F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 27
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
Lapo = nieuw topic openen!quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dus jullie zitten al 27 delen te discussieren tegen de uitzonderingen zeg maar, of hoe moet ik het zienquote:De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Fylax is op televisie geweest
Of juist niet.. misschien dat de inteligente gelovigen inzien dat discussieren over hun geloof geen nut heeft en dus..........quote:Op donderdag 11 juni 2015 12:15 schreef jodelahity het volgende:
[..]
Dus jullie zitten al 27 delen te discussieren tegen de uitzonderingen zeg maar, of hoe moet ik het zien
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Of juist niet.. misschien dat de inteligente gelovigen inzien dat discussieren over hun geloof geen nut heeft en dus..........
Anders hadden de atheisten ook niets om over te zeiken. Nu kunnen ze tenminste 27 delen lang de "niet-intelligente" gelovigen treiteren.... Ook een bezigheid...
Inderdaad. We zouden beter langs de deuren gaan om gelovigen te vertellen waarom wij gelijk hebben en zij niet. Dat is pas een waardige bezigheid.quote:Op donderdag 11 juni 2015 14:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Anders hadden de atheisten ook niets om over te zeiken. Nu kunnen ze tenminste 27 delen lang de "niet-intelligente" gelovigen treiteren.... Ook een bezigheid...
De slachtofferrol is nog steeds buitengewoon populair in deze discussie zie ik.quote:
[..]
Anders hadden de atheisten ook niets om over te zeiken. Nu kunnen ze tenminste 27 delen lang de "niet-intelligente" gelovigen treiteren.... Ook een bezigheid...
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is een grapje.. zonder jullie zou dit topic maar 2 of 3 delen hebben ipv 27 dus je bent zeer welkom.quote:
[..]
Anders hadden de atheisten ook niets om over te zeiken. Nu kunnen ze tenminste 27 delen lang de "niet-intelligente" gelovigen treiteren.... Ook een bezigheid...
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Je hebt niet eens de volle 100% gelijk kunnen aantonen.quote:
[..]
Inderdaad. We zouden beter langs de deuren gaan om gelovigen te vertellen waarom wij gelijk hebben en zij niet. Dat is pas een waardige bezigheid.
Dus omdat je langs de deuren gaan minderwaardig vindt doe je het maar hier? Is ook een manier...
Welk gelijk heb ik niet 100 procent kunnen aantonen?quote:
[..]
Je hebt niet eens de volle 100% gelijk kunnen aantonen.
Ja. Hier heeft niemand er onvrijwillig last van. Lijkt me een grote verbetering.quote:Dus omdat je langs de deuren gaan minderwaardig vindt doe je het maar hier? Is ook een manier...
quote:
Ja. Hier heeft niemand er onvrijwillig last van. Lijkt me een grote verbetering.
Je hebt nog gelijk ook. Hier gaan we ons vrijwillig ergeren aan de ander.
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Nou, mooi toch?quote:Op donderdag 11 juni 2015 14:45 schreef Lathund het volgende:
[..]
Gewoon waarheid..quote:
[..]
De slachtofferrol is nog steeds buitengewoon populair in deze discussie zie ik.
Weet ik, hoor. Eensgezinden kunnen met elkaar over niets discussiëren. Dan wordt het saai, want iedereen knikt maar en zegt "uhu, ja, klopt, precies". Ze hebben ons nodig, al is het alleen maar om hun zogenaamd intelligente kennis te tonen.quote:
[..]
het is een grapje.. zonder jullie zou dit topic maar 2 of 3 delen hebben ipv 27 dus je bent zeer welkom.
Dat wij ongelijk hebben.quote:
[..]
Welk gelijk heb ik niet 100 procent kunnen aantonen?
1) De atheisten zitten hier niet om gelovigen doelbewust te treiteren.quote:
2) Het is een drogreden, zelfs als het waar was - wat het niet is - dan is het een drogreden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wij zijn de gelovigen en je kunt niet aantonen dat wij volledig ongelijk hebben om in God te geloven.quote:
[..]
Wie is 'wij' en op welk vlak zouden jullie al dan niet ongelijk hebben?
Treiteren is misschien een te zwaar woord. Ik was trouwens treiterig aan het doenquote:
[..]
1) De atheisten zitten hier niet om gelovigen doelbewust te treiteren.
2) Het is een drogreden, zelfs als het waar was - wat het niet is - dan is het een drogreden.
Tssssss...quote:
[..]
Treiteren is misschien een te zwaar woord. Ik was trouwens treiterig aan het doen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, jij kunt niet aantonen dat ik volledig ongelijk heb om te geloven in een Vliegend Spaghettimonster. Toch zul je zulke denkbeelden allicht niet bijster intelligent vinden.quote:
[..]
Wij zijn de gelovigen en je kunt niet aantonen dat wij volledig ongelijk hebben om in God te geloven.
Je hebt altijd gelijk als je in een god gelooft. Geloof daar doet niemand wat aan. Dat heb je of je hebt het niet. Het is geen keuze. Vergelijk het met smaak. Als je niet van koffie houdt kun je er niet voor kiezen ineens wel van koffie te houden. Je hebt ook geen ongelijk als je niet of wel van koffie houdt.quote:
Wij zijn de gelovigen en je kunt niet aantonen dat wij volledig ongelijk hebben om in God te geloven.
Echter: koffie is aan te tonen.
Ik vind dat geen enkele god op wat voor manier is aan te tonen. Ik zie dan ook geen reden (meer) om daar in te geloven. En in al die jaren dat ik hier op dit forum zwerf ben ik ook niet één steekhoudend argument voor het bestaan van een god tegengekomen.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 11-06-2015 17:45:13 ]
Wat is een steekhoudend argument tegen het bestaan van een god?quote:
[..]
Je hebt altijd gelijk als je in een god gelooft. Geloof daar doet niemand wat aan. Dat heb je of je hebt het niet. Het is geen keuze. Vergelijk het met smaak. Als je niet van koffie houdt kun je er niet voor kiezen ineens wel van koffie te houden. Je hebt ook geen ongelijk als je niet of wel van koffie houdt.
Echter: koffie is aan te tonen.
Ik vind dat geen enkele god op wat voor manier is aan te tonen. Ik zie dan ook geen reden (meer) om daar in te geloven. En in al die jaren dat ik hier op dit forum zwerf ben ik ook niet één steekhoudend argument voor het bestaan van een god tegengekomen. Andersom wel.
Het feit bijvoorbeeld dat er verschillende goden schijnen te bestaan die elkaar uitsluiten.quote:
[..]
Wat is een steekhoudend argument tegen het bestaan van een god?
Sam Harris zei het wel mooi:quote:
[..]
Nou ja, jij kunt niet aantonen dat ik volledig ongelijk heb om te geloven in een Vliegend Spaghettimonster. Toch zul je zulke denkbeelden allicht niet bijster intelligent vinden.
quote:I think that "atheist" is a term that we do not need, in the same way that we don't need a word for someone who rejects astrology. We simply do not call people "non-astrologers". All we need are words like "reason" and "evidence" and "common sense" and "bullshit" to put astrologers in their place, and so it could be with religion.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. We hebben tientallen zo niet honderden woorden die aangeven wat iets niet is (e.g. 'aselect', 'ongewoon', 'incontinent'). Dat komt omdat het wel hebben van die eigenschap de 'defaultstand' is. En theïstisch zijn is tegenwoordig nog de default voor veel mensen. Dus hebben we het woord atheïst wel degelijk nodig.quote:
Ik denk dat je bedoelt: omdat er verschillende ideeën over goden zijn, kan er geen enkele bestaan.quote:
[..]
Het feit bijvoorbeeld dat er verschillende goden schijnen te bestaan die elkaar uitsluiten.
Ik snap die gedachtegang, maar je kan dat feit ook anders inzetten: Er zijn zoveel ideeën over goden. Daar moet wel iets van waarheid inzitten.
Het feit dat er verschillende goden schijnen te bestaan die elkaar uitsluiten zou ik derhalve niet als steekhoudend argument zien.
Ik geloof dat er voor God geen enkel steekhoudend argument te geven is, noch voor noch tegen.
Dat zeg ik daarmee niet. Maar dat denk ik wel.quote:
[..]
Ik denk dat je bedoelt: omdat er verschillende ideeën over goden zijn, kan er geen enkele bestaan.
Een bekende drogredenering.quote:Ik snap die gedachtegang, maar je kan dat feit ook anders inzetten: Er zijn zoveel ideeën over goden. Daar moet wel iets van waarheid inzitten.
Klopt. Dan draait het om de definitie van steekhoudend. En wordt het uiteindelijk toch weer persoonlijk.quote:Het feit dat er verschillende goden schijnen te bestaan die elkaar uitsluiten zou ik derhalve niet als steekhoudend argument zien.
Ik geloof dat er voor God geen enkel steekhoudend argument te geven is, noch voor noch tegen.
Is: 'er bestaan verschillende ideeën over die elkaar tegenspreken dus geen enkele is waar' geen drogreden dan?quote:
[..]
Dat zeg ik daarmee niet. Maar dat denk ik wel.
[..]
Een bekende drogredenering.
[..]
Klopt. Dan draait het om de definitie van steekhoudend. En wordt het uiteindelijk toch weer persoonlijk.
Ik ben het met je eens dat het uiteindelijk persoonlijk is
voor mij persoonlijk is het feit dat ik net zoals bv hoatzin nog nooit in mijn leven ook maar 1 steekhoudend argument voor het bestaan van goden ben tegengekomen een behoorlijk steekhoudend argument tegen het bestaan van die goden.
(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)
(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En dat vind ik nu het wonderlijke, want ik heb ook geen steekhoudend argument voor God gevonden en toch geloof ik wel.quote:
voor mij persoonlijk is het feit dat ik net zoals bv hoatzin nog nooit in mijn leven ook maar 1 steekhoudend argument voor het bestaan van goden ben tegengekomen een behoorlijk steekhoudend argument tegen het bestaan van die goden.
(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)
Evenzo heb ik ook geen 'steekhoudend' argument tegen goden gevonden. Niet heel direct naar op zoek geweest, maar ik ga een internetdiscussie niet uit de weg en heb the God delusion in de kast staan, gelezen en wel.
Maar dat vind ik ook niet minder dan logisch. Rationele argumenten zijn menselijk en daarom beperkt. Die kunnen geen onbeperkte God aantonen. Denk ik.
Mijn conclusie is dan ook dat het blijkbaar een psychologische behoefte (of eigenschap zo je wil) is die sommige mensen wel hebben en andere niet.quote:
[..]
En dat vind ik nu het wonderlijke, want ik heb ook geen steekhoudend argument voor God gevonden en toch geloof ik wel.
Want je bent het met me eens dat het op zich een beetje vreemd is om zomaar het bestaan van iets te veronderstellen waar geen aanwijzingen voor zijn? Dat doe je ook niet met tocxas of priboitivs , dus waarom wel met een god? Die vervult blijkbaar een behoefte, iets dat een tocxa niet doet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
quote:
[..]
Mijn conclusie is dan ook dat het blijkbaar een psychologische behoefte (of eigenschap zo je wil) is die sommige mensen wel hebben en andere niet.
Want je bent het met me eens dat het op zich een beetje vreemd is om zomaar het bestaan van iets te veronderstellen waar geen aanwijzingen voor zijn? Dat doe je ook niet met tocxas of priboitivs , dus waarom wel met een god? Die vervult blijkbaar een behoefte, iets dat een tocxa niet doet.Iets geloven waar geen enkele aanwijzing voor is, is inderdaad heel erg vreemd. Maar, voor het christelijk geloof, en goden in het algemeen zijn best wel wat aanwijzingen (de bijbel, andere argumenten). Misschien niet steekhoudend. Maar ze zijn er heus wel te bedenken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar toch. Naast die aanwijzingen ben ik het nog wel met je eens dat het rationeel gezien vreemd is om iets aan te nemen zonder dat het onomstotelijk te bewijzen valt.
Maar zo vreemd als jij het doet voorstellen is het mijns inziens niet. Een begrip als liefde is ook niet onomstotelijk te bewijzen. Hoe zou ik onomstotelijk kunnen bewijzen dat ik van mijn moeder houd?
En is het voor een huwelijk nodig dat twee partners onomstotelijk rationeel bewezen hebben naar de ander dat ze altijd van de ander zullen houden?
Rationeel is het vreemd iets te beloven wat je niet zeker weet. Je staat voor het altaar en belooft altijd van elkaar te houden. Hoe kan je dat nu beloven als je het niet zeker weet?
In die zin is trouwen een stap van geloof zetten, naar elkaar.
Ik denk persoonlijk dat liefde, vriendschap, vertrouwen, hoop en geloof de termen zijn die het dichtst bij komen wat God is. Dat zijn namelijk termen die ik rationeel niet altijd even logisch acht, maar wel als waarheid zie.
Ik geloof dat God de ultieme bron van liefde, van troost, van vriendschap, van hoop, van vertrouwen is. Dingen die elk mens nodig heeft. Dingen die gelovigen zouden moeten proberen uit te delen. Want elk mens heeft die dingen nodig.
En dat uitdelen gaat dan weer hopeloos fout. En dat is dus precies waarom ik geloof dat ieder mens liefde, vergeving, troost, of kortgezegd: God, nodig heeft.
En dat is niet zomaar een psychologische behoefte of eigenschap, maar een menselijke eigenschap. Alleen jammer dat ik dat verder niet steekhoudend rationeel kan onderbouwen.
Kijk, er wordt elk jaar de geboorte van Christus gevierd met kerst, de opstanding met Pasen, uitstorting Heilige geest met Pinksteren, De hemelvaart van Christus met Hemelvaartsdag, Goede vrijdag, het sterven van Jezus, etc.quote:
voor mij persoonlijk is het feit dat ik net zoals bv hoatzin nog nooit in mijn leven ook maar 1 steekhoudend argument voor het bestaan van goden ben tegengekomen een behoorlijk steekhoudend argument tegen het bestaan van die goden.
(en dat komt niet omdat ik er niet naar opzoek ben gegaan, ik zou zeggen integendeel)
Op zelfs openbare scholen leer je met geschiedenis, 'ná Christus, zoveel jaar vóór Christus...
De grondwet is gestoeld op de tien geboden.
Wat voor bewijs wil je nog meer?
O ja, het woord God, waar komt dat vandaan?
En: Christendom wereldwijd grootste religie; Nederland telt 8,5 miljoen christenen...Pew Forum voerde de demografische studie uit in 230 landen en analyseerde 2500 tellingen, enquêtes en bevolkingsregisters over 2010. Daaruit blijkt dat op een wereldbevolking van in totaal 6,9 miljard mensen er 2,2 miljard (het allermeest dus) christenen zijn, 1,6 miljard moslims, 1 miljard hindoes, bijna 500 miljoen boeddhisten
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/christendom_wereldwijd_grootste_religie_nederland_telt_8_5_miljoen_christenen_1_700493
Allemaal bewijs, case dismissed!
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 12-06-2015 00:25:05 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
een bewijs, wat dan ook. Niks van wat jij postte daar is bewijs voor het bestaan van een god. Hoogstens is het bewijs voor het bestaan van gelovigen en het bestaan van 'dingen waar ze in geloven'quote:
Je opmerking over de grondwet is lachwekkend. De onze is gebaseerd op de Franse van 1793 en het heeft weinig tot niets met de 10 geboden te maken, behalve de twee of drie universele waarden (niet stelen, niet doden)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)quote:
[..]
een bewijs, wat dan ook. Niks van wat jij postte daar is bewijs voor het bestaan van een god. Hoogstens is het bewijs voor het bestaan van gelovigen en het bestaan van 'dingen waar ze in geloven'
Je opmerking over de grondwet is lachwekkend. De onze is gebaseerd op de Franse van 1793 en het heeft weinig tot niets met de 10 geboden te maken, behalve de twee of drie universele waarden (niet stelen, niet doden)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Gea. Gea de Vries uit Blaricum.quote:
[..]
En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zo redenerend bestaat Ganesha ook, en worden wij bezocht door kleine groene mannetjes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In elk geval niet uit het Christendom.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 00:13 schreef Eficaz het volgende:
O ja, het woord God, waar komt dat vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wederom fout. Beide zijn afspiegelingen van menselijke moraliteit.quote:
De grondwet is gestoeld op de tien geboden.
Als je hebt:
A -> B
en
A -> C
Dan is het verleidelijk om te denken:
B -> C
(Waarbij: A = menselijke moraliteit, B de 10 geboden, en C de grondwet.)
Maar dat is gewoon onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou het dominerende standpunt daarin maatgevend moeten zijn?quote:
[..]
Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. We hebben tientallen zo niet honderden woorden die aangeven wat iets niet is (e.g. 'aselect', 'ongewoon', 'incontinent'). Dat komt omdat het wel hebben van die eigenschap de 'defaultstand' is. En theïstisch zijn is tegenwoordig nog de default voor veel mensen. Dus hebben we het woord atheïst wel degelijk nodig.
Als de meerderheid van levende wezens op aarde vleugels had, zou jij dan mensen omschrijven als 'vleugellozen'?
Dennett heeft het in 1 van zijn lezingen over een interessante klasse van woorden die alleen in negatieve zin worden gebruikt. Bijvoorbeeld het woord 'inevitable'. Niemand gebruikt ooit het woord 'evitable'.
Waarom niet? Omdat inevitability voor mensen interessanter is dan evitability. (Terwijl dat laatste toch veel vaker voorkomt.)
En op dezelfde manier is geloof interessanter dan ongeloof. Ongeloof is niks. Net zoals het niet hebben van vleugels niks is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-06-2015 10:16:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoop doet leven joh.quote:
[..]
En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)
Niet het dominante standpunt, maar het defaultstandpunt. Omdat dingen beschreven worden aan de hand van hoe zeer ze afwijken van de default, niet aan de hand van louter aanwezige kenmerken.quote:
[..]
Waarom zou het dominerende standpunt daarin maatgevend moeten zijn?
Je noemt een man die geen armen heeft bijvoorbeeld eerder 'die man zonder armen' dan 'die man met benen, een romp en een hoofd en verder niets'.
Nee. Ik zou dan alle wezens die geen vleugels hebben, beschrijven als 'vleugelloos'. Een beetje zoals ik alle wezens die geen wervels hebben, beschrijf als ongewerveld. En alle mensen die niet in een god geloven als atheïstisch.quote:Als de meerderheid van levende wezens op aarde vleugels had, zou jij dan mensen omschrijven als 'vleugellozen'?
Ongeloof is wel degelijk interessant, als de overgrote meerderheid van de mensen gelovig is. Net zoals een kip zonder vleugels interessanter is dan een kip met vleugels. Interessantheid wordt namelijk niet bepaald door de aanwezigheid van iets, maar door het afwijken van de norm.quote:Dennett heeft het in 1 van zijn lezingen over een interessante klasse van woorden die alleen in negatieve zin worden gebruikt. Bijvoorbeeld het woord 'inevitable'. Niemand gebruikt ooit het woord 'evitable'.
Waarom niet? Omdat inevitability voor mensen interessanter is dan evitability. (Terwijl dat laatste toch veel vaker voorkomt.)
En op dezelfde manier is geloof interessanter dan ongeloof. Ongeloof is niks. Net zoals het niet hebben van vleugels niks is.
Overigens, als je vanuit de praktijk wilt kijken, geeft het feit dat 'atheïsme' een courante term is al aan dat er een nood aan het woord bestaat.
Dat klopt. Nou ja, niet niks. Zo, moet jij eens weten hoe intens gelukkige mensen ik ken, die ongelovig zijn....quote:
[..]
Waarom zou het dominerende standpunt daarin maatgevend moeten zijn?
Als de meerderheid van levende wezens op aarde vleugels had, zou jij dan mensen omschrijven als 'vleugellozen'?
Dennett heeft het in 1 van zijn lezingen over een interessante klasse van woorden die alleen in negatieve zin worden gebruikt. Bijvoorbeeld het woord 'inevitable'. Niemand gebruikt ooit het woord 'evitable'.
Waarom niet? Omdat inevitability voor mensen interessanter is dan evitability. (Terwijl dat laatste toch veel vaker voorkomt.)
En op dezelfde manier is geloof interessanter dan ongeloof. Ongeloof is niks. Net zoals het niet hebben van vleugels niks is.
Ik zal het nog een keer uitleggen: Hebreeën 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Klopt.quote:
Geluk en geloof hebben dan ook niet veel met elkaar te maken.
Soms wel, soms niet.
Verdriet en geluk overkomt de gelovigen en de ongelovigen.
Ook zijn gelovigen niet 'beter' oid.
Het enige verschil is: ze geloven. Dat is alles. als ik bv, het er niet over heb, en ik zit tussen mensen die dat niet weten, dan is daar geen verschil.
Er is zoveel om over te praten, wat wel met geloof te maken zou kunnen hebben, en ook los ervan gezien en besproken kan worden.
Bv, als je over ski-ervaringen in de alpen praat, dan is dat erg mooi, een gelovige, ik in dit geval, zou kunnen zeggen zo mooi moet dat in de hemel zijn, de sensatie van het skiën en het uitzicht en de overweldigend mooie natuur.
En daar is ook heel goed over te praten, hoe mooie dat is, zonder geloof erbij te betrekken, en toch uit te kunnen drukken hoe mooi, geweldig en fantastisch.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Net zoals je een glas hebt, nog maar halfvol met cola. Dan kan je zeggen dat het glas halfleeg is, of je kan zeggen dat het glas nog halfvol is. Dus aanwezige kenmerken ipv afwezige kenmerken.quote:
[..]
Niet het dominante standpunt, maar het defaultstandpunt. Omdat dingen beschreven worden aan de hand van hoe zeer ze afwijken van de default, niet aan de hand van louter aanwezige kenmerken.
Je noemt een man die geen armen heeft bijvoorbeeld eerder 'die man zonder armen' dan 'die man met benen, een romp en een hoofd en verder niets'.
[..]
Nee. Ik zou dan alle wezens die geen vleugels hebben, beschrijven als 'vleugelloos'. Een beetje zoals ik alle wezens die geen wervels hebben, beschrijf als ongewerveld. En alle mensen die niet in een god geloven als atheïstisch.
[..]
Ongeloof is wel degelijk interessant, als de overgrote meerderheid van de mensen gelovig is. Net zoals een kip zonder vleugels interessanter is dan een kip met vleugels. Interessantheid wordt namelijk niet bepaald door de aanwezigheid van iets, maar door het afwijken van de norm.
Overigens, als je vanuit de praktijk wilt kijken, geeft het feit dat 'atheïsme' een courante term is al aan dat er een nood aan het woord bestaat.
Dat laatste is overigens ook positief denken: kijken wat je wél hebt, ipv te kijken naar wat je niet hebt
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
nu spreek je jezelf wel een beetje tegen.quote:
[..]
een bewijs, wat dan ook. Niks van wat jij postte daar is bewijs voor het bestaan van een god. Hoogstens is het bewijs voor het bestaan van gelovigen en het bestaan van 'dingen waar ze in geloven'
Je opmerking over de grondwet is lachwekkend. De onze is gebaseerd op de Franse van 1793 en het heeft weinig tot niets met de 10 geboden te maken, behalve de twee of drie universele waarden (niet stelen, niet doden)
Je zegt dat wat hij post geen bewijs is voor het bestaan van God maar wel voor het bestaan van gelovigen en "dingen" waar ze in geloven.
Dat "ding" kan dus God zijn.
Dus je suggereerd eigenlijk dat God dan wel bestaat
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.quote:
[..]
nu spreek je jezelf wel een beetje tegen.
Je zegt dat wat hij post geen bewijs is voor het bestaan van God maar wel voor het bestaan van gelovigen en "dingen" waar ze in geloven.
Dat "ding" kan dus God zijn.
Dus je suggereerd eigenlijk dat God dan wel bestaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kun je toch zelf lezen dat dat wel zo is.quote:
[..]
Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.
hij zegt dat het hoogstens bewijs is dat gelovigen bestaan en dingen waar die gelovigen in geloven.
Nou zo'n "ding" zou dus God kunnen zijn toch?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hij heeft het dus over "gelovigen" en "dat wat gelovigen geloven". In dit geval heb je dus een Christen (gelovige) en inderdaad het bestaan God (dat wat gelovigen geloven). Maar dat iemand iets gelooft, betekent natuurlijk niet dat datgene daadwerkelijk bestaat. Kortom:quote:
[..]
Dat kun je toch zelf lezen dat dat wel zo is.
hij zegt dat het hoogstens bewijs is dat gelovigen bestaan en dingen waar die gelovigen in geloven.
Nou zo'n "ding" zou dus God kunnen zijn toch?
Geloven dat God bestaat =/= God bestaat
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik dacht dat we het over bewijs van het bestaan van een god hadden. Niet over het aantal aanhangers, dat hoeft niet bewezen te worden.quote:
[..]
Kijk, er wordt elk jaar de geboorte van Christus gevierd met kerst, de opstanding met Pasen, uitstorting Heilige geest met Pinksteren, De hemelvaart van Christus met Hemelvaartsdag, Goede vrijdag, het sterven van Jezus, etc.
Op zelfs openbare scholen leer je met geschiedenis, 'ná Christus, zoveel jaar vóór Christus...
De grondwet is gestoeld op de tien geboden.
Wat voor bewijs wil je nog meer?
O ja, het woord God, waar komt dat vandaan?
En: Christendom wereldwijd grootste religie; Nederland telt 8,5 miljoen christenen...Pew Forum voerde de demografische studie uit in 230 landen en analyseerde 2500 tellingen, enquêtes en bevolkingsregisters over 2010. Daaruit blijkt dat op een wereldbevolking van in totaal 6,9 miljard mensen er 2,2 miljard (het allermeest dus) christenen zijn, 1,6 miljard moslims, 1 miljard hindoes, bijna 500 miljoen boeddhisten
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/christendom_wereldwijd_grootste_religie_nederland_telt_8_5_miljoen_christenen_1_700493
Allemaal bewijs, case dismissed!
Daarmee zijn tevens alle andere goden dus "bewezen" ?quote:En het bewijs van gelovigen is weer het bewijs van G.. (vul in op de stippellijntjes)
Is het niet vreemd dat een onbeperkte god nergens aan te tonen is?quote:
Maar dat vind ik ook niet minder dan logisch. Rationele argumenten zijn menselijk en daarom beperkt. Die kunnen geen onbeperkte God aantonen. Denk ik.
Bedoel je met onbeperkt werkelijk een AAA-god?
Het wordt pas vreemd als je van een partner gaat houden die je niet kunt zien, voelen, horen, ruiken, kortom waar geen spoor van is te bekennen.quote:
En is het voor een huwelijk nodig dat twee partners onomstotelijk rationeel bewezen hebben naar de ander dat ze altijd van de ander zullen houden?
Ze zijn wat minder intelligent over't algemeen.quote:Het enige verschil is: ze geloven. Dat is alles.
Kijk Hoatzin,quote:
[..]
Ik dacht dat we het over bewijs van het bestaan van een god hadden. Niet over het aantal aanhangers, dat hoeft niet bewezen te worden.
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Maar bewijzen in de zin, van bewijs maar eens dat je goed kan schilderen, oid, ja, dát kan ik niet in die zin. Of ik kan het ook niet bewijzen in de zin dat a kwadraat plus b kwadraat c kwadraat is.
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
De een heeft dat mbt het bestaan van God. een ander heeft dat niet. Ja, nou en? Maakt dat dat de een beter oid is dan de ander? Ik denk het niet. Of gelukkiger? Nee.
Dus bewijzen kan ik niets. Wel kan ik delen. Het geloof is voor mij een bron van geluk. Het idee dat God bestaat, dat God rechtvaardig en liefde is. en ja, wat dan met die onschuldige mensen en kindertjes? Ja, die zijn, en komen in de hemel. Daar ben ik van overtuigd, en zo kan ik ermee dealen.
Keuze maken, het beste uit me leven halen, zoveel als redelijkerwijs kan. en goed voor mezelf zorgen, en meer kan ik niet doen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Naar mijn idee schieten rationele/emotionele argumenten tekort om onomstotelijk God aan te tonen. Maar dat betekent niet dat God nergens aan te tonen is. Ik zie God in de zonsopgang, de wetmatigheden in de wiskunde, de liefde tussen een moeder en een kind.quote:
[..]
Is het niet vreemd dat een onbeperkte god nergens aan te tonen is?
Bedoel je met onbeperkt werkelijk een AAA-god?
Met onbeperkt bedoel ik dus vooral: groter dan wat het menselijk verstand kan bevatten.
Bovendien durf ik er wel vanuit te gaan dat mensen fouten maken, en dat er op elk rationeel argument ook wel weer een tegenargument te bedenken is.
Zo bezien zal een mens dus geen onomstotelijk bewijs voor God kunnen geven. Het zal altijd kunnen worden tegengesproken.
Er is ook geen sprake van 'geen spoor' van te bekennen. Er zijn genoeg eigenschappen en gebeurtenissen die ik persoonlijk aan God toeschrijf.quote:
[..]
Het wordt pas vreemd als je van een partner gaat houden die je niet kunt zien, voelen, horen, ruiken, kortom waar geen spoor van is te bekennen.
Bovendien wil ik met dit voorbeeld niet aantonen dat in God geloven hetzelfde is als een huwelijk aangaan.
Het voorbeeld dient om aan te tonen dat het heel menselijk is om zonder een basis van rationele argumenten grote beslissingen en keuzes te maken.
En zo valt het te vergelijken met een geloof in God. Daar heb je geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, noch zal je die, denk ik, vinden.
Dit is een klassiek voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam. "Ik kan me niet voorstellen dat A, en daarom B". Ten eerste heb je dan geen directe aanwijzing voor B, ten tweede zegt jouw (gebrek aan) voorstellingsvermogen niets over het mogelijke bestaan van C, D en E.quote:
[..]
Kijk Hoatzin,
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
Het is echt een pure denkfout, die ook wordt gemaakt door bijvoorbeeld ufologen als ze een foto of film zien die ze niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof jij ook dat de ongelovigen naar de Hemel gaan dan?quote:
[..]
Kijk Hoatzin,
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Maar bewijzen in de zin, van bewijs maar eens dat je goed kan schilderen, oid, ja, dát kan ik niet in die zin. Of ik kan het ook niet bewijzen in de zin dat a kwadraat plus b kwadraat c kwadraat is.
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
De een heeft dat mbt het bestaan van God. een ander heeft dat niet. Ja, nou en? Maakt dat dat de een beter oid is dan de ander? Ik denk het niet. Of gelukkiger? Nee.
Dus bewijzen kan ik niets. Wel kan ik delen. Het geloof is voor mij een bron van geluk. Het idee dat God bestaat, dat God rechtvaardig en liefde is. en ja, wat dan met die onschuldige mensen en kindertjes? Ja, die zijn, en komen in de hemel. Daar ben ik van overtuigd, en zo kan ik ermee dealen.
Keuze maken, het beste uit me leven halen, zoveel als redelijkerwijs kan. en goed voor mezelf zorgen, en meer kan ik niet doen.
En geloof jij wat er in de bijbel staat?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
In mijn optiek elk argument dus.quote:
Naar mijn idee schieten rationele/emotionele argumenten tekort om onomstotelijk God aan te tonen.
De God van de bijbel ook blijkbaar. Hij heeft soms spijt van dingen. Wel zeer merkwaardig overigens voor een Almachtige. En meteen een diskwalificatie...quote:Bovendien durf ik er wel vanuit te gaan dat mensen fouten maken
De aardbeving onlangs werd veroorzaakt doordat toeristen hun blote reet lieten zien op een berg. Wordt aan de vertoornde goden toegeschreven. Geloof je dat ook?quote:Er is ook geen sprake van 'geen spoor' van te bekennen. Er zijn genoeg eigenschappen en gebeurtenissen die ik persoonlijk aan God toeschrijf.
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhhquote:
[..]
Dit is een klassiek voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam. "Ik kan me niet voorstellen dat A, en daarom B". Ten eerste heb je dan geen directe aanwijzing voor B, ten tweede zegt jouw (gebrek aan) voorstellingsvermogen niets over het mogelijke bestaan van C, D en E.
Het is echt een pure denkfout, die ook wordt gemaakt door bijvoorbeeld ufologen als ze een foto of film zien die ze niet begrijpen.
. Dan komen we (voor de zoveelste keer) weer uit op niks meer dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal'. Prima, doe je best, maar houd het dan ook fijn voor jezelf (want andersom laat je jezelf ook niet overtuigen door iemand die geen andere onderbouwing heeft dan 'ja dat geloof ik nu eenmaal').Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Dat zie je veel bij gelovigen.quote:
[..]
Dit is echt lezen wat je wilt lezen. Hij zegt niets van die strekking.
Als het daar bij blijft is het prima.quote:
Nogmaals, het is een gevoel van een zeker weten.
Ik hoop dat je beseft dat dat gevoel opgewekt kan worden. Zelfs de meest verstokte atheist kan " goddelijke openbaringen" en een gevoel van " goddelijke verbondenheid" voelen als de juiste hersencellen gestimuleerd worden.
Het zou best kunnen dat "geloof" in een god ooit als een fysiologisch fenomeen wordt ontmaskerd. Wellicht is het dat al maar wordt het (nog) niet als zodanig geaccepteerd. Zeker niet in de USA met zijn middeleeuwse opvattingen...
In mijn optiek dus ook.quote:
Ik kan God soms voelen, soms niet.
Ik kan rationele argumenten voor God aandragen, maar die zijn maar beperkt en kunnen worden tegengesproken.
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Spijt hoeft niet gelijk te staan aan een fout gemaakt te hebben.quote:[..]
De God van de bijbel ook blijkbaar. Hij heeft soms spijt van dingen. Wel zeer merkwaardig overigens voor een Almachtige. En meteen een diskwalificatie...
Een baas die zijn werknemer ontslaat kan best zeggen 'Het spijt me, maar we moeten je ontslaan.' Heeft die baas nu een fout gemaakt?
Nee, dat geloof ik niet.quote:[..]
De aardbeving onlangs werd veroorzaakt doordat toeristen hun blote reet lieten zien op een berg. Wordt aan de vertoornde goden toegeschreven. Geloof je dat ook?
Denkende mensen trekken dan bepaalde conclusies.quote:
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Elk bewijs schiet tekort om liefde te kunnen bewijzen.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 10:27 schreef Modus het volgende:
[..]
Denkende mensen trekken dan bepaalde conclusies.
Weten dat we niet alles kunnen weten, dat is pas wijsheid.
Bovendien acht ik mezelf een denkend mens en trek ik toch een andere conclusie. Rara, hoe kan dat?
Cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Elk bewijs schiet tekort om liefde te kunnen bewijzen.
Weten dat we niet alles kunnen weten, dat is pas wijsheid.
Bovendien acht ik mezelf een denkend mens en trek ik toch een andere conclusie. Rara, hoe kan dat?
Vreemd dat de een wel god (wat voor god dan ook) kan voelen en de ander niet. Of vind je dat niet vreemd?quote:
[..]
In mijn optiek dus ook.
Ik kan God soms voelen, soms niet.
Ik kan rationele argumenten voor God aandragen, maar die zijn maar beperkt en kunnen worden tegengesproken.
Elk bewijs schiet uiteindelijk tekort om God te kunnen bewijzen.
Is die baas almachtig of zo?quote:[..]
Spijt hoeft niet gelijk te staan aan een fout gemaakt te hebben.
Een baas die zijn werknemer ontslaat kan best zeggen 'Het spijt me, maar we moeten je ontslaan.' Heeft die baas nu een fout gemaakt?
Zij wel. Hebben ze ongelijk?quote:[..]
Nee, dat geloof ik niet.
Dat heeft dan ook iets heel paradoxaals inderdaad. Men lijkt ook wat moeite te hebben om ronduit te zeggen 'dat geloof ik nou eenmaal'.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 10:12 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhh
Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Dat wordt vaak verpakt in pseudoargumenten zoals 'ik kan mij niet voorstellen dat dit allemaal zomaar is ontstaan', etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je met cognitieve dissonantie bedoelt te zeggen: 'dat geloof je nu eenmaal ook al heb je daar geen onomstotelijke argumenten voor en zijn er ook tegenargumenten te geven', dan heb je helemaal gelijk.quote:
Op Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
Nee hoor, vind ik niet vreemd. Wat kan ik nu zeggen over iemand anders gevoel? Dat kan ik toch niet bepalen?quote:
[..]
Vreemd dat de een wel god (wat voor god dan ook) kan voelen en de ander niet. Of vind je dat niet vreemd?
Wat iemand voelt en wat iemand voor conclusies daaruit trekt is aan elk voor zich. Dat kan ik helemaal niet bepalen en pretendeer ik ook niet.
Wat heeft dat er mee te maken?quote:[..]
Is die baas almachtig of zo?
Of staat spijt hebben alleen gelijk aan een fout maken als er sprake is van een 'almachtige' God? (daarbij opgemerkt dat er wat mij betreft nog best discussie over mogelijk is of de bijbelse God inderdaad almachtig is)
Ik denk dat ze ongelijk hebben, maar kan dat niet onomstotelijk bewijzen.quote:[..]
Zij wel. Hebben ze ongelijk?
quote:
[..]
Geloof jij ook dat de ongelovigen naar de Hemel gaan dan?
Ongelovigen gaan naar de hemel. Er zijn heidenen die van nature doen wat de wet gebiedt en daardoor gerechtvaardigd zijn bij God, dat staat in de bijbel, Rom 2 13-15.quote:En geloof jij wat er in de bijbel staat?
Dus antwoord op beide vragen: Ja.
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 11:32:33 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik overtuig niemand hoor. Ben heel gewoon on topic. Dat andere christenen dat wel doen, kan ik niet helpen.quote:
[..]
Ja maar hij heeft er geen onomstotelijke rationele argumentatie voor nodig, dus ehhhh
Maar dat voor zichzelf houden doen ze dus vaak ook weer niet, want menig gelovige doet hier om wat voor reden dan ook uitermate zijn best om wel allerlei (al dan niet vermeend rationele) argumenten aan te dragen. En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Ik associeer jou ook niet met alle andere atheïsten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.quote:
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
De paarsgestipte prrrliewups?quote:
[..]
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.
Eh,.....ja.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
overquote:
[..]
De paarsgestipte prrrliewups?
Eh,.....ja.
gesproken... 
Dat er geen onomstotelijke tegenargumenten voor God zijn maakt ook niet dat ik in God geloof. Dus dat doet verder ook niet ter zake.quote:
[..]
Tja, dat zijn de tegenargumenten voor paarsgestipte prrrliewups ook niet. Maar toch geloof je daar niet in. Niet echt een argument dus. En dat is al de zoveelste keer dat dit punt aangekaart wordt. Daarom snap ik niet dat dat elke keer opnieuw gedaan wordt. Bij gebrek aan beter ws.
Het punt is dat menselijke argumenten beperkt zijn, en dat God daar noch mee bewezen of ontkracht mee kan worden.
Of je het gelooft is dus een kwestie van eh, tja, geloof dus.
Mooi, dan kan het topic wel dicht he.quote:
Of je het gelooft is dus een kwestie van eh, tja, geloof dus.
ja, maar er zijn ook meer dan genoeg ongelovigen/ heidenen die juist niet doen wat de wet gebied, zoals moorden, ontucht plegen etc, etc. die dus wel de wet kennen.quote:
[..]
[quote]En geloof jij wat er in de bijbel staat?
[/quote
Ongelovigen gaan naar de hemel. Er zijn heidenen die van nature doen wat de wet gebiedt en daardoor gerechtvaardigd zijn bij God, dat staat in de bijbel, Rom 2 13-15.
Dus antwoord op beide vragen: Ja.
En in romeinen betreft het alleen zij, die de wet niet hebben maar toch doen of niet doen wat er in de wet staat.
Dus bijvoorbeeld een stam ergens in het oerwoud die nog niet ontdekt is en dus ook nog nooit van de bijbel enzo gehoord hebben, dus als zij doen en laten wat de wet volgens de bijbel voor schrijft worden ze daarnaar geoordeeld door God.
Dus doen zij niet wat er in de wet staat ondanks dat zij niet weten wat er in staat, zullen ze toch verloren gaan, doen ze wel wat de wet zegt worden ze behouden.
In principe weet praktisch iedere andere mens dan dit soort stammen hier op aarde van de wet af jij toch ook?
En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
want waarom zou Hij anders hebben moeten lijden en sterven en daarna weer opstaan?
Hij heeft niet voor niets ook gezegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.
jij bedoelde dus dit stuk:
12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dus niemand voor Jezus is in de hemel? Man je begint steeds wonderlijker uitspraken te doen.quote:
En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
Waar is Henoch gebleven dan?
Bij gebrek aan argumenten voor een hypothese zijn tegenargumenten natuurlijk volstrekt overbodig.quote:
[..]
Als je met cognitieve dissonantie bedoelt te zeggen: 'dat geloof je nu eenmaal ook al heb je daar geen onomstotelijke argumenten voor en zijn er ook tegenargumenten te geven', dan heb je helemaal gelijk.
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
Want het probleem is niet dat de argumenten niet onomstotelijk zijn, maar geheel ontbreken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-06-2015 12:05:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Henoch wist niks van die uitspraak omdat Jezus toen nog niet op aarde was.quote:
[..]
Dus niemand voor Jezus is in de hemel? Man je begint steeds wonderlijker uitspraken te doen.
Waar is Henoch gebleven dan?
Henoch wandelde met God en dus eigenlijk niet eens gestorven.
Die uitspraak van Jezus geldt voor iedereen die er van kan weten, de anderen worden denk ik op een andere manier door God geoordeeld.
En iedereen die nog voor Mozes leefden is ook weer een ander verhaal, omdat de wet pas van af mozes in de wereld kwam, door de tien geboden
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Dit zijn eigenlijk alleen maar bijzaken waar je over na zou kunnen gaan denken zodra geloofd
.Het belangrijkste is in eerste instantie je relatie met Jezus.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vind je dit zelf nou niet een klein beetje arrogant klinken?quote:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn best wat argumenten voor God. Er zijn er een heel aantal in deze topicreeks langs gekomen en er staan boeken vol van. Hier bijvoorbeeld en dezequote:
[..]
Bij gebrek aan argumenten voor een hypothese zijn tegenargumenten natuurlijk volstrekt overbodig.
Want het probleem is niet dat de argumenten niet onomstotelijk zijn, maar geheel ontbreken.
Argumenten ontbreken niet, je vindt ze alleen niet overtuigend.
Persoonlijk spreekt dit vers me erg aan....quote:
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Hebreeën 11:1
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is niet alleen ik die ze niet overtuigend vind. De zogenaamde rationele theologie wordt zo ongeveer sinds Kant niet meer serieus genomen in de filosofie. En dat komt omdat elk van deze argumenten uit ten treure is ontkracht. Volledig ontkracht.quote:
[..]
Er zijn best wat argumenten voor God. Er zijn er een heel aantal in deze topicreeks langs gekomen en er staan boeken vol van. Hier bijvoorbeeld en deze
Argumenten ontbreken niet, je vindt ze alleen niet overtuigend.
Anders gezegd: effectief zijn het geen godsargumenten. Het grootste deel valt in het genre argumentum ad ignorantiam, het resterende deel heeft eenvoudig niets met goden te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb wel een geloofsleven maar een geheel anders dan jij. Ik staar me niet blind op een boek als de Tenach en ook niet met het daar aan vastgeknoopte NT.quote:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Dit zijn eigenlijk alleen maar bijzaken waar je over na zou kunnen gaan denken zodra geloofd
Het belangrijkste is in eerste instantie je relatie met Jezus.
Ik geloof niet dat Henoch ooit bestaan heeft als beschreven staat. Dus ik maak me er ook niet druk om. Ik heb alleen een heel behoorlijke bijbelkennis en zie de redeneerfouten die jij maakt. Ik mag toch best even in de schoenen van een gelovige gaan staan? Ik ben zelf immers gelovig geweest?
Hoe zie jij dat eigenlijkl?
Jij gelooft (volgens mij) dat als je gelovig in Jezus sterft dat je dan floep in de hemel bent is het niet? In Openbaring staat dat op de jongste dag God zal oordelen. Over wie? De levenden en de doden. Betekent dat dan, in jouw versie, dat alle gelovigen in de hemel alsnog worden geoordeeld? Ook al zitten ze al in de hemel?
ps, ik zit hier even niet te wachten op een reactie van een JG, ik weet dat jullie er anders over denken.
Geloof is z'n eigen bewijs. Sterk hoor.quote:
[..]
Persoonlijk spreekt dit vers me erg aan....
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Hebreeën 11:1
Rationele theologie klinkt voor mij (die niet geheel thuis is in die stof) ook als een contradictio in terminis. Zoals ik al eerder heb verkondigd, de ratio is mijns inziens beperkt en kan dus ook niet tot onomstotelijk ware uitspraken leiden in de theologie.quote:
[..]
Het is niet alleen ik die ze niet overtuigend vind. De zogenaamde rationele theologie wordt zo ongeveer sinds Kant niet meer serieus genomen in de filosofie. En dat komt omdat elk van deze argumenten uit ten treure is ontkracht. Volledig ontkracht.
Anders gezegd: effectief zijn het geen godsargumenten. Het grootste deel valt in het genre argumentum ad ignorantiam, het resterende deel heeft eenvoudig niets met goden te maken.
Dat argumenten ontkracht zijn zegt voor mij niet zozeer dat het dus niet waar is, maar dat ratio blijkbaar geen middel is om theologische waarheden te ontdekken.
Verder vraag ik me af waar een godsargument aan zou moeten voldoen om wel een effectief godsargument te zijn?
Bewondering voor de natuur is voor jou een godsbewijs ? Dat is wel een zéér zwak bewijs.quote:
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Dat is het ook... maar men heeft heel lang gedacht dat godsgeloof rationeel beargumenteerd kon worden. Ik ben blij dat ook jij lijkt te erkennen dat dat onmogelijk is.quote:
[..]
Rationele theologie klinkt voor mij (die niet geheel thuis is in die stof) ook als een contradictio in terminis.
Dat is allemaal goed en wel, maar je zult dan met een andere kennismethodiek moeten komen. (Een kennismethodiek is iets anders dan een geloofsmethodiek.)quote:
Zoals ik al eerder heb verkondigd, de ratio is mijns inziens beperkt en kan dus ook niet tot onomstotelijk ware uitspraken leiden in de theologie.
Je zult mij ook niet zeggen dat het daarom niet waar is. Ik stel slechts dat geen van deze argumenten godsargumenten zijn. Zoals gezegd: het ontbreekt volledig aan argumenten.quote:
Dat argumenten ontkracht zijn zegt voor mij niet zozeer dat het dus niet waar is, maar dat ratio blijkbaar geen middel is om theologische waarheden te ontdekken.
You tell me. Ik geloof uberhaupt niet in goden, maar hoe zo'n godsbewijs er in theorie uit zou kunnen zien is inderdaad een uitstekende vraag. Ik zou daar zelfs geen hypothetisch voorbeeld van kunnen bedenken eerlijk gezegd.quote:
Verder vraag ik me af waar een godsargument aan zou moeten voldoen om wel een effectief godsargument te zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar op basis waarvan wijs je het dan af alszijnde 'effectieve godsargumenten'? Als je niet weet waar zo'n argument aan zou moeten voldoen kan je het toch ook niet afwijzen?quote:
[..]
Dat is het ook... maar men heeft heel lang gedacht dat godsgeloof rationeel beargumenteerd kon worden. Ik ben blij dat ook jij lijkt te erkennen dat dat onmogelijk is.
[..]
Dat is allemaal goed en wel, maar je zult dan met een andere kennismethodiek moeten komen. (Een kennismethodiek is iets anders dan een geloofsmethodiek.)
[..]
Je zult mij ook niet zeggen dat het daarom niet waar is. Ik stel slechts dat geen van deze argumenten godsargumenten zijn. Zoals gezegd: het ontbreekt volledig aan argumenten.
[..]
You tell me. Ik geloof uberhaupt niet in goden, maar hoe zo'n godsbewijs er in theorie uit zou kunnen zien is inderdaad een uitstekende vraag. Ik zou daar zelfs geen hypothetisch voorbeeld van kunnen bedenken eerlijk gezegd.
Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.quote:
[..]
ja, maar er zijn ook meer dan genoeg ongelovigen/ heidenen die juist niet doen wat de wet gebied, zoals moorden, ontucht plegen etc, etc. die dus wel de wet kennen.
Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...quote:En in romeinen betreft het alleen zij, die de wet niet hebben maar toch doen of niet doen wat er in de wet staat.
Dus bijvoorbeeld een stam ergens in het oerwoud die nog niet ontdekt is en dus ook nog nooit van de bijbel enzo gehoord hebben, dus als zij doen en laten wat de wet volgens de bijbel voor schrijft worden ze daarnaar geoordeeld door God.
Van nature nog wel....
quote:Dus doen zij niet wat er in de wet staat ondanks dat zij niet weten wat er in staat, zullen ze toch verloren gaan, doen ze wel wat de wet zegt worden ze behouden.
In principe weet praktisch iedere andere mens dan dit soort stammen hier op aarde van de wet af jij toch ook?
Ja, dat staat er ook, en dit ook!quote:En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid;....en Marcus 2:17quote:want waarom zou Hij anders hebben moeten lijden en sterven en daarna weer opstaan?
En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering. En: Marcus 2 16-17: 16Toen enkele bijbelgeleerden zagen met wie Hij de maaltijd gebruikte, zeiden zij tegen zijn leerlingen: 'Schaamt Hij Zich niet met dat soort mensen te eten?'
17Jezus hoorde het en zei tegen hen: 'Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke en zwakke mensen wel. Ik ben gekomen om zondaars uit te nodigen, niet degenen die Gods wil al doen.'
En ook nog: "Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering." (Lukas 5 vers 32)
En zo zijn er nog meer van deze teksten.
[/quote]quote:Hij heeft niet voor niets ook gezegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.
Dat staat er idd ook.
Ja, dat bedoel ikquote:jij bedoelde dus dit stuk:
12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 13:11:12 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.quote:
[..]
Maar op basis waarvan wijs je het dan af alszijnde 'effectieve godsargumenten'? Als je niet weet waar zo'n argument aan zou moeten voldoen kan je het toch ook niet afwijzen?
Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.
Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?quote:
[..]
Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.
Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.
Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik heb als atheist ook wel eens op het CDA gestemd hoor, bijvoorbeeld omdat ik dat op dat moment beter vond voor het land dan stemmen op een partij die geen invloed zou hebben op de formatie.quote:
[..]
En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
/care. Ik heb hier een blaadje waar op staat dat dat allemaal niet zo is. Je beseft wel dat een random koekebakker dat ooit ook opgeschreven heeft?quote:
[..]
Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.
[..]
Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...
Van nature nog wel....
[..]
[..]
Ja, dat staat er ook, en dit ook!
[..]
Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;
19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.
[..]
Dat staat er idd ook.
[..]
Ja, dat bedoel ik
Maar goed, om even bij te dragen aan dit topic mijn visie:
Ik zie mezelf niet als buitengewoon intelligent en hang geen geloof aan. Ik vind het altijd vrij bijzonder hoe gelovigen zo overtuigd kunnen zijn van waarheid volgens een boekje wat ooit iemand opgeschreven heeft.
Ook als je kijkt naar de geschiedenis, zie je een bepaalde logica:
"Oude volken" zoals de egyptenaren, inca's etc hadden het maar lastig. Hun dagelijkse leven bestond uit een grote stroom WTF's van onverklaarbaarheden. Vuur. Aardbeving. Onweer. Overstroming. Geboorte. etc.
Gelukkig heeft men daar toen wat op gevonden om niet eindeloos in kringetjes rond te denken wat of hoe dat nou zou komen. We knopen aan ieder onverklaarbaar element in ons leven een God! En die geven we een eigen naam. Tot zover top!
Maar dan komt er een probleem: gaandeweg ontdekken we hoe dingen werkelijk ontstaan / gebeuren. Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels. Terwijl Iris aansloot bij het UWV voor goden, waar zich inmiddels meerdere goden hadden verzameld, kwamen een aantal volken op het lumineuze idee om meerdere goden samen te voegen tot 1 god, wel zo practisch en kostenefficiënt.
Het resultaat daarvan vinden we in de religieën die we nu nog kennen. Ook deze religieën zijn aan verandering onderhevig. Immers, het christendom van 1600 werd opgeleukt met leuke heksenverbrandingen, iets wat we vandaag niet zo vaak meer doen.
Religie evolueert en hoe meer men weet, hoe minder men "gelooft" of toeschrijft aan een of andere luchttovenaar.
Denk er maar eens over na: Als God echt zo geweldig was en alwetend, waarom is het dan zo'n teringzooi in Afrika? Waarom bestaan er figuren zoals Marc Dutroux? Immers, Marc Dutroux had prima een straf van god kunnen krijgen na z'n eerste schanddaad. Maar misschien had God toen een vrije dag ofzo. En Afrika is zeker het werk van de Duivel? Neuh, eerder een overbevolkt continent met incompetente leiders en onvoldoende basale grondstoffen. En dan noem ik maar 2 simpele voorbeelden. Kan iemand me hier van de "intelligente gelovigen" dit uitleggen (zonder de "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" of "het is de wil van God" of "het werk van de duivel!")
Verder heb ik ook wat problemen met het concept "hemel" waar volgens veel geloven alle goede mensen heen gaan. Lekker practisch ook. Kom je daar terecht, is je rechterbuurman een pestlijer gestorven in 1346, je linkerbuurman is overleden in 2583 en je overbuurman komt uit 1893. Interessante conversaties krijg je dan, zowel over het leven wat geweest is of over wat goed of slecht is, want in het luchttovenaarboekje van 1346 staat vast iets anders dan in die van 2583. En toch is het beide waar volgens de gelovigen.
Ik kan bij de TT van dit topic eigenlijk alleen maar een enorme
plaatsen. Genoeg onverklaarbare dingen op aarde, het leven, de dood, etc. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je na je dood niets meer ziet, niets meer denkt of zelfs maar kunt denken dat je niets meer kunt denken, maar dit lijkt me de meest logische verklaring.Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?
Niet de bewondering ervoor.quote:
[..]
Bewondering voor de natuur is voor jou een godsbewijs ? Dat is wel een zéér zwak bewijs.
De natuur in al haar facetten zélf
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat zijn abstracties van de werkelijkheid die niets te maken hebben met goden. Het ontgaat mij eigenlijk waarom je deze vraag stelt.quote:
[..]
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?
Maar als je daar een set concreet meetbare criteria voor opstelt kun je het vast bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan nu de spannende vraag: is dit argument gewoon niet zo overtuigend, of pleit het geheel niet voor een god?quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Ik haal d'r even een belangrijk zin uit, want ik moet zo echt verder hier anders heb ik straks grote problemen.(later meer)quote:
Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels.
Een regenboog komt idd. doordat de zon door druppels schijnt. Verklaarbaar. En wonderlijk....!!!
En ook, de regenboog is een teken dat God beschermt, staat in den Bijbel.
En God zag dat het goed was.....
[ Bericht 18% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 13:31:28 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nou, meer een bewijs van andere zaken.quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Die opgelost kunnen worden door eens een heerlijke verfrissende douche te nemen
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |