiditeit overigens ook niet merk ik.quote:
[..]
...mijn IQ is het hoogste wat kan....
Ja, en aan wie heb ík wat opgedrongen hier?quote:
snap je toch hoop ik wel dat het gaat om het niet opdringen van een geloof aan iemand. Immers, als dat de waarheid is, komt iedereen er toch zelf achter?
ook dat.quote:als dat de waarheid is, komt iedereen er toch zelf achter?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Alleen daarmee voldoe je al aan niet meer aan de term "intelligent". IQ heeft geen maximum. Stupiditeit overigens ook niet merk ik.
O nee?quote:IQ heeft geen maximum
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Zo zwart wit is het niet. Mijn familie is voor het grootste deel ongelovig, maar mijn ouders en 1 zus zijn gelovig, Ze hebben allemaal met succes de universiteit afgerond. Mijn moeder komt ook uit een ongelovig gezin, maar zij werd als tiener gelovig door invloed van een vriendin die haar meenam naar iets kerkelijks, waar een fijn gevoel heerste dat zij thuis miste (ouders in scheiding) en dat haar blijkbaar zozeer beïnvloede en beviel dat ze christen werd. Mijn vader is gelovig omdat zijn moeder op jonge leeftijd overleed en het geloof een manier is om dat verlies te verwerken.quote:
[..]
Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)
2x dus psychologie en niet intellect als reden.
Ik groeide dus op in een christelijk gezin en had een heel fijne jeugd. Ik had dus geen psychische behoefte aan geloof vandaar dat het niet aansloeg bij mij en verdampte zodra ik in staat is om er over na te denken. Mijn zus gelooft nog wel terwijl die net zo slim is als ik. Maar zijn is als jong persoon veel meer betrokken gebleven bij het christelijke wereldje, ook als student actief en ziet blijkbaar geen reden om het met een meer kritische bril te bekijken. En ik ga dat niet aan haar opdringen. ik heb wel eens in detail uitgelegd waarom ik niet geloof en dat wordt niet echt opgepikt denk ik.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Die secularisatiethese wordt lang niet meer zo breed gedragen als in de jaren zestig, toen die erg populair was. Ben toevallig net met een stuk daarover bezig.quote:
[..]
Secularisatie en welvaart gaan duidelijk hand in hand. De meest gelovige delen van de wereld zijn precies die delen waar in elk geval ik liever niet zou leven. Al is het alleen al omdat het er onveilig is en/of de welvaart bedroevend laag.
Dit zegt Peter Berger, socioloog die in 1967 een boek over de secularisatiethese schreef maar daar inmiddels wel wat anders over denkt.
Er zijn nog wel die het nog steeds wel aanhangen, maar veel ook niet. De kans dat het niet zo simpel is als: 'hoe moderner/welvarender een samenleving, hoe minder religieus', lijkt mij daarom aannemelijk.quote:Much earlier than the 1990s — I would say by the late 1970s or early 1980s — most, but not all, sociologists of religion came to agree that the original secularization thesis was untenable in its basic form, which simply said modernization and secularization are necessarily correlated developments. I followed most people in the field; I went through the same process of rethinking.
There are some people who didn’t follow, and there are still some today. Steve Bruce in Britain is a heroic upholder of the old theory, which I greatly respect. He’s a very intelligent and likable fellow, and there are a few others.
Dit vond ik een ander erg interessant citaat van hem:
En ter voorbeeld, Amerika en Japan zijn welvarende landen die niet erg geseculariseerd zijn.quote:"It’s certainly useful to understand that religion is not about to disappear. The belief is still quite prevalent among intellectuals — secular intellectuals — that religion is a kind of backwoods phenomenon that with rising education will increasingly disappear.
That’s not happening. It’s not going to happen."
Waarom kan zo'n wereld niet bestaan? Zouden we over honderd jaar (of verder vooruit), als we dankzij alle nieuwe technieken en informatieverspreiding niet allemaal dezelfde welvaart hebben en dus ook geen religie meer?quote:[..]
Ik denk niet dat zo'n wereld kan bestaan. Dus dan is het lastig om die vraag te beantwoorden. Zo'n wereld zou minimaal bevolkt moeten worden door mensen die fundamenteel anders zijn dan de huidige wereldbevolking.
Dit gaat op dezelfde discussie lijken die ik met Molurus voelde maar mijns inziens is het ook niet nodig om een greintje bewijs ergens voor te hebben om iets te geloven.quote:
[..]
Het feit dat men klakkeloos dingen overneemt van een boekje ondanks dat er al honderden jaren 0 bewijzen zijn. Het is ongeveer het zelfde als zeggen dat er een onbekende planeet bestaat waarop mensen net als wij rondlopen en vervolgens iedereen verkondigen dat het zo is, zonder ook maar 1 mogelijkheid het te kunnen controleren / bewijzen.
Je trekt het hele stukje over geweld enorm naar voren, maar feit is gewoon dat het belachelijk is dat iemand vind ergens "gelijk" in te hebben of in te "geloven" of iets als "de waarheid" te beschouwen zonder dat er ook maar een spoortje bewijs is.
Of je nu moslim, atheist, of christen bent, het slaat gewoon nergens op.
Stel ik zou tegen jou zeggen: eieren zijn over het algemeen vierkant. Dan verklaar je mij voor gek en terecht. Immers: je kunt overal zien dat eieren rond zijn. Er zijn meer ronde eieren dan mogelijk vierkante eieren.
Nu zeg ik : eieren zijn vierkant. Ik verkondig dat tegen grote groepen mensen, die niet in aanraking komen met eieren. Vervolgens is de hele groep van mening dat eieren vierkant zijn, zonder ook maar ooit 1 vierkant ei gezien te hebben. Vervolgens komt men in aanraking met ronde eieren.
Dat verloopt ongeveer als volgt:
- Eieren zijn vierkant.
- Ook ronde eieren zijn vierkant!
- Ook al zijn er soms ronde eieren, er zijn vierkante eieren. Vierkante eieren zijn beter dan ronde.
- Ik heb gehoord van mijn vader dat er vierkante eieren zijn, dus ik wil vierkante eieren!
Kom op zeg, het is toch allemaal 1 grote faal als je er goed over na denkt?
Ik kan ERGENS nog snappen dat mensen geloven in een geloof als er een wel/niet gelovige verdeling was.
Maar de praktijk is niet gelovig / gelovig in 1 van de vele geloven me 1 van de vele luchttovenaars. Ja hoi, die sluiten elkaar allemaal uit ongeveer. En waarom? Juist.... omdat het hoogstwaarschijnlijk allemaal onzin is.
Maar daar komen we nou nooit achter.
Als je aan een verliefde kerel vraagt of zijn meisje de allermooiste is van de hele wereld, dan zal hij met volle overtuiging ja zeggen. Ook al is het rationeel onzin om zoiets te beweren en is dat onmogelijk te bewijzen door hem.
Sterker nog, hij kan rationeel misschien nog best bedenken dat het onzin is om zoiets te beweren. En tóch zijn er genoeg verliefde kerels die tegen hun vriendin zeggen dat ze de mooiste van de wereld zijn.
Met zo'n soort uitspraak zou ik een geloofsuitspraak vergelijken. Dat is iets wat je niet rationeel kan bewijzen, maar dat betekent niet dat je als mens zulke uitspraken niet kan doen, of dat het belachelijk is om zo'n soort uitspraak te doen.
Ja, als je anderen probeert te overtuigen door middel van geweld, dat is belachelijk. Maar dan is het niet de uitspraak die belachelijk is, maar de manier waarop je die uitspraak uitdraagt.
Lees aub het boek 'mijn vrijheid' van Ayaan Hirsi Ali. ja ik denk dat er zonder religie minder geweld zou voorkomen.quote:
Waarom is dat helaas? Wat zijn de nadelen van meer gelovigen op de wereld?
Ben je van mening dat er in een wereld zonder religie minder geweld zou voorkomen?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik ken het boek verder niet. Zet het op de te lezen lijst. Een voorschotje op wat ik denk aan te treffen:quote:
[..]
Lees aub het boek 'mijn vrijheid' van Ayaan Hirsi Ali. ja ik denk dat er zonder religie minder geweld zou voorkomen.
Want: een voorbeeld waaruit blijkt dat geloof en geweld samen kunnen gaan, betekent niet dat dat ook altijd zo is.
Iemand die videogames speelde en op een dag besluit om met zijn pistool naar school toe te gaan om daar op een killing spree te gaan, betekent ook nog niet dat iedereen die videogames speelt een potentieel moordenaar is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jovatov op 18-06-2015 12:42:08 ]
quote:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Ik vind het behoorlijk arrogant.quote:
[..]
Vind je dit zelf nou niet een klein beetje arrogant klinken?
En zo doen ze echt niet alleen tegen ongelovigen hoor, ook als je als gelovige anders over dingen denkt dan hun goegemeente, doen ze zooo arrogant, echt niet normaal. Zelfs nog erger, want dan komen ze met 'als gelovige hoor je dit en hoor je dat(te weten).
Ik 'hoor' helemaal niets.
Ben zo blij dat ik weg ben uit die evangelische sekte hoek!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Gaat fijn zelf maar googelen, op deze vragen geef ik geen antwoord.quote:
[..]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Wow. Just wow.quote:
[..]
Zo zwart wit is het niet. Mijn familie is voor het grootste deel ongelovig, maar mijn ouders en 1 zus zijn gelovig, Ze hebben allemaal met succes de universiteit afgerond. Mijn moeder komt ook uit een ongelovig gezin, maar zij werd als tiener gelovig door invloed van een vriendin die haar meenam naar iets kerkelijks, waar een fijn gevoel heerste dat zij thuis miste (ouders in scheiding) en dat haar blijkbaar zozeer beïnvloede en beviel dat ze christen werd. Mijn vader is gelovig omdat zijn moeder op jonge leeftijd overleed en het geloof een manier is om dat verlies te verwerken.
2x dus psychologie en niet intellect als reden.
Ik groeide dus op in een christelijk gezin en had een heel fijne jeugd. Ik had dus geen psychische behoefte aan geloof vandaar dat het niet aansloeg bij mij en verdampte zodra ik in staat is om er over na te denken. Mijn zus gelooft nog wel terwijl die net zo slim is als ik. Maar zijn is als jong persoon veel meer betrokken gebleven bij het christelijke wereldje, ook als student actief en ziet blijkbaar geen reden om het met een meer kritische bril te bekijken. En ik ga dat niet aan haar opdringen. ik heb wel eens in detail uitgelegd waarom ik niet geloof en dat wordt niet echt opgepikt denk ik.
Wat je hier beschrijft is dat iemand eerst een mentale klap nodig heeft / zwakker moet worden voor men gaat geloven. Dat zegt genoeg dunkt me.
Ik heb van alles gegoogled en ik zie overal verschillende scores. Hoogst gemeten, hoogst geschat, etc.quote:
[..]
Gaat fijn zelf maar googelen, op deze vragen geef ik geen antwoord.
Feit is dat iemand toch altijd net even wat slimmer kan zijn dan een ander persoon, derhalve: geen maximum?
Nee hoor.quote:
[..]
Wow. Just wow.
Wat je hier beschrijft is dat iemand eerst een mentale klap nodig heeft / zwakker moet worden voor men gaat geloven. Dat zegt genoeg dunkt me.
Er zijn heel veel mensen die juist doordat ze een dierbare verloren het geloof vaarwel hebben gezegd. Want ze denken als God zou bestaan waarom liet Hij dat dan toe?
Dus: even dimmen
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
there are no atheist in foxholes....
Dit betekent zo'n beetje dat hoe veiliger en welvarender een samenleving is, hoe minder noodzaak de bevolking heeft om religieus te denken.
Japan schaar ik overigens onder de seculiere landen, die vanuit culturele traditie nog vele religieuze rituelen in ere houden maar waar 50-60% van de bevolking de facto atheïst is.
USA is een buitenbeentje, waarom zo religieus? Een factor kan zijn dat veel immigranten juist vanwege godsdienst onvrijheid naar de VS emigreerden en dat hun geloof daarom diepe wortels heeft.
Maar de grondwet is seculier en het land heeft een grote traditie in vrijdenken onder haar politieke en intellectuele leiders. Het hyper religieuze (republikeinse) fundamentalisme is echt iets van vrij recente datum, ongeveer vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw.
De generatie die de Millennials worden genoemd worden in steeds rapper tempo ongelovig..
Dit betekent zo'n beetje dat hoe veiliger en welvarender een samenleving is, hoe minder noodzaak de bevolking heeft om religieus te denken.
Japan schaar ik overigens onder de seculiere landen, die vanuit culturele traditie nog vele religieuze rituelen in ere houden maar waar 50-60% van de bevolking de facto atheïst is.
USA is een buitenbeentje, waarom zo religieus? Een factor kan zijn dat veel immigranten juist vanwege godsdienst onvrijheid naar de VS emigreerden en dat hun geloof daarom diepe wortels heeft.
Maar de grondwet is seculier en het land heeft een grote traditie in vrijdenken onder haar politieke en intellectuele leiders. Het hyper religieuze (republikeinse) fundamentalisme is echt iets van vrij recente datum, ongeveer vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw.
De generatie die de Millennials worden genoemd worden in steeds rapper tempo ongelovig..
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ja, er zou heus wel iemand op deze wereld kúnnen zijn die nog slimmer is dan ikquote:
[..]
Ik heb van alles gegoogled en ik zie overal verschillende scores. Hoogst gemeten, hoogst geschat, etc.
Feit is dat iemand toch altijd net even wat slimmer kan zijn dan een ander persoon, derhalve: geen maximum?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, die worden wakker... hej .. ik heb altijd goed geleefd volgens de regeltjes en toch is mijn leven ineens een pleuriszooi. Dan kan het af en toe voorkomen dat mensen ineens gaan nadenken, what if...quote:
[..]
Nee hoor.
Er zijn heel veel mensen die juist doordat ze een dierbare verloren het geloof vaarwel hebben gezegd. Want ze denken als God zou bestaan waarom liet Hij dat dan toe?
Dus: even dimmen
Want die personen zij juist dan weer vanaf geboorte geïndoctrineerd met een geloof
Ayaan legt in detail uit waarom moslims zoveel geweld kennen speciaal tegen vrouwen. Omdat hun religie hen daartoe aanzet. islam betekent onderwerping, totale onderwerping. ze kunnen de koran niet bekritiseren, want dat is de directe boodschap van Allah. En ze zijn totaal onderworpen aan Allah. Anders denken = enkele reis hel. Een verlichte kijk zonder de scherpe kantjes zoals jouw christendom zit er dus niet in.quote:
[..]
Ik ken het boek verder niet. Zet het op de te lezen lijst. Een voorschotje op wat ik denk aan te treffen:
Want: een voorbeeld waaruit blijkt dat geloof en geweld samen kunnen gaan, betekent niet dat dat ook altijd zo is.
Iemand die videogames speelde en op een dag besluit om met zijn pistool naar school toe te gaan om daar op een killing spree te gaan, betekent ook nog niet dat iedereen die videogames speelt een potentieel moordenaar is.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nee, die is er wel zeker en dat valt dan weer goed te bewijzen vaak door jullie samen allerlei testjes / opdrachten uit te laten voeren. Maargoed, je zin "...ik heb het maximale IQ..." onzin, maar van onzin uitkramen hebben atheisten / moslims / overige gelovigen wel vaker last.quote:
[..]
Ja, er zou heus wel iemand op deze wereld kúnnen zijn die nog slimmer is dan ik
De ene ouder laat zijn kind vrij, ook al gelooft hij zelf.quote:
[..]
Ja, die worden wakker... hej .. ik heb altijd goed geleefd volgens de regeltjes en toch is mijn leven ineens een pleuriszooi. Dan kan het af en toe voorkomen dat mensen ineens gaan nadenken, what if...
