Intelligent en toch gelovig #27

quote:

Op vrijdag 12 juni 2015 00:07 schreef Jovatov het volgende:
En is het voor een huwelijk nodig dat twee partners onomstotelijk rationeel bewezen hebben naar de ander dat ze altijd van de ander zullen houden?

Het wordt pas vreemd als je van een partner gaat houden die je niet kunt zien, voelen, horen, ruiken, kortom waar geen spoor van is te bekennen.

quote:

Het enige verschil is: ze geloven. Dat is alles.

Ze zijn wat minder intelligent over't algemeen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 09:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Is het niet vreemd dat een onbeperkte god nergens aan te tonen is?

Bedoel je met onbeperkt werkelijk een AAA-god?

Naar mijn idee schieten rationele/emotionele argumenten tekort om onomstotelijk God aan te tonen. Maar dat betekent niet dat God nergens aan te tonen is. Ik zie God in de zonsopgang, de wetmatigheden in de wiskunde, de liefde tussen een moeder en een kind.

Met onbeperkt bedoel ik dus vooral: groter dan wat het menselijk verstand kan bevatten.
Bovendien durf ik er wel vanuit te gaan dat mensen fouten maken, en dat er op elk rationeel argument ook wel weer een tegenargument te bedenken is.
Zo bezien zal een mens dus geen onomstotelijk bewijs voor God kunnen geven. Het zal altijd kunnen worden tegengesproken.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 09:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het wordt pas vreemd als je van een partner gaat houden die je niet kunt zien, voelen, horen, ruiken, kortom waar geen spoor van is te bekennen.

Er is ook geen sprake van 'geen spoor' van te bekennen. Er zijn genoeg eigenschappen en gebeurtenissen die ik persoonlijk aan God toeschrijf.

Bovendien wil ik met dit voorbeeld niet aantonen dat in God geloven hetzelfde is als een huwelijk aangaan.
Het voorbeeld dient om aan te tonen dat het heel menselijk is om zonder een basis van rationele argumenten grote beslissingen en keuzes te maken.
En zo valt het te vergelijken met een geloof in God. Daar heb je geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, noch zal je die, denk ik, vinden.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 09:18 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Kijk Hoatzin,

Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.

Dit is een klassiek voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam. "Ik kan me niet voorstellen dat A, en daarom B". Ten eerste heb je dan geen directe aanwijzing voor B, ten tweede zegt jouw (gebrek aan) voorstellingsvermogen niets over het mogelijke bestaan van C, D en E.

Het is echt een pure denkfout, die ook wordt gemaakt door bijvoorbeeld ufologen als ze een foto of film zien die ze niet begrijpen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 09:18 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Kijk Hoatzin,

Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.

De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!

Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.

Maar bewijzen in de zin, van bewijs maar eens dat je goed kan schilderen, oid, ja, dát kan ik niet in die zin. Of ik kan het ook niet bewijzen in de zin dat a kwadraat plus b kwadraat c kwadraat is.

Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.

De een heeft dat mbt het bestaan van God. een ander heeft dat niet. Ja, nou en? Maakt dat dat de een beter oid is dan de ander? Ik denk het niet. Of gelukkiger? Nee.

Dus bewijzen kan ik niets. Wel kan ik delen. Het geloof is voor mij een bron van geluk. Het idee dat God bestaat, dat God rechtvaardig en liefde is. en ja, wat dan met die onschuldige mensen en kindertjes? Ja, die zijn, en komen in de hemel. Daar ben ik van overtuigd, en zo kan ik ermee dealen.

Keuze maken, het beste uit me leven halen, zoveel als redelijkerwijs kan. en goed voor mezelf zorgen, en meer kan ik niet doen.

Geloof jij ook dat de ongelovigen naar de Hemel gaan dan?

En geloof jij wat er in de bijbel staat?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 09:47 schreef Jovatov het volgende:
Naar mijn idee schieten rationele/emotionele argumenten tekort om onomstotelijk God aan te tonen.

In mijn optiek elk argument dus.

quote:

Bovendien durf ik er wel vanuit te gaan dat mensen fouten maken

De God van de bijbel ook blijkbaar. Hij heeft soms spijt van dingen. Wel zeer merkwaardig overigens voor een Almachtige. En meteen een diskwalificatie...

quote:

Er is ook geen sprake van 'geen spoor' van te bekennen. Er zijn genoeg eigenschappen en gebeurtenissen die ik persoonlijk aan God toeschrijf.

De aardbeving onlangs werd veroorzaakt doordat toeristen hun blote reet lieten zien op een berg. Wordt aan de vertoornde goden toegeschreven. Geloof je dat ook?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 09:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is een klassiek voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam. "Ik kan me niet voorstellen dat A, en daarom B". Ten eerste heb je dan geen directe aanwijzing voor B, ten tweede zegt jouw (gebrek aan) voorstellingsvermogen niets over het mogelijke bestaan van C, D en E.

Het is echt een pure denkfout, die ook wordt gemaakt door bijvoorbeeld ufologen als ze een foto of film zien die ze niet begrijpen.

Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhh . Dan komen we (voor de zoveelste keer) weer uit op niks meer dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal'. Prima, doe je best, maar houd het dan ook fijn voor jezelf (want andersom laat je jezelf ook niet overtuigen door iemand die geen andere onderbouwing heeft dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal').

Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.

quote:

Op maandag 15 juni 2015 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.

Dat zie je veel bij gelovigen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 09:18 schreef Eficaz het volgende:
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.

Als het daar bij blijft is het prima.

Ik hoop dat je beseft dat dat gevoel opgewekt kan worden. Zelfs de meest verstokte atheist kan " goddelijke openbaringen" en een gevoel van " goddelijke verbondenheid" voelen als de juiste hersencellen gestimuleerd worden.

Het zou best kunnen dat "geloof" in een god ooit als een fysiologisch fenomeen wordt ontmaskerd. Wellicht is het dat al maar wordt het (nog) niet als zodanig geaccepteerd. Zeker niet in de USA met zijn middeleeuwse opvattingen...

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In mijn optiek elk argument dus.

In mijn optiek dus ook.
Ik kan God soms voelen, soms niet.
Ik kan rationele argumenten voor God aandragen, maar die zijn maar beperkt en kunnen worden tegengesproken.
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.

quote:

[..]

De God van de bijbel ook blijkbaar. Hij heeft soms spijt van dingen. Wel zeer merkwaardig overigens voor een Almachtige. En meteen een diskwalificatie...

Spijt hoeft niet gelijk te staan aan een fout gemaakt te hebben.

Een baas die zijn werknemer ontslaat kan best zeggen 'Het spijt me, maar we moeten je ontslaan.' Heeft die baas nu een fout gemaakt?

quote:

[..]

De aardbeving onlangs werd veroorzaakt doordat toeristen hun blote reet lieten zien op een berg. Wordt aan de vertoornde goden toegeschreven. Geloof je dat ook?

Nee, dat geloof ik niet.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:21 schreef Jovatov het volgende:
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.

Denkende mensen trekken dan bepaalde conclusies.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:27 schreef Modus het volgende:

[..]

Denkende mensen trekken dan bepaalde conclusies.

Elk bewijs schiet tekort om liefde te kunnen bewijzen.

Weten dat we niet alles kunnen weten, dat is pas wijsheid.

Bovendien acht ik mezelf een denkend mens en trek ik toch een andere conclusie. Rara, hoe kan dat?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:31 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Elk bewijs schiet tekort om liefde te kunnen bewijzen.

Weten dat we niet alles kunnen weten, dat is pas wijsheid.

Bovendien acht ik mezelf een denkend mens en trek ik toch een andere conclusie. Rara, hoe kan dat?

Cognitieve dissonantie.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:21 schreef Jovatov het volgende:

[..]

In mijn optiek dus ook.
Ik kan God soms voelen, soms niet.
Ik kan rationele argumenten voor God aandragen, maar die zijn maar beperkt en kunnen worden tegengesproken.
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.

Vreemd dat de een wel god (wat voor god dan ook) kan voelen en de ander niet. Of vind je dat niet vreemd?

quote:

[..]

Spijt hoeft niet gelijk te staan aan een fout gemaakt te hebben.

Een baas die zijn werknemer ontslaat kan best zeggen 'Het spijt me, maar we moeten je ontslaan.' Heeft die baas nu een fout gemaakt?

Is die baas almachtig of zo?

quote:

[..]

Nee, dat geloof ik niet.

Zij wel. Hebben ze ongelijk?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:12 schreef Modus het volgende:

[..]

Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhh . Dan komen we (voor de zoveelste keer) weer uit op niks meer dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal'. Prima, doe je best, maar houd het dan ook fijn voor jezelf (want andersom laat je jezelf ook niet overtuigen door iemand die geen andere onderbouwing heeft dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal').

Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.

Dat heeft dan ook iets heel paradoxaals inderdaad. Men lijkt ook wat moeite te hebben om ronduit te zeggen 'dat geloof ik nou eenmaal'.

Dat wordt vaak verpakt in pseudoargumenten zoals 'ik kan mij niet voorstellen dat dit allemaal zomaar is ontstaan', etc.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:33 schreef Modus het volgende:

[..]

Cognitieve dissonantie.

Als je met cognitieve dissonantie bedoelt te zeggen: 'dat geloof je nu eenmaal ook al heb je daar geen onomstotelijke argumenten voor en zijn er ook tegenargumenten te geven', dan heb je helemaal gelijk.
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vreemd dat de een wel god (wat voor god dan ook) kan voelen en de ander niet. Of vind je dat niet vreemd?

Nee hoor, vind ik niet vreemd. Wat kan ik nu zeggen over iemand anders gevoel? Dat kan ik toch niet bepalen?
Wat iemand voelt en wat iemand voor conclusies daaruit trekt is aan elk voor zich. Dat kan ik helemaal niet bepalen en pretendeer ik ook niet.

quote:

[..]

Is die baas almachtig of zo?

Wat heeft dat er mee te maken?
Of staat spijt hebben alleen gelijk aan een fout maken als er sprake is van een 'almachtige' God? (daarbij opgemerkt dat er wat mij betreft nog best discussie over mogelijk is of de bijbelse God inderdaad almachtig is)

quote:

[..]

Zij wel. Hebben ze ongelijk?

Ik denk dat ze ongelijk hebben, maar kan dat niet onomstotelijk bewijzen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:13 schreef Jovatov het volgende:
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.

Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:36 schreef Eficaz het volgende:

[..]

De paarsgestipte prrrliewups?

Eh,.....ja.

over gesproken...

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:31 schreef Modus het volgende:

[..]

Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.

Dat er geen onomstotelijke tegenargumenten voor God zijn maakt ook niet dat ik in God geloof. Dus dat doet verder ook niet ter zake.
Het punt is dat menselijke argumenten beperkt zijn, en dat God daar noch mee bewezen of ontkracht mee kan worden.
Of je het gelooft is dus een kwestie van eh, tja, geloof dus.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:39 schreef Jovatov het volgende:
Of je het gelooft is dus een kwestie van eh, tja, geloof dus.

Mooi, dan kan het topic wel dicht he.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:25 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[quote]En geloof jij wat er in de bijbel staat?
[/quote

Ongelovigen gaan naar de hemel. Er zijn heidenen die van nature doen wat de wet gebiedt en daardoor gerechtvaardigd zijn bij God, dat staat in de bijbel, Rom 2 13-15.

Dus antwoord op beide vragen: Ja.

ja, maar er zijn ook meer dan genoeg ongelovigen/ heidenen die juist niet doen wat de wet gebied, zoals moorden, ontucht plegen etc, etc. die dus wel de wet kennen.

En in romeinen betreft het alleen zij, die de wet niet hebben maar toch doen of niet doen wat er in de wet staat.
Dus bijvoorbeeld een stam ergens in het oerwoud die nog niet ontdekt is en dus ook nog nooit van de bijbel enzo gehoord hebben, dus als zij doen en laten wat de wet volgens de bijbel voor schrijft worden ze daarnaar geoordeeld door God.

Dus doen zij niet wat er in de wet staat ondanks dat zij niet weten wat er in staat, zullen ze toch verloren gaan, doen ze wel wat de wet zegt worden ze behouden.

In principe weet praktisch iedere andere mens dan dit soort stammen hier op aarde van de wet af jij toch ook?

En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
want waarom zou Hij anders hebben moeten lijden en sterven en daarna weer opstaan?
Hij heeft niet voor niets ook gezegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.

jij bedoelde dus dit stuk:

12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.

Dus niemand voor Jezus is in de hemel? Man je begint steeds wonderlijker uitspraken te doen.

Waar is Henoch gebleven dan?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:13 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Als je met cognitieve dissonantie bedoelt te zeggen: 'dat geloof je nu eenmaal ook al heb je daar geen onomstotelijke argumenten voor en zijn er ook tegenargumenten te geven', dan heb je helemaal gelijk.
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.

Bij gebrek aan argumenten voor een hypothese zijn tegenargumenten natuurlijk volstrekt overbodig.

Want het probleem is niet dat de argumenten niet onomstotelijk zijn, maar geheel ontbreken.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-06-2015 12:05:13 ]

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus niemand voor Jezus is in de hemel? Man je begint steeds wonderlijker uitspraken te doen.

Waar is Henoch gebleven dan?

Henoch wist niks van die uitspraak omdat Jezus toen nog niet op aarde was.
Henoch wandelde met God en dus eigenlijk niet eens gestorven.
Die uitspraak van Jezus geldt voor iedereen die er van kan weten, de anderen worden denk ik op een andere manier door God geoordeeld.
En iedereen die nog voor Mozes leefden is ook weer een ander verhaal, omdat de wet pas van af mozes in de wereld kwam, door de tien geboden

Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Dit zijn eigenlijk alleen maar bijzaken waar je over na zou kunnen gaan denken zodra geloofd .
Het belangrijkste is in eerste instantie je relatie met Jezus.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?

Vind je dit zelf nou niet een klein beetje arrogant klinken?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij gebrek aan argumenten voor een hypothese zijn tegenargumenten natuurlijk volstrekt overbodig.

Want het probleem is niet dat de argumenten niet onomstotelijk zijn, maar geheel ontbreken.

Er zijn best wat argumenten voor God. Er zijn er een heel aantal in deze topicreeks langs gekomen en er staan boeken vol van. Hier bijvoorbeeld en deze

Argumenten ontbreken niet, je vindt ze alleen niet overtuigend.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:19 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Er zijn best wat argumenten voor God. Er zijn er een heel aantal in deze topicreeks langs gekomen en er staan boeken vol van. Hier bijvoorbeeld en deze

Argumenten ontbreken niet, je vindt ze alleen niet overtuigend.

Het is niet alleen ik die ze niet overtuigend vind. De zogenaamde rationele theologie wordt zo ongeveer sinds Kant niet meer serieus genomen in de filosofie. En dat komt omdat elk van deze argumenten uit ten treure is ontkracht. Volledig ontkracht.

Anders gezegd: effectief zijn het geen godsargumenten. Het grootste deel valt in het genre argumentum ad ignorantiam, het resterende deel heeft eenvoudig niets met goden te maken.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Dit zijn eigenlijk alleen maar bijzaken waar je over na zou kunnen gaan denken zodra geloofd .
Het belangrijkste is in eerste instantie je relatie met Jezus.

Ik heb wel een geloofsleven maar een geheel anders dan jij. Ik staar me niet blind op een boek als de Tenach en ook niet met het daar aan vastgeknoopte NT.

Ik geloof niet dat Henoch ooit bestaan heeft als beschreven staat. Dus ik maak me er ook niet druk om. Ik heb alleen een heel behoorlijke bijbelkennis en zie de redeneerfouten die jij maakt. Ik mag toch best even in de schoenen van een gelovige gaan staan? Ik ben zelf immers gelovig geweest?

Hoe zie jij dat eigenlijkl?
Jij gelooft (volgens mij) dat als je gelovig in Jezus sterft dat je dan floep in de hemel bent is het niet? In Openbaring staat dat op de jongste dag God zal oordelen. Over wie? De levenden en de doden. Betekent dat dan, in jouw versie, dat alle gelovigen in de hemel alsnog worden geoordeeld? Ook al zitten ze al in de hemel?

ps, ik zit hier even niet te wachten op een reactie van een JG, ik weet dat jullie er anders over denken.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:21 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Persoonlijk spreekt dit vers me erg aan....
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Hebreeën 11:1

Geloof is z'n eigen bewijs. Sterk hoor.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet alleen ik die ze niet overtuigend vind. De zogenaamde rationele theologie wordt zo ongeveer sinds Kant niet meer serieus genomen in de filosofie. En dat komt omdat elk van deze argumenten uit ten treure is ontkracht. Volledig ontkracht.

Anders gezegd: effectief zijn het geen godsargumenten. Het grootste deel valt in het genre argumentum ad ignorantiam, het resterende deel heeft eenvoudig niets met goden te maken.

Rationele theologie klinkt voor mij (die niet geheel thuis is in die stof) ook als een contradictio in terminis. Zoals ik al eerder heb verkondigd, de ratio is mijns inziens beperkt en kan dus ook niet tot onomstotelijk ware uitspraken leiden in de theologie.
Dat argumenten ontkracht zijn zegt voor mij niet zozeer dat het dus niet waar is, maar dat ratio blijkbaar geen middel is om theologische waarheden te ontdekken.

Verder vraag ik me af waar een godsargument aan zou moeten voldoen om wel een effectief godsargument te zijn?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 09:18 schreef Eficaz het volgende:
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.

De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!

Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.

Bewondering voor de natuur is voor jou een godsbewijs ? Dat is wel een zéér zwak bewijs.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:38 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Rationele theologie klinkt voor mij (die niet geheel thuis is in die stof) ook als een contradictio in terminis.

Dat is het ook... maar men heeft heel lang gedacht dat godsgeloof rationeel beargumenteerd kon worden. Ik ben blij dat ook jij lijkt te erkennen dat dat onmogelijk is.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:38 schreef Jovatov het volgende:

Zoals ik al eerder heb verkondigd, de ratio is mijns inziens beperkt en kan dus ook niet tot onomstotelijk ware uitspraken leiden in de theologie.

Dat is allemaal goed en wel, maar je zult dan met een andere kennismethodiek moeten komen. (Een kennismethodiek is iets anders dan een geloofsmethodiek.)

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:38 schreef Jovatov het volgende:

Dat argumenten ontkracht zijn zegt voor mij niet zozeer dat het dus niet waar is, maar dat ratio blijkbaar geen middel is om theologische waarheden te ontdekken.

Je zult mij ook niet zeggen dat het daarom niet waar is. Ik stel slechts dat geen van deze argumenten godsargumenten zijn. Zoals gezegd: het ontbreekt volledig aan argumenten.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:38 schreef Jovatov het volgende:

Verder vraag ik me af waar een godsargument aan zou moeten voldoen om wel een effectief godsargument te zijn?

You tell me. Ik geloof uberhaupt niet in goden, maar hoe zo'n godsbewijs er in theorie uit zou kunnen zien is inderdaad een uitstekende vraag. Ik zou daar zelfs geen hypothetisch voorbeeld van kunnen bedenken eerlijk gezegd.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is het ook... maar men heeft heel lang gedacht dat godsgeloof rationeel beargumenteerd kon worden. Ik ben blij dat ook jij lijkt te erkennen dat dat onmogelijk is.

[..]

Dat is allemaal goed en wel, maar je zult dan met een andere kennismethodiek moeten komen. (Een kennismethodiek is iets anders dan een geloofsmethodiek.)

[..]

Je zult mij ook niet zeggen dat het daarom niet waar is. Ik stel slechts dat geen van deze argumenten godsargumenten zijn. Zoals gezegd: het ontbreekt volledig aan argumenten.

[..]

You tell me. Ik geloof uberhaupt niet in goden, maar hoe zo'n godsbewijs er in theorie uit zou kunnen zien is inderdaad een uitstekende vraag. Ik zou daar zelfs geen hypothetisch voorbeeld van kunnen bedenken eerlijk gezegd.

Maar op basis waarvan wijs je het dan af alszijnde 'effectieve godsargumenten'? Als je niet weet waar zo'n argument aan zou moeten voldoen kan je het toch ook niet afwijzen?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:48 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar op basis waarvan wijs je het dan af alszijnde 'effectieve godsargumenten'? Als je niet weet waar zo'n argument aan zou moeten voldoen kan je het toch ook niet afwijzen?

Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.

Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.

Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 10:12 schreef Modus het volgende:

[..]
En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.

Ik heb als atheist ook wel eens op het CDA gestemd hoor, bijvoorbeeld omdat ik dat op dat moment beter vond voor het land dan stemmen op een partij die geen invloed zou hebben op de formatie.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 12:50 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.

[..]

Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...

Van nature nog wel....


[..]

[..]

Ja, dat staat er ook, en dit ook!

[..]

Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;

19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.

[..]

Dat staat er idd ook.

[..]

Ja, dat bedoel ik

/care. Ik heb hier een blaadje waar op staat dat dat allemaal niet zo is. Je beseft wel dat een random koekebakker dat ooit ook opgeschreven heeft?

Maar goed, om even bij te dragen aan dit topic mijn visie:

Ik zie mezelf niet als buitengewoon intelligent en hang geen geloof aan. Ik vind het altijd vrij bijzonder hoe gelovigen zo overtuigd kunnen zijn van waarheid volgens een boekje wat ooit iemand opgeschreven heeft.

Ook als je kijkt naar de geschiedenis, zie je een bepaalde logica:

"Oude volken" zoals de egyptenaren, inca's etc hadden het maar lastig. Hun dagelijkse leven bestond uit een grote stroom WTF's van onverklaarbaarheden. Vuur. Aardbeving. Onweer. Overstroming. Geboorte. etc.

Gelukkig heeft men daar toen wat op gevonden om niet eindeloos in kringetjes rond te denken wat of hoe dat nou zou komen. We knopen aan ieder onverklaarbaar element in ons leven een God! En die geven we een eigen naam. Tot zover top!

Maar dan komt er een probleem: gaandeweg ontdekken we hoe dingen werkelijk ontstaan / gebeuren. Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels. Terwijl Iris aansloot bij het UWV voor goden, waar zich inmiddels meerdere goden hadden verzameld, kwamen een aantal volken op het lumineuze idee om meerdere goden samen te voegen tot 1 god, wel zo practisch en kostenefficiënt.

Het resultaat daarvan vinden we in de religieën die we nu nog kennen. Ook deze religieën zijn aan verandering onderhevig. Immers, het christendom van 1600 werd opgeleukt met leuke heksenverbrandingen, iets wat we vandaag niet zo vaak meer doen.

Religie evolueert en hoe meer men weet, hoe minder men "gelooft" of toeschrijft aan een of andere luchttovenaar.

Denk er maar eens over na: Als God echt zo geweldig was en alwetend, waarom is het dan zo'n teringzooi in Afrika? Waarom bestaan er figuren zoals Marc Dutroux? Immers, Marc Dutroux had prima een straf van god kunnen krijgen na z'n eerste schanddaad. Maar misschien had God toen een vrije dag ofzo. En Afrika is zeker het werk van de Duivel? Neuh, eerder een overbevolkt continent met incompetente leiders en onvoldoende basale grondstoffen. En dan noem ik maar 2 simpele voorbeelden. Kan iemand me hier van de "intelligente gelovigen" dit uitleggen (zonder de "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" of "het is de wil van God" of "het werk van de duivel!")

Verder heb ik ook wat problemen met het concept "hemel" waar volgens veel geloven alle goede mensen heen gaan. Lekker practisch ook. Kom je daar terecht, is je rechterbuurman een pestlijer gestorven in 1346, je linkerbuurman is overleden in 2583 en je overbuurman komt uit 1893. Interessante conversaties krijg je dan, zowel over het leven wat geweest is of over wat goed of slecht is, want in het luchttovenaarboekje van 1346 staat vast iets anders dan in die van 2583. En toch is het beide waar volgens de gelovigen.

Ik kan bij de TT van dit topic eigenlijk alleen maar een enorme plaatsen. Genoeg onverklaarbare dingen op aarde, het leven, de dood, etc. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je na je dood niets meer ziet, niets meer denkt of zelfs maar kunt denken dat je niets meer kunt denken, maar dit lijkt me de meest logische verklaring.

Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 13:13 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?

Dat zijn abstracties van de werkelijkheid die niets te maken hebben met goden. Het ontgaat mij eigenlijk waarom je deze vraag stelt.

Maar als je daar een set concreet meetbare criteria voor opstelt kun je het vast bewijzen.

Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 13:22 schreef ems. het volgende:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?

En dan nu de spannende vraag: is dit argument gewoon niet zo overtuigend, of pleit het geheel niet voor een god?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 13:22 schreef ems. het volgende:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2015 13:13 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?