F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Helder.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 12:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.
Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.
Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.
Een argument dat pleit voor God en niet ontkracht kan worden kan ik ook niet verzinnen.
Dus wat dat betreft zijn we het eens.
Een argument is pas interessant als het (in potentie) wel ontkracht kan worden. Een argument dat niet falisificeerbaar is is geen argument maar slechts een niet-falsificeerbare stelling.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 13:32 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Helder.
Een argument dat pleit voor God en niet ontkracht kan worden kan ik ook niet verzinnen.
Dus wat dat betreft zijn we het eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Want een zweterige balzak is geen facet van de natuur?quote:
[..]
Nou, meer een bewijs van andere zaken.
Die opgelost kunnen worden door eens een heerlijke verfrissende douche te nemen
Een paracetamolletje?quote:
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, en een douche nemen ook.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 13:36 schreef Modus het volgende:
[..]
Want een zweterige balzak is geen facet van de natuur?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
argument:quote:
[..]
Een argument is pas interessant als het (in potentie) wel ontkracht kan worden. Een argument dat niet falisificeerbaar is is geen argument maar slechts een niet-falsificeerbare stelling.
waarom je het doet of vindt vb: zijn argument voor het kopen van die auto is dat het station zo ver is Synoniemen: grond reden motief overweging
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
inderdaad uiteindelijk zal iedereen nog geoordeeld worden door God, maar als je nu al geloofd in het werk dat Jezus heeft gedaan en dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en weer opgestaan.quote:
[..]
Ik heb wel een geloofsleven maar een geheel anders dan jij. Ik staar me niet blind op een boek als de Tenach en ook niet met het daar aan vastgeknoopte NT.
Ik geloof niet dat Henoch ooit bestaan heeft als beschreven staat. Dus ik maak me er ook niet druk om. Ik heb alleen een heel behoorlijke bijbelkennis en zie de redeneerfouten die jij maakt. Ik mag toch best even in de schoenen van een gelovige gaan staan? Ik ben zelf immers gelovig geweest?
Hoe zie jij dat eigenlijkl?
Jij gelooft (volgens mij) dat als je gelovig in Jezus sterft dat je dan floep in de hemel bent is het niet? In Openbaring staat dat op de jongste dag God zal oordelen. Over wie? De levenden en de doden. Betekent dat dan, in jouw versie, dat alle gelovigen in de hemel alsnog worden geoordeeld? Ook al zitten ze al in de hemel?
ps, ik zit hier even niet te wachten op een reactie van een JG, ik weet dat jullie er anders over denken.
Mag je ook weten dat je in hemel komt.
Want Bij het laatste oordeel zal Jezus je dan vrij pleiten, dus God ziet dan eigenlijk i.p.v. jouw ziet hij Jezus en ben je vrij.
Je komt niet in de hemel door alleen maar goede daden te doen, dit zijn dingen die je uit eindelijk doet ter ere van God, omdat je hem wilt behagen, dan bedoel ik niet om God te vreden te stellen want dat hoeft niet.
Dus God wordt echt niet boos als je eens geen geld aan een collectant geeft om maar een voorbeeld te noemen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Argumenten kunnen inderdaad ook gaan over meningen. Ik vind dit omdat dat.quote:
[..]
argument:
waarom je het doet of vindt vb: zijn argument voor het kopen van die auto is dat het station zo ver is Synoniemen: grond reden motief overweging
Dat lijkt me hier niet aan de orde. We hebben het hier over argumenten voor of tegen de veronderstelling dat er een god bestaat. Dat is eenvoudig wel of niet waar, en dan moeten de argumenten kentheoretisch deugen. (Anders zijn het gewoon geen argumenten.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Regelmatig gaan dingen heel wonderlijk tegen alle verwachtingen in, in het levenquote:Op dinsdag 16 juni 2015 13:45 schreef Modus het volgende:
[..]
Ah een ontwijkend antwoord. Je verwacht het niet.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Als dat regelmatig gebeurt dan kun je het nog nauwelijks wonderlijk of onverwacht noemen.quote:
[..]
Regelmatig gaan dingen heel wonderlijk tegen alle verwachtingen in, in het leven
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan een argument wat in potentie ontkracht kan worden iets onomstotelijk aantonen? Het kan immers altijd nog ontkracht worden...quote:
[..]
Een argument is pas interessant als het (in potentie) wel ontkracht kan worden. Een argument dat niet falisificeerbaar is is geen argument maar slechts een niet-falsificeerbare stelling.
Oké.quote:
[..]
Regelmatig gaan dingen heel wonderlijk tegen alle verwachtingen in, in het leven
Niet. Absolute waarheden bestaan niet. Om te kunnen spreken van kennis moet een argument - in potentie - ontkracht kunnen worden. Een niet-faslificeerbare stelling kan nooit tot kennis leiden. Je moet zo'n stelling, somehow, kunnen toetsen. En toetsbaarheid impliceert dat de stelling kan worden ontkracht.quote:
[..]
Hoe kan een argument wat in potentie ontkracht kan worden iets onomstotelijk aantonen? Het kan immers altijd nog ontkracht worden...
Voor het moment zou ik overigens al genoegen nemen met een argument dat het bestaan van een god een klein beetje aannemelijk maakt. Die zijn er namelijk ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee...eigenlijk ook weer niet dan, natuurlijk...quote:
[..]
Als dat regelmatig gebeurt dan kun je het nog nauwelijks wonderlijk of onverwacht noemen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Echt ongelofelijk hoe jij hier de boel invult. Denk je echt dat God jezus nodig heeft om een oordeel te vormen? Weet God niet alles?quote:
Want Bij het laatste oordeel zal Jezus je dan vrij pleiten, dus God ziet dan eigenlijk i.p.v. jouw ziet hij Jezus en ben je vrij.
Ik vind het bijna blasfemistisch...
Enne, een god die boos wordt is geen echte (AAA) god. Kwaadheid is een menselijke/dierlijke tekortkoming die geprojecteerd wordt op de godheid. Net als jaloezie. Van een perfect en almachtig iemand als god verwacht je geen primitief gevoel als jaloezie. Dat gaat namelijk gepaard met hebzucht. Iets wat door god niet als een pluspunt wordt gezien.
Dat staat er idd ook.quote:
[..]
Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.
[..]
Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...
Van nature nog wel....
[..]
[..]
Ja, dat staat er ook, en dit ook!
[..]
Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid;....en Marcus 2:17
En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering. En: Marcus 2 16-17: 16Toen enkele bijbelgeleerden zagen met wie Hij de maaltijd gebruikte, zeiden zij tegen zijn leerlingen: 'Schaamt Hij Zich niet met dat soort mensen te eten?'
17Jezus hoorde het en zei tegen hen: 'Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke en zwakke mensen wel. Ik ben gekomen om zondaars uit te nodigen, niet degenen die Gods wil al doen.'
En ook nog: "Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering." (Lukas 5 vers 32)
En zo zijn er nog meer van deze teksten.
[..]
[..]
Ja, dat bedoel ik
[/quote]
Als iemand dus niet tot bekering komt zal hij/ zij dus ook niet gered worden.
er staat de heidenen die de wet niet hebben. nou elke "heiden" hier in nederland bijvoorbeeld heeft de wet, of kan weten wat die wet is, dus voor hen gaat die regel al niet meer op, omdat ze de wet kennen of van vanuit de bijbel kunnen leren kennen.
Dus als jij en ik ergens in de jungle hadden gewoon bijvoorbeeld en nog nooit met de rest van de wereld te maken hebben gehad zouden we onder die regel leven omdat niemand ons van de wet zou hebben verteld en als je dan goed doet of slecht doet zou je naar de maatstaven van die regel geoordeeld worden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Edit: Ik wil later nog reageren op anderen; de werkplicht roept nuquote:
[..]
Nee...eigenlijk ook weer niet dan, natuurlijk...
Fijne werkdag, en fijne avond!
En tot LaterZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ach, het zou al helpen als hij zich over z'n jaloersheid heen kan zetten. Ik ben ook weleens jaloers maar ben me daar dan doorgaans ook direct bewust van en weet dat het jaloers-zijn nutteloos en oneerlijk is en maakt jaloezie snel plaats voor benijden.quote:
Enne, een god die boos wordt is geen echte (AAA) god. Kwaadheid is een menselijke/dierlijke tekortkoming die geprojecteerd wordt op de godheid. Net als jaloezie. Van een perfect en almachtig iemand als god verwacht je geen primitief gevoel als jaloezie. Dat gaat namelijk gepaard met hebzucht. Iets wat door god niet als een pluspunt wordt gezien.
Dan ga ik als volwassen man natuurlijk niet in een god geloven die moeite heeft met dergelijke simpele emoties.
Conscience do cost.
Beetje een apart argument, gegeven dat er een schepper god bestaat, is hij niet meer goddelijk omdat hij niet voldoet aan bepaalde subjectieve criteria?
Behoort God wat jou betreft ook tot de natuur? En zo ja hoe is deze God ontstaan?quote:
[..]
Niet de bewondering ervoor.
De natuur in al haar facetten zélf
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als God zou bestaan, dan lijkt me dat dat absoluut waar moet zijn.quote:
[..]
Niet. Absolute waarheden bestaan niet. Om te kunnen spreken van kennis moet een argument - in potentie - ontkracht kunnen worden. Een niet-faslificeerbare stelling kan nooit tot kennis leiden. Je moet zo'n stelling, somehow, kunnen toetsen. En toetsbaarheid impliceert dat de stelling kan worden ontkracht.
Voor het moment zou ik overigens al genoegen nemen met een argument dat het bestaan van een god een klein beetje aannemelijk maakt. Die zijn er namelijk ook niet.
Wanneer je stelt dat er geen absolute waarheden zijn, zal God dan dus ook nooit kunnen bestaan.
Mijn vraag is dan: Hoe weet je zeker dat er geen absolute waarheden bestaan? En is dat niet een contradictio in terminis; het is absoluut waar dat er geen absolute waarden bestaan.
Hmm... wellicht verwoordde ik dat ongelukkig. Wat ik bedoel is dat absolute kennis niet bestaat.quote:
[..]
Als God zou bestaan, dan lijkt me dat dat absoluut waar moet zijn.
Waarom zou dat meer voor een god gelden dan voor iets anders?quote:
Wanneer je stelt dat er geen absolute waarheden zijn, zal God dan dus ook nooit kunnen bestaan.
Ja, dan kom je uit bij uitspraken zoals "ik denk dus ik besta". Dat soort waarheden zijn natuurlijk absoluut waar.quote:
Mijn vraag is dan: Hoe weet je zeker dat er geen absolute waarheden bestaan? En is dat niet een contradictio in terminis; het is absoluut waar dat er geen absolute waarden bestaan.
Helaas slaagde Descartes er niet in om ook maar 1 millimeter van de werkelijkheid buiten zijn bewustzijn te reconstrueren.
In de praktijk doen we het uitsluitend met waarschijnlijkheden, die de 100% nooit halen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké, helder.quote:
[..]
Hmm... wellicht verwoordde ik dat ongelukkig. Wat ik bedoel is dat absolute kennis niet bestaat.
[..]
Waarom zou dat meer voor een god gelden dan voor iets anders?
[..]
Ja, dan kom je uit bij uitspraken zoals "ik denk dus ik besta". Dat soort waarheden zijn natuurlijk absoluut waar.
Helaas slaagde Descartes er niet in om ook maar 1 millimeter van de werkelijkheid buiten zijn bewustzijn te reconstrueren.
In de praktijk doen we het uitsluitend met waarschijnlijkheden, die de 100% nooit halen.
Je hebt me aan het denken gezet
Denkenquote:
[..]
Oké, helder.
Je hebt me aan het denken gezet
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En de ongelovigen die van nature doen wat de wet gebiedt zijn gerechtvaardigd bij God, dus gaan ook naar de hemel. zie Rom 2 13-15quote:
[..]
inderdaad uiteindelijk zal iedereen nog geoordeeld worden door God, maar als je nu al geloofd in het werk dat Jezus heeft gedaan en dat hij ook voor jouw zonden is gestorven en weer opgestaan.
Mag je ook weten dat je in hemel komt.
God ziet het hart aan, staat geschreven. Dus joú hart.quote:Want Bij het laatste oordeel zal Jezus je dan vrij pleiten, dus God ziet dan eigenlijk i.p.v. jouw ziet hij Jezus en ben je vrij.
Geloof zonder werken(goede daden) is een dood geloof, staat geschreven.quote:Je komt niet in de hemel door alleen maar goede daden te doen, dit zijn dingen die je uit eindelijk doet ter ere van God, omdat je hem wilt behagen, dan bedoel ik niet om God te vreden te stellen want dat hoeft niet.
Dus God wordt echt niet boos als je eens geen geld aan een collectant geeft om maar een voorbeeld te noemen.
Als ik iets goeds doe, doe ik dat omdat het uit mijn hart komt, uit mezelf dus. Dat ik God daarmee behaag, ja, dat komt erbij. Maar als ik dat alleen zal doen om Hem te behagen, is er iets mis, komt het namelijk niet uit mezelf meer...dan heb ik een dubbele agenda namelijk. Dat is dan net zoiets als geloven omdat je niet naar de hel wil....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Dat staat er idd ook.
[..]
Ja, dat bedoel ik
Jawel, zie Rom 2 13-15: ongelovigen die van nature doen wat de wet gebiedt zijn gerechtvaardigd bij God, want zij tonen door hun daden dat de wet in hun hart is...quote:Als iemand dus niet tot bekering komt zal hij/ zij dus ook niet gered worden.
Heidenen zijn ongelovigen. heel veel heidenen weten niet wat de wet is, kennen de Bijbel niet, dus weten ook niet wat de wet is. En dan bedoel ik niet 'niet stelen en niet doden', dat spreekt voor zich. Ik doel onder meer, op respect, trouw, integriteit, etc. Wat zij van nature doen en hebben.quote:er staat de heidenen die de wet niet hebben. nou elke "heiden" hier in nederland bijvoorbeeld heeft de wet, of kan weten wat die wet is, dus voor hen gaat die regel al niet meer op, omdat ze de wet kennen of van vanuit de bijbel kunnen leren kennen.
Heeft niets met een jungle van doen.quote:Dus als jij en ik ergens in de jungle hadden gewoon bijvoorbeeld en nog nooit met de rest van de wereld te maken hebben gehad zouden we onder die regel leven omdat niemand ons van de wet zou hebben verteld en als je dan goed doet of slecht doet zou je naar de maatstaven van die regel geoordeeld worden.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik bedoel, dat ik in de natuur Gods grootheid zie. Omdat de natuur zo mooi is, ik er tot Rust kom en er Vrede ervaar!quote:
[..]
Behoort God wat jou betreft ook tot de natuur? En zo ja hoe is deze God ontstaan?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Mooiquote:
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat geloof ikquote:
[..]
Ik bedoel, dat ik in de natuur Gods grootheid zie. Omdat de natuur zo mooi is, ik er tot Rust kom en er Vrede ervaar!
Maar het is geen antwoord op mijn vraag 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, natuurlijk behoort God tot de natuur, als Hij die natuur zelf, middels evolutie, 'gemaakt', 'ontworpen' en zo meer heeft.quote:
[..]
Behoort God wat jou betreft ook tot de natuur? En zo ja hoe is deze God ontstaan?
Hoe God is ontstaan?
Haha...
Ja, God was er altijd al geweest.
Wel leuk om zo over na te denken, nog niet zó over na gedacht. Wel van dat niet alles zomaar vanzelf uit het niets kan zijn ontstaan. maar ja, God is dan blijkbaar wel uit het niets ontstaan...
Ja, God is niet stoffelijk.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Newton, de meest intelligente persoon die ooit heeft bestaan, was niet alleen gelovig, hij was een theoloog.
quote:
Newton, de meest intelligente persoon die ooit heeft bestaan, was niet alleen gelovig, hij was een theoloog.
Conscience do cost.
Kijk, daar heb je het alquote:
Newton, de meest intelligente persoon die ooit heeft bestaan, was niet alleen gelovig, hij was een theoloog.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, en uit het feit dat hij er zelf niet in slaagde om de banen van de planeten te berekenen concludeerde hij dat ze in hun banen werden gehouden door een god.quote:
Newton, de meest intelligente persoon die ooit heeft bestaan, was niet alleen gelovig, hij was een theoloog.
Het was daarmee minimaal de meest arrogante persoon die ooit heeft bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is er zo wonderlijk aan? Dit is net zo wonderlijk als een steen die je in het water gooit en plons zegt, of dat als je een koelkast op je hoofd krijgt dat dat niet ontzettend gezond is. En als je groene verf op een hek smeert, dat het ding dan groen is.quote:
[..]
Ik haal d'r even een belangrijk zin uit, want ik moet zo echt verder hier anders heb ik straks grote problemen.(later meer)
Een regenboog komt idd. doordat de zon door druppels schijnt. Verklaarbaar. En wonderlijk....!!!
En ook, de regenboog is een teken dat God beschermt, staat in den Bijbel.
[ afbeelding ]
En God zag dat het goed was.....
Is verf op een hek een teken dat God beschermt? Ik heb hier namelijk een boekje waarin dat staat.
Ik heb trouwens ook een boekje waarin staat dat verf op een hek het hek beschermt. Is God nu verf of? Of is er een verf god? Of is het gewoon godverf, ipv godver en is er ergens een spelfout ingeslopen?
Ben benieuwd naar de rest...
Wat me vooral opvalt:
* doodse stilte *quote:
Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?
Nee, een pot verf óp je hoofd krijgen is het tekenquote:
[..]
Wat is er zo wonderlijk aan? Dit is net zo wonderlijk als een steen die je in het water gooit en plons zegt, of dat als je een koelkast op je hoofd krijgt dat dat niet ontzettend gezond is. En als je groene verf op een hek smeert, dat het ding dan groen is.
Is verf op een hek een teken dat God beschermt? Ik heb hier namelijk een boekje waarin dat staat.
Ben benieuwd naar de rest...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat je een pantoffeljosti bent die niet met verf om kan gaan ja.quote:
[..]
Nee, een pot verf óp je hoofd krijgen is het teken
Ik heb echt enorme moeite met mensen die zeggen intelligent zijn en hun geloof als waarheid te beschouwen. Overigens net zoals atheisten die zeggen dat dat de waarheid is.
Ik zie het zelf zo:
Ta-daaaa zie hier een samenvatting van het hele concept "Religie"quote:In een kamer staat een gesloten doos.
De doos is al honderden jaren oud. Niemand weet wie de doos er neer heeft gezet of waar de doos vandaan komt.
Jan zegt: in de doos zit een groen wezen, met rode oren.
Henk zegt: in de doos zit een rood wezen, zonder oren.
Gerard zegt: in de doos zit een geel wezen! Ik weet niet wat voor kleur oren hij heeft.
Peter zegt: De doos is leeg, ik heb er nog nooit iets aan gemerkt.