Want die personen zij juist dan weer vanaf geboorte geïndoctrineerd met een geloof
Een andere ouder dringt(indoctrineert) het geloof op.
Ik ben voor vrijheid: je mag nooit kinderen iets opdringen ze moeten altijd ten allen tijden hun eigen keuzes kunnen maken. #integriteit
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar die iemand (gelovige) ziet dat anders... die gelovigen zijn het levende bewijs. Mijn punt was dus dat het onjuist is om hen als dom af te doen, want hun intellect is geen factor. Snappie?quote:
[..]
Wow. Just wow.
Wat je hier beschrijft is dat iemand eerst een mentale klap nodig heeft / zwakker moet worden voor men gaat geloven. Dat zegt genoeg dunkt me.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ja, dat werd in die plaatjes ook duidelijk gemaakt. Als de wereld half zo in elkaar zou zitten, scheelde een boel elende.quote:
[..]
De ene ouder laat zijn kind vrij, ook al gelooft hij zelf.
Een andere ouder dringt(indoctrineert) het geloof op.
Ik ben voor vrijheid: je mag nooit kinderen iets opdringen ze moeten altijd ten allen tijden hun eigen keuzes kunnen maken. #integriteit
Dat klopt.quote:
[..]
Ja, dat werd in die plaatjes ook duidelijk gemaakt. Als de wereld half zo in elkaar zou zitten, scheelde een boel elende.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dom is een groot woord. Onmacht. Daarbij kom ik weer bij 1 van mijn allereerste posts: De enige "waarheid" achter welk geloof dan ook is (in mijn ogen) het omgaan met het grote onbekende. En of dat nou ziekte, dood of een regenboog is... lekker interessant.quote:
[..]
Maar die iemand (gelovige) ziet dat anders... die gelovigen zijn het levende bewijs. Mijn punt was dus dat het onjuist is om hen als dom af te doen, want hun intellect is geen factor. Snappie?
Ik kan er prima mee omgaan dat ik niet tot in detail weet hoe de aarde / heelal ooit ontstaan is of wat er na de dood mij staat te wachten (of dat er überhaupt nog iets is)
Het lijkt me alleen vrij frusterend dat je persé een denkwijze moet hebben je hele leven en dat dan ook nog eens moet volhouden zonder bewijs. Wordt je zo moe van... kun je de tijd / energie beter besteden aan dingen die WEL bewezen zijn dat ze mensen helpen, zoals bijvoorbeeld een cursus EHBO of een wetenschappelijk onderzoek.
Als ik een wens mocht doen, dan lijkt dit me wel een leuke:
We wensen een 2de aarde, exacte kopie, die precies net zo om de zon draait als de 1ste maar dan 180 graden verderop op de cirkel. Alle gelovigen wonen op de ene aarde en alle ongelovigen op de andere. En dan kijken wat er gebeurt. (uiteraard komen er op beide aardes weer nieuwe (on)gelovigen) maar het lijkt me toch een leuk experiment.
We wensen een 2de aarde, exacte kopie, die precies net zo om de zon draait als de 1ste maar dan 180 graden verderop op de cirkel. Alle gelovigen wonen op de ene aarde en alle ongelovigen op de andere. En dan kijken wat er gebeurt. (uiteraard komen er op beide aardes weer nieuwe (on)gelovigen) maar het lijkt me toch een leuk experiment.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Maar toch geldt dat niet voor de alle moslims, of voor moslims hier in Nederland. Hoeveel van de miljard moslims wereldwijd gebruiken geweld?quote:
[..]
Ayaan legt in detail uit waarom moslims zoveel geweld kennen speciaal tegen vrouwen. Omdat hun religie hen daartoe aanzet. islam betekent onderwerping, totale onderwerping. ze kunnen de koran niet bekritiseren, want dat is de directe boodschap van Allah. En ze zijn totaal onderworpen aan Allah. Anders denken = enkele reis hel. Een verlichte kijk zonder de scherpe kantjes zoals jouw christendom zit er dus niet in.
En als er dus significante groepen geen geweld gebruiken. Is de islam dan nog wel de oorzaak van geweld?
Ben je het er mee eens dat in Nederland de katholieke kerk voor de meeste onrust zorgt?
Er zijn meer Antillianen vertegenwoordigd in de Nederlandse gevangenis dan Marokkanen. De Antillen zijn een katholiek land (ruim zeventig procent) Toch gaat het nooit over 'die katholieken' als we het over de bolletjesslikkers hebben.
Zijn de katholieken inderdaad een groter gevaar? Of zou de oorzaak misschien bij iets anders dan religie liggen?
Natuurlijk niet voor alle... maar er zijn meerdere enquetes die schrikbarende percentages blootleggen, wat betreft stellingen als "niet-gelovigen zijn minderwaardig" "homoseksualiteit moet met geweld bestraft worden" etcetera. Ik kan zoëven geen bronnen benoemen, maar desgevraagd kan ik ze eens opzoeken.quote:
Maar toch geldt dat niet voor de alle moslims, of voor moslims hier in Nederland. Hoeveel van de miljard moslims wereldwijd gebruiken geweld?
Het gaat er iig om dat het prettige idee dat het om incidenten gaat of "een zeer kleine minderheid" gewoon helaas niet waar is. Het gaat om een fors aandeel en in sommige gevallen zelfs de meerderheid van moslims die stellingen onderschrijven waar wij van zouden moeten schrikken.
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
Er zijn ook bevolkingsgroepen die de stelling: 'moslims zijn minderwaardig' onderschrijven en ook 'homo's zijn minderwaardig' is geen exclusief religieuze stelling.quote:
[..]
Natuurlijk niet voor alle... maar er zijn meerdere enquetes die schrikbarende percentages blootleggen, wat betreft stellingen als "niet-gelovigen zijn minderwaardig" "homoseksualiteit moet met geweld bestraft worden" etcetera. Ik kan zoëven geen bronnen benoemen, maar desgevraagd kan ik ze eens opzoeken.
Het gaat er iig om dat het prettige idee dat het om incidenten gaat of "een zeer kleine minderheid" gewoon helaas niet waar is. Het gaat om een fors aandeel en in sommige gevallen zelfs de meerderheid van moslims die stellingen onderschrijven waar wij van zouden moeten schrikken.
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
De zere plek ligt niet bij moslims in het bijzonder, maar bij de mensheid in het algemeen.
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.quote:
De zere plek ligt niet bij moslims in het bijzonder, maar bij de mensheid in het algemeen.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Je rukt de uitspraken van Al-Ghazali nogal uit context, dat stukje gaat over het lot en de plaats daarvan in het leven van de mens, niet het 'goed' praten van het 'kwaad' of normaliseren.quote:
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
Is dat misschien bedoeld als onderbouwing om je betoog daarboven kracht bij te geven?
Nou wordt het interessant, definieer eens 'de' Islam?quote:
[..]
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Geloof is wel een behoorlijk significant onderdeel van iemands persoon. Je kan wel zeggen dat je die persoon niet afkeurt, maar als je iemands geloof afkeurt dan zal dat toch wel op die manier binnenkomen.quote:
[..]
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Bovendien kan dezelfde islam, getuige de diversiteit van de miljard moslims blijkbaar ook op een andere manier worden toegepast.
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
diversiteit ok, maar het feit is gewoon dat over de hele wereld alle moslimmaatschappijen kampen met vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld, kinderverminking , economische achterstand, slecht onderwijs, corruptie etc etc.quote:
[..]
Bovendien kan dezelfde islam, getuige de diversiteit van de miljard moslims blijkbaar ook op een andere manier worden toegepast.
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
Dat is gewoon geen toeval meer, of dacht jij van wel?
Het feit dat er ook andere culturen zijn die ook (deels) dit soort problemen kennen is niet relevant. Die kunnen we ook bestuderen om te onderzoeken waar dat door komt, maar dat is een heel andere case.
Het gaat er hier om het verband tussen de koran en al deze problemen.
Veel moslims zitten in een slachtoffer cultuur, het is nooit hun schuld, terwijl het dat gewoon wel is. En ook hebben er teveel de gedachte dat ze in dit leven hun lijden maar moeten accepteren om in een volgend leven beloond te worden.
Deze ideeën heb ik niet zelf verzonnen , maar hoor ik van (ex)moslims zelf. Vandaar dat ik ook overtuigt ben dat het waar is. Het komt ook overeen met mijn eigen observaties , hoe gebrekkig die ook zijn.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.quote:
[..]
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
Ik heb hetzelfde met mensen die zich kernachtig identificeren met een bepaalde politieke partij of met een sociale stroming. Die noodzaak om bij een groep te willen horen en jezelf als dusdanig te identificeren beïnvloed mijn mening over die personen meer dan hetgeen waar ze in geloven. Religie is daar allicht het meest duidelijke voorbeeld van, maar het komt natuurlijk in nog veel meer facetten van de samenleving terug.
Conscience do cost.
Je stelt dat in elke moslimmaatschappijen al die dingen voorkomen. En dus is de islam daarvan de schuldige.quote:
[..]
diversiteit ok, maar het feit is gewoon dat over de hele wereld alle moslimmaatschappijen kampen met vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld, kinderverminking , economische achterstand, slecht onderwijs, corruptie etc etc.
Dat is gewoon geen toeval meer, of dacht jij van wel?
Het feit dat er ook andere culturen zijn die ook (deels) dit soort problemen kennen is niet relevant. Die kunnen we ook bestuderen om te onderzoeken waar dat door komt, maar dat is een heel andere case.
Het gaat er hier om het verband tussen de koran en al deze problemen.
Veel moslims zitten in een slachtoffer cultuur, het is nooit hun schuld, terwijl het dat gewoon wel is. En ook hebben er teveel de gedachte dat ze in dit leven hun lijden maar moeten accepteren om in een volgend leven beloond te worden.
Deze ideeën heb ik niet zelf verzonnen , maar hoor ik van (ex)moslims zelf. Vandaar dat ik ook overtuigt ben dat het waar is. Het komt ook overeen met mijn eigen observaties , hoe gebrekkig die ook zijn.
Terwijl er ook moslimgroepen waar die dingen niet (minder) voorkomen. En er zijn andere niet-moslimmaatschappijen waar die dingen wel (deels) voorkomen.
Dat is dezelfde logische gevolgtrekking als: 'alle tienerjongens die op een killing spree zijn gegaan speelden video games, dus video games zorgen ervoor dat tienerjongesn op een killing spree gaan.'
Het feit dat er ook tienerjongens zijn die videogames hebben gespeeld maar niet op een killing spree gaan, én mensen die op een killing spree gaan zonder dat ze ooit iets met videogames hadden schuif je vervolgens van tafel.
Waarom er geweld, vrouwenonderdrukking en dergelijke in samenlevingen bestaat is niet zomaar aan de islam (of aan een geloof in het algemeen) te wijten.
Dat is te simplistisch gedacht, naar mijn idee.
In welke zin doet het af een persoon als hij zich identificeert met een religie of politieke/sociale stroming?quote:
[..]
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.
Ik heb hetzelfde met mensen die zich kernachtig identificeren met een bepaalde politieke partij of met een sociale stroming. Die noodzaak om bij een groep te willen horen en jezelf als dusdanig te identificeren beïnvloed mijn mening over die personen meer dan hetgeen waar ze in geloven. Religie is daar allicht het meest duidelijke voorbeeld van, maar het komt natuurlijk in nog veel meer facetten van de samenleving terug.
Of is het misschien: jij hebt het niet nodig om je met een groep te identificeren, dus iedereen die dat wel doet, doet af als persoon?
Dus omdat jij het niet nodig hebt, waarom zouden anderen dat dan wel nodig hebben?
Ik moet nog de eerste islam of geloof tegenkomen waar iedereen hetzelfde denkt en gelooft. Dit soort reacties gaan compleet voorbij aan de diversiteit binnen de gegeven beweging.quote:
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.
Het individu opgeven ten behoeve van een misplaatst groepsgevoel. Het "ik geloof misschien dat er wel een god is" omzetten in "ik geloof dat er een god is want de bijbel/koran zegt". Voor mij is stoppen met zelf nadenken ten behoeve van je angst/wil om (n)ergens bij te mogen horen een zwaktebod, ja.quote:
In welke zin doet het af een persoon als hij zich identificeert met een religie of politieke/sociale stroming?
Ik denk dat niemand dat nodig heeft. Ik denk dat het men vooral wordt aangepraat dat het nodig is en dat sommige mensen daar gevoelig voor zijn. En die gevoeligheid voor de groepsdrang is hetgeen waarbij iemand voor mij wel afdoet, ja.quote:Of is het misschien: jij hebt het niet nodig om je met een groep te identificeren, dus iedereen die dat wel doet, doet af als persoon?
Wel wil ik hier even bij vermelden dat "af doen" niet meteen betekent dat ik niet met die persoon wil omgaan of dat ik het een eikel vindt. Integendeel. Ik vergelijk het graag met drugs. Als iemand in z'n vrije tijd een lijntje doet heb ik daar totaal geen problemen mee, als iemand de hele week door aan de snuif is en zijn persoonlijkheid (groten)deels bepaalt wordt door de drug in kwestie is het een ander verhaal.
Dat is natuurlijk makkelijk op te lossen door jezelf geen moslim te noemen maar gewoon te geloven wat je gelooft. Ik geloof ook dat we vriendelijk voor de buren moeten zijn, dat maakt me niet gelijk een christen. Ik denk dat ik met een beetje moeite zelfs veel zaken kan vinden in de koran waar ik compleet achter zou staan. Als ik mezelf echter daarna moedwillig categoriseer als moslim vind ik ook dat ik niet vreemd moet opkijken als ik geassocieerd wordt met minder vriendelijke mensen die zichzelf ook moslim noemen.quote:
[..]
Ik moet nog de eerste islam of geloof tegenkomen waar iedereen hetzelfde denkt en gelooft. Dit soort reacties gaan compleet voorbij aan de diversiteit binnen de gegeven beweging.
Om maar even een extreem voorbeeld te noemen: Niet alle Nazi's zijn verantwoordelijk voor de foute dingen waar nazi's bekend om staan. Dat ze zich, ondanks dat, toch nazi blijven noemen levert altijd negatieve associaties.
Natuurlijk, diversiteit zal je altijd hebben, zelfs in groepen die hun denkwijze conformeren aan één enkele bron. Als je jezelf echter christen/moslim/nazi/satanist/groenlinkser/PVV'er/feminist noemt zal je enigszins terecht niet kunnen ontsnappen aan de stereotypering die je opgeplakt krijgt door de soms goede en soms slechte daden van andere mensen uit die groep.
Conscience do cost.
Ik snap je betoog niet helemaal, wordt toch ook niet gesuggereerd dat bepaalde religieuze groepen een monopolie hebben op humanistische principes? Terwijl er aantoonbare fundamentele verschillen zijn tussen de groepen moslims en stromingen, zou ik toch eerder willen opperen dat er meer valt te zeggen over diegene die bijvoorbeeld een Ali B associeert met ISIS, simpelweg omdat ze zich beiden identificeren als 'moslim' en hun inspiratie halen uit 1 specifiek bron.quote:
Dat is natuurlijk makkelijk op te lossen door jezelf geen moslim te noemen maar gewoon te geloven wat je gelooft. Ik geloof ook dat we vriendelijk voor de buren moeten zijn, dat maakt me niet gelijk een christen. Ik denk dat ik met een beetje moeite zelfs veel zaken kan vinden in de koran waar ik compleet achter zou staan. Als ik mezelf echter daarna moedwillig categoriseer als moslim vind ik ook dat ik niet vreemd moet opkijken als ik geassocieerd wordt met minder vriendelijke mensen die zichzelf ook moslim noemen.
