F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als ik een wens mocht doen, dan lijkt dit me wel een leuke:
We wensen een 2de aarde, exacte kopie, die precies net zo om de zon draait als de 1ste maar dan 180 graden verderop op de cirkel. Alle gelovigen wonen op de ene aarde en alle ongelovigen op de andere. En dan kijken wat er gebeurt. (uiteraard komen er op beide aardes weer nieuwe (on)gelovigen) maar het lijkt me toch een leuk experiment.
We wensen een 2de aarde, exacte kopie, die precies net zo om de zon draait als de 1ste maar dan 180 graden verderop op de cirkel. Alle gelovigen wonen op de ene aarde en alle ongelovigen op de andere. En dan kijken wat er gebeurt. (uiteraard komen er op beide aardes weer nieuwe (on)gelovigen) maar het lijkt me toch een leuk experiment.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Maar toch geldt dat niet voor de alle moslims, of voor moslims hier in Nederland. Hoeveel van de miljard moslims wereldwijd gebruiken geweld?quote:Op donderdag 18 juni 2015 12:50 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ayaan legt in detail uit waarom moslims zoveel geweld kennen speciaal tegen vrouwen. Omdat hun religie hen daartoe aanzet. islam betekent onderwerping, totale onderwerping. ze kunnen de koran niet bekritiseren, want dat is de directe boodschap van Allah. En ze zijn totaal onderworpen aan Allah. Anders denken = enkele reis hel. Een verlichte kijk zonder de scherpe kantjes zoals jouw christendom zit er dus niet in.
En als er dus significante groepen geen geweld gebruiken. Is de islam dan nog wel de oorzaak van geweld?
Ben je het er mee eens dat in Nederland de katholieke kerk voor de meeste onrust zorgt?
Er zijn meer Antillianen vertegenwoordigd in de Nederlandse gevangenis dan Marokkanen. De Antillen zijn een katholiek land (ruim zeventig procent) Toch gaat het nooit over 'die katholieken' als we het over de bolletjesslikkers hebben.
Zijn de katholieken inderdaad een groter gevaar? Of zou de oorzaak misschien bij iets anders dan religie liggen?
Natuurlijk niet voor alle... maar er zijn meerdere enquetes die schrikbarende percentages blootleggen, wat betreft stellingen als "niet-gelovigen zijn minderwaardig" "homoseksualiteit moet met geweld bestraft worden" etcetera. Ik kan zoëven geen bronnen benoemen, maar desgevraagd kan ik ze eens opzoeken.quote:
Maar toch geldt dat niet voor de alle moslims, of voor moslims hier in Nederland. Hoeveel van de miljard moslims wereldwijd gebruiken geweld?
Het gaat er iig om dat het prettige idee dat het om incidenten gaat of "een zeer kleine minderheid" gewoon helaas niet waar is. Het gaat om een fors aandeel en in sommige gevallen zelfs de meerderheid van moslims die stellingen onderschrijven waar wij van zouden moeten schrikken.
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
Er zijn ook bevolkingsgroepen die de stelling: 'moslims zijn minderwaardig' onderschrijven en ook 'homo's zijn minderwaardig' is geen exclusief religieuze stelling.quote:
[..]
Natuurlijk niet voor alle... maar er zijn meerdere enquetes die schrikbarende percentages blootleggen, wat betreft stellingen als "niet-gelovigen zijn minderwaardig" "homoseksualiteit moet met geweld bestraft worden" etcetera. Ik kan zoëven geen bronnen benoemen, maar desgevraagd kan ik ze eens opzoeken.
Het gaat er iig om dat het prettige idee dat het om incidenten gaat of "een zeer kleine minderheid" gewoon helaas niet waar is. Het gaat om een fors aandeel en in sommige gevallen zelfs de meerderheid van moslims die stellingen onderschrijven waar wij van zouden moeten schrikken.
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
De zere plek ligt niet bij moslims in het bijzonder, maar bij de mensheid in het algemeen.
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.quote:
De zere plek ligt niet bij moslims in het bijzonder, maar bij de mensheid in het algemeen.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Je rukt de uitspraken van Al-Ghazali nogal uit context, dat stukje gaat over het lot en de plaats daarvan in het leven van de mens, niet het 'goed' praten van het 'kwaad' of normaliseren.quote:
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
Is dat misschien bedoeld als onderbouwing om je betoog daarboven kracht bij te geven?
Nou wordt het interessant, definieer eens 'de' Islam?quote:
[..]
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Geloof is wel een behoorlijk significant onderdeel van iemands persoon. Je kan wel zeggen dat je die persoon niet afkeurt, maar als je iemands geloof afkeurt dan zal dat toch wel op die manier binnenkomen.quote:
[..]
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Bovendien kan dezelfde islam, getuige de diversiteit van de miljard moslims blijkbaar ook op een andere manier worden toegepast.
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
diversiteit ok, maar het feit is gewoon dat over de hele wereld alle moslimmaatschappijen kampen met vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld, kinderverminking , economische achterstand, slecht onderwijs, corruptie etc etc.quote:
[..]
Bovendien kan dezelfde islam, getuige de diversiteit van de miljard moslims blijkbaar ook op een andere manier worden toegepast.
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
Dat is gewoon geen toeval meer, of dacht jij van wel?
Het feit dat er ook andere culturen zijn die ook (deels) dit soort problemen kennen is niet relevant. Die kunnen we ook bestuderen om te onderzoeken waar dat door komt, maar dat is een heel andere case.
Het gaat er hier om het verband tussen de koran en al deze problemen.
Veel moslims zitten in een slachtoffer cultuur, het is nooit hun schuld, terwijl het dat gewoon wel is. En ook hebben er teveel de gedachte dat ze in dit leven hun lijden maar moeten accepteren om in een volgend leven beloond te worden.
Deze ideeën heb ik niet zelf verzonnen , maar hoor ik van (ex)moslims zelf. Vandaar dat ik ook overtuigt ben dat het waar is. Het komt ook overeen met mijn eigen observaties , hoe gebrekkig die ook zijn.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.quote:
[..]
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
Ik heb hetzelfde met mensen die zich kernachtig identificeren met een bepaalde politieke partij of met een sociale stroming. Die noodzaak om bij een groep te willen horen en jezelf als dusdanig te identificeren beïnvloed mijn mening over die personen meer dan hetgeen waar ze in geloven. Religie is daar allicht het meest duidelijke voorbeeld van, maar het komt natuurlijk in nog veel meer facetten van de samenleving terug.
Conscience do cost.
Je stelt dat in elke moslimmaatschappijen al die dingen voorkomen. En dus is de islam daarvan de schuldige.quote:
[..]
diversiteit ok, maar het feit is gewoon dat over de hele wereld alle moslimmaatschappijen kampen met vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld, kinderverminking , economische achterstand, slecht onderwijs, corruptie etc etc.
Dat is gewoon geen toeval meer, of dacht jij van wel?
Het feit dat er ook andere culturen zijn die ook (deels) dit soort problemen kennen is niet relevant. Die kunnen we ook bestuderen om te onderzoeken waar dat door komt, maar dat is een heel andere case.
Het gaat er hier om het verband tussen de koran en al deze problemen.
Veel moslims zitten in een slachtoffer cultuur, het is nooit hun schuld, terwijl het dat gewoon wel is. En ook hebben er teveel de gedachte dat ze in dit leven hun lijden maar moeten accepteren om in een volgend leven beloond te worden.
Deze ideeën heb ik niet zelf verzonnen , maar hoor ik van (ex)moslims zelf. Vandaar dat ik ook overtuigt ben dat het waar is. Het komt ook overeen met mijn eigen observaties , hoe gebrekkig die ook zijn.
Terwijl er ook moslimgroepen waar die dingen niet (minder) voorkomen. En er zijn andere niet-moslimmaatschappijen waar die dingen wel (deels) voorkomen.
Dat is dezelfde logische gevolgtrekking als: 'alle tienerjongens die op een killing spree zijn gegaan speelden video games, dus video games zorgen ervoor dat tienerjongesn op een killing spree gaan.'
Het feit dat er ook tienerjongens zijn die videogames hebben gespeeld maar niet op een killing spree gaan, én mensen die op een killing spree gaan zonder dat ze ooit iets met videogames hadden schuif je vervolgens van tafel.
Waarom er geweld, vrouwenonderdrukking en dergelijke in samenlevingen bestaat is niet zomaar aan de islam (of aan een geloof in het algemeen) te wijten.
Dat is te simplistisch gedacht, naar mijn idee.
In welke zin doet het af een persoon als hij zich identificeert met een religie of politieke/sociale stroming?quote:
[..]
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.
Ik heb hetzelfde met mensen die zich kernachtig identificeren met een bepaalde politieke partij of met een sociale stroming. Die noodzaak om bij een groep te willen horen en jezelf als dusdanig te identificeren beïnvloed mijn mening over die personen meer dan hetgeen waar ze in geloven. Religie is daar allicht het meest duidelijke voorbeeld van, maar het komt natuurlijk in nog veel meer facetten van de samenleving terug.
Of is het misschien: jij hebt het niet nodig om je met een groep te identificeren, dus iedereen die dat wel doet, doet af als persoon?
Dus omdat jij het niet nodig hebt, waarom zouden anderen dat dan wel nodig hebben?
Ik moet nog de eerste islam of geloof tegenkomen waar iedereen hetzelfde denkt en gelooft. Dit soort reacties gaan compleet voorbij aan de diversiteit binnen de gegeven beweging.quote:
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.
Het individu opgeven ten behoeve van een misplaatst groepsgevoel. Het "ik geloof misschien dat er wel een god is" omzetten in "ik geloof dat er een god is want de bijbel/koran zegt". Voor mij is stoppen met zelf nadenken ten behoeve van je angst/wil om (n)ergens bij te mogen horen een zwaktebod, ja.quote:
In welke zin doet het af een persoon als hij zich identificeert met een religie of politieke/sociale stroming?
Ik denk dat niemand dat nodig heeft. Ik denk dat het men vooral wordt aangepraat dat het nodig is en dat sommige mensen daar gevoelig voor zijn. En die gevoeligheid voor de groepsdrang is hetgeen waarbij iemand voor mij wel afdoet, ja.quote:Of is het misschien: jij hebt het niet nodig om je met een groep te identificeren, dus iedereen die dat wel doet, doet af als persoon?
Wel wil ik hier even bij vermelden dat "af doen" niet meteen betekent dat ik niet met die persoon wil omgaan of dat ik het een eikel vindt. Integendeel. Ik vergelijk het graag met drugs. Als iemand in z'n vrije tijd een lijntje doet heb ik daar totaal geen problemen mee, als iemand de hele week door aan de snuif is en zijn persoonlijkheid (groten)deels bepaalt wordt door de drug in kwestie is het een ander verhaal.
Dat is natuurlijk makkelijk op te lossen door jezelf geen moslim te noemen maar gewoon te geloven wat je gelooft. Ik geloof ook dat we vriendelijk voor de buren moeten zijn, dat maakt me niet gelijk een christen. Ik denk dat ik met een beetje moeite zelfs veel zaken kan vinden in de koran waar ik compleet achter zou staan. Als ik mezelf echter daarna moedwillig categoriseer als moslim vind ik ook dat ik niet vreemd moet opkijken als ik geassocieerd wordt met minder vriendelijke mensen die zichzelf ook moslim noemen.quote:
[..]
Ik moet nog de eerste islam of geloof tegenkomen waar iedereen hetzelfde denkt en gelooft. Dit soort reacties gaan compleet voorbij aan de diversiteit binnen de gegeven beweging.
Om maar even een extreem voorbeeld te noemen: Niet alle Nazi's zijn verantwoordelijk voor de foute dingen waar nazi's bekend om staan. Dat ze zich, ondanks dat, toch nazi blijven noemen levert altijd negatieve associaties.
Natuurlijk, diversiteit zal je altijd hebben, zelfs in groepen die hun denkwijze conformeren aan één enkele bron. Als je jezelf echter christen/moslim/nazi/satanist/groenlinkser/PVV'er/feminist noemt zal je enigszins terecht niet kunnen ontsnappen aan de stereotypering die je opgeplakt krijgt door de soms goede en soms slechte daden van andere mensen uit die groep.
Conscience do cost.
Ik snap je betoog niet helemaal, wordt toch ook niet gesuggereerd dat bepaalde religieuze groepen een monopolie hebben op humanistische principes? Terwijl er aantoonbare fundamentele verschillen zijn tussen de groepen moslims en stromingen, zou ik toch eerder willen opperen dat er meer valt te zeggen over diegene die bijvoorbeeld een Ali B associeert met ISIS, simpelweg omdat ze zich beiden identificeren als 'moslim' en hun inspiratie halen uit 1 specifiek bron.quote:
Dat is natuurlijk makkelijk op te lossen door jezelf geen moslim te noemen maar gewoon te geloven wat je gelooft. Ik geloof ook dat we vriendelijk voor de buren moeten zijn, dat maakt me niet gelijk een christen. Ik denk dat ik met een beetje moeite zelfs veel zaken kan vinden in de koran waar ik compleet achter zou staan. Als ik mezelf echter daarna moedwillig categoriseer als moslim vind ik ook dat ik niet vreemd moet opkijken als ik geassocieerd wordt met minder vriendelijke mensen die zichzelf ook moslim noemen.
Om maar even een extreem voorbeeld te noemen: Niet alle Nazi's zijn verantwoordelijk voor de foute dingen waar nazi's bekend om staan. Dat ze zich, ondanks dat, toch nazi blijven noemen levert altijd negatieve associaties.
Natuurlijk, diversiteit zal je altijd hebben, zelfs in groepen die hun denkwijze conformeren aan één enkele bron. Als je jezelf echter christen/moslim/nazi/satanist/groenlinkser/PVV'er/feminist noemt zal je enigszins terecht niet kunnen ontsnappen aan de stereotypering die je opgeplakt krijgt door de soms goede en soms slechte daden van andere mensen uit die groep.
Juist die bron, zij het de Bijbel of Koran in praktijk heeft bewezen dat het mensen juist enorm kan verdelen over wat zij nou 'echt' bedoelt. En dat er bij Islam antagonisme of apologetisme een bepaalde stroming/groep/opvatting bijna altijd wordt verheven als 'de' Islam. Als dit niet het geval is en je delen van de Islam zou kunnen omarmen en andere delen weer verwerpen, wat moslims zelf intern ook doen, dan zou een uitspraak als 'de Islam in het geheel afkeuren' volkomen betekenisloos zijn.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 15:16:49 ]
Geloven is naar mijn idee niet: stoppen met zelf nadenken. Genoeg gelovigen nu en vroeger die heel veel nadenken en dachten, ook over hun geloof.quote:
[..]
Het individu opgeven ten behoeve van een misplaatst groepsgevoel. Het "ik geloof misschien dat er wel een god is" omzetten in "ik geloof dat er een god is want de bijbel/koran zegt". Voor mij is stoppen met zelf nadenken ten behoeve van je angst/wil om (n)ergens bij te mogen horen een zwaktebod, ja.
[..]
Ik denk dat niemand dat nodig heeft. Ik denk dat het men vooral wordt aangepraat dat het nodig is en dat sommige mensen daar gevoelig voor zijn. En die gevoeligheid voor de groepsdrang is hetgeen waarbij iemand voor mij wel afdoet, ja.
Wel wil ik hier even bij vermelden dat "af doen" niet meteen betekent dat ik niet met die persoon wil omgaan of dat ik het een eikel vindt. Integendeel. Ik vergelijk het graag met drugs. Als iemand in z'n vrije tijd een lijntje doet heb ik daar totaal geen problemen mee, als iemand de hele week door aan de snuif is en zijn persoonlijkheid (groten)deels bepaalt wordt door de drug in kwestie is het een ander verhaal.
Geloven is naar mijn idee wel: toegeven dat je ratio beperkt is. Dat betekent niet dat dus de hele ratio de prullenbak in kan. Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.
Verder vind ik het weinig empathisch van je als je stelt dat iemand voor je afdoet omdat hij de pech heeft gevoelig te zijn voor groepsdrang.
Bovendien is het een weinig consistente filosofie die je daarmee aanhangt. Het feit dat je jezelf op een forum begeeft en daar converseert met anderen geeft aan dat je zelf ook waarde hecht aan sociale interacties en blijkbaar graag bij een groep hoort die online communiceert.
Doe je dan jezelf als persoon ook af?
En zo niet: wat is dan het grote verschil tussen bij een online forum horen, bij een politieke club horen en bij een religieuze club horen?
Frustrerend? Denk je echt dat ik de hele dag op de bank aan het denken ben? En verder niet, alleen met geloof bezig ben?quote:
Het lijkt me alleen vrij frusterend dat je persé een denkwijze moet hebben je hele leven en dat dan ook nog eens moet volhouden zonder bewijs. Wordt je zo moe van... kun je de tijd / energie beter besteden aan dingen die WEL bewezen zijn dat ze mensen helpen, zoals bijvoorbeeld een cursus EHBO of een wetenschappelijk onderzoek.
Geloof hoort bij het leven van de gelovige en is daarom normaal.
Net zoals je ook niet de hele dag je dag af gaat zitten vragen waarom de zon er is oid, zo ook met geloof, God. God bestaat. Dat is fijn. en verder leef ik net als iedereen me leven. Het hoort erbij, is normaal, en geen reden om er dan alleen nog maar aan te denken en aan niets anders meer toe te komen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Even aangenomen dat dat zo is, maakt niet meteen de antwoorden die door religies gegeven worden waar.quote:
Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.
God heeft de mens de verantworoding gegeven over deze aarde, de mens heeft van God de aarde in pacht gekregen. Dus wij mensen hebben ook zelf verantwoording om te doen met deze aarde wat we willen maar zullen uiteindelijk wel rekenschap moeten afleggen aan God.quote:
[..]
/care. Ik heb hier een blaadje waar op staat dat dat allemaal niet zo is. Je beseft wel dat een random koekebakker dat ooit ook opgeschreven heeft?
Maar goed, om even bij te dragen aan dit topic mijn visie:
Ik zie mezelf niet als buitengewoon intelligent en hang geen geloof aan. Ik vind het altijd vrij bijzonder hoe gelovigen zo overtuigd kunnen zijn van waarheid volgens een boekje wat ooit iemand opgeschreven heeft.
Ook als je kijkt naar de geschiedenis, zie je een bepaalde logica:
"Oude volken" zoals de egyptenaren, inca's etc hadden het maar lastig. Hun dagelijkse leven bestond uit een grote stroom WTF's van onverklaarbaarheden. Vuur. Aardbeving. Onweer. Overstroming. Geboorte. etc.
Gelukkig heeft men daar toen wat op gevonden om niet eindeloos in kringetjes rond te denken wat of hoe dat nou zou komen. We knopen aan ieder onverklaarbaar element in ons leven een God! En die geven we een eigen naam. Tot zover top!
Maar dan komt er een probleem: gaandeweg ontdekken we hoe dingen werkelijk ontstaan / gebeuren. Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels. Terwijl Iris aansloot bij het UWV voor goden, waar zich inmiddels meerdere goden hadden verzameld, kwamen een aantal volken op het lumineuze idee om meerdere goden samen te voegen tot 1 god, wel zo practisch en kostenefficiënt.
Het resultaat daarvan vinden we in de religieën die we nu nog kennen. Ook deze religieën zijn aan verandering onderhevig. Immers, het christendom van 1600 werd opgeleukt met leuke heksenverbrandingen, iets wat we vandaag niet zo vaak meer doen.
Religie evolueert en hoe meer men weet, hoe minder men "gelooft" of toeschrijft aan een of andere luchttovenaar.
Denk er maar eens over na: Als God echt zo geweldig was en alwetend, waarom is het dan zo'n teringzooi in Afrika? Waarom bestaan er figuren zoals Marc Dutroux? Immers, Marc Dutroux had prima een straf van god kunnen krijgen na z'n eerste schanddaad. Maar misschien had God toen een vrije dag ofzo. En Afrika is zeker het werk van de Duivel? Neuh, eerder een overbevolkt continent met incompetente leiders en onvoldoende basale grondstoffen. En dan noem ik maar 2 simpele voorbeelden. Kan iemand me hier van de "intelligente gelovigen" dit uitleggen (zonder de "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" of "het is de wil van God" of "het werk van de duivel!")
Verder heb ik ook wat problemen met het concept "hemel" waar volgens veel geloven alle goede mensen heen gaan. Lekker practisch ook. Kom je daar terecht, is je rechterbuurman een pestlijer gestorven in 1346, je linkerbuurman is overleden in 2583 en je overbuurman komt uit 1893. Interessante conversaties krijg je dan, zowel over het leven wat geweest is of over wat goed of slecht is, want in het luchttovenaarboekje van 1346 staat vast iets anders dan in die van 2583. En toch is het beide waar volgens de gelovigen.
Ik kan bij de TT van dit topic eigenlijk alleen maar een enormeplaatsen. Genoeg onverklaarbare dingen op aarde, het leven, de dood, etc. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je na je dood niets meer ziet, niets meer denkt of zelfs maar kunt denken dat je niets meer kunt denken, maar dit lijkt me de meest logische verklaring.
Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?
Dus wat jij ik en alle andere mensen.
Dus jij, ik en alle andere mensen hebben ook zelf de verantwoording om goed met alles om te gaan.
Dus stel je voor dat jij als leider van een land oorlog gaat voeren met je buurland omdat hij het volgens jou niet goed doet, is dat jou verantwoording dan moet je niet gaan zeggen dat God maar had moeten ingrijpen, nee dan had jij die oorlog niet moeten beginnen.
en aardbevingen en vulkaan uitbarstingen worden gewoon door onstuimige aarde veroorzaakt niet door God, er staat wel in de bijbel dat er steeds meer en meer van zulke aardse rampen zullen gebeuren naar mate de tijd vordert richting de eindtijd.
Dus het zijn tekenen van de tijd.
maar wij zelf zorgen dat aarde aangetast wordt door de uitlaatgassen en al dat plastic in de zeeën en andere zaken die slecht zijn voor het milieu.
En dan niet aankomen zetten met, ja maar wij zijn geschapen naar zijn evenbeeld dus God heeft dit dan toch gedaan.
Want de mens heeft zich in het paradijs afgekeerd van God door toch van die verboden vrucht te eten.
Dus de mens heeft toen de keus gemaakt, om tegen God in te gaan.
conclusie de mens heeft schuld niet God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Eens.quote:
[..]
Even aangenomen dat dat zo is, maakt niet meteen de antwoorden die door religies gegeven worden waar.
Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?quote:
[..]
God heeft de mens de verantworoding gegeven over deze aarde, de mens heeft van God de aarde in pacht gekregen. Dus wij mensen hebben ook zelf verantwoording om te doen met deze aarde wat we willen maar zullen uiteindelijk wel rekenschap moeten afleggen aan God.
Dus wat jij ik en alle andere mensen.
Dus jij, ik en alle andere mensen hebben ook zelf de verantwoording om goed met alles om te gaan.
Nee hoor, dat stel ik nergens voor.quote:Dus stel je voor dat jij als leider van een land oorlog gaat voeren met je buurland omdat hij het volgens jou niet goed doet, is dat jou verantwoording dan moet je niet gaan zeggen dat God maar had moeten ingrijpen, nee dan had jij die oorlog niet moeten beginnen.
Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.quote:en aardbevingen en vulkaan uitbarstingen worden gewoon door onstuimige aarde veroorzaakt niet door God, er staat wel in de bijbel dat er steeds meer en meer van zulke aardse rampen zullen gebeuren naar mate de tijd vordert richting de eindtijd.
Maargoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.
Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.quote:Dus het zijn tekenen van de tijd.
maar wij zelf zorgen dat aarde aangetast wordt door de uitlaatgassen en al dat plastic in de zeeën en andere zaken die slecht zijn voor het milieu.
Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?quote:En dan niet aankomen zetten met, ja maar wij zijn geschapen naar zijn evenbeeld dus God heeft dit dan toch gedaan.
Want de mens heeft zich in het paradijs afgekeerd van God door toch van die verboden vrucht te eten.
Dus de mens heeft toen de keus gemaakt, om tegen God in te gaan.
conclusie de mens heeft schuld niet God.
Bedankt, Andries.quote:
...
conclusie de mens heeft schuld niet God.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit soort posts getolereerd worden. Het zijn volkomen loze ongefundeerde claims waar he-le-maal niemand verder mee komt in deze discussie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Modus op 18-06-2015 16:28:42 ]
Nee, ik verbaas me er alleen over dat mensen zo makkelijk iets voor waar aannemen, zonder dat er ook maar inzichten zijn WAAROM het dan waar is.quote:
[..]
Frustrerend? Denk je echt dat ik de hele dag op de bank aan het denken ben? En verder niet, alleen met geloof bezig ben?
Geloof hoort bij het leven van de gelovige en is daarom normaal.
Net zoals je ook niet de hele dag je dag af gaat zitten vragen waarom de zon er is oid, zo ook met geloof, God. God bestaat. Dat is fijn. en verder leef ik net als iedereen me leven. Het hoort erbij, is normaal, en geen reden om er dan alleen nog maar aan te denken en aan niets anders meer toe te komen.
Dat bedoel ik dus. Ik geloof zelf helemaal nergens in, dus ook niet in het niet-bestaan van wat-voor-soort superwezen / tovenaar / eindoordeel / FSM.quote:Op donderdag 18 juni 2015 16:20 schreef Modus het volgende:
[..]
Bedankt, Andries.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit soort posts getolereerd worden. Het zijn volkomen loze ongefundeerde claims waar he-le-maal niemand verder mee komt.
Ik leef mijn leven op de manier waarop ik merk dat andere mensen er gelukkig van worden zonder me daarbij te laten beperken door wel bekrompen regeltje dan ook of het krampachtig aanhangen van antiek gedachtengoed.
Ik zal vanavond eens mijn boek over het probleem van het kwaad erbij pakken, daarin staat een passage van Al-Ghazali waaruit helder te concluderen is dat hij het probleem ontkent.quote:
Je rukt de uitspraken van Al-Ghazali nogal uit context, dat stukje gaat over het lot en de plaats daarvan in het leven van de mens, niet het 'goed' praten van het 'kwaad' of normaliseren.
Is dat misschien bedoeld als onderbouwing om je betoog daarboven kracht bij te geven?
Daar kan ik inkomen. Bepaalde aspecten van de islam keur ik af. Het zijn er een hoop, maar inderdaad, het is niet 100% ervan.quote:
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
jij vroeg om uitleg hoe bepaalde dingen zit zonder te zeggen van ondoorgrondelijke wegen.quote:
[..]
Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?
[..]
Nee hoor, dat stel ik nergens voor.
[..]
Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.
Maargoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.
[..]
Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.
[..]
Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?
en zo en die gaf ik je
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nou, kom maar op met je rampen-data dan?quote:
[..]
jij vroeg om uitleg hoe bepaalde dingen zit zonder te zeggen van ondoorgrondelijke wegen.
en zo en die gaf ik je
En beantwoord ook even de overige vragen.