Niemand kan de doos openen. Niemand heeft ooit iets gehoord uit de doos of het wezen gezien. Ook kan men het wezen net ruiken of op enig andere manier waarnemen.
Wiens verhaal klinkt het meest logisch? Die van Peter lijkt me toch? Toch kan zowel Peter, Jan, Henk of Gerard het geen van allen aantonen.
Maar dan begint het : Henk is zo overtuigd van zijn eigen waarheid, dat Henk begint te vechten met Gerard. Als Gerard niet ook geloofd dat er een rood wezen zonder oren in de doos zit, doet Henk Peter wat aan! Sterker nog, Henk verteld om Gerard te overtuigen dat het wezen hem zelfs wat aan zal doen als hij niet.....
Ik kan de combinatie "intelligent" en "niet inzien hoe belachelijk dit is" niet rijmen. Sorry.
[ Bericht 11% gewijzigd door Wijnbo op 18-06-2015 10:34:42 ]
Het probleem is dat Jan Henk en Gerard niet zomaar bedenken wat er in de doos zit. Het gaat eerder zo:quote:
[..]
Dat je een pantoffeljosti bent die niet met verf om kan gaan ja.
Ik heb echt enorme moeite met mensen die zeggen intelligent zijn en hun geloof als waarheid te beschouwen. Overigens net zoals atheisten die zeggen dat dat de waarheid is.
Ik zie het zelf zo:
[..]
Ta-daaaa zie hier een samenvatting van het hele concept "Religie"
Ik kan de combinatie "intelligent" en "niet inzien hoe belachelijk dit is" niet rijmen. Sorry.
Jantje zegt: Mijn mama heeft me verteld dat in de doos zit een groen wezen, met rode oren. En mama heeft altijd gelijk.
Henkie zegt: Mijn papa heeft me verteld in de doos zit een rood wezen, zonder oren. En papa is de sterkste papa die er bestaat!
Gerardus zegt: in de doos zit een geel wezen! Ik weet niet wat voor kleur oren hij heeft, daar sprak hij niet over. Ik weet het zeker want het wezen heeft het me zelf verteld! Hoor je dat dan niet? Als je beter luistert kun jij het ook horen!
etc.
Peter zegt: De doos is leeg, ik heb er nog nooit iets aan gemerkt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)quote:
[..]
Het probleem is dat Jan Henk en Gerard niet zomaar bedenken wat er in de doos zit. Het gaat eerder zo:
Jantje zegt: Mijn mama heeft me verteld dat in de doos zit een groen wezen, met rode oren. En mama heeft altijd gelijk.
Henkie zegt: Mijn papa heeft me verteld in de doos zit een rood wezen, zonder oren. En papa is de sterkste papa die er bestaat!
Gerardus zegt: in de doos zit een geel wezen! Ik weet niet wat voor kleur oren hij heeft, daar sprak hij niet over. Ik weet het zeker want het wezen heeft het me zelf verteld! Hoor je dat dan niet? Als je beter luistert kun jij het ook horen!
etc.
Peter zegt: De doos is leeg, ik heb er nog nooit iets aan gemerkt.
Dat komt ook een beetje doordat wij in de westerse samenleving leven die momenteel sterk aan het seculariseren is.quote:
[..]
Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)
De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Dat komt voor een belangrijk deel doordat de westerse wereld een steeds kleiner aandeel heeft in de wereldbevolking. Het percentage ongelovigen in de wereld neemt (helaas) af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat vind je precies belachelijk hieraan?quote:
[..]
Dat je een pantoffeljosti bent die niet met verf om kan gaan ja.
Ik heb echt enorme moeite met mensen die zeggen intelligent zijn en hun geloof als waarheid te beschouwen. Overigens net zoals atheisten die zeggen dat dat de waarheid is.
Ik zie het zelf zo:
[..]
Ta-daaaa zie hier een samenvatting van het hele concept "Religie"
Ik kan de combinatie "intelligent" en "niet inzien hoe belachelijk dit is" niet rijmen. Sorry.
Het feit dat men van mening verschilt over wat er in de doos zit? Of het feit dat men zover gaat om geweld en intimidatie bij komt kijken?
Dat eerste is naar mijn mening niet belachelijk. Niemand weet het, dus dat iedereen daar een andere voorstelling bij heeft lijkt me logisch.
Dat er geweld en intimidatie bij komt kijken is inderdaad belachelijk. Maar dat is niet inherent aan religie.
Genoeg gelovigen die nooit geweld of intimidatie hebben ingezet.
En genoeg ongelovigen die met heel andere motivaties (eer van de familie, eer van zichzelf, geld, bezit, macht) overgegaan zijn tot geweld en intimidatie.
Je stelt eigenlijk:
Mensen die gelovig zijn gebruiken geweld dus geloof leidt tot geweld.
Dat is eigenlijk hetzelfde als na een schoolshooting in Amerika zeggen:
Hij speelde videogames, dus videogames leidt tot geweld.
Je vergeet dat er genoeg mensen zijn die ook videogames spelen, maar die niet overgaan tot een schoolshooting.
Net zo vergeet jij in je voorbeeld dat er genoeg mensen zijn die religieus zijn maar niet overgaan tot geweld.
Oftewel, religie leidt niet tot geweld. Mensen plegen geweld om de meest uiteenlopende redenen.
Religie belachelijk noemen omdat het tot geweld zou leiden lijkt me onjuist.
Waarom is dat helaas? Wat zijn de nadelen van meer gelovigen op de wereld?quote:
[..]
Dat komt ook een beetje doordat wij in de westerse samenleving leven die momenteel sterk aan het seculariseren is.
De wereld als geheel is helemaal niet aan het seculariseren, eerder het tegenovergestelde. Dat komt voor een belangrijk deel doordat de westerse wereld een steeds kleiner aandeel heeft in de wereldbevolking. Het percentage ongelovigen in de wereld neemt (helaas) af.
Ben je van mening dat er in een wereld zonder religie minder geweld zou voorkomen?
[ Bericht 9% gewijzigd door Jovatov op 18-06-2015 11:09:28 ]
Secularisatie en welvaart gaan duidelijk hand in hand. De meest gelovige delen van de wereld zijn precies die delen waar in elk geval ik liever niet zou leven. Al is het alleen al omdat het er onveilig is en/of de welvaart bedroevend laag.quote:
[..]
Waarom is dat helaas? Wat zijn de nadelen van meer gelovigen op de wereld?
Ik denk niet dat zo'n wereld kan bestaan. Dus dan is het lastig om die vraag te beantwoorden. Zo'n wereld zou minimaal bevolkt moeten worden door mensen die fundamenteel anders zijn dan de huidige wereldbevolking.quote:
Ben je van mening dat er in een wereld zonder religie minder geweld zou voorkomen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het feit dat men klakkeloos dingen overneemt van een boekje ondanks dat er al honderden jaren 0 bewijzen zijn. Het is ongeveer het zelfde als zeggen dat er een onbekende planeet bestaat waarop mensen net als wij rondlopen en vervolgens iedereen verkondigen dat het zo is, zonder ook maar 1 mogelijkheid het te kunnen controleren / bewijzen.quote:
[..]
Wat vind je precies belachelijk hieraan?
Je trekt het hele stukje over geweld enorm naar voren, maar feit is gewoon dat het belachelijk is dat iemand vind ergens "gelijk" in te hebben of in te "geloven" of iets als "de waarheid" te beschouwen zonder dat er ook maar een spoortje bewijs is.
Of je nu moslim, atheist, of christen bent, het slaat gewoon nergens op.
Stel ik zou tegen jou zeggen: eieren zijn over het algemeen vierkant. Dan verklaar je mij voor gek en terecht. Immers: je kunt overal zien dat eieren rond zijn. Er zijn meer ronde eieren dan mogelijk vierkante eieren.
Nu zeg ik : eieren zijn vierkant. Ik verkondig dat tegen grote groepen mensen, die niet in aanraking komen met eieren. Vervolgens is de hele groep van mening dat eieren vierkant zijn, zonder ook maar ooit 1 vierkant ei gezien te hebben. Vervolgens komt men in aanraking met ronde eieren.
Dat verloopt ongeveer als volgt:
- Eieren zijn vierkant.
- Ook ronde eieren zijn vierkant!
- Ook al zijn er soms ronde eieren, er zijn vierkante eieren. Vierkante eieren zijn beter dan ronde.
- Ik heb gehoord van mijn vader dat er vierkante eieren zijn, dus ik wil vierkante eieren!
Kom op zeg, het is toch allemaal 1 grote faal als je er goed over na denkt?
Ik kan ERGENS nog snappen dat mensen geloven in een geloof als er een wel/niet gelovige verdeling was.
Maar de praktijk is niet gelovig / gelovig in 1 van de vele geloven me 1 van de vele luchttovenaars. Ja hoi, die sluiten elkaar allemaal uit ongeveer. En waarom? Juist.... omdat het hoogstwaarschijnlijk allemaal onzin is.
Maar daar komen we nou nooit achter.
Nou, ik ben heel slim, mijn IQ is het hoogste wat kan. En ik geloof.quote:
Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)
En ik heb die kinderachtige tekenplaatjes niet nodig, die kreeg ik bij Engelse les in de eerste klas lagere school
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Geloof je dan ook dat de aarde maar 6000 jaar oud is ?quote:Op donderdag 18 juni 2015 12:03 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Nou, ik ben heel slim, mijn IQ is het hoogste wat kan. En ik geloof.
En ik heb die kinderachtige tekenplaatjes niet nodig, die kreeg ik bij Engelse les in de eerste klas lagere school
Natuurlijk geloof ik dat, en de aarde is in zes dagen gemaakt.quote:
[..]
Geloof je dan ook dat de aarde maar 6000 jaar oud is ?
Users die vorige posts niet lezen....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja maar... dat staat beide in de bijbel? Waarom het een wel? En het andere niet ?quote:
[..]
Natuurlijk geloof ik dat, en de aarde is in zes dagen gemaakt.
Users die vorige posts niet lezen....
En als je 0,1 seconde nadenkt over die "kinderachtige plaatjes" dan snap je toch hoop ik wel dat het gaat om het niet opdringen van een geloof aan iemand. Immers, als dat de waarheid is, komt iedereen er toch zelf achter?
Oh nee wacht. Als je het geloof niet doorgeeft, gebeurt er niets want het is langzaam aan het uitsterven.
Waar staat dat ik iets zo maar overneemquote:
Het feit dat men klakkeloos dingen overneemt
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Alleen daarmee voldoe je al aan niet meer aan de term "intelligent". IQ heeft geen maximum. Stupiditeit overigens ook niet merk ik.quote:
[..]
...mijn IQ is het hoogste wat kan....
Ja, en aan wie heb ík wat opgedrongen hier?quote:
snap je toch hoop ik wel dat het gaat om het niet opdringen van een geloof aan iemand. Immers, als dat de waarheid is, komt iedereen er toch zelf achter?
ook dat.quote:als dat de waarheid is, komt iedereen er toch zelf achter?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Alleen daarmee voldoe je al aan niet meer aan de term "intelligent". IQ heeft geen maximum. Stupiditeit overigens ook niet merk ik.
O nee?quote:IQ heeft geen maximum
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Zo zwart wit is het niet. Mijn familie is voor het grootste deel ongelovig, maar mijn ouders en 1 zus zijn gelovig, Ze hebben allemaal met succes de universiteit afgerond. Mijn moeder komt ook uit een ongelovig gezin, maar zij werd als tiener gelovig door invloed van een vriendin die haar meenam naar iets kerkelijks, waar een fijn gevoel heerste dat zij thuis miste (ouders in scheiding) en dat haar blijkbaar zozeer beïnvloede en beviel dat ze christen werd. Mijn vader is gelovig omdat zijn moeder op jonge leeftijd overleed en het geloof een manier is om dat verlies te verwerken.quote:
[..]
Dat is nog een veel groter probleem. Ik ken amper "gelovigen" die uit een niet-gelovig nest stammen. Andersom wel... goh, zou dat ook iets zeggen? (iets met slimmer dan je ouders zijn)
2x dus psychologie en niet intellect als reden.
Ik groeide dus op in een christelijk gezin en had een heel fijne jeugd. Ik had dus geen psychische behoefte aan geloof vandaar dat het niet aansloeg bij mij en verdampte zodra ik in staat is om er over na te denken. Mijn zus gelooft nog wel terwijl die net zo slim is als ik. Maar zijn is als jong persoon veel meer betrokken gebleven bij het christelijke wereldje, ook als student actief en ziet blijkbaar geen reden om het met een meer kritische bril te bekijken. En ik ga dat niet aan haar opdringen. ik heb wel eens in detail uitgelegd waarom ik niet geloof en dat wordt niet echt opgepikt denk ik.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die secularisatiethese wordt lang niet meer zo breed gedragen als in de jaren zestig, toen die erg populair was. Ben toevallig net met een stuk daarover bezig.quote:
[..]
Secularisatie en welvaart gaan duidelijk hand in hand. De meest gelovige delen van de wereld zijn precies die delen waar in elk geval ik liever niet zou leven. Al is het alleen al omdat het er onveilig is en/of de welvaart bedroevend laag.
Dit zegt Peter Berger, socioloog die in 1967 een boek over de secularisatiethese schreef maar daar inmiddels wel wat anders over denkt.
Er zijn nog wel die het nog steeds wel aanhangen, maar veel ook niet. De kans dat het niet zo simpel is als: 'hoe moderner/welvarender een samenleving, hoe minder religieus', lijkt mij daarom aannemelijk.quote:Much earlier than the 1990s — I would say by the late 1970s or early 1980s — most, but not all, sociologists of religion came to agree that the original secularization thesis was untenable in its basic form, which simply said modernization and secularization are necessarily correlated developments. I followed most people in the field; I went through the same process of rethinking.
There are some people who didn’t follow, and there are still some today. Steve Bruce in Britain is a heroic upholder of the old theory, which I greatly respect. He’s a very intelligent and likable fellow, and there are a few others.
Dit vond ik een ander erg interessant citaat van hem:
En ter voorbeeld, Amerika en Japan zijn welvarende landen die niet erg geseculariseerd zijn.quote:"It’s certainly useful to understand that religion is not about to disappear. The belief is still quite prevalent among intellectuals — secular intellectuals — that religion is a kind of backwoods phenomenon that with rising education will increasingly disappear.
That’s not happening. It’s not going to happen."
Waarom kan zo'n wereld niet bestaan? Zouden we over honderd jaar (of verder vooruit), als we dankzij alle nieuwe technieken en informatieverspreiding niet allemaal dezelfde welvaart hebben en dus ook geen religie meer?quote:[..]
Ik denk niet dat zo'n wereld kan bestaan. Dus dan is het lastig om die vraag te beantwoorden. Zo'n wereld zou minimaal bevolkt moeten worden door mensen die fundamenteel anders zijn dan de huidige wereldbevolking.
Dit gaat op dezelfde discussie lijken die ik met Molurus voelde maar mijns inziens is het ook niet nodig om een greintje bewijs ergens voor te hebben om iets te geloven.quote:
[..]
Het feit dat men klakkeloos dingen overneemt van een boekje ondanks dat er al honderden jaren 0 bewijzen zijn. Het is ongeveer het zelfde als zeggen dat er een onbekende planeet bestaat waarop mensen net als wij rondlopen en vervolgens iedereen verkondigen dat het zo is, zonder ook maar 1 mogelijkheid het te kunnen controleren / bewijzen.
Je trekt het hele stukje over geweld enorm naar voren, maar feit is gewoon dat het belachelijk is dat iemand vind ergens "gelijk" in te hebben of in te "geloven" of iets als "de waarheid" te beschouwen zonder dat er ook maar een spoortje bewijs is.
Of je nu moslim, atheist, of christen bent, het slaat gewoon nergens op.
Stel ik zou tegen jou zeggen: eieren zijn over het algemeen vierkant. Dan verklaar je mij voor gek en terecht. Immers: je kunt overal zien dat eieren rond zijn. Er zijn meer ronde eieren dan mogelijk vierkante eieren.
Nu zeg ik : eieren zijn vierkant. Ik verkondig dat tegen grote groepen mensen, die niet in aanraking komen met eieren. Vervolgens is de hele groep van mening dat eieren vierkant zijn, zonder ook maar ooit 1 vierkant ei gezien te hebben. Vervolgens komt men in aanraking met ronde eieren.
Dat verloopt ongeveer als volgt:
- Eieren zijn vierkant.
- Ook ronde eieren zijn vierkant!
- Ook al zijn er soms ronde eieren, er zijn vierkante eieren. Vierkante eieren zijn beter dan ronde.
- Ik heb gehoord van mijn vader dat er vierkante eieren zijn, dus ik wil vierkante eieren!
Kom op zeg, het is toch allemaal 1 grote faal als je er goed over na denkt?
Ik kan ERGENS nog snappen dat mensen geloven in een geloof als er een wel/niet gelovige verdeling was.
Maar de praktijk is niet gelovig / gelovig in 1 van de vele geloven me 1 van de vele luchttovenaars. Ja hoi, die sluiten elkaar allemaal uit ongeveer. En waarom? Juist.... omdat het hoogstwaarschijnlijk allemaal onzin is.
Maar daar komen we nou nooit achter.
Als je aan een verliefde kerel vraagt of zijn meisje de allermooiste is van de hele wereld, dan zal hij met volle overtuiging ja zeggen. Ook al is het rationeel onzin om zoiets te beweren en is dat onmogelijk te bewijzen door hem.
Sterker nog, hij kan rationeel misschien nog best bedenken dat het onzin is om zoiets te beweren. En tóch zijn er genoeg verliefde kerels die tegen hun vriendin zeggen dat ze de mooiste van de wereld zijn.
Met zo'n soort uitspraak zou ik een geloofsuitspraak vergelijken. Dat is iets wat je niet rationeel kan bewijzen, maar dat betekent niet dat je als mens zulke uitspraken niet kan doen, of dat het belachelijk is om zo'n soort uitspraak te doen.
Ja, als je anderen probeert te overtuigen door middel van geweld, dat is belachelijk. Maar dan is het niet de uitspraak die belachelijk is, maar de manier waarop je die uitspraak uitdraagt.
Lees aub het boek 'mijn vrijheid' van Ayaan Hirsi Ali. ja ik denk dat er zonder religie minder geweld zou voorkomen.quote:
Waarom is dat helaas? Wat zijn de nadelen van meer gelovigen op de wereld?
Ben je van mening dat er in een wereld zonder religie minder geweld zou voorkomen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik ken het boek verder niet. Zet het op de te lezen lijst. Een voorschotje op wat ik denk aan te treffen:quote:
[..]
Lees aub het boek 'mijn vrijheid' van Ayaan Hirsi Ali. ja ik denk dat er zonder religie minder geweld zou voorkomen.
Want: een voorbeeld waaruit blijkt dat geloof en geweld samen kunnen gaan, betekent niet dat dat ook altijd zo is.
Iemand die videogames speelde en op een dag besluit om met zijn pistool naar school toe te gaan om daar op een killing spree te gaan, betekent ook nog niet dat iedereen die videogames speelt een potentieel moordenaar is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jovatov op 18-06-2015 12:42:08 ]
quote:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Ik vind het behoorlijk arrogant.quote:
[..]
Vind je dit zelf nou niet een klein beetje arrogant klinken?
En zo doen ze echt niet alleen tegen ongelovigen hoor, ook als je als gelovige anders over dingen denkt dan hun goegemeente, doen ze zooo arrogant, echt niet normaal. Zelfs nog erger, want dan komen ze met 'als gelovige hoor je dit en hoor je dat(te weten).
Ik 'hoor' helemaal niets.
Ben zo blij dat ik weg ben uit die evangelische sekte hoek!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Gaat fijn zelf maar googelen, op deze vragen geef ik geen antwoord.quote:
[..]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Wow. Just wow.quote:
[..]
Zo zwart wit is het niet. Mijn familie is voor het grootste deel ongelovig, maar mijn ouders en 1 zus zijn gelovig, Ze hebben allemaal met succes de universiteit afgerond. Mijn moeder komt ook uit een ongelovig gezin, maar zij werd als tiener gelovig door invloed van een vriendin die haar meenam naar iets kerkelijks, waar een fijn gevoel heerste dat zij thuis miste (ouders in scheiding) en dat haar blijkbaar zozeer beïnvloede en beviel dat ze christen werd. Mijn vader is gelovig omdat zijn moeder op jonge leeftijd overleed en het geloof een manier is om dat verlies te verwerken.
2x dus psychologie en niet intellect als reden.
Ik groeide dus op in een christelijk gezin en had een heel fijne jeugd. Ik had dus geen psychische behoefte aan geloof vandaar dat het niet aansloeg bij mij en verdampte zodra ik in staat is om er over na te denken. Mijn zus gelooft nog wel terwijl die net zo slim is als ik. Maar zijn is als jong persoon veel meer betrokken gebleven bij het christelijke wereldje, ook als student actief en ziet blijkbaar geen reden om het met een meer kritische bril te bekijken. En ik ga dat niet aan haar opdringen. ik heb wel eens in detail uitgelegd waarom ik niet geloof en dat wordt niet echt opgepikt denk ik.
Wat je hier beschrijft is dat iemand eerst een mentale klap nodig heeft / zwakker moet worden voor men gaat geloven. Dat zegt genoeg dunkt me.
Ik heb van alles gegoogled en ik zie overal verschillende scores. Hoogst gemeten, hoogst geschat, etc.quote:
[..]
Gaat fijn zelf maar googelen, op deze vragen geef ik geen antwoord.
Feit is dat iemand toch altijd net even wat slimmer kan zijn dan een ander persoon, derhalve: geen maximum?
Nee hoor.quote:
[..]
Wow. Just wow.
Wat je hier beschrijft is dat iemand eerst een mentale klap nodig heeft / zwakker moet worden voor men gaat geloven. Dat zegt genoeg dunkt me.
Er zijn heel veel mensen die juist doordat ze een dierbare verloren het geloof vaarwel hebben gezegd. Want ze denken als God zou bestaan waarom liet Hij dat dan toe?
Dus: even dimmen
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
there are no atheist in foxholes....
Dit betekent zo'n beetje dat hoe veiliger en welvarender een samenleving is, hoe minder noodzaak de bevolking heeft om religieus te denken.
Japan schaar ik overigens onder de seculiere landen, die vanuit culturele traditie nog vele religieuze rituelen in ere houden maar waar 50-60% van de bevolking de facto atheïst is.
USA is een buitenbeentje, waarom zo religieus? Een factor kan zijn dat veel immigranten juist vanwege godsdienst onvrijheid naar de VS emigreerden en dat hun geloof daarom diepe wortels heeft.
Maar de grondwet is seculier en het land heeft een grote traditie in vrijdenken onder haar politieke en intellectuele leiders. Het hyper religieuze (republikeinse) fundamentalisme is echt iets van vrij recente datum, ongeveer vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw.
De generatie die de Millennials worden genoemd worden in steeds rapper tempo ongelovig..
Dit betekent zo'n beetje dat hoe veiliger en welvarender een samenleving is, hoe minder noodzaak de bevolking heeft om religieus te denken.
Japan schaar ik overigens onder de seculiere landen, die vanuit culturele traditie nog vele religieuze rituelen in ere houden maar waar 50-60% van de bevolking de facto atheïst is.
USA is een buitenbeentje, waarom zo religieus? Een factor kan zijn dat veel immigranten juist vanwege godsdienst onvrijheid naar de VS emigreerden en dat hun geloof daarom diepe wortels heeft.
Maar de grondwet is seculier en het land heeft een grote traditie in vrijdenken onder haar politieke en intellectuele leiders. Het hyper religieuze (republikeinse) fundamentalisme is echt iets van vrij recente datum, ongeveer vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw.
De generatie die de Millennials worden genoemd worden in steeds rapper tempo ongelovig..
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, er zou heus wel iemand op deze wereld kúnnen zijn die nog slimmer is dan ikquote:
[..]
Ik heb van alles gegoogled en ik zie overal verschillende scores. Hoogst gemeten, hoogst geschat, etc.
Feit is dat iemand toch altijd net even wat slimmer kan zijn dan een ander persoon, derhalve: geen maximum?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, die worden wakker... hej .. ik heb altijd goed geleefd volgens de regeltjes en toch is mijn leven ineens een pleuriszooi. Dan kan het af en toe voorkomen dat mensen ineens gaan nadenken, what if...quote:
[..]
Nee hoor.
Er zijn heel veel mensen die juist doordat ze een dierbare verloren het geloof vaarwel hebben gezegd. Want ze denken als God zou bestaan waarom liet Hij dat dan toe?
Dus: even dimmen
Want die personen zij juist dan weer vanaf geboorte geïndoctrineerd met een geloof
Ayaan legt in detail uit waarom moslims zoveel geweld kennen speciaal tegen vrouwen. Omdat hun religie hen daartoe aanzet. islam betekent onderwerping, totale onderwerping. ze kunnen de koran niet bekritiseren, want dat is de directe boodschap van Allah. En ze zijn totaal onderworpen aan Allah. Anders denken = enkele reis hel. Een verlichte kijk zonder de scherpe kantjes zoals jouw christendom zit er dus niet in.quote:
[..]
Ik ken het boek verder niet. Zet het op de te lezen lijst. Een voorschotje op wat ik denk aan te treffen:
Want: een voorbeeld waaruit blijkt dat geloof en geweld samen kunnen gaan, betekent niet dat dat ook altijd zo is.
Iemand die videogames speelde en op een dag besluit om met zijn pistool naar school toe te gaan om daar op een killing spree te gaan, betekent ook nog niet dat iedereen die videogames speelt een potentieel moordenaar is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee, die is er wel zeker en dat valt dan weer goed te bewijzen vaak door jullie samen allerlei testjes / opdrachten uit te laten voeren. Maargoed, je zin "...ik heb het maximale IQ..." onzin, maar van onzin uitkramen hebben atheisten / moslims / overige gelovigen wel vaker last.quote:
[..]
Ja, er zou heus wel iemand op deze wereld kúnnen zijn die nog slimmer is dan ik
De ene ouder laat zijn kind vrij, ook al gelooft hij zelf.quote:
[..]
Ja, die worden wakker... hej .. ik heb altijd goed geleefd volgens de regeltjes en toch is mijn leven ineens een pleuriszooi. Dan kan het af en toe voorkomen dat mensen ineens gaan nadenken, what if...
Want die personen zij juist dan weer vanaf geboorte geïndoctrineerd met een geloof
Een andere ouder dringt(indoctrineert) het geloof op.
Ik ben voor vrijheid: je mag nooit kinderen iets opdringen ze moeten altijd ten allen tijden hun eigen keuzes kunnen maken. #integriteit
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar die iemand (gelovige) ziet dat anders... die gelovigen zijn het levende bewijs. Mijn punt was dus dat het onjuist is om hen als dom af te doen, want hun intellect is geen factor. Snappie?quote:
[..]
Wow. Just wow.
Wat je hier beschrijft is dat iemand eerst een mentale klap nodig heeft / zwakker moet worden voor men gaat geloven. Dat zegt genoeg dunkt me.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, dat werd in die plaatjes ook duidelijk gemaakt. Als de wereld half zo in elkaar zou zitten, scheelde een boel elende.quote:
[..]
De ene ouder laat zijn kind vrij, ook al gelooft hij zelf.
Een andere ouder dringt(indoctrineert) het geloof op.
Ik ben voor vrijheid: je mag nooit kinderen iets opdringen ze moeten altijd ten allen tijden hun eigen keuzes kunnen maken. #integriteit
Dat klopt.quote:
[..]
Ja, dat werd in die plaatjes ook duidelijk gemaakt. Als de wereld half zo in elkaar zou zitten, scheelde een boel elende.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dom is een groot woord. Onmacht. Daarbij kom ik weer bij 1 van mijn allereerste posts: De enige "waarheid" achter welk geloof dan ook is (in mijn ogen) het omgaan met het grote onbekende. En of dat nou ziekte, dood of een regenboog is... lekker interessant.quote:
[..]
Maar die iemand (gelovige) ziet dat anders... die gelovigen zijn het levende bewijs. Mijn punt was dus dat het onjuist is om hen als dom af te doen, want hun intellect is geen factor. Snappie?
Ik kan er prima mee omgaan dat ik niet tot in detail weet hoe de aarde / heelal ooit ontstaan is of wat er na de dood mij staat te wachten (of dat er überhaupt nog iets is)
Het lijkt me alleen vrij frusterend dat je persé een denkwijze moet hebben je hele leven en dat dan ook nog eens moet volhouden zonder bewijs. Wordt je zo moe van... kun je de tijd / energie beter besteden aan dingen die WEL bewezen zijn dat ze mensen helpen, zoals bijvoorbeeld een cursus EHBO of een wetenschappelijk onderzoek.
Als ik een wens mocht doen, dan lijkt dit me wel een leuke:
We wensen een 2de aarde, exacte kopie, die precies net zo om de zon draait als de 1ste maar dan 180 graden verderop op de cirkel. Alle gelovigen wonen op de ene aarde en alle ongelovigen op de andere. En dan kijken wat er gebeurt. (uiteraard komen er op beide aardes weer nieuwe (on)gelovigen) maar het lijkt me toch een leuk experiment.
We wensen een 2de aarde, exacte kopie, die precies net zo om de zon draait als de 1ste maar dan 180 graden verderop op de cirkel. Alle gelovigen wonen op de ene aarde en alle ongelovigen op de andere. En dan kijken wat er gebeurt. (uiteraard komen er op beide aardes weer nieuwe (on)gelovigen) maar het lijkt me toch een leuk experiment.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar toch geldt dat niet voor de alle moslims, of voor moslims hier in Nederland. Hoeveel van de miljard moslims wereldwijd gebruiken geweld?quote:
[..]
Ayaan legt in detail uit waarom moslims zoveel geweld kennen speciaal tegen vrouwen. Omdat hun religie hen daartoe aanzet. islam betekent onderwerping, totale onderwerping. ze kunnen de koran niet bekritiseren, want dat is de directe boodschap van Allah. En ze zijn totaal onderworpen aan Allah. Anders denken = enkele reis hel. Een verlichte kijk zonder de scherpe kantjes zoals jouw christendom zit er dus niet in.
En als er dus significante groepen geen geweld gebruiken. Is de islam dan nog wel de oorzaak van geweld?
Ben je het er mee eens dat in Nederland de katholieke kerk voor de meeste onrust zorgt?
Er zijn meer Antillianen vertegenwoordigd in de Nederlandse gevangenis dan Marokkanen. De Antillen zijn een katholiek land (ruim zeventig procent) Toch gaat het nooit over 'die katholieken' als we het over de bolletjesslikkers hebben.
Zijn de katholieken inderdaad een groter gevaar? Of zou de oorzaak misschien bij iets anders dan religie liggen?
Natuurlijk niet voor alle... maar er zijn meerdere enquetes die schrikbarende percentages blootleggen, wat betreft stellingen als "niet-gelovigen zijn minderwaardig" "homoseksualiteit moet met geweld bestraft worden" etcetera. Ik kan zoëven geen bronnen benoemen, maar desgevraagd kan ik ze eens opzoeken.quote:
Maar toch geldt dat niet voor de alle moslims, of voor moslims hier in Nederland. Hoeveel van de miljard moslims wereldwijd gebruiken geweld?
Het gaat er iig om dat het prettige idee dat het om incidenten gaat of "een zeer kleine minderheid" gewoon helaas niet waar is. Het gaat om een fors aandeel en in sommige gevallen zelfs de meerderheid van moslims die stellingen onderschrijven waar wij van zouden moeten schrikken.
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
Er zijn ook bevolkingsgroepen die de stelling: 'moslims zijn minderwaardig' onderschrijven en ook 'homo's zijn minderwaardig' is geen exclusief religieuze stelling.quote:
[..]
Natuurlijk niet voor alle... maar er zijn meerdere enquetes die schrikbarende percentages blootleggen, wat betreft stellingen als "niet-gelovigen zijn minderwaardig" "homoseksualiteit moet met geweld bestraft worden" etcetera. Ik kan zoëven geen bronnen benoemen, maar desgevraagd kan ik ze eens opzoeken.
Het gaat er iig om dat het prettige idee dat het om incidenten gaat of "een zeer kleine minderheid" gewoon helaas niet waar is. Het gaat om een fors aandeel en in sommige gevallen zelfs de meerderheid van moslims die stellingen onderschrijven waar wij van zouden moeten schrikken.
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
De zere plek ligt niet bij moslims in het bijzonder, maar bij de mensheid in het algemeen.
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.quote:
De zere plek ligt niet bij moslims in het bijzonder, maar bij de mensheid in het algemeen.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Je rukt de uitspraken van Al-Ghazali nogal uit context, dat stukje gaat over het lot en de plaats daarvan in het leven van de mens, niet het 'goed' praten van het 'kwaad' of normaliseren.quote:
Vaarsuvius legt de vinger op de zere plek: de islam onderscheidt zich van andere religies door nagenoeg geen ruimte te bieden voor zelfreflectie. Het gaat allemaal om de Wil van God. Een voorbeeld hiervan is Al-Ghazali, een toonaangevende denker in de islam die het probleem van het kwaad simpelweg ontkent met de woorden: "wat God wil geschiede. Alles wat geschied is de Wil van God en is daarmee goed. Wat wij mensen ervan denken is niet relevant" (of iets in die trant).
Is dat misschien bedoeld als onderbouwing om je betoog daarboven kracht bij te geven?
Nou wordt het interessant, definieer eens 'de' Islam?quote:
[..]
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Geloof is wel een behoorlijk significant onderdeel van iemands persoon. Je kan wel zeggen dat je die persoon niet afkeurt, maar als je iemands geloof afkeurt dan zal dat toch wel op die manier binnenkomen.quote:
[..]
Ik vind het ook niet prettig om moslims als groep te pakken, maar ik heb een felle afkeer van de islam en van het toepassen daarvan. Vaak ontkom je er dan niet aan om moslims te noemen, want bijvoorbeeld die enquetes waar ik het over heb gaan over moslims.
De disclaimer dat ik iemand niet als persoon afkeur op basis van z'n geloof veronderstel ik als vanzelfsprekend.
Bovendien kan dezelfde islam, getuige de diversiteit van de miljard moslims blijkbaar ook op een andere manier worden toegepast.
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
diversiteit ok, maar het feit is gewoon dat over de hele wereld alle moslimmaatschappijen kampen met vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld, kinderverminking , economische achterstand, slecht onderwijs, corruptie etc etc.quote:
[..]
Bovendien kan dezelfde islam, getuige de diversiteit van de miljard moslims blijkbaar ook op een andere manier worden toegepast.
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
Dat is gewoon geen toeval meer, of dacht jij van wel?
Het feit dat er ook andere culturen zijn die ook (deels) dit soort problemen kennen is niet relevant. Die kunnen we ook bestuderen om te onderzoeken waar dat door komt, maar dat is een heel andere case.
Het gaat er hier om het verband tussen de koran en al deze problemen.
Veel moslims zitten in een slachtoffer cultuur, het is nooit hun schuld, terwijl het dat gewoon wel is. En ook hebben er teveel de gedachte dat ze in dit leven hun lijden maar moeten accepteren om in een volgend leven beloond te worden.
Deze ideeën heb ik niet zelf verzonnen , maar hoor ik van (ex)moslims zelf. Vandaar dat ik ook overtuigt ben dat het waar is. Het komt ook overeen met mijn eigen observaties , hoe gebrekkig die ook zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.quote:
[..]
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
Ik heb hetzelfde met mensen die zich kernachtig identificeren met een bepaalde politieke partij of met een sociale stroming. Die noodzaak om bij een groep te willen horen en jezelf als dusdanig te identificeren beïnvloed mijn mening over die personen meer dan hetgeen waar ze in geloven. Religie is daar allicht het meest duidelijke voorbeeld van, maar het komt natuurlijk in nog veel meer facetten van de samenleving terug.
Conscience do cost.
Je stelt dat in elke moslimmaatschappijen al die dingen voorkomen. En dus is de islam daarvan de schuldige.quote:
[..]
diversiteit ok, maar het feit is gewoon dat over de hele wereld alle moslimmaatschappijen kampen met vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld, kinderverminking , economische achterstand, slecht onderwijs, corruptie etc etc.
Dat is gewoon geen toeval meer, of dacht jij van wel?
Het feit dat er ook andere culturen zijn die ook (deels) dit soort problemen kennen is niet relevant. Die kunnen we ook bestuderen om te onderzoeken waar dat door komt, maar dat is een heel andere case.
Het gaat er hier om het verband tussen de koran en al deze problemen.
Veel moslims zitten in een slachtoffer cultuur, het is nooit hun schuld, terwijl het dat gewoon wel is. En ook hebben er teveel de gedachte dat ze in dit leven hun lijden maar moeten accepteren om in een volgend leven beloond te worden.
Deze ideeën heb ik niet zelf verzonnen , maar hoor ik van (ex)moslims zelf. Vandaar dat ik ook overtuigt ben dat het waar is. Het komt ook overeen met mijn eigen observaties , hoe gebrekkig die ook zijn.
Terwijl er ook moslimgroepen waar die dingen niet (minder) voorkomen. En er zijn andere niet-moslimmaatschappijen waar die dingen wel (deels) voorkomen.
Dat is dezelfde logische gevolgtrekking als: 'alle tienerjongens die op een killing spree zijn gegaan speelden video games, dus video games zorgen ervoor dat tienerjongesn op een killing spree gaan.'
Het feit dat er ook tienerjongens zijn die videogames hebben gespeeld maar niet op een killing spree gaan, én mensen die op een killing spree gaan zonder dat ze ooit iets met videogames hadden schuif je vervolgens van tafel.
Waarom er geweld, vrouwenonderdrukking en dergelijke in samenlevingen bestaat is niet zomaar aan de islam (of aan een geloof in het algemeen) te wijten.
Dat is te simplistisch gedacht, naar mijn idee.
In welke zin doet het af een persoon als hij zich identificeert met een religie of politieke/sociale stroming?quote:
[..]
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.
Ik heb hetzelfde met mensen die zich kernachtig identificeren met een bepaalde politieke partij of met een sociale stroming. Die noodzaak om bij een groep te willen horen en jezelf als dusdanig te identificeren beïnvloed mijn mening over die personen meer dan hetgeen waar ze in geloven. Religie is daar allicht het meest duidelijke voorbeeld van, maar het komt natuurlijk in nog veel meer facetten van de samenleving terug.
Of is het misschien: jij hebt het niet nodig om je met een groep te identificeren, dus iedereen die dat wel doet, doet af als persoon?
Dus omdat jij het niet nodig hebt, waarom zouden anderen dat dan wel nodig hebben?
Ik moet nog de eerste islam of geloof tegenkomen waar iedereen hetzelfde denkt en gelooft. Dit soort reacties gaan compleet voorbij aan de diversiteit binnen de gegeven beweging.quote:
Ik denk dat je wel degelijk de islam, of het geloof wat dat betreft als geheel kan afkeuren. Het maakt mij niet zoveel uit wát men precies gelooft, maar het idee dat men iets niet begrijpt en naar antwoorden zoekt en besluit om "dan maar" lid te worden van een groepering die allemaal hetzelfde vindt en vertelt wat je wel of niet mag/moet denken doet voor mij al af aan die persoon.
Het individu opgeven ten behoeve van een misplaatst groepsgevoel. Het "ik geloof misschien dat er wel een god is" omzetten in "ik geloof dat er een god is want de bijbel/koran zegt". Voor mij is stoppen met zelf nadenken ten behoeve van je angst/wil om (n)ergens bij te mogen horen een zwaktebod, ja.quote:
In welke zin doet het af een persoon als hij zich identificeert met een religie of politieke/sociale stroming?
Ik denk dat niemand dat nodig heeft. Ik denk dat het men vooral wordt aangepraat dat het nodig is en dat sommige mensen daar gevoelig voor zijn. En die gevoeligheid voor de groepsdrang is hetgeen waarbij iemand voor mij wel afdoet, ja.quote:Of is het misschien: jij hebt het niet nodig om je met een groep te identificeren, dus iedereen die dat wel doet, doet af als persoon?
Wel wil ik hier even bij vermelden dat "af doen" niet meteen betekent dat ik niet met die persoon wil omgaan of dat ik het een eikel vindt. Integendeel. Ik vergelijk het graag met drugs. Als iemand in z'n vrije tijd een lijntje doet heb ik daar totaal geen problemen mee, als iemand de hele week door aan de snuif is en zijn persoonlijkheid (groten)deels bepaalt wordt door de drug in kwestie is het een ander verhaal.
Dat is natuurlijk makkelijk op te lossen door jezelf geen moslim te noemen maar gewoon te geloven wat je gelooft. Ik geloof ook dat we vriendelijk voor de buren moeten zijn, dat maakt me niet gelijk een christen. Ik denk dat ik met een beetje moeite zelfs veel zaken kan vinden in de koran waar ik compleet achter zou staan. Als ik mezelf echter daarna moedwillig categoriseer als moslim vind ik ook dat ik niet vreemd moet opkijken als ik geassocieerd wordt met minder vriendelijke mensen die zichzelf ook moslim noemen.quote:
[..]
Ik moet nog de eerste islam of geloof tegenkomen waar iedereen hetzelfde denkt en gelooft. Dit soort reacties gaan compleet voorbij aan de diversiteit binnen de gegeven beweging.
Om maar even een extreem voorbeeld te noemen: Niet alle Nazi's zijn verantwoordelijk voor de foute dingen waar nazi's bekend om staan. Dat ze zich, ondanks dat, toch nazi blijven noemen levert altijd negatieve associaties.
Natuurlijk, diversiteit zal je altijd hebben, zelfs in groepen die hun denkwijze conformeren aan één enkele bron. Als je jezelf echter christen/moslim/nazi/satanist/groenlinkser/PVV'er/feminist noemt zal je enigszins terecht niet kunnen ontsnappen aan de stereotypering die je opgeplakt krijgt door de soms goede en soms slechte daden van andere mensen uit die groep.
Conscience do cost.
Ik snap je betoog niet helemaal, wordt toch ook niet gesuggereerd dat bepaalde religieuze groepen een monopolie hebben op humanistische principes? Terwijl er aantoonbare fundamentele verschillen zijn tussen de groepen moslims en stromingen, zou ik toch eerder willen opperen dat er meer valt te zeggen over diegene die bijvoorbeeld een Ali B associeert met ISIS, simpelweg omdat ze zich beiden identificeren als 'moslim' en hun inspiratie halen uit 1 specifiek bron.quote:
Dat is natuurlijk makkelijk op te lossen door jezelf geen moslim te noemen maar gewoon te geloven wat je gelooft. Ik geloof ook dat we vriendelijk voor de buren moeten zijn, dat maakt me niet gelijk een christen. Ik denk dat ik met een beetje moeite zelfs veel zaken kan vinden in de koran waar ik compleet achter zou staan. Als ik mezelf echter daarna moedwillig categoriseer als moslim vind ik ook dat ik niet vreemd moet opkijken als ik geassocieerd wordt met minder vriendelijke mensen die zichzelf ook moslim noemen.
Om maar even een extreem voorbeeld te noemen: Niet alle Nazi's zijn verantwoordelijk voor de foute dingen waar nazi's bekend om staan. Dat ze zich, ondanks dat, toch nazi blijven noemen levert altijd negatieve associaties.
Natuurlijk, diversiteit zal je altijd hebben, zelfs in groepen die hun denkwijze conformeren aan één enkele bron. Als je jezelf echter christen/moslim/nazi/satanist/groenlinkser/PVV'er/feminist noemt zal je enigszins terecht niet kunnen ontsnappen aan de stereotypering die je opgeplakt krijgt door de soms goede en soms slechte daden van andere mensen uit die groep.
Juist die bron, zij het de Bijbel of Koran in praktijk heeft bewezen dat het mensen juist enorm kan verdelen over wat zij nou 'echt' bedoelt. En dat er bij Islam antagonisme of apologetisme een bepaalde stroming/groep/opvatting bijna altijd wordt verheven als 'de' Islam. Als dit niet het geval is en je delen van de Islam zou kunnen omarmen en andere delen weer verwerpen, wat moslims zelf intern ook doen, dan zou een uitspraak als 'de Islam in het geheel afkeuren' volkomen betekenisloos zijn.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 15:16:49 ]
Geloven is naar mijn idee niet: stoppen met zelf nadenken. Genoeg gelovigen nu en vroeger die heel veel nadenken en dachten, ook over hun geloof.quote:
[..]
Het individu opgeven ten behoeve van een misplaatst groepsgevoel. Het "ik geloof misschien dat er wel een god is" omzetten in "ik geloof dat er een god is want de bijbel/koran zegt". Voor mij is stoppen met zelf nadenken ten behoeve van je angst/wil om (n)ergens bij te mogen horen een zwaktebod, ja.
[..]
Ik denk dat niemand dat nodig heeft. Ik denk dat het men vooral wordt aangepraat dat het nodig is en dat sommige mensen daar gevoelig voor zijn. En die gevoeligheid voor de groepsdrang is hetgeen waarbij iemand voor mij wel afdoet, ja.
Wel wil ik hier even bij vermelden dat "af doen" niet meteen betekent dat ik niet met die persoon wil omgaan of dat ik het een eikel vindt. Integendeel. Ik vergelijk het graag met drugs. Als iemand in z'n vrije tijd een lijntje doet heb ik daar totaal geen problemen mee, als iemand de hele week door aan de snuif is en zijn persoonlijkheid (groten)deels bepaalt wordt door de drug in kwestie is het een ander verhaal.
Geloven is naar mijn idee wel: toegeven dat je ratio beperkt is. Dat betekent niet dat dus de hele ratio de prullenbak in kan. Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.
Verder vind ik het weinig empathisch van je als je stelt dat iemand voor je afdoet omdat hij de pech heeft gevoelig te zijn voor groepsdrang.
Bovendien is het een weinig consistente filosofie die je daarmee aanhangt. Het feit dat je jezelf op een forum begeeft en daar converseert met anderen geeft aan dat je zelf ook waarde hecht aan sociale interacties en blijkbaar graag bij een groep hoort die online communiceert.
Doe je dan jezelf als persoon ook af?
En zo niet: wat is dan het grote verschil tussen bij een online forum horen, bij een politieke club horen en bij een religieuze club horen?
Frustrerend? Denk je echt dat ik de hele dag op de bank aan het denken ben? En verder niet, alleen met geloof bezig ben?quote:
Het lijkt me alleen vrij frusterend dat je persé een denkwijze moet hebben je hele leven en dat dan ook nog eens moet volhouden zonder bewijs. Wordt je zo moe van... kun je de tijd / energie beter besteden aan dingen die WEL bewezen zijn dat ze mensen helpen, zoals bijvoorbeeld een cursus EHBO of een wetenschappelijk onderzoek.
Geloof hoort bij het leven van de gelovige en is daarom normaal.
Net zoals je ook niet de hele dag je dag af gaat zitten vragen waarom de zon er is oid, zo ook met geloof, God. God bestaat. Dat is fijn. en verder leef ik net als iedereen me leven. Het hoort erbij, is normaal, en geen reden om er dan alleen nog maar aan te denken en aan niets anders meer toe te komen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Even aangenomen dat dat zo is, maakt niet meteen de antwoorden die door religies gegeven worden waar.quote:
Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.
God heeft de mens de verantworoding gegeven over deze aarde, de mens heeft van God de aarde in pacht gekregen. Dus wij mensen hebben ook zelf verantwoording om te doen met deze aarde wat we willen maar zullen uiteindelijk wel rekenschap moeten afleggen aan God.quote:
[..]
/care. Ik heb hier een blaadje waar op staat dat dat allemaal niet zo is. Je beseft wel dat een random koekebakker dat ooit ook opgeschreven heeft?
Maar goed, om even bij te dragen aan dit topic mijn visie:
Ik zie mezelf niet als buitengewoon intelligent en hang geen geloof aan. Ik vind het altijd vrij bijzonder hoe gelovigen zo overtuigd kunnen zijn van waarheid volgens een boekje wat ooit iemand opgeschreven heeft.
Ook als je kijkt naar de geschiedenis, zie je een bepaalde logica:
"Oude volken" zoals de egyptenaren, inca's etc hadden het maar lastig. Hun dagelijkse leven bestond uit een grote stroom WTF's van onverklaarbaarheden. Vuur. Aardbeving. Onweer. Overstroming. Geboorte. etc.
Gelukkig heeft men daar toen wat op gevonden om niet eindeloos in kringetjes rond te denken wat of hoe dat nou zou komen. We knopen aan ieder onverklaarbaar element in ons leven een God! En die geven we een eigen naam. Tot zover top!
Maar dan komt er een probleem: gaandeweg ontdekken we hoe dingen werkelijk ontstaan / gebeuren. Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels. Terwijl Iris aansloot bij het UWV voor goden, waar zich inmiddels meerdere goden hadden verzameld, kwamen een aantal volken op het lumineuze idee om meerdere goden samen te voegen tot 1 god, wel zo practisch en kostenefficiënt.
Het resultaat daarvan vinden we in de religieën die we nu nog kennen. Ook deze religieën zijn aan verandering onderhevig. Immers, het christendom van 1600 werd opgeleukt met leuke heksenverbrandingen, iets wat we vandaag niet zo vaak meer doen.
Religie evolueert en hoe meer men weet, hoe minder men "gelooft" of toeschrijft aan een of andere luchttovenaar.
Denk er maar eens over na: Als God echt zo geweldig was en alwetend, waarom is het dan zo'n teringzooi in Afrika? Waarom bestaan er figuren zoals Marc Dutroux? Immers, Marc Dutroux had prima een straf van god kunnen krijgen na z'n eerste schanddaad. Maar misschien had God toen een vrije dag ofzo. En Afrika is zeker het werk van de Duivel? Neuh, eerder een overbevolkt continent met incompetente leiders en onvoldoende basale grondstoffen. En dan noem ik maar 2 simpele voorbeelden. Kan iemand me hier van de "intelligente gelovigen" dit uitleggen (zonder de "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" of "het is de wil van God" of "het werk van de duivel!")
Verder heb ik ook wat problemen met het concept "hemel" waar volgens veel geloven alle goede mensen heen gaan. Lekker practisch ook. Kom je daar terecht, is je rechterbuurman een pestlijer gestorven in 1346, je linkerbuurman is overleden in 2583 en je overbuurman komt uit 1893. Interessante conversaties krijg je dan, zowel over het leven wat geweest is of over wat goed of slecht is, want in het luchttovenaarboekje van 1346 staat vast iets anders dan in die van 2583. En toch is het beide waar volgens de gelovigen.
Ik kan bij de TT van dit topic eigenlijk alleen maar een enorme
Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?
Dus wat jij ik en alle andere mensen.
Dus jij, ik en alle andere mensen hebben ook zelf de verantwoording om goed met alles om te gaan.
Dus stel je voor dat jij als leider van een land oorlog gaat voeren met je buurland omdat hij het volgens jou niet goed doet, is dat jou verantwoording dan moet je niet gaan zeggen dat God maar had moeten ingrijpen, nee dan had jij die oorlog niet moeten beginnen.
en aardbevingen en vulkaan uitbarstingen worden gewoon door onstuimige aarde veroorzaakt niet door God, er staat wel in de bijbel dat er steeds meer en meer van zulke aardse rampen zullen gebeuren naar mate de tijd vordert richting de eindtijd.
Dus het zijn tekenen van de tijd.
maar wij zelf zorgen dat aarde aangetast wordt door de uitlaatgassen en al dat plastic in de zeeën en andere zaken die slecht zijn voor het milieu.
En dan niet aankomen zetten met, ja maar wij zijn geschapen naar zijn evenbeeld dus God heeft dit dan toch gedaan.
Want de mens heeft zich in het paradijs afgekeerd van God door toch van die verboden vrucht te eten.
Dus de mens heeft toen de keus gemaakt, om tegen God in te gaan.
conclusie de mens heeft schuld niet God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Eens.quote:
[..]
Even aangenomen dat dat zo is, maakt niet meteen de antwoorden die door religies gegeven worden waar.
Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?quote:
[..]
God heeft de mens de verantworoding gegeven over deze aarde, de mens heeft van God de aarde in pacht gekregen. Dus wij mensen hebben ook zelf verantwoording om te doen met deze aarde wat we willen maar zullen uiteindelijk wel rekenschap moeten afleggen aan God.
Dus wat jij ik en alle andere mensen.
Dus jij, ik en alle andere mensen hebben ook zelf de verantwoording om goed met alles om te gaan.
Nee hoor, dat stel ik nergens voor.quote:Dus stel je voor dat jij als leider van een land oorlog gaat voeren met je buurland omdat hij het volgens jou niet goed doet, is dat jou verantwoording dan moet je niet gaan zeggen dat God maar had moeten ingrijpen, nee dan had jij die oorlog niet moeten beginnen.
Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.quote:en aardbevingen en vulkaan uitbarstingen worden gewoon door onstuimige aarde veroorzaakt niet door God, er staat wel in de bijbel dat er steeds meer en meer van zulke aardse rampen zullen gebeuren naar mate de tijd vordert richting de eindtijd.
Maargoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.
Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.quote:Dus het zijn tekenen van de tijd.
maar wij zelf zorgen dat aarde aangetast wordt door de uitlaatgassen en al dat plastic in de zeeën en andere zaken die slecht zijn voor het milieu.
Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?quote:En dan niet aankomen zetten met, ja maar wij zijn geschapen naar zijn evenbeeld dus God heeft dit dan toch gedaan.
Want de mens heeft zich in het paradijs afgekeerd van God door toch van die verboden vrucht te eten.
Dus de mens heeft toen de keus gemaakt, om tegen God in te gaan.
conclusie de mens heeft schuld niet God.
Bedankt, Andries.quote:
...
conclusie de mens heeft schuld niet God.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit soort posts getolereerd worden. Het zijn volkomen loze ongefundeerde claims waar he-le-maal niemand verder mee komt in deze discussie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Modus op 18-06-2015 16:28:42 ]
Nee, ik verbaas me er alleen over dat mensen zo makkelijk iets voor waar aannemen, zonder dat er ook maar inzichten zijn WAAROM het dan waar is.quote:
[..]
Frustrerend? Denk je echt dat ik de hele dag op de bank aan het denken ben? En verder niet, alleen met geloof bezig ben?
Geloof hoort bij het leven van de gelovige en is daarom normaal.
Net zoals je ook niet de hele dag je dag af gaat zitten vragen waarom de zon er is oid, zo ook met geloof, God. God bestaat. Dat is fijn. en verder leef ik net als iedereen me leven. Het hoort erbij, is normaal, en geen reden om er dan alleen nog maar aan te denken en aan niets anders meer toe te komen.
Dat bedoel ik dus. Ik geloof zelf helemaal nergens in, dus ook niet in het niet-bestaan van wat-voor-soort superwezen / tovenaar / eindoordeel / FSM.quote:
[..]
Bedankt, Andries.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit soort posts getolereerd worden. Het zijn volkomen loze ongefundeerde claims waar he-le-maal niemand verder mee komt.
Ik leef mijn leven op de manier waarop ik merk dat andere mensen er gelukkig van worden zonder me daarbij te laten beperken door wel bekrompen regeltje dan ook of het krampachtig aanhangen van antiek gedachtengoed.
Ik zal vanavond eens mijn boek over het probleem van het kwaad erbij pakken, daarin staat een passage van Al-Ghazali waaruit helder te concluderen is dat hij het probleem ontkent.quote:
Je rukt de uitspraken van Al-Ghazali nogal uit context, dat stukje gaat over het lot en de plaats daarvan in het leven van de mens, niet het 'goed' praten van het 'kwaad' of normaliseren.
Is dat misschien bedoeld als onderbouwing om je betoog daarboven kracht bij te geven?
Daar kan ik inkomen. Bepaalde aspecten van de islam keur ik af. Het zijn er een hoop, maar inderdaad, het is niet 100% ervan.quote:
Mijns inziens zou je afkeer dus terecht zijn op die vervelende toepassingen, maar niet op de islam als geheel.
jij vroeg om uitleg hoe bepaalde dingen zit zonder te zeggen van ondoorgrondelijke wegen.quote:
[..]
Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?
[..]
Nee hoor, dat stel ik nergens voor.
[..]
Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.
Maargoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.
[..]
Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.
[..]
Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?
en zo en die gaf ik je
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nou, kom maar op met je rampen-data dan?quote:
[..]
jij vroeg om uitleg hoe bepaalde dingen zit zonder te zeggen van ondoorgrondelijke wegen.
en zo en die gaf ik je
En beantwoord ook even de overige vragen.