Om maar even een extreem voorbeeld te noemen: Niet alle Nazi's zijn verantwoordelijk voor de foute dingen waar nazi's bekend om staan. Dat ze zich, ondanks dat, toch nazi blijven noemen levert altijd negatieve associaties.
Natuurlijk, diversiteit zal je altijd hebben, zelfs in groepen die hun denkwijze conformeren aan één enkele bron. Als je jezelf echter christen/moslim/nazi/satanist/groenlinkser/PVV'er/feminist noemt zal je enigszins terecht niet kunnen ontsnappen aan de stereotypering die je opgeplakt krijgt door de soms goede en soms slechte daden van andere mensen uit die groep.
Juist die bron, zij het de Bijbel of Koran in praktijk heeft bewezen dat het mensen juist enorm kan verdelen over wat zij nou 'echt' bedoelt. En dat er bij Islam antagonisme of apologetisme een bepaalde stroming/groep/opvatting bijna altijd wordt verheven als 'de' Islam. Als dit niet het geval is en je delen van de Islam zou kunnen omarmen en andere delen weer verwerpen, wat moslims zelf intern ook doen, dan zou een uitspraak als 'de Islam in het geheel afkeuren' volkomen betekenisloos zijn.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 15:16:49 ]
Geloven is naar mijn idee niet: stoppen met zelf nadenken. Genoeg gelovigen nu en vroeger die heel veel nadenken en dachten, ook over hun geloof.quote:
[..]
Het individu opgeven ten behoeve van een misplaatst groepsgevoel. Het "ik geloof misschien dat er wel een god is" omzetten in "ik geloof dat er een god is want de bijbel/koran zegt". Voor mij is stoppen met zelf nadenken ten behoeve van je angst/wil om (n)ergens bij te mogen horen een zwaktebod, ja.
[..]
Ik denk dat niemand dat nodig heeft. Ik denk dat het men vooral wordt aangepraat dat het nodig is en dat sommige mensen daar gevoelig voor zijn. En die gevoeligheid voor de groepsdrang is hetgeen waarbij iemand voor mij wel afdoet, ja.
Wel wil ik hier even bij vermelden dat "af doen" niet meteen betekent dat ik niet met die persoon wil omgaan of dat ik het een eikel vindt. Integendeel. Ik vergelijk het graag met drugs. Als iemand in z'n vrije tijd een lijntje doet heb ik daar totaal geen problemen mee, als iemand de hele week door aan de snuif is en zijn persoonlijkheid (groten)deels bepaalt wordt door de drug in kwestie is het een ander verhaal.
Geloven is naar mijn idee wel: toegeven dat je ratio beperkt is. Dat betekent niet dat dus de hele ratio de prullenbak in kan. Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.
Verder vind ik het weinig empathisch van je als je stelt dat iemand voor je afdoet omdat hij de pech heeft gevoelig te zijn voor groepsdrang.
Bovendien is het een weinig consistente filosofie die je daarmee aanhangt. Het feit dat je jezelf op een forum begeeft en daar converseert met anderen geeft aan dat je zelf ook waarde hecht aan sociale interacties en blijkbaar graag bij een groep hoort die online communiceert.
Doe je dan jezelf als persoon ook af?
En zo niet: wat is dan het grote verschil tussen bij een online forum horen, bij een politieke club horen en bij een religieuze club horen?
Frustrerend? Denk je echt dat ik de hele dag op de bank aan het denken ben? En verder niet, alleen met geloof bezig ben?quote:
Het lijkt me alleen vrij frusterend dat je persé een denkwijze moet hebben je hele leven en dat dan ook nog eens moet volhouden zonder bewijs. Wordt je zo moe van... kun je de tijd / energie beter besteden aan dingen die WEL bewezen zijn dat ze mensen helpen, zoals bijvoorbeeld een cursus EHBO of een wetenschappelijk onderzoek.
Geloof hoort bij het leven van de gelovige en is daarom normaal.
Net zoals je ook niet de hele dag je dag af gaat zitten vragen waarom de zon er is oid, zo ook met geloof, God. God bestaat. Dat is fijn. en verder leef ik net als iedereen me leven. Het hoort erbij, is normaal, en geen reden om er dan alleen nog maar aan te denken en aan niets anders meer toe te komen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Even aangenomen dat dat zo is, maakt niet meteen de antwoorden die door religies gegeven worden waar.quote:
Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.
God heeft de mens de verantworoding gegeven over deze aarde, de mens heeft van God de aarde in pacht gekregen. Dus wij mensen hebben ook zelf verantwoording om te doen met deze aarde wat we willen maar zullen uiteindelijk wel rekenschap moeten afleggen aan God.quote:
[..]
/care. Ik heb hier een blaadje waar op staat dat dat allemaal niet zo is. Je beseft wel dat een random koekebakker dat ooit ook opgeschreven heeft?
Maar goed, om even bij te dragen aan dit topic mijn visie:
Ik zie mezelf niet als buitengewoon intelligent en hang geen geloof aan. Ik vind het altijd vrij bijzonder hoe gelovigen zo overtuigd kunnen zijn van waarheid volgens een boekje wat ooit iemand opgeschreven heeft.
Ook als je kijkt naar de geschiedenis, zie je een bepaalde logica:
"Oude volken" zoals de egyptenaren, inca's etc hadden het maar lastig. Hun dagelijkse leven bestond uit een grote stroom WTF's van onverklaarbaarheden. Vuur. Aardbeving. Onweer. Overstroming. Geboorte. etc.
Gelukkig heeft men daar toen wat op gevonden om niet eindeloos in kringetjes rond te denken wat of hoe dat nou zou komen. We knopen aan ieder onverklaarbaar element in ons leven een God! En die geven we een eigen naam. Tot zover top!
Maar dan komt er een probleem: gaandeweg ontdekken we hoe dingen werkelijk ontstaan / gebeuren. Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels. Terwijl Iris aansloot bij het UWV voor goden, waar zich inmiddels meerdere goden hadden verzameld, kwamen een aantal volken op het lumineuze idee om meerdere goden samen te voegen tot 1 god, wel zo practisch en kostenefficiënt.
Het resultaat daarvan vinden we in de religieën die we nu nog kennen. Ook deze religieën zijn aan verandering onderhevig. Immers, het christendom van 1600 werd opgeleukt met leuke heksenverbrandingen, iets wat we vandaag niet zo vaak meer doen.
Religie evolueert en hoe meer men weet, hoe minder men "gelooft" of toeschrijft aan een of andere luchttovenaar.
Denk er maar eens over na: Als God echt zo geweldig was en alwetend, waarom is het dan zo'n teringzooi in Afrika? Waarom bestaan er figuren zoals Marc Dutroux? Immers, Marc Dutroux had prima een straf van god kunnen krijgen na z'n eerste schanddaad. Maar misschien had God toen een vrije dag ofzo. En Afrika is zeker het werk van de Duivel? Neuh, eerder een overbevolkt continent met incompetente leiders en onvoldoende basale grondstoffen. En dan noem ik maar 2 simpele voorbeelden. Kan iemand me hier van de "intelligente gelovigen" dit uitleggen (zonder de "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" of "het is de wil van God" of "het werk van de duivel!")
Verder heb ik ook wat problemen met het concept "hemel" waar volgens veel geloven alle goede mensen heen gaan. Lekker practisch ook. Kom je daar terecht, is je rechterbuurman een pestlijer gestorven in 1346, je linkerbuurman is overleden in 2583 en je overbuurman komt uit 1893. Interessante conversaties krijg je dan, zowel over het leven wat geweest is of over wat goed of slecht is, want in het luchttovenaarboekje van 1346 staat vast iets anders dan in die van 2583. En toch is het beide waar volgens de gelovigen.
Ik kan bij de TT van dit topic eigenlijk alleen maar een enorme
Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?
Dus wat jij ik en alle andere mensen.
Dus jij, ik en alle andere mensen hebben ook zelf de verantwoording om goed met alles om te gaan.
Dus stel je voor dat jij als leider van een land oorlog gaat voeren met je buurland omdat hij het volgens jou niet goed doet, is dat jou verantwoording dan moet je niet gaan zeggen dat God maar had moeten ingrijpen, nee dan had jij die oorlog niet moeten beginnen.
en aardbevingen en vulkaan uitbarstingen worden gewoon door onstuimige aarde veroorzaakt niet door God, er staat wel in de bijbel dat er steeds meer en meer van zulke aardse rampen zullen gebeuren naar mate de tijd vordert richting de eindtijd.
Dus het zijn tekenen van de tijd.
maar wij zelf zorgen dat aarde aangetast wordt door de uitlaatgassen en al dat plastic in de zeeën en andere zaken die slecht zijn voor het milieu.
En dan niet aankomen zetten met, ja maar wij zijn geschapen naar zijn evenbeeld dus God heeft dit dan toch gedaan.
Want de mens heeft zich in het paradijs afgekeerd van God door toch van die verboden vrucht te eten.
Dus de mens heeft toen de keus gemaakt, om tegen God in te gaan.
conclusie de mens heeft schuld niet God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Eens.quote:
[..]
Even aangenomen dat dat zo is, maakt niet meteen de antwoorden die door religies gegeven worden waar.
Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?quote:
[..]
God heeft de mens de verantworoding gegeven over deze aarde, de mens heeft van God de aarde in pacht gekregen. Dus wij mensen hebben ook zelf verantwoording om te doen met deze aarde wat we willen maar zullen uiteindelijk wel rekenschap moeten afleggen aan God.
Dus wat jij ik en alle andere mensen.
Dus jij, ik en alle andere mensen hebben ook zelf de verantwoording om goed met alles om te gaan.
Nee hoor, dat stel ik nergens voor.quote:Dus stel je voor dat jij als leider van een land oorlog gaat voeren met je buurland omdat hij het volgens jou niet goed doet, is dat jou verantwoording dan moet je niet gaan zeggen dat God maar had moeten ingrijpen, nee dan had jij die oorlog niet moeten beginnen.
Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.quote:en aardbevingen en vulkaan uitbarstingen worden gewoon door onstuimige aarde veroorzaakt niet door God, er staat wel in de bijbel dat er steeds meer en meer van zulke aardse rampen zullen gebeuren naar mate de tijd vordert richting de eindtijd.
Maargoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.
Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.quote:Dus het zijn tekenen van de tijd.
maar wij zelf zorgen dat aarde aangetast wordt door de uitlaatgassen en al dat plastic in de zeeën en andere zaken die slecht zijn voor het milieu.
Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?quote:En dan niet aankomen zetten met, ja maar wij zijn geschapen naar zijn evenbeeld dus God heeft dit dan toch gedaan.
Want de mens heeft zich in het paradijs afgekeerd van God door toch van die verboden vrucht te eten.
Dus de mens heeft toen de keus gemaakt, om tegen God in te gaan.
conclusie de mens heeft schuld niet God.
Bedankt, Andries.quote:
...
conclusie de mens heeft schuld niet God.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit soort posts getolereerd worden. Het zijn volkomen loze ongefundeerde claims waar he-le-maal niemand verder mee komt in deze discussie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Modus op 18-06-2015 16:28:42 ]
Nee, ik verbaas me er alleen over dat mensen zo makkelijk iets voor waar aannemen, zonder dat er ook maar inzichten zijn WAAROM het dan waar is.quote:
[..]
Frustrerend? Denk je echt dat ik de hele dag op de bank aan het denken ben? En verder niet, alleen met geloof bezig ben?
Geloof hoort bij het leven van de gelovige en is daarom normaal.
Net zoals je ook niet de hele dag je dag af gaat zitten vragen waarom de zon er is oid, zo ook met geloof, God. God bestaat. Dat is fijn. en verder leef ik net als iedereen me leven. Het hoort erbij, is normaal, en geen reden om er dan alleen nog maar aan te denken en aan niets anders meer toe te komen.
Dat bedoel ik dus. Ik geloof zelf helemaal nergens in, dus ook niet in het niet-bestaan van wat-voor-soort superwezen / tovenaar / eindoordeel / FSM.quote:
[..]
Bedankt, Andries.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit soort posts getolereerd worden. Het zijn volkomen loze ongefundeerde claims waar he-le-maal niemand verder mee komt.
Ik leef mijn leven op de manier waarop ik merk dat andere mensen er gelukkig van worden zonder me daarbij te laten beperken door wel bekrompen regeltje dan ook of het krampachtig aanhangen van antiek gedachtengoed.
Ik zal vanavond eens mijn boek over het probleem van het kwaad erbij pakken, daarin staat een passage van Al-Ghazali waaruit helder te concluderen is dat hij het probleem ontkent.quote:
Je rukt de uitspraken van Al-Ghazali nogal uit context, dat stukje gaat over het lot en de plaats daarvan in het leven van de mens, niet het 'goed' praten van het 'kwaad' of normaliseren.
Is dat misschien bedoeld als onderbouwing om je betoog daarboven kracht bij te geven?
Daar kan ik inkomen. Bepaalde aspecten van de islam keur ik af. Het zijn er een hoop, maar inderdaad, het is niet 100% ervan.quote:
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
jij vroeg om uitleg hoe bepaalde dingen zit zonder te zeggen van ondoorgrondelijke wegen.quote:
[..]
Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?
[..]
Nee hoor, dat stel ik nergens voor.
[..]
Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.
Maargoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.
[..]
Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.
[..]
Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?
en zo en die gaf ik je
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nou, kom maar op met je rampen-data dan?quote:
[..]
jij vroeg om uitleg hoe bepaalde dingen zit zonder te zeggen van ondoorgrondelijke wegen.
en zo en die gaf ik je
En beantwoord ook even de overige vragen.
waar denk jij dan dat het allemaal aan ligt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat allemaal aan ligt?quote:
waar denk jij dan dat het allemaal aan ligt?
oorlogen, ziektes, zoals die ebola onlangs in afrika etc, etc.quote:
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
dit bedoel je :quote:
[..]
Ik zal vanavond eens mijn boek over het probleem van het kwaad erbij pakken, daarin staat een passage van Al-Ghazali waaruit helder te concluderen is dat hij het probleem ontkent.
?quote:God wills existing things and sets things created in time in order, for there occur in this world and in the transcendent world neither too few or too many, small nor great, good nor evil, benefit nor harm, belief nor unbelief, recognition nor denial, gain nor loss, increase nor diminishment, obedience nor disobedience, except as a result of God's decree and predestination and wisdom and will. What He wishes, is; what He does not wish is not.
Oorlogen --> als het niet gaat om religie, dan gaat het vaak om geld.quote:
[..]
oorlogen, ziektes, zoals die ebola onlangs in afrika etc, etc.
Ziektes --> virus X maakt organisme Y ziek. Dat kan een plant, mens of dier zijn.
Wat snap je niet precies?
In dezelfde categorie:
Waar ligt het aan dat er verharde wegen zijn? Niet aan god, maar omdat een stel bouwvakkers voor een maandloon daar wat asvalt legt.
Waar ligt het aan dat er steeds minder oerwouden zijn? Er worden bomen gekapt.
Man man man
Speciaal voor jou zal ik uitleggen hoe b.v. een oorlog werkt:
Groep mensen (1...*) is het niet eens met een andere groep mensen (1...*). Dit kan leiden tot een heftige discussie maar ook tot een gewapend conflict, als beide groepen blijven volhouden en vooral niet willen toegeven en het absoluut niet trekt dat de andere groep hetzelfde blijft denken / doen.
Dat kan bijvoorbeeld zijn :
- een geloof aanhangen
- aanwezig zijn op een stukje van de aarde
- geen geld betalen voor geleverde goederen / grondstoffen
- afgunst
Maar goed. Ik weet niet of je jezelf als "intelligent" moet beschouwen als je je afvraagt waar een oorlog vandaan komt of iets als ebola.
Als moslims niet willen dat ik ze als groep beschouw (en veel zaken binnen hun geloof afkeur) dan moeten ze daar zelf wat aan doen.
Als er vrijzinnige moslim groepen bestaan of gaan ontstaan die duidelijk afstand nemen van alle racistische, gewelddadige en anderszins afkeurenswaardige passages uit hun koran dan hoor ik dat graag van hen en zal ik hen voortaan onderscheiden van de rest.
Dat doe ik namelijk bij christenen en joden ook.
Bij vrijzinnig protestantisme bijvoorbeeld denk ik aan onschuldige lieve omaatjes die graag het etiket 'God' plakken op het mysterie van het bestaan.
Bij othodox christendom denk ik aan misstanden, fundamentalisme en andere negatieve dingen.
Als er vrijzinnige moslim groepen bestaan of gaan ontstaan die duidelijk afstand nemen van alle racistische, gewelddadige en anderszins afkeurenswaardige passages uit hun koran dan hoor ik dat graag van hen en zal ik hen voortaan onderscheiden van de rest.
Dat doe ik namelijk bij christenen en joden ook.
Bij vrijzinnig protestantisme bijvoorbeeld denk ik aan onschuldige lieve omaatjes die graag het etiket 'God' plakken op het mysterie van het bestaan.
Bij othodox christendom denk ik aan misstanden, fundamentalisme en andere negatieve dingen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dus het is de moslim die zich moet melden met dat jouw bekrompen (nofi) wereldbeeld niet klopt in zijn geval en tot dan is jouw generalisatie gerechtvaardigd, begrijp ik je zo goed?quote:
Als moslims niet willen dat ik ze als groep beschouw (en veel zaken binnen hun geloof afkeur) dan moeten ze daar zelf wat aan doen.
Als er vrijzinnige moslim groepen bestaan of gaan ontstaan die duidelijk afstand nemen van alle racistische, gewelddadige en anderszins afkeurenswaardige passages uit hun koran dan hoor ik dat graag van hen en zal ik hen voortaan onderscheiden van de rest.
Dat doe ik namelijk bij christenen en joden ook.
Bij vrijzinnig protestantisme bijvoorbeeld denk ik aan onschuldige lieve omaatjes die graag het etiket 'God' plakken op het mysterie van het bestaan.
Bij othodox christendom denk ik aan misstanden, fundamentalisme en andere negatieve dingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 16:46:21 ]
Dat komt aardig in de richting (ik zal alsnog eea opzoeken vnv). Wat hij hier zegt is dat kwaad, letsel en ongeloof door God gewild en gemaakt zijn. Daaruit volgt dat God niet 100% goed is. Het probleem van het kwaad wordt ongedaan gemaakt door één van de centrale premissen te ontkennen, namelijk dat God goed is.quote:
God wills existing things and sets things created in time in order, for there occur in this world and in the transcendent world neither too few or too many, small nor great, good nor evil, benefit nor harm, belief nor unbelief, recognition nor denial, gain nor loss, increase nor diminishment, obedience nor disobedience, except as a result of God's decree and predestination and wisdom and will. What He wishes, is; what He does not wish is not.
Denk dat je een beetje in de war bent. De Islam heeft nooit een 'probleem van het kwaad' gehad, dat is iets typisch waar Christenen mee kampen. Moslims beamen dat zowel het goede als het kwade van God/Allah/Hem komt. De discussie wat zich in de Islamitische theologie onder meer voert is of wat je overkomt het lot, godswil of je eigen daden zijn. Niet dat het kwade en het goede afkomstig is van de schepper. Definitie van 'kwaad' is in Islamitisch denken heel wat anders dan bijv in het Christelijke.quote:
[..]
Dat komt aardig in de richting (ik zal alsnog eea opzoeken vnv). Wat hij hier zegt is dat kwaad, letsel en ongeloof door God gewild en gemaakt zijn. Daaruit volgt dat God niet 100% goed is. Het probleem van het kwaad wordt ongedaan gemaakt door één van de centrale premissen te ontkennen, namelijk dat God goed is.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 16:52:28 ]
Nee; het probleem van het kwaad geldt voor elke religie. Het is namelijk logisch onontkoombaar dat één van de volgende premissen niet waar is:quote:
Denk dat je een beetje in de war bent.
God is goed
God is almachtig & alwetend
Het kwaad bestaat
Die laatste kan ook geformuleerd worden met ellende, ongeloof of ongehoorzaamheid.
Als je dit beschouwt, hoe kan je dan zeggen dat het probleem niet op de islam van toepassing is?
Nogmaals nee, je probeert een discussie wat met name in Christelijke kringen wordt gevoerd door te voeren naar het Islamitisch denken en daar ga je de fout in. In de Islam is de goedheid van God relatief afhankelijk van de context en niet absolutistisch om een paradox te creëren met het bestaan van kwaad.quote:
[..]
Nee; het probleem van het kwaad geldt voor elke religie. Het is namelijk logisch onontkoombaar dat één van de volgende premissen niet waar is:
God is goed
God is almachtig & alwetend
Het kwaad bestaat
Die laatste kan ook geformuleerd worden met ellende, ongeloof of ongehoorzaamheid.
Als je dit beschouwt, hoe kan je dan zeggen dat het probleem niet op de islam van toepassing is?
God is goed voor zijn dienaar, god is goed voor de onschuldige, wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet, wanneer dit niet het geval is, krijg je een ander respons. In de Islam komt 'kwaad' er vooral bij kijken wanneer je je afwendt van goed en is niet een aanwezigheid ondanks de constante algoede God.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 17:01:30 ]
Ik hang dan twijfels aan je definitie van 'goed', als je stelt dat God een goede daad verricht door een klein kind kanker te geven (excuus voor het grove voorbeeld, maar het illustreert wel krachtig het probleem).quote:
God is goed voor zijn dienaar, god is goed voor de onschuldige, wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet, wanneer dit niet het geval is, krijg je een ander respons. In de Islam komt 'kwaad' er vooral bij kijken wanneer je je afwendt van goed en is niet een aanwezigheid ondanks de constante algoede God.
Dieren kunnen niks verkeerd doen, zijn gewoon dieren en zijn niet naar Gods evenbeeld geschapen.quote:
[..]
Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?
en hebben dus ook geen wil zoals wij mensen die hebben.
Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?
Met voorstellen bedoel ik dus je inbeelden dat.quote:Nee hoor, dat stel ik nergens voor.
Nog nooit van je iets voorstellen gehoord?
maar weet je wel dat de joden dus al allerlei voorschriften hadden, die overigens ook in de bijbel staan, om te voorkomen dat zoiets zich uit breid zoals hier in europa wel in gebeurd in de middeleeuwen.quote:Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.
Maa rgoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.
Doordat zij zich hierlden aan de voor schriften die volgens mij onder andere in deuteronomium staan zijn er daar veel minder mensen gestorven aan de pest of melaatsheid of wat dan ook.
maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.quote:Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.
Ik ken alleen God die de aarde geschapen heeft en alles in de ruimte, de ruimte zelf.quote:Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?
kortom alles eigenlijk.
Nadat hij dit heeft gedaan heeft Hij niet nog wat anders geschapen tot op heden.
maar dat is allemaal micro evolutie, dus kleine veranderingen om zich aan een bepaalde omgeving aan te passen.
Maar heb jij ooit macro evolutie gezien?
En wat stelt tijd uberhaupt nog voor als je met dateringsmethoden er met een paar miljoen jaar naast mag zitten?
Terwijl de bijbel er misschien met enkele jaren naast zit als het om datering gaat en periodes waarin iets is gebeurd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Komen we precies op wat ik eerder zei, wat jij (de mainstream) verstaat onder goed, is behoorlijk wat anders dan wat het islamitisch denken propageert met goed. Noem het verderfelijk, idioot etc, maar dat maakt het niet minder waar dat inderdaad, het lijden van een mens, -kind of volwassen - volgens de Islam iets 'goeds' kan zijn / uitpakken tot iets goeds.quote:
[..]
Ik hang dan twijfels aan je definitie van 'goed', als je stelt dat God een goede daad verricht door een klein kind kanker te geven (excuus voor het grove voorbeeld, maar het illustreert wel krachtig het probleem).
Ik zal het zeker verderfelijk noemen, ja. Roept het bij jou geen afkeer op om zoiets te zeggen?quote:
Noem het verderfelijk, idioot etc, maar dat maakt het niet minder waar dat inderdaad, het lijden van een mens, -kind of volwassen - volgens de Islam iets 'goeds' kan zijn / uitpakken tot iets goeds.
Vanuit welk perspectief? Vanuit mijn persoonlijke waarbij ik het lijden van een onschuldig persoon zie? Zeker. Maar wat doet mijn of jouw mening er toe als het gaat om de relativiteit tussen concepten van goed en kwaad tussen bijvoorbeeld de Islam en het Christendom. Ik ben hier de verschillen aan het benoemen, niet mijn eigen mening aan het geven.quote:
[..]
Ik zal het zeker verderfelijk noemen, ja. Roept het bij jou geen afkeer op om zoiets te zeggen?
Waarom werden ze dan weggevaagd?quote:
Dieren kunnen niks verkeerd doen, zijn gewoon dieren en zijn niet naar Gods evenbeeld geschapen.
en hebben dus ook geen wil zoals wij mensen die hebben.
Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?
Wow, hygiëne. Wat inmiddels wetenschappelijk is onderzocht dat het verassend genoeg daadwerkelijk helpt als je je af en toe wast of ontdoet van bacteriën. Ga je nu de bijbel prijzen omdat daar ook ergens staat dat Pietje van X naar Y liep dus "weten we hoe we moeten lopen" door de bijbel?quote:maar weet je wel dat de joden dus al allerlei voorschriften hadden, die overigens ook in de bijbel staan, om te voorkomen dat zoiets zich uit breid zoals hier in europa wel in gebeurd in de middeleeuwen.
Hoe kom je er bij dat "alles de laatste 100 jaar steeds erger wordt?"quote:maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.
Kom eens met bronnen, data, onderzoeken, etc. Je realiseert je hoop ik toch weldat er honderden jaren geleden net zo veel rampen waren maar:
a. geen / minder snelle media om het Jan met de pet te vertellen
b. minder mensen op de aardkloot die er last van hadden?
Wanneer heb je God gezien of ontmoet dan in letterlijke zin?quote:Ik ken alleen God die de aarde geschapen heeft en alles in de ruimte, de ruimte zelf.
Nee, omdat ik simpelweg niet lang genoeg leef om macro evolutie te zien omdat dit duizenden / miljoenen jaren duurt vanwege de voortplantingssnelheid van bepaalde soorten. Duh.quote:kortom alles eigenlijk.
Nadat hij dit heeft gedaan heeft Hij niet nog wat anders geschapen tot op heden.
maar dat is allemaal micro evolutie, dus kleine veranderingen om zich aan een bepaalde omgeving aan te passen.
Maar heb jij ooit macro evolutie gezien?
Ja gek he, als de bijbel geen miljoenen jaren teruggaat dat de foutmarge (mocht het waar zijn) kleiner is? Sterker nog, ik kan precies vertellen dat ik 5 minuten geleden ging pissen, met een foutmarge van enkele seconden?quote:En wat stelt tijd uberhaupt nog voor als je met dateringsmethoden er met een paar miljoen jaar naast mag zitten?
Terwijl de bijbel er misschien met enkele jaren naast zit als het om datering gaat en periodes waarin iets is gebeurd.
Of de aarde nou 4,54 miljard jaar oud is of 3,54 miljard jaar oud is, lekker boeiend. Het gaat er om dat ie ouder is dan 1000, 5000, of 200 miljoen jaar. Dat is allemaal wetenschappelijk te bewijzen met enige foutmarge. Sta je dan met je boekje.
Mijn afkeer van zo'n soort god is zowel persoonlijk als rationeel. Door 'goed' te definiëren als iets waarin ook de zogeheten horrendous / gratuitous evils vallen, roep je allerlei contradicties over jezelf af. Waarom bijvoorbeeld het laten verdrinken van een kind moreel lager liggen dan God die een kind aan kanker laat sterven? Bij een mens zou dit als criminele nalatigheid worden omschreven. Waarom bij God niet?quote:
[..]
Vanuit welk perspectief? Vanuit mijn persoonlijke waarbij ik het lijden van een onschuldig persoon zie? Zeker. Maar wat doet mijn of jouw mening er toe als het gaat om de relativiteit tussen concepten van goed en kwaad tussen bijvoorbeeld de Islam en het Christendom. Ik ben hier de verschillen aan het benoemen, niet mijn eigen mening aan het geven.
Mwuah, vooral subjectief en standplaatsgebonden, vraag eens aan je opa van 500 jaar geleden wat hij onder goed verstond, als het nog even kan ook aan je kleinkind na 500 jaar. Universeel absolutistisch goed / kwaad is non-existent en met name utopisch als het gaat om 'goed'. Als een god moet voldoen aan Antropomorfisme criteria, deel ik je mening, indien niet geval is ben je appels en peren aan het vergelijken, gezien diens perspectief en kennis en de onze niet te vergelijken zouden zijn als theologisch beargumentatie.quote:
[..]
Mijn afkeer van zo'n soort god is zowel persoonlijk als rationeel. Door 'goed' te definiëren als iets waarin ook de zogeheten horrendous / gratuitous evils vallen, roep je allerlei contradicties over jezelf af. Waarom bijvoorbeeld het laten verdrinken van een kind moreel lager liggen dan God die een kind aan kanker laat sterven? Bij een mens zou dit als criminele nalatigheid worden omschreven. Waarom bij God niet?
Ik schrijf het natuurlijk ongenuanceerd op hier om een duidelijk punt te maken. 'De moslim' betekent hier de groep als geheel, ieder individu kan zelf bepalen of hij of zij zich aangesproken voelt. Als de moderne vrijzinnige moslim het niet leuk vind om over een kam geschoren te worden met de IS fanaat, dan is het aan hem om dat in woord en daad duidelijk te maken. Dat zou ik zeer toejuichen.quote:
[..]
Dus het is de moslim die zich moet melden met dat jouw bekrompen (nofi) wereldbeeld niet klopt in zijn geval en tot dan is jouw generalisatie gerechtvaardigd, begrijp ik je zo goed?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Je hoeft geen universele absolute moraal aan te hangen om kika slecht te noemen.quote:
[..]
Mwuah, vooral subjectief en standplaatsgebonden, vraag eens aan je opa van 500 jaar geleden wat hij onder goed verstond, als het nog even kan ook aan je kleinkind na 500 jaar. Universeel absolutistisch goed / kwaad is non-existent en met name utopisch als het gaat om 'goed'. Als een god moet voldoen aan Antropomorfisme criteria, deel ik je mening, indien niet geval is ben je appels en peren aan het vergelijken, gezien diens perspectief en kennis en de onze niet te vergelijken zouden zijn als theologisch beargumentatie.
Het idee dat wij geen uitspraak kunnen doen over morele waardeclaims (x is slecht als feit ipv mening) vind ik incorrect.
Je hoeft ook geen zekerheid te claimen om zulke uitspraken te doen: de claim "kika toelaten is zeer waarschijnlijk een moreel objectieve slechte daad" is prima te verdedigen.
Dat probeer ik ook niet te insinueren.quote:
[..]
Ik snap je betoog niet helemaal, wordt toch ook niet gesuggereerd dat bepaalde religieuze groepen een monopolie hebben op humanistische principes?
Het is een overeenkomst die ze (denk ik? ik ken ali b niet) delen en wat dat betreft een heel ander soort overeenkomst dan mensen die bijvoorbeeld voor dezelfde voetbalclub juichen.quote:Terwijl er aantoonbare fundamentele verschillen zijn tussen de groepen moslims en stromingen, zou ik toch eerder willen opperen dat er meer valt te zeggen over diegene die bijvoorbeeld een Ali B associeert met ISIS, simpelweg omdat ze zich beiden identificeren als 'moslim' en hun inspiratie halen uit 1 specifiek bron.
Ik ben geen fan van islam maar ik keur het niet af. "Afkeuren" is sowieso allicht de verkeerde term om mijn gevoel te beschrijven gezien ik prima contact heb met gelovigen. Maar ja, in mijn hoofd zal altijd op de achtergrond spelen dat deze man gelovig is en een zwakte heeft voor groepsdrang en ongegronde antwoorden. Net zoals ik een zekere bevooroordeeldheid heb wat betreft mensen die zich identificeren als PVV'er. Geeneens specifiek omdat het de PVV betreft, maar omdat ze hun identiteit laten bepalen door hun politieke voorkeur.quote:Juist die bron, zij het de Bijbel of Koran in praktijk heeft bewezen dat het mensen juist enorm kan verdelen over wat zij nou 'echt' bedoelt. En dat er bij Islam antagonisme of apologetisme een bepaalde stroming/groep/opvatting bijna altijd wordt verheven als 'de' Islam. Als dit niet het geval is en je delen van de Islam zou kunnen omarmen en andere delen weer verwerpen, wat moslims zelf intern ook doen, dan zou een uitspraak als 'de Islam in het geheel afkeuren' volkomen betekenisloos zijn.
En toch beperk je jezelf tot een bepaald dogma zonder dat daar enige echte bewijzen voor zijn. Daarom blijft het 'geloven' heten. Je kan er wel over nadenken, maar je stelt jezelf desalniettemin bloot aan beperkingen.quote:
[..]
Geloven is naar mijn idee niet: stoppen met zelf nadenken. Genoeg gelovigen nu en vroeger die heel veel nadenken en dachten, ook over hun geloof.
Dat beweer ik ook niet. Ik weet heus wel dat een gelovig persoon, ondanks zijn intrinsieke irrationaliteit, ook rationele gedachten heeft.quote:Geloven is naar mijn idee wel: toegeven dat je ratio beperkt is. Dat betekent niet dat dus de hele ratio de prullenbak in kan. Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.
En ja, ik heb ook niet direct antwoorden op die vragen maar ik probeer daar dan ook geen antwoord op te geven. Als ik een som voor mijn neus krijg die ik niet begrijp vul ik niet als antwoord '128' in en ga er dan maar de rest van mijn leven voor de makkelijkheid vanuit dat het antwoord ook echt 128 is. Dan weet ik het antwoord gewoon niet.
Ok. Nogmaals, het is niet alsof ik die personen per definitie kwaadaardig of stom vindt. Dat iemand gelooft roept voor mij alleen een negatieve associatie op, net als dat een PVV'er of Nazi dat doet. Ik ben niet tegen drugsgebruik maar de mate waarin iemand drugs gebruikt kan wel degelijk bijdragen aan een negatief oordeel van mij over die persoon, ongeacht of ik daarnaast goed met hem/haar om kan gaan of niet.quote:Verder vind ik het weinig empathisch van je als je stelt dat iemand voor je afdoet omdat hij de pech heeft gevoelig te zijn voor groepsdrang.
Dat is heel wat anders. Ik identificeer mezelf niet als 'fokker'. Ik richt mijn leven niet in om wat hier gezegd wordt. Behalve dat ik hier af en toe tijd doorbreng is er letterlijk niets wat mij verbindt met een eventuele "fok identiteit". Omdat ik boodschappen doe bij de ap hoef ik mezelf nog niet te identificeren als "albert heijner".quote:Bovendien is het een weinig consistente filosofie die je daarmee aanhangt. Het feit dat je jezelf op een forum begeeft en daar converseert met anderen geeft aan dat je zelf ook waarde hecht aan sociale interacties en blijkbaar graag bij een groep hoort die online communiceert.
Doe je dan jezelf als persoon ook af?
Dat ik behoefte zou hebben aan sociale interactie staat verder los van dit hele verhaal.
Fok heeft geen dogma waar elk lid zich aan conformeert. Ik heb hier interactie met andere personen maar er is niets dat ons ideologisch met elkaar verbindt.quote:En zo niet: wat is dan het grote verschil tussen bij een online forum horen, bij een politieke club horen en bij een religieuze club horen?
Conscience do cost.
Je hebt God en satan dus je hebt goed en kwaad.quote:
[..]
Mijn afkeer van zo'n soort god is zowel persoonlijk als rationeel. Door 'goed' te definiëren als iets waarin ook de zogeheten horrendous / gratuitous evils vallen, roep je allerlei contradicties over jezelf af. Waarom bijvoorbeeld het laten verdrinken van een kind moreel lager liggen dan God die een kind aan kanker laat sterven? Bij een mens zou dit als criminele nalatigheid worden omschreven. Waarom bij God niet?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Toejuichen snap ik wel, maar duidelijk te maken om te ontsnappen aan jouw generalisatie vind ik dan weer behoorlijk apart. Kan mij niet voorstellen dat jij constant je zou willen inspannen om duidelijk te maken dat je niet behoort tot de White supremacists, Nazi's, Christelijke fanatiekelingen, fascisten alleen omdat je misschien genetische, geografische, demografische, ideologische, principiële of uiterlijke overeenkomsten kunt hebben binnen de flexibiliteit van stereotypering en generalisatie, denk dat je eerder zou blijven doorgaan met 'minding your own business', heb ik het mis?quote:
[..]
Ik schrijf het natuurlijk ongenuanceerd op hier om een duidelijk punt te maken. 'De moslim' betekent hier de groep als geheel, ieder individu kan zelf bepalen of hij of zij zich aangesproken voelt. Als de moderne vrijzinnige moslim het niet leuk vind om over een kam geschoren te worden met de IS fanaat, dan is het aan hem om dat in woord en daad duidelijk te maken. Dat zou ik zeer toejuichen.
Voor jezelf niet nee, om het onomstotelijk 'goed / slecht' te noemen ver van subjectieve meningen wel.quote:
[..]
Je hoeft geen universele absolute moraal aan te hangen om kika slecht te noemen.
Conform welk uitgangspunt dan, waar aan moet het voldoen om het slecht te noemen, per slot van rekening proberen de betrokkenen sympathie en steun te werven voor wat in hun ogen weer 'goed' is.quote:Het idee dat wij geen uitspraak kunnen doen over morele waardeclaims (x is slecht als feit ipv mening) vind ik incorrect.
Je hoeft ook geen zekerheid te claimen om zulke uitspraken te doen: de claim "kika toelaten is zeer waarschijnlijk een moreel objectieve slechte daad" is prima te verdedigen.
Het is een geloof in een god, een boek en een profeet, verder heeft de nette belastingbetalende moslimburger meer gemeen met de nette belastingbetalende christelijke burger dan met ISIS. Dat lijkt mij hopelijk wel evident?quote:
Dat probeer ik ook niet te insinueren.
Het is een overeenkomst die ze (denk ik? ik ken ali b niet) delen en wat dat betreft een heel ander soort overeenkomst dan mensen die bijvoorbeeld voor dezelfde voetbalclub juichen.
Maar dan vind ik de specifieke koppeling weer bijzonder, behoefte tot sociaal cohesie en simpliciteit zit in de aard van de mens, onafhankelijk van diens ideologische overtuiging. Is het beperken tot de gelovige of politieke antagonist dan niet meer een passieve heksenjacht in de hersenen?quote:Ik ben geen fan van islam maar ik keur het niet af. "Afkeuren" is sowieso allicht de verkeerde term om mijn gevoel te beschrijven gezien ik prima contact heb met gelovigen. Maar ja, in mijn hoofd zal altijd op de achtergrond spelen dat deze man gelovig is en een zwakte heeft voor groepsdrang en ongegronde antwoorden. Net zoals ik een zekere bevooroordeeldheid heb wat betreft mensen die zich identificeren als PVV'er. Geeneens specifiek omdat het de PVV betreft, maar omdat ze hun identiteit laten bepalen door hun politieke voorkeur.
Dat heeft met de (recente) geschiedenis te maken. In mijn beeldvorming doen moslims collectief iets niet goed. nogmaals die beeldvorming is mede tot stand gekomen door verhalen van moslims of ex moslims zelf. Maar ook door de lokale en de internationale media en mijn eigen observaties in bv Egypte. is mijn beeldvorming helemaal volledig? Natuurlijk niet, maar het feit is wel dát het zo is dat ik die beeldvorming heb.quote:
[..]
Toejuichen snap ik wel, maar duidelijk te maken om te ontsnappen aan jouw generalisatie vind ik dan weer behoorlijk apart. Kan mij niet voorstellen dat jij constant je zou willen inspannen om duidelijk te maken dat je niet behoort tot de White supremacists, Nazi's, Christelijke fanatiekelingen, fascisten alleen omdat je misschien genetische, geografische, demografische, ideologische, principiële of uiterlijke overeenkomsten kunt hebben binnen de flexibiliteit van stereotypering en generalisatie, denk dat je eerder zou blijven doorgaan met 'minding your own business', heb ik het mis?
Ik ken geen beeldvorming die mij op 1 hoop gooit met alle X en daar een beeld Y bij heeft. Als ik wel in zo'n situatie was en het vervelend vond dan zou ik denk ik wel de behoefte voelen om me daarvan te distantiëren.
Ik kan wel een voorbeeld verzinnen, bv iemand heeft als beeld: Alle mannen zijn verkrachters waar je voor moet oppassen. Voor mij als man zou dat beeld vervelend zijn als het breed gedragen werd. Dan zou ik me gaan inspannen om duidelijk te maken dat ik bij de club 'Niet-verkrachters' hoor. Maar als vrijwel niemand deze beeldvorming hoef ik me daar niet mee bezig te houden.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Vraagje Vaarsuvius, in de beeldvorming die je hebt (meegekregen), is het volgens jou mogelijk dat er een openlijk ex-moslim in de moskee komt praten zonder dat er problemen mee komen kijken?quote:
[..]
Dat heeft met de (recente) geschiedenis te maken. In mijn beeldvorming doen moslims collectief iets niet goed. nogmaals die beeldvorming is mede tot stand gekomen door verhalen van moslims of ex moslims zelf. Maar ook door de lokale en de internationale media en mijn eigen observaties in bv Egypte. is mijn beeldvorming helemaal volledig? Natuurlijk niet, maar het feit is wel dát het zo is dat ik die beeldvorming heb.
Ik ken geen beeldvorming die mij op 1 hoop gooit met alle X en daar een beeld Y bij heeft. Als ik wel in zo'n situatie was en het vervelend vond dan zou ik denk ik wel de behoefte voelen om me daarvan te distantiëren.
Ik kan wel een voorbeeld verzinnen, bv iemand heeft als beeld: Alle mannen zijn verkrachters waar je voor moet oppassen. Voor mij als man zou dat beeld vervelend zijn als het breed gedragen werd. Dan zou ik me gaan inspannen om duidelijk te maken dat ik bij de club 'Niet-verkrachters' hoor. Maar als vrijwel niemand deze beeldvorming hoef ik me daar niet mee bezig te houden.
Wat betreft, jouw persoon en waar jij eventueel mee zou geassocieerd worden, mbt generalisatie en stereotypering zal rationaliteit vrij weinig aan af doen, sentiment en onderbuikgevoelens zijn de dominantere tonen bij het tot stand komen hiervan. Ik hoef denk ik niet massale afkeuring van aanslagen door moslims er bij te halen om aan te geven dat de associaties nog steeds gekoppeld gaan met de Islam en moslims?
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 18:17:33 ]
Het feit dat het laten lijden van onschuldigen slecht is. Daaraan twijfelen acht ik van dezelfde orde als twijfelen aan 1+1=2.quote:
[..]
Conform welk uitgangspunt dan, waar aan moet het voldoen om het slecht te noemen, per slot van rekening proberen de betrokkenen sympathie en steun te werven voor wat in hun ogen weer 'goed' is.
Ik snap dat de meningen over ethiek verdeeld zijn en een totale overeenstemming is verre van realistisch, maar aan dit beginsel kan m.i. niet serieus getwijfeld worden.
Dat is een zichzelf vervullende profetie.quote:
maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.
quote:Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervuilt de aarde...bla bla bla
Nog een aanvulling: in mijn beeldvorming zijn veel mensen die zich moslim of christen noemen dat niet echt, terwijl ze misschien zich zelf wel zo noemen.
Een gedoopte christen, die met kerstmis in de kerk zit om Ere zij God te zingen en naar de kerststal te kijken , nooit bidt en er verder niks aan doet is voor mij geen christen.
Een moslim die niet naar de moskee gaat, alcohol en varkensvlees eet etc evenmin.
Dat is natuurlijk ook een vooroordeel van mij, wie ben ik om dat te bepalen? Misschien geloven deze mensen nog wel in hun God, maar vinden ze het gewoon niet nodig om mee te doen met de rituelen en gebruiken. Deze 'light' gelovigen zijn juist de beste in de context van mijn bezwaren tegen orthodoxie.
Een gedoopte christen, die met kerstmis in de kerk zit om Ere zij God te zingen en naar de kerststal te kijken , nooit bidt en er verder niks aan doet is voor mij geen christen.
Een moslim die niet naar de moskee gaat, alcohol en varkensvlees eet etc evenmin.
Dat is natuurlijk ook een vooroordeel van mij, wie ben ik om dat te bepalen? Misschien geloven deze mensen nog wel in hun God, maar vinden ze het gewoon niet nodig om mee te doen met de rituelen en gebruiken. Deze 'light' gelovigen zijn juist de beste in de context van mijn bezwaren tegen orthodoxie.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Laten lijden hoeft helemaal niet slecht te zijn, ook dat is context afhankelijk, ik heb liever dat mijn kinderen met bloed zweet en tranen een minimumloon verdienen onder mijn toezicht alvorens ze op eigen been de wilde wereld in trekken en het maar zelf moeten uitzoeken, waarbij ik dan geloof dat ze beter zullen kunnen omgaan met geld en de waarde daarvan. Als je denkt dat ik mijn kind zich kapot laat werken, simpelweg voor het werken er van zonder het totaal beeld te zien, dan heb je op dat vlak mijn positie en intentie niet begrepen. Zo acht de gelovige dit ook met wereldslijden, men gelooft er in dat je het niet moet opzoeken, maar als je het overkomt er iets goed van moet komen. Vervult ook een beetje het rol van hoop en zingeving in een wrede wereld als troost natuurlijkquote:
[..]
Het feit dat het laten lijden van onschuldigen slecht is. Daaraan twijfelen acht ik van dezelfde orde als twijfelen aan 1+1=2.
Wat voor beginsel, je voorbeeld hierboven over het lijden bedoel je?quote:Ik snap dat de meningen over ethiek verdeeld zijn en een totale overeenstemming is verre van realistisch, maar aan dit beginsel kan m.i. niet serieus getwijfeld worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 18:22:30 ]
in Europa wel denk ik, maar ik zou het niet proberen in Saudi Arabie of Iran. Maw hoe islamitischer de samenleving hoe lastiger dat wordt.quote:
[..]
Vraagje Vaarsuvius, in de beeldvorming die je hebt (meegekregen), is het volgens jou mogelijk dat er een openlijk ex-moslim in de moskee komt praten zonder dat er problemen mee komen kijken?
ook hier weer hetzelfde onderscheid, ik zie die afkeuring alleen bij de westerse moslim die in de vrijheid van een seculiere maatschappij leeft. Zolang ik de Ayatollah en dergelijke hoge heren niet massaal hun afkeur hoor uitspreken vertrouw ik het niet.quote:Wat betreft, jouw persoon en waar jij eventueel mee zou geassocieerd worden, mbt generalisatie en stereotypering zal rationaliteit vrij weinig aan af doen, sentiment en onderbuikgevoelens zijn de dominantere tonen bij het tot stand komen hiervan. Ik hoef denk ik niet massale afkeuring van aanslagen door moslims er bij te halen om aan te geven dat de associaties nog steeds gekoppeld gaan met de Islam en moslims?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
- Een Azhar wat terrorisme veroordeeltquote:
ook hier weer hetzelfde onderscheid, ik zie die afkeuring alleen bij de westerse moslim die in de vrijheid van een seculiere maatschappij leeft. Zolang ik de Ayatollah en dergelijke hoge heren niet massaal hun afkeur hoor uitspreken vertrouw ik het niet.
- Een Ayatollah Khamenei wat terrorisme veroordeelt
- Een OIC wat terrorisme veroordeelt
- Een Nasrallah die een fatwa over Bin Laden uitroept
- Een Al-Qaeda wat zelfs tegen ISIS "wow dude, wtf?!" zegt.
Zulke dingen of?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 18:33:08 ]
ja, ik weet het ze zijn er wel:quote:
[..]
- Een Azhar wat terrorisme veroordeelt
- Een Ayatollah Khamenei wat terrorisme veroordeelt
- Een Nasrallah die een fatwa over Bin Laden uitroept
- Een Al-Qaeda wat zelfs tegen ISIS "wow dude, wtf?!" zegt.
Zulke dingen of?
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)rootste-vijand-islam
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
maar?quote:
[..]
ja, ik weet het ze zijn er wel:
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)rootste-vijand-islam
die extremisten, terroristen zijn het uiterste gevolg van iets dat in wezen in de heilige kern (koran) opgesloten zit. en bij gebrek aan kritiek op die heilige teksten van binnenuit kan deze extreme vorm blijven ontstaan. Pas als binnen islamitische theologie het mogelijk is om kritiek te hebben en de teksten te 'vermenselijken' ipv te vergoddelijken is er in mijn ogen verbetering mogelijk.quote:
joden en christenen zijn hun voorgegaan.... daar is de groep die nog op de antieke manier met die oude teksten omgaat een marginaal verschijnsel aan de rand geworden. Bij de moslims is dat nog niet zo. Althans dat is mijn beeld.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
die Yassim heeft geen baard , dus die kan geen moslim zijnquote:
[ afbeelding ]
Vaarsuvius, ben jij het?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Maar ik kan je weer tientallen voorbeelden geven van 'hervormers' binnen de islam die juist een strijd voeren om de teksten een historisch context te geven en het ook daar te laten, met een soort van zweverig humanistisch boodschap er aan gekoppeld, je kunt niet serieus tegen mij zeggen dat soort mensen marginaal is. Zo heb je ook weer mensen die bijvoorbeeld gepassioneerd van de preekstoel schreeuwen hoe het anders moet en hoe verwerpelijk bepaalde groepen zijn en wat het met geloof doet:quote:
[..]
die extremisten, terroristen zijn het uiterste gevolg van iets dat in wezen in de heilige kern (koran) opgesloten zit. en bij gebrek aan kritiek op die heilige teksten van binnenuit kan deze extreme vorm blijven ontstaan. Pas als binnen islamitische theologie het mogelijk is om kritiek te hebben en de teksten te 'vermenselijken' ipv te vergoddelijken is er in mijn ogen verbetering mogelijk.
joden en christenen zijn hun voorgegaan.... daar is de groep die nog op de antieke manier met die oude teksten omgaat een marginaal verschijnsel aan de rand geworden. Bij de moslims is dat nog niet zo. Althans dat is mijn beeld.
Je doet het overkomen alsof er bij een bepaalde mate van kritiek extremisme zal verdwijnen naar marginale verschijnselen, terwijl dat het altijd al is geweest. Een Hindoestaan wat lijdt onder Christelijk terreur, een Palestijn wat lijdt onder Israelisch terreur, een moslim wat lijdt onder Christelijk terreur in Centraal Afrika, waarbij de daden van ISIS niet ver te zoeken zijn wat moslims overkomt hebben natuurlijk een totaal ander beeld van wat jij hier zegt over de desbetreffende godsdiensten en de extremen erin, no?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 18:53:49 ]
Vergeet even dat extremisme, daar gaat het niet om.
Het gaat om de lokale Somalische of Algerijnse klootzak die zijn vrouw slaat omdat in de koran of de hadith staat dat dat mag of zelfs moet. en dat dan niet de hele gemeenschap om hem heen die man duidelijk maakt dat zijn gedrag ontoelaatbaar is.
Hierbij gaat het er niet eens om of het wel of niet exact in een van die boeken staat dat je je vrouw mag slaan, maar om het feit dat miljoenen denken dat het mag en dat er niet op grote schaal kritisch over die teksten gediscussieerd wordt in moslimlanden.
zoals dat wel gedaan wordt in Nederland (op ontdekislam.nl en dergelijke fora)
Het gaat om de lokale Somalische of Algerijnse klootzak die zijn vrouw slaat omdat in de koran of de hadith staat dat dat mag of zelfs moet. en dat dan niet de hele gemeenschap om hem heen die man duidelijk maakt dat zijn gedrag ontoelaatbaar is.
Hierbij gaat het er niet eens om of het wel of niet exact in een van die boeken staat dat je je vrouw mag slaan, maar om het feit dat miljoenen denken dat het mag en dat er niet op grote schaal kritisch over die teksten gediscussieerd wordt in moslimlanden.
zoals dat wel gedaan wordt in Nederland (op ontdekislam.nl en dergelijke fora)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Omdat scherpere klauwen, grotere vleugels of sterkere kaken een efficiëntere manier zijn om te overleven als soort dan intelligentie te ontwikkelen en via die omweg je kansen in de wereld te vergroten.quote:
[..]
Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?
Ook concurreren dieren met dezelfde eigenschappen met elkaar, waardoor er doorgaans niet meerdere soorten zijn die in hetzelfde leefgebied dezelfde niche vervullen. Met andere woorden, wij voorkomen actief dat andere soorten een kans krijgen zich met onze intelligentie te meten.
Hmmm?quote:
Vergeet even dat extremisme, daar gaat het niet om.
Het gaat om de lokale Somalische of Algerijnse klootzak die zijn vrouw slaat omdat in de koran of de hadith staat dat dat mag of zelfs moet. en dat dan niet de hele gemeenschap om hem heen die man duidelijk maakt dat zijn gedrag ontoelaatbaar is.
Hierbij gaat het er niet eens om of het wel of niet exact in een van die boeken staat dat je je vrouw mag slaan, maar om het feit dat miljoenen denken dat het mag en dat er niet op grote schaal kritisch over die teksten gediscussieerd wordt in moslimlanden.
zoals dat wel gedaan wordt in Nederland (op ontdekislam.nl en dergelijke fora)
Er is ieder avond wel een programma op de Arabische / Islamitische zenders over zulke onderwerpen, mag een vrouw geslagen worden, mogen vrouwen autorijden, mag een man meerdere vrouwen hebben, wat te doen met homo's etc. Met kritiek op interpretaties en religieuze overleveringen.
Het klopt dat de meeste mensen daarin niet zo openminded zijn als in het Westen, maar dat is natuurlijk een wijdverspreid cultuur, men doorbreekt er taboe's niet zo snel.
Terwijl je hier Rutte best een pannekoek kunt noemen, hoef je dat in de gemiddelde Arabische land niet te proberen, of het nou een seculiere leider is of een kalief wannabe maakt dan verder weinig uit. Een 'journalist' als Rutte wordt met zijn ballen onderste boven opgehangen puur en simpel vanwege zijn opstelling, dus ik weet niet zo zeer of je de gevolgen daarvan perse moet zoeken in de religieuze hoeken. De Arabische en Islamitische wereld kent meer taboe's dan de Islam natuurlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 19:10:54 ]
Oh, ja hoor. De meeste moslims zijn relaxt etc.quote:
[..]
Het is een geloof in een god, een boek en een profeet, verder heeft de nette belastingbetalende moslimburger meer gemeen met de nette belastingbetalende christelijke burger dan met ISIS. Dat lijkt mij hopelijk wel evident?
Er zijn meer behoeftes van een mens die afhankelijk van je interpretatie goed of slecht zijn. Voor mij persoonlijk is je op die manier laten meeslepen in groepsmanie wel degelijk een negatief voorbeeld daarvan.quote:Maar dan vind ik de specifieke koppeling weer bijzonder, behoefte tot sociaal cohesie en simpliciteit zit in de aard van de mens, onafhankelijk van diens ideologische overtuiging.
Ik heb niet het idee dat ik me uitsluitend beperk tot die twee wat betreft mijn "heksenjacht". Alleen vind ik het uitgangspunt van een gelovig of politiek persoon een heel ander verhaal en een stuk meer vertellend over de denkwijze van dat individu dan of hij/zij lid is van een tennisvereniging of warcraft-guild.quote:Is het beperken tot de gelovige of politieke antagonist dan niet meer een passieve heksenjacht in de hersenen?
Conscience do cost.
Check, als er een goede reden voor is die niet meteen zichtbaar is, kan je daarop uitzonderingen maken.quote:
Laten lijden hoeft helemaal niet slecht te zijn, ook dat is context afhankelijk, ik heb liever dat mijn kinderen met bloed zweet en tranen een minimumloon verdienen onder mijn toezicht alvorens ze op eigen been de wilde wereld in trekken en het maar zelf moeten uitzoeken, waarbij ik dan geloof dat ze beter zullen kunnen omgaan met geld en de waarde daarvan.
Je kunt echter stellen dat het bestaan van een goede reden voor het toelaten van verschrikkelijk kwaad (kinderkanker, de holocaust, clusterhoofdpijn) hoogst onwaarschijnlijk is. Het verdienen van een minimumloon is wel ff van een andere orde. Wat voor reden zou je in godsnaam kunnen verzinnen die kinderkanker rechtvaardigt?
Hieruit volgt dat het bestaan van zo'n reden onwaarschijnlijk is. Natuurlijk weten wij mensen niet alles, maar het is te gemakkelijk om dan een uitspraak over de waarschijnlijkheid ervan uit de weg te gaan.
Filosofen zijn het over het algemeen met elkaar eens dat het niet is aangetoond dat het bestaan van zo'n reden absoluut onmogelijk is, maar het argument dat het hoogst onwaarschijnlijk is is nog nooit ontkracht.
Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.
Als God niet almachtig is kan hij net zo goed niet bestaan. Dan zou Hij dus de macht moeten hebben om het dagelijks leven van elk mens te beïnvloeden, het universum te creëren en de mens te scheppen, maar niet almachtig zijn? Dat slaat nergens op.quote:
Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...
Je zou kunnen zeggen dat de islam nog een schepje bovenop almacht doet door god zelfs boven de morele wetten te plaatsen, waar de christelijke god zichzelf nog enigszins conformeert aan wat goed is. Allah bepaalt gewoon lekker zelf wat goed is... inshallah!
Je zou kunnen zeggen dat de islam nog een schepje bovenop almacht doet door god zelfs boven de morele wetten te plaatsen, waar de christelijke god zichzelf nog enigszins conformeert aan wat goed is. Allah bepaalt gewoon lekker zelf wat goed is... inshallah!
De polytheïstische godsdiensten die ik ken (zoals de Griekse) hadden geen almachtige goden, maar wel goden die alles konden tenzij het ze door een andere god of nog machtiger wezen verhinderd werd. Ziektes waren bewuste daden van boze goden. Dat is een logischere uitleg dan zeggen "God is almachtig en God is goed... maar al die ziektes zijn er toch".quote:
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...
Plus natuurlijk dat de Grieken en Romeinen een veel "gezonder" godsbeeld hadden. Geen verbod op afbeelden, geen verbod op belediging, maar wel verhalen over hun incest en overspel en andere zwaktes.
Tja, in mijn mening zijn die drie gewoonweg onverenigbaar. Laat ik voorzichtig zijn en zeggen dat het niet onmogelijk is dat ze alledrie waar kunnen zijn, maar het is uiterst onwaarschijnlijk.quote:
Dat is een logischere uitleg dan zeggen "God is almachtig en God is goed... maar al die ziektes zijn er toch".
Het ontkennen van het probleem is niet mogelijk, omdat je één van die drie móét afstrepen. Dus tja, als iemand zegt dat zijn religie het probleem niet kent vind ik dat diegene zelf het probleem niet kent
Het zijn eigenlijk net mensenquote:
Plus natuurlijk dat de Grieken en Romeinen een veel "gezonder" godsbeeld hadden. Geen verbod op afbeelden, geen verbod op belediging, maar wel verhalen over hun incest en overspel en andere zwaktes.
ben nu de Odysseia aan het lezen, dan lees je dat het een overspelig, ketend zooitje is veel leuker dan een grote boze almachtige die zichzelf goed noemt terwijl ie een tornado'tje hier en een aardbevinkje daar veroorzaakt
Je zegt het zelf al, zo een reden, mocht er een god bestaan kan je vanuit menselijk perspectief moeilijk in god's naam een antwoord invullen. Het is een theologisch dooddoener om te zeggen dat god zich in mysterieuze wijze beweegt, maar genomen voor argument sake dat er wel een god bestaat en hij alwetend, alwijs is heeft het ook een antwoord wat door diens persoon zal beantwoord kunnen worden en niet door de mens zelf. Een populair antwoord in religieuze kringen is wel bijvoorbeeld dat hoe meer je geliefd bent bij god, hoe meer je lijdt, hoe hoger je rang wordt in het hiernamaals.quote:
[..]
Check, als er een goede reden voor is die niet meteen zichtbaar is, kan je daarop uitzonderingen maken.
Je kunt echter stellen dat het bestaan van een goede reden voor het toelaten van verschrikkelijk kwaad (kinderkanker, de holocaust, clusterhoofdpijn) hoogst onwaarschijnlijk is. Het verdienen van een minimumloon is wel ff van een andere orde. Wat voor reden zou je in godsnaam kunnen verzinnen die kinderkanker rechtvaardigt?
Mwuah, niet wetende dat ik een privejet tot mijn beschikking heb zal in sommige situaties het hoogstwaarschijnlijk maken dat ik niet op tijd ergens zal kunnen zijn als de voorwaarden tegen mij zijn onder normale omstandigheden. Kan het je moeilijk kwalijk nemen dat je er dan vanuit gaat dat het onwaarschijnlijk is dat ik er achter kom, tot je kennis neemt van bepaalde zaken. Op basis van waarschijnlijke speculatie kan je rationeel beargumenteren, maar als er eenmaal kennis komt bij kijken wat je blik verruimt dan is je argumentatie nog fragieler dan je speculatie.quote:Hieruit volgt dat het bestaan van zo'n reden onwaarschijnlijk is. Natuurlijk weten wij mensen niet alles, maar het is te gemakkelijk om dan een uitspraak over de waarschijnlijkheid ervan uit de weg te gaan.
Over filosofie gesproken, een negatieve stelling ontkrachten is dan ook nog eens bijzonder moeilijk. Waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid heeft wmb alles te maken met kennis en mogelijkheden die men ter beschikking heeft, ontwikkelingen maken zaken per definitie (on)waarschijnlijker.quote:Filosofen zijn het over het algemeen met elkaar eens dat het niet is aangetoond dat het bestaan van zo'n reden absoluut onmogelijk is, maar het argument dat het hoogst onwaarschijnlijk is is nog nooit ontkracht.
Niet mee eens, ik zie de waarschijnlijkheid van het (niet)bestaan van een god niet afhankelijk van voorbeelden als leed en chaos, integendeel, zijn goddelijkheid zou juist niet besproken moeten worden op basis van externe referenties en factoren. Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid van wat wij daaronder verstaan en genomen dat de kanker in kwestie niets dan leed heeft gebracht in een breder bovenmenselijk perspectief.quote:Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.
Wat betreft je poging om wederom 'het probleem van het kwaad' ook onderdeel te maken van de discussie rondom de Islam, adviseer ik je echt eens om je te verdiepen in Islamitische concepten van goed en kwaad en misschien belangrijker, zijn eigen persoon.
De christelijke leer vermijd het gewoon te kijken naar de paradox. In beide geloven is er de duivel om het 'kwaad' op af te wentelen. Maar in beide geloven is die duivel niet in staat iets te doen wat die god echt niet wil. Het is de paradox van almachtigheid, die dan ook alles de verantwoordelijkheid van die god maakt.quote:
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...
Je zou kunnen zeggen dat de islam nog een schepje bovenop almacht doet door god zelfs boven de morele wetten te plaatsen, waar de christelijke god zichzelf nog enigszins conformeert aan wat goed is. Allah bepaalt gewoon lekker zelf wat goed is... inshallah!
Vind dat de islam daar eerlijker mee om gaat. Die hebben het over beproevingen en het doel niet kennen, die zijn er niet blind voor. Bij christenen speelt er veel meer een mijn god zou dat niet doen, terwijl dat niet kan bij een almachtige god.
De godsversie van de moslims doet ook niet alleen maar goed voor mensen, die straft er wat op los en bepaald wie zijn genade waard is. De moderne godsversie van de christenen is een groot kusjekroelgebeuren, een ja maar jezus maakt dat alles alleen maar rozen en regenbogen is.
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan ben je vanuit de conclusie terug aan het redeneren. Inderdaad: indien God bestaat, is er een reden voor alle kwaad. Maar het bestaan van God is nu juist hetgene wat het argument vanuit het kwaad ter discussie stelt.quote:
maar genomen voor argument sake dat er wel een god bestaat en hij alwetend, alwijs is heeft het ook een antwoord wat door diens persoon zal beantwoord kunnen worden en niet door de mens zelf.
Inderdaad, de waarschijnlijkheid van een stelling kan veranderen als er nieuwe informatie bijkomt. Om deze lijn van argumentatie daarom te verwerpen staat gelijk aan een scherpe scepsis van inductief redeneren in 't algemeen - iets dat we in het dagelijks leven gewoon nodig hebben. Om dit hier opeens niet te hoeven gebruiken is wat mij betreft special pleading.quote:
Op basis van waarschijnlijke speculatie kan je rationeel beargumenteren, maar als er eenmaal kennis komt bij kijken wat je blik verruimt dan is je argumentatie nog fragieler dan je speculatie.
Op basis van onze wereld en ons rationeel / moreel vermogen is het onwaarschijnlijk dat er zo'n reden bestaat. Indien er verdere informatie beschikbaar komt zou dit anders kunnen uitpakken, maar wederom is dit nou juist hetgeen dat ter discussie staat.
Je bedoelt Al-Ghazali neem ik aan. Dat wil ik best doen, maar dan zou ik aan jou willen vragen om je te verdiepen in het probleem van het kwaad. Ik vond dit een uitstekende uiteenzetting:quote:
Wat betreft je poging om wederom 'het probleem van het kwaad' ook onderdeel te maken van de discussie rondom de Islam, adviseer ik je echt eens om je te verdiepen in Islamitische concepten van goed en kwaad en misschien belangrijker, zijn eigen persoon.
http://plato.stanford.edu/entries/evil/
Ik moet zeggen dat ik de islam ondanks alles wel een coherentere religie vind dat het christendom. Het heeft tenminste de balls om keihard een stelling in te nemen wat betreft Gods wil (ook het euthyphro-dilemma wordt keihard ontkent, omdat men hier onvervaard kiest voor Divine Command Theory).quote:
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
In het geval van het Christendom, waar God een en al goed is en het kwaad een externe belichaming heeft ondanks zijn persoon wel, in het geval van de Islam, waar zowel de origine van het goede en het kwade wordt teruggevoerd op zijn persoon, niet. Op basis van paradoxen kan je de waarschijnlijkheid van iets rationeel betwisten, maar als de paradox zich niet op een ander terrein begeeft waar je het naar wilt doorvoeren, gaat dat simpelweg niet op.quote:
[..]
Dan ben je vanuit de conclusie terug aan het redeneren. Inderdaad: indien God bestaat, is er een reden voor alle kwaad. Maar het bestaan van God is nu juist hetgene wat het argument vanuit het kwaad ter discussie stelt.
En dat is wenselijk en verder ook niets mis mee, maar dan dient men in het redeneren ook zich er van bewust te zijn dat als er een god bestaat en deze attributen heeft zoals alwetendheid, dat je redenering simpelweg niet te vergelijken is met zijn niveau van redeneren. Dan kan je alsnog pleiten voor een scherpe dosis scepsis in je argumentatie, maar het niveau-verschil blijft staan, no?quote:Inderdaad, de waarschijnlijkheid van een stelling kan veranderen als er nieuwe informatie bijkomt. Om deze lijn van argumentatie daarom te verwerpen staat gelijk aan een scherpe scepsis van inductief redeneren in 't algemeen - iets dat we in het dagelijks leven gewoon nodig hebben. Om dit hier opeens niet te hoeven gebruiken is wat mij betreft special pleading.
Ik zou eerder Ibn Rushd adviseren, daar dat Al-Ghazzal een dogmatischer blik heeft op zaken en een literalist is. Ik wil mij best nader verdiepen in zaken waar ik uitspraken over doe en wordt gewezen om onjuiste perspectieven, mocht dat het geval zijn hoor ik het ook tevens graag, maar het is met name jij die een concept van het kwaad probeert door te voeren naar Islamitisch denken. Waarbij je op mijn weerstand stuit.quote:Je bedoelt Al-Ghazali neem ik aan. Dat wil ik best doen, maar dan zou ik aan jou willen vragen om je te verdiepen in het probleem van het kwaad. Ik vond dit een uitstekende uiteenzetting:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/
Huh? Hoe kan iets dat willens en wetens onschuldige mensen laat creperen door pijnlijke ziektes nog goedaardig zijn?quote:
Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid
Lees het stukje nog eens.quote:
[..]
Huh? Hoe kan iets dat willens en wetens onschuldige mensen laat creperen door pijnlijke ziektes nog goedaardig zijn?
quote:Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid
Op
Ik zou het niet als een paradox omschrijven; het is logisch mogelijk dat God goed is en dat het kwade bestaat. Beide premissen zijn dus niet logisch inconsistent.quote:
In het geval van het Christendom, waar God een en al goed is en het kwaad een externe belichaming heeft ondanks zijn persoon wel, in het geval van de Islam, waar zowel de origine van het goede en het kwade wordt teruggevoerd op zijn persoon, niet. Op basis van paradoxen kan je de waarschijnlijkheid van iets rationeel betwisten, maar als de paradox zich niet op een ander terrein begeeft waar je het naar wilt doorvoeren, gaat dat simpelweg niet op.
ALSquote:
En dat is wenselijk en verder ook niets mis mee, maar dan dient men in het redeneren ook zich er van bewust te zijn dat als er een god bestaat en deze attributen heeft zoals alwetendheid, dat je redenering simpelweg niet te vergelijken is met zijn niveau van redeneren. Dan kan je alsnog pleiten voor een scherpe dosis scepsis in je argumentatie, maar het niveau-verschil blijft staan, no?
Als er een god bestaat, ja, maar onze grote vriend staat zoals eerder gezegd nu juist ter discussie.
Aight, wat je wil. Ik verplicht je tot niets.quote:
Ik zou eerder Ibn Rushd adviseren, daar dat Al-Ghazzal een dogmatischer blik heeft op zaken en een literalist is. Ik wil mij best nader verdiepen in zaken waar ik uitspraken over doe en wordt gewezen om onjuiste perspectieven, mocht dat het geval zijn hoor ik het ook tevens graag, maar het is met name jij die een concept van het kwaad probeert door te voeren naar Islamitisch denken. Waarbij je op mijn weerstand stuit.
Ik zal 's kijken of ik wat leuks over Averroës kan vinden
De paradox zou dan niet een wederzijds bestaan zijn, maar een inconsistentie tussen een almachtige algoede god en het bestaan van het kwaad. Dus dat hij niet ingrijpt om een soort van niet-bestaand objectief verifieerbaar kwaad te stoppen.quote:
[..]
Ik zou het niet als een paradox omschrijven; het is logisch mogelijk dat God goed is en dat het kwade bestaat. Beide premissen zijn dus niet logisch inconsistent.
Op grond van externe factoren en menselijke criteria, als dat de maatstaven zijn om het bestaan van een god vast te stellen, hebben we het dan überhaupt nog wel over een god zoals hij in bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten wordt omschreven?quote:ALS
Als er een god bestaat, ja, maar onze grote vriend staat zoals eerder gezegd nu juist ter discussie.
Ik verdiep mij sowieso graag in delen waar ik op gecorrigeerd kan worden, dat is het punt niet, wat ik de hele tijd probeer te zeggen is dat de Islam geen concept kent van een 'probleem van het kwaad' zoals die rondom christelijke theologische discussies wordt gevoerd, als jij hierop vindt dat ik mij wat meer moet verdiepen in het probleem met het kwaad, hoor ik graag op welk punt dat is, zo gepassioneerd ga ik niet op zoek als ik het punt van discussie heel specifiek beperkt tot een onderwerp.quote:Aight, wat je wil. Ik verplicht je tot niets.
Aight ff kijken. Ik denk dat je dit stukje het interessantst zou vinden:quote:
Ik verdiep mij sowieso graag in delen waar ik op gecorrigeerd kan worden, dat is het punt niet, wat ik de hele tijd probeer te zeggen is dat de Islam geen concept kent van een 'probleem van het kwaad' zoals die rondom christelijke theologische discussies wordt gevoerd, als jij hierop vindt dat ik mij wat meer moet verdiepen in het probleem met het kwaad, hoor ik graag op welk punt dat is, zo gepassioneerd ga ik niet op zoek als ik het punt van discussie heel specifiek beperkt tot een onderwerp.
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#DirIndVerEviArgEvi
Het is een argument dat 'het kwaad' duidelijk specificeert tot een vorm die het beste de kern van het probleem raakt. Daarna bouwt de schrijver verder op die definitie en komt met een inductieve stap, waarover in dit stuk meer te lezen is:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#IndLogEviArgEvi
Als je het op bepaalde punten oneens bent met de stappen van dat argument, ben ik daar benieuwd naar
Wat zijn de gevolgen als je je beproefingen niet behaald. Sterker, waar zijn die beproefingen eigenlijk voor?quote:
[..]
De christelijke leer vermijd het gewoon te kijken naar de paradox. In beide geloven is er de duivel om het 'kwaad' op af te wentelen. Maar in beide geloven is die duivel niet in staat iets te doen wat die god echt niet wil. Het is de paradox van almachtigheid, die dan ook alles de verantwoordelijkheid van die god maakt.
Vind dat de islam daar eerlijker mee om gaat. Die hebben het over beproevingen en het doel niet kennen, die zijn er niet blind voor. Bij christenen speelt er veel meer een mijn god zou dat niet doen, terwijl dat niet kan bij een almachtige god.
De godsversie van de moslims doet ook niet alleen maar goed voor mensen, die straft er wat op los en bepaald wie zijn genade waard is. De moderne godsversie van de christenen is een groot kusjekroelgebeuren, een ja maar jezus maakt dat alles alleen maar rozen en regenbogen is.
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
ROBODEMONS..................|:(
Even voor de duidelijkheid, jij verwacht dat ik hierop punten ga tegenkomen die niet te verzoenen zijn met islamitisch theologie?quote:
[..]
Aight ff kijken. Ik denk dat je dit stukje het interessantst zou vinden:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#DirIndVerEviArgEvi
Het is een argument dat 'het kwaad' duidelijk specificeert tot een vorm die het beste de kern van het probleem raakt. Daarna bouwt de schrijver verder op die definitie en komt met een inductieve stap, waarover in dit stuk meer te lezen is:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#IndLogEviArgEvi
Als je het op bepaalde punten oneens bent met de stappen van dat argument, ben ik daar benieuwd naar
Noem mij een retard hoor, maar welk islamitisch concept wordt volgens jou hier geadresseerd?quote:
Ik probeer oprecht en serieus krampachtig te zoeken naar specifieke argumenten wat meer dan een algemeen geloof in een god behandeld, maar in de eerste 20 minuten niets tegengekomen iig. Mijn concentratie is nu ook wat verdeeld, dus als je het zou willen concretiseren hoor ik het graag van je, als het meer een opbouw is tegen theïsme in het algemeen zoals ik verwacht dat het is, dan heb je mijn vraag niet echt behandeld.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 23:23:15 ]
Geen paradijs of minder privileges in het paradijs. Voor een kind is het een enkeltje naar het paradijs, bij mensen die schuld hebben kan het de weging bij dood gunstig beïnvloeden als er is 'betaald' in het aardse. Mits men ook aan de andere voorwaarden voldoet(oa berouw, maar verder ook de plichten van het geloof volgen).quote:
[..]
Wat zijn de gevolgen als je je beproefingen niet behaald. Sterker, waar zijn die beproefingen eigenlijk voor?
Hierin is dit geloof niet zo anders dan bv het boeddhisme, het leven is lijden waarbij men zich daarvan los moet worstelen. De manier waarop is wat verschilt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.. Het is niet zo dat secularisatie welvaart creeert, het omgekeerde is juist waar: welvaart creeert secularisatie. Welvarende gemeenschappen hebben geen tijd om te geloven in God.quote:
[..]
Secularisatie en welvaart gaan duidelijk hand in hand. De meest gelovige delen van de wereld zijn precies die delen waar in elk geval ik liever niet zou leven. Al is het alleen al omdat het er onveilig is en/of de welvaart bedroevend laag.
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.quote:
[..]
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.. Het is niet zo dat secularisatie welvaart creeert, het omgekeerde is juist waar: welvaart creeert secularisatie. Welvarende gemeenschappen hebben geen tijd om te geloven in God.
Wat nu oorzaak is en wat gevolg is lastig te zeggen. Dat werkt twee kanten op lijkt me.Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je zei ook, terecht, streng....imo sektarisch...quote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
In de gereformeerd vrijgemaakte kerk heerst er een cultuur om zoveel mogelijk van je gaven gebruik te maken, dus je ziet erg veel hoog opgeleiden daar.
Zowel vrouwen als mannen.:)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Een rangorde in het hiernamaals, het paradijs is dus ook maar relatiefquote:
Een populair antwoord in religieuze kringen is wel bijvoorbeeld dat hoe meer je geliefd bent bij god, hoe meer je lijdt, hoe hoger je rang wordt in het hiernamaals.
.
Uiteindelijk zal het elkaar versterken lijkt me. Secularisatie maakt zelfontplooiing mogelijk en dat bevordert welvaart. Welvaart bevordert secularisatie omdat mensen en staten niet afhankelijk zijn van de Kerk.quote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
religieuze doctrines kunnen mensen ook inspireren. Newton schreef zijn meesterwerk met als doel om het bestaan an God te bewijzen. Avicenna schreef in een 10e eeuwse sharia syteem bepaalde teksten waar je zeven eeuwen later in veel Europese landen nog kon worden geexecuteerd (en tegenwoordig nog in aardig wat moslim landen). de geschiedenis van de menselijke beschaving wordt juist gedomineerd door een samengaan van welvaart en georganiseerde religie. Egypte is daar een goed voorbeeld van. Dat was zo'n dikke 4000 jaar het meest welvarende stukje aarde ter wereld, tussen 3000 vChr. tot 1500 nChr. In al die duizenden jaren van legendarische welvaart had het altijd een strak georganiseerde religieuze ervaring. vergeet niet, Socrates werd geexecuteerd vanwege zijn ketterse opvattingen. dat was het type cultuur dat namen als Plato en Aristotel produceerdequote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
wat het Westen onderscheid van alle andere grote beschaving in het verleden is dat het in staat was om een gigantische middenklasse op te bouwen. Ondenkbaar in Egypte, Griekenland of Rome. Zo'n welvarende middenklasse eist op gegeven moment autonomie op. Van de regering, van de kerk, van familiebanden, enz.
Ik vraag me dan vooral af wat genieën van Galileo tot Turing nog meer hadden kunnen bereiken als ze niet hun leven lang vervolgd waren door de Kerk, en welke briljante ketters er door de eeuwen wel niet zijn vervolgd en omgebracht.quote:
[..]
religieuze doctrines kunnen mensen ook inspireren. Newton schreef zijn meesterwerk met als doel om het bestaan an God te bewijzen. Avicenna schreef in een 10e eeuwse sharia syteem bepaalde teksten waar je zeven eeuwen later in veel Europese landen nog kon worden geexecuteerd (en tegenwoordig nog in aardig wat moslim landen). de geschiedenis van de menselijke beschaving wordt juist gedomineerd door een samengaan van welvaart en georganiseerde religie. Egypte is daar een goed voorbeeld van. Dat was zo'n dikke 4000 jaar het meest welvarende stukje aarde ter wereld, tussen 3000 vChr. tot 1500 nChr. In al die duizenden jaren van legendarische welvaart had het altijd een strak georganiseerde religieuze ervaring. vergeet niet, Socrates werd geexecuteerd vanwege zijn ketterse opvattingen. dat was het type cultuur dat namen als Plato en Aristotel produceerde
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.quote:
[..]
Een rangorde in het hiernamaals, het paradijs is dus ook maar relatief
ROBODEMONS..................|:(
Hoe kom je op het idee dat het paradijs/de hemel gelijkwaardig wordt voorgesteld dan? Dat dat een paradijs maakt?quote:Op vrijdag 19 juni 2015 06:56 schreef Morrigan het volgende:
[..]
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.
Persoonlijk ken ik geen enkel hiernamaals verhaal(met een paradijs achtig iets) waarbij dat paradijs als gelijkwaardig wordt gezien. Ja misschien in wat new age gedoe, maar niet in die oudere verhalen. Nou ja, naar mijn weten dan, ken ze ook niet allemaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De islamitische god voldoet toch gewoon aan deze criteria: almacht en goed? Laat ik 'goed' nog s verder specificeren: hij laat geen onschuldigen lijden zonder goede reden.quote:
[..]
Noem mij een retard hoor, maar welk islamitisch concept wordt volgens jou hier geadresseerd?
Ik probeer oprecht en serieus krampachtig te zoeken naar specifieke argumenten wat meer dan een algemeen geloof in een god behandeld, maar in de eerste 20 minuten niets tegengekomen iig. Mijn concentratie is nu ook wat verdeeld, dus als je het zou willen concretiseren hoor ik het graag van je, als het meer een opbouw is tegen theïsme in het algemeen zoals ik verwacht dat het is, dan heb je mijn vraag niet echt behandeld.
Hiermee geldt het argument nog steeds ten volle.
Ik snap dus je bezwaar niet. De islam ontloopt het probleem echt niet.
Zou je mij anders jouw interpretatie van 'goed' in gods context willen geven?
Daar hebben christenen het ook over.quote:
[..]
De christelijke leer vermijd het gewoon te kijken naar de paradox. In beide geloven is er de duivel om het 'kwaad' op af te wentelen. Maar in beide geloven is die duivel niet in staat iets te doen wat die god echt niet wil. Het is de paradox van almachtigheid, die dan ook alles de verantwoordelijkheid van die god maakt.
Vind dat de islam daar eerlijker mee om gaat. Die hebben het over beproevingen en het doel niet kennen,
Ja, en Nee.quote:die zijn er niet blind voor. Bij christenen speelt er veel meer een mijn god zou dat niet doen, terwijl dat niet kan bij een almachtige god.
Waarom kan je niet zeggen God zal dan niet doen?
quote:De godsversie van de moslims doet ook niet alleen maar goed voor mensen, die straft er wat op los en bepaald wie zijn genade waard is.
.quote:De moderne godsversie van de christenen is een groot kusjekroelgebeuren, een ja maar jezus maakt dat alles alleen maar rozen en regenbogen is
Je kan niet alle christenen over een kam rijden.
Er is geen 'moderne' christen oid.
christenen kunnen net als atheïsten zooo verschillend zijn. Ja, of je moet idd op sekte lijkende groepen bedoelen, en daar willen veel zich niet mee associëren.
niet.quote:Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
Je hebt zoveel verschillende denkwijzen in het christenzijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 19-06-2015 09:18:43 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nu ben ik toch wel nieuwsgierig wat dat paradijs precies inhoudt.quote:
[..]
Hoe kom je op het idee dat het paradijs/de hemel gelijkwaardig wordt voorgesteld dan? Dat dat een paradijs maakt?
Persoonlijk ken ik geen enkel hiernamaals verhaal(met een paradijs achtig iets) waarbij dat paradijs als gelijkwaardig wordt gezien. Ja misschien in wat new age gedoe, maar niet in die oudere verhalen. Nou ja, naar mijn weten dan, ken ze ook niet allemaal.
Een omgeving waar nog gediscrimineerd wordt is voor mij geen paradijs.
ROBODEMONS..................|:(
Dat hangt nogal af van het geloof, maar of we nu bij de vikingen kijken of bij de abrahamisten het is een plek met vele verschillende zaken en en hierarchie.quote:
[..]
Nu ben ik toch wel nieuwsgierig wat dat paradijs precies inhoudt.
Van de engelen die op vaste plaatsen naast de schepper zitten tot de zielen die naar de hemel toe gaan.
Ik zie niet zo goed in alleen wat dit met discriminatie te maken zou hebben, de krijger gaat naar de krijgershallen waar het bloed en drank rijkelijk vloeit bij de vikingen, de "krijger"(martelaar) bij de islam krijgt een speciale beloning voor die daad, om maar een simpel vb te geven. Al naar gelang je daden kom je op een bepaalde plek in het paradijs.
In het huis mijns vader zijn vele kamers.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus jezus is tegelijk god en geen godquote:
[..]
Dat hangt nogal af van het geloof, maar of we nu bij de vikingen kijken of bij de abrahamisten het is een plek met vele verschillende zaken en en hierarchie.
Van de engelen die op vaste plaatsen naast de schepper zitten tot de zielen die naar de hemel toe gaan.
Ik zie niet zo goed in alleen wat dit met discriminatie te maken zou hebben, de krijger gaat naar de krijgershallen waar het bloed en drank rijkelijk vloeit bij de vikingen, de "krijger"(martelaar) bij de islam krijgt een speciale beloning voor die daad, om maar een simpel vb te geven. Al naar gelang je daden kom je op een bepaalde plek in het paradijs.
In het huis mijns vader zijn vele kamers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, dat sowieso. De vader, de zoon en de heilige geest zijn één en drie.quote:
[..]
Dus jezus is tegelijk god en geen god
Wat mij betreft niet, het lijkt gewoon een fantasieloze voortzetting van de aardse ratrace maar dan voor eeuwig, zucht.quote:
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.
Ligt er aan hoe je het bekijkt.quote:
[..]
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.
Als het Paradijs de hemel is met het ultieme geluk, dan kun je inderdaad geen ongelijkheid hebben. Anders zou er geen paradijs zijn. Maar dat hoeft niet per se.
In de Griekse mythologie bijvoorbeeld bestond de Hades uit verschillende delen. Er was een apart veld voor misdadigers en criminelen, waar ze eeuwig gestraft werden. Dan waren er velden voor mensen die niet bijster goed of kwaad geleefd hadden, en dan was er gescheiden daarvan het Elysium, waar mensen die zeer goed en nobel geleefd hadden (wat bij de Grieken trouwens absoluut niet "zondevrij" hoefde te zijn) heen gingen. De beschrijving van het Elysium lijkt op die van de Christelijke hemel of het Paradijs.
Als een geest in het Elysium aankwam kon het daar blijven en genieten van het Paradijs, of kiezen voor reïncarnatie. Als een geest drie keer gereïncarneerd was en alle drie de keren na de dood het Elysium werd toegelaten, kreeg je een upgrade naar een soort superhemel.
Dus, het kan wel. Is mijn punt.
Hehehe... jup. Het hele argument in cartoonvormquote:Op vrijdag 19 juni 2015 19:04 schreef Tchock het volgende:
Kwam deze trouwens toevallig tegen net. Past mooi in de discussie.
Waar komt nou ineens dat rare idee vandaan dat het slechte van God komt?quote:
Kwam deze trouwens toevallig tegen net. Past mooi in de discussie.
[ afbeelding ]
Het goede komt van God.
Het slechte van satan.
Dus dat cartoontje slaat nergens op.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Satan komt van God.quote:
Het goede komt van God.
Het slechte van satan.
God is alwetend en almachtig. Dus noodzakelijkerwijs gebeurt alles wat op aarde plaatsvindt ofwel omdat God het doet, ofwel omdat God het toestaat.quote:
[..]
Waar komt nou ineens dat rare idee vandaan dat het slechte van God komt?
Het goede komt van God.
Het slechte van satan.
Dus dat cartoontje slaat nergens op.
En dan nog, als Hij het toestaat, doet hij het niet.quote:
[..]
God is alwetend en almachtig. Dus noodzakelijkerwijs gebeurt alles wat op aarde plaatsvindt ofwel omdat God het doet, ofwel omdat God het toestaat.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niets doen kan net zo kwalijk zijn als wel iets doen. Als jij iemand ziet verdrinken en je staat als enige op de kade "doe je ook niets". Je gaat wel de bak in, waarschijnlijk.quote:
[..]
En dan nog, als Hij het toestaat, doet hij het niet.
Daarnaast is een groot deel van het kwaad op aarde natuurlijk wel direct afkomstig van God. Denk bijvoorbeeld aan Malaria (de ziekte die, naar schatting, de helft van alle mensen die ooit leefde een kopje kleiner maakte). Of virussen en bacteriën die zelf kanker veroorzaken. Of kwallen met meterslange tentakels die extreem giftig zijn.
Wist je dat er zelfs parasieten zijn die eitjes leggen in je oogbol tot er kleine wormpjes uitkomen, die zich vervolgens dwars door je oog heen een weg naar buiten vreten? Bedankt, God!
Als het een Triple A god betreft dan staat hij dat niet toe.quote:
En dan nog, als Hij het toestaat, doet hij het niet.
Ja, er is teveel en te grote ellende in deze wereld. Ik zie het ook om me heen. is het niet de een of andere nare ziekte, dan zie je wel mensen psychisch lijden en kapot gaan in deze wereld.quote:
[..]
Niets doen kan net zo kwalijk zijn als wel iets doen. Als jij iemand ziet verdrinken en je staat als enige op de kade "doe je ook niets". Je gaat wel de bak in, waarschijnlijk.
Daarnaast is een groot deel van het kwaad op aarde natuurlijk wel direct afkomstig van God. Denk bijvoorbeeld aan Malaria (de ziekte die, naar schatting, de helft van alle mensen die ooit leefde een kopje kleiner maakte). Of virussen en bacteriën die zelf kanker veroorzaken. Of kwallen met meterslange tentakels die extreem giftig zijn.
Wist je dat er zelfs parasieten zijn die eitjes leggen in je oogbol tot er kleine wormpjes uitkomen, die zich vervolgens dwars door je oog heen een weg naar buiten vreten? Bedankt, God!
Ik heb er nú ook even geen antwoord op.
Wanneer en als ik dat heb, hoor je wel van mij.
Je hebt wel een punt, en ik wil niet met voor de hand liggende antwoorden komen, dus ik wil even een paar dagen nadenken voordat ik wat zeg, als ik denk wat te zeggen hebben.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat vind ik goedquote:
[..]
Ja, er is teveel en te grote ellende in deze wereld. Ik zie het ook om me heen. is het niet de een of andere nare ziekte, dan zie je wel mensen psychisch lijden en kapot gaan in deze wereld.
Ik heb er nú ook even geen antwoord op.
Wanneer en als ik dat heb, hoor je wel van mij.
Je hebt wel een punt, en ik wil niet met voor de hand liggende antwoorden komen, dus ik wil even een paar dagen nadenken voordat ik wat zeg, als ik denk wat te zeggen hebben.
Ik wil namelijk ook echt graag een antwoord. Ik zeg dit niet om je te pesten, het zou juist heel fijn zijn als er een antwoord was. Ik kan het zelf alleen niet bedenken.
Thanks.quote:
[..]
Dat vind ik goed
Laterz
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Stel een kind wordt verkracht. God kan het voorkomen, maar doet het niet. Pech gehad, het was toch maar een kut kind, een zondaar, net als wij allemaal, kan hem wat schelen. God is goed inderdaadquote:
[..]
En dan nog, als Hij het toestaat, doet hij het niet.
.
Satan was een Engel, die ervoor koos om God te verlaten, toen heeft God hem eruit, uit de Hemel dus geflikkerd, en satan nam heel veel andere engelen met zich mee, dat zijn nu de demonen onder leiding van Satan die voor ellende zorgen, ook voor parasieten, en dergelijke.quote:
iig, ik zit nu, door opeens omstandigheden ook even niet in een zeg maar ideale situatie, dus ik ga even enkele dagen nadenken op een antwoord op Tchock.
Later
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik begrijp je gedachten.quote:
[..]
Stel een kind wordt verkracht. God kan het voorkomen, maar doet het niet. Pech gehad, het was toch maar een kut kind, een zondaar, net als wij allemaal, kan hem wat schelen. God is goed inderdaad
Heb zelf ook het nodige aan narigheid gehad. Je moest eens weten...
Enkele dagen nadenken en ik kom als ik kan en een helder moment heb met, wat voor mij, antwoorden zijn...moet nu zelf het eea aan probs oplossen hier :-(
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Een creatieve gelovige zou zich nog kunnen voorstellen dat god alleen fijne dieren en planten heeft gemaakt, en satan de nare beesten. Of dat het nare gedrag in dieren en planten afkomstig is van satan.quote:
[..]
Daarnaast is een groot deel van het kwaad op aarde natuurlijk wel direct afkomstig van God. Denk bijvoorbeeld aan Malaria (de ziekte die, naar schatting, de helft van alle mensen die ooit leefde een kopje kleiner maakte). Of virussen en bacteriën die zelf kanker veroorzaken. Of kwallen met meterslange tentakels die extreem giftig zijn.
Wist je dat er zelfs parasieten zijn die eitjes leggen in je oogbol tot er kleine wormpjes uitkomen, die zich vervolgens dwars door je oog heen een weg naar buiten vreten? Bedankt, God!
Maja, dan wordt het een wel heel krampachtig beeld. En sowieso lijkt het bestaan van een satan mij niet echt te rijmen met een god die alles geschapen zou hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Satan is een gevallen Engel. Die scheppende krachten toekennen is toch volkomen onbijbels?quote:
[..]
Een creatieve gelovige zou zich nog kunnen voorstellen dat god alleen fijne dieren en planten heeft gemaakt, en satan de nare beesten. Of dat het nare gedrag in dieren en planten afkomstig is van satan.
Maja, dan wordt het een wel heel krampachtig beeld. En sowieso lijkt het bestaan van een satan mij niet echt te rijmen met een god die alles geschapen zou hebben.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |