F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij gebrek aan argumenten voor een hypothese zijn tegenargumenten natuurlijk volstrekt overbodig.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 11:13 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Als je met cognitieve dissonantie bedoelt te zeggen: 'dat geloof je nu eenmaal ook al heb je daar geen onomstotelijke argumenten voor en zijn er ook tegenargumenten te geven', dan heb je helemaal gelijk.
Punt is dat die tegenargumenten ook niet onomstotelijk zijn.
Want het probleem is niet dat de argumenten niet onomstotelijk zijn, maar geheel ontbreken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-06-2015 12:05:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Henoch wist niks van die uitspraak omdat Jezus toen nog niet op aarde was.quote:
[..]
Dus niemand voor Jezus is in de hemel? Man je begint steeds wonderlijker uitspraken te doen.
Waar is Henoch gebleven dan?
Henoch wandelde met God en dus eigenlijk niet eens gestorven.
Die uitspraak van Jezus geldt voor iedereen die er van kan weten, de anderen worden denk ik op een andere manier door God geoordeeld.
En iedereen die nog voor Mozes leefden is ook weer een ander verhaal, omdat de wet pas van af mozes in de wereld kwam, door de tien geboden
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Dit zijn eigenlijk alleen maar bijzaken waar je over na zou kunnen gaan denken zodra geloofd
.Het belangrijkste is in eerste instantie je relatie met Jezus.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vind je dit zelf nou niet een klein beetje arrogant klinken?quote:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn best wat argumenten voor God. Er zijn er een heel aantal in deze topicreeks langs gekomen en er staan boeken vol van. Hier bijvoorbeeld en dezequote:
[..]
Bij gebrek aan argumenten voor een hypothese zijn tegenargumenten natuurlijk volstrekt overbodig.
Want het probleem is niet dat de argumenten niet onomstotelijk zijn, maar geheel ontbreken.
Argumenten ontbreken niet, je vindt ze alleen niet overtuigend.
Persoonlijk spreekt dit vers me erg aan....quote:
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Hebreeën 11:1
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is niet alleen ik die ze niet overtuigend vind. De zogenaamde rationele theologie wordt zo ongeveer sinds Kant niet meer serieus genomen in de filosofie. En dat komt omdat elk van deze argumenten uit ten treure is ontkracht. Volledig ontkracht.quote:
[..]
Er zijn best wat argumenten voor God. Er zijn er een heel aantal in deze topicreeks langs gekomen en er staan boeken vol van. Hier bijvoorbeeld en deze
Argumenten ontbreken niet, je vindt ze alleen niet overtuigend.
Anders gezegd: effectief zijn het geen godsargumenten. Het grootste deel valt in het genre argumentum ad ignorantiam, het resterende deel heeft eenvoudig niets met goden te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb wel een geloofsleven maar een geheel anders dan jij. Ik staar me niet blind op een boek als de Tenach en ook niet met het daar aan vastgeknoopte NT.quote:
Maar maakt het uit waar henoch verblijft, als jij je geloofs leven niet eens op orde hebt?
Dit zijn eigenlijk alleen maar bijzaken waar je over na zou kunnen gaan denken zodra geloofd
Het belangrijkste is in eerste instantie je relatie met Jezus.
Ik geloof niet dat Henoch ooit bestaan heeft als beschreven staat. Dus ik maak me er ook niet druk om. Ik heb alleen een heel behoorlijke bijbelkennis en zie de redeneerfouten die jij maakt. Ik mag toch best even in de schoenen van een gelovige gaan staan? Ik ben zelf immers gelovig geweest?
Hoe zie jij dat eigenlijkl?
Jij gelooft (volgens mij) dat als je gelovig in Jezus sterft dat je dan floep in de hemel bent is het niet? In Openbaring staat dat op de jongste dag God zal oordelen. Over wie? De levenden en de doden. Betekent dat dan, in jouw versie, dat alle gelovigen in de hemel alsnog worden geoordeeld? Ook al zitten ze al in de hemel?
ps, ik zit hier even niet te wachten op een reactie van een JG, ik weet dat jullie er anders over denken.
Geloof is z'n eigen bewijs. Sterk hoor.quote:
[..]
Persoonlijk spreekt dit vers me erg aan....
"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."
Hebreeën 11:1
Rationele theologie klinkt voor mij (die niet geheel thuis is in die stof) ook als een contradictio in terminis. Zoals ik al eerder heb verkondigd, de ratio is mijns inziens beperkt en kan dus ook niet tot onomstotelijk ware uitspraken leiden in de theologie.quote:
[..]
Het is niet alleen ik die ze niet overtuigend vind. De zogenaamde rationele theologie wordt zo ongeveer sinds Kant niet meer serieus genomen in de filosofie. En dat komt omdat elk van deze argumenten uit ten treure is ontkracht. Volledig ontkracht.
Anders gezegd: effectief zijn het geen godsargumenten. Het grootste deel valt in het genre argumentum ad ignorantiam, het resterende deel heeft eenvoudig niets met goden te maken.
Dat argumenten ontkracht zijn zegt voor mij niet zozeer dat het dus niet waar is, maar dat ratio blijkbaar geen middel is om theologische waarheden te ontdekken.
Verder vraag ik me af waar een godsargument aan zou moeten voldoen om wel een effectief godsargument te zijn?
Bewondering voor de natuur is voor jou een godsbewijs ? Dat is wel een zéér zwak bewijs.quote:
Voor mij is er bewijs dat God bestaat. ik zie God in de natuur, en alles wat daaronder valt. voor mij kan dat allemaal niet zomaar geëvolueerd zijn, daar moet mi een intelligentie achter zitten.
De ene gelovige is (gelukkig!) de andere niet. Dat ik mijzelf gelovig noem wil niet zeggen dat ik net zo denk en ben als alle andere christenen. Mensen blijven mensen en verschillen van mekaar!
Ik kan het niet bewijzen nee, dat God bestaat, ook al heb ik wel voor mezelf bewijs, ik hoef alleen maar even een mooie bloem aan te zien, die zomaar ergens tussen groeit....Dat is voor mij al bewijs genoeg.
Dat is het ook... maar men heeft heel lang gedacht dat godsgeloof rationeel beargumenteerd kon worden. Ik ben blij dat ook jij lijkt te erkennen dat dat onmogelijk is.quote:
[..]
Rationele theologie klinkt voor mij (die niet geheel thuis is in die stof) ook als een contradictio in terminis.
Dat is allemaal goed en wel, maar je zult dan met een andere kennismethodiek moeten komen. (Een kennismethodiek is iets anders dan een geloofsmethodiek.)quote:
Zoals ik al eerder heb verkondigd, de ratio is mijns inziens beperkt en kan dus ook niet tot onomstotelijk ware uitspraken leiden in de theologie.
Je zult mij ook niet zeggen dat het daarom niet waar is. Ik stel slechts dat geen van deze argumenten godsargumenten zijn. Zoals gezegd: het ontbreekt volledig aan argumenten.quote:
Dat argumenten ontkracht zijn zegt voor mij niet zozeer dat het dus niet waar is, maar dat ratio blijkbaar geen middel is om theologische waarheden te ontdekken.
You tell me. Ik geloof uberhaupt niet in goden, maar hoe zo'n godsbewijs er in theorie uit zou kunnen zien is inderdaad een uitstekende vraag. Ik zou daar zelfs geen hypothetisch voorbeeld van kunnen bedenken eerlijk gezegd.quote:
Verder vraag ik me af waar een godsargument aan zou moeten voldoen om wel een effectief godsargument te zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar op basis waarvan wijs je het dan af alszijnde 'effectieve godsargumenten'? Als je niet weet waar zo'n argument aan zou moeten voldoen kan je het toch ook niet afwijzen?quote:
[..]
Dat is het ook... maar men heeft heel lang gedacht dat godsgeloof rationeel beargumenteerd kon worden. Ik ben blij dat ook jij lijkt te erkennen dat dat onmogelijk is.
[..]
Dat is allemaal goed en wel, maar je zult dan met een andere kennismethodiek moeten komen. (Een kennismethodiek is iets anders dan een geloofsmethodiek.)
[..]
Je zult mij ook niet zeggen dat het daarom niet waar is. Ik stel slechts dat geen van deze argumenten godsargumenten zijn. Zoals gezegd: het ontbreekt volledig aan argumenten.
[..]
You tell me. Ik geloof uberhaupt niet in goden, maar hoe zo'n godsbewijs er in theorie uit zou kunnen zien is inderdaad een uitstekende vraag. Ik zou daar zelfs geen hypothetisch voorbeeld van kunnen bedenken eerlijk gezegd.
Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.quote:
[..]
ja, maar er zijn ook meer dan genoeg ongelovigen/ heidenen die juist niet doen wat de wet gebied, zoals moorden, ontucht plegen etc, etc. die dus wel de wet kennen.
Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...quote:En in romeinen betreft het alleen zij, die de wet niet hebben maar toch doen of niet doen wat er in de wet staat.
Dus bijvoorbeeld een stam ergens in het oerwoud die nog niet ontdekt is en dus ook nog nooit van de bijbel enzo gehoord hebben, dus als zij doen en laten wat de wet volgens de bijbel voor schrijft worden ze daarnaar geoordeeld door God.
Van nature nog wel....
quote:Dus doen zij niet wat er in de wet staat ondanks dat zij niet weten wat er in staat, zullen ze toch verloren gaan, doen ze wel wat de wet zegt worden ze behouden.
In principe weet praktisch iedere andere mens dan dit soort stammen hier op aarde van de wet af jij toch ook?
Ja, dat staat er ook, en dit ook!quote:En daar naast staat er in de bijbel ook dat niemand in de hemel komt dan alleen door Jezus.
Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid;....en Marcus 2:17quote:want waarom zou Hij anders hebben moeten lijden en sterven en daarna weer opstaan?
En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering. En: Marcus 2 16-17: 16Toen enkele bijbelgeleerden zagen met wie Hij de maaltijd gebruikte, zeiden zij tegen zijn leerlingen: 'Schaamt Hij Zich niet met dat soort mensen te eten?'
17Jezus hoorde het en zei tegen hen: 'Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke en zwakke mensen wel. Ik ben gekomen om zondaars uit te nodigen, niet degenen die Gods wil al doen.'
En ook nog: "Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering." (Lukas 5 vers 32)
En zo zijn er nog meer van deze teksten.
[/quote]quote:Hij heeft niet voor niets ook gezegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.
Dat staat er idd ook.
Ja, dat bedoel ikquote:jij bedoelde dus dit stuk:
12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 13:11:12 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.quote:
[..]
Maar op basis waarvan wijs je het dan af alszijnde 'effectieve godsargumenten'? Als je niet weet waar zo'n argument aan zou moeten voldoen kan je het toch ook niet afwijzen?
Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.
Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?quote:
[..]
Ik constateer slechts dat de bekende godsargumenten effectief niet pleiten voor het bestaan van een god. Het argumentum ad ignorantiam is een formele drogreden, ofwel een non-argument. Dan kom je eenvoudig niet toe aan de vraag waar het wel of niet voor pleit. Het pleit namelijk nergens voor.
Dan zijn er nog gedachtenkronkels zoals het Kalam kosmologisch argument, waarin men eenvoudig verzuimt om aan te geven wat het argument met goden te maken heeft.
Het zou best kunnen dat godsargumenten fundamenteel onmogelijk zijn, maar zo ver zou ik vooralsnog niet willen gaan. Voor het moment constateer ik alleen dat de bekende godsargumenten geen van allen ook maar een klein beetje pleiten voor het bestaan van een god. En dus zijn het geen godsargumenten.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik heb als atheist ook wel eens op het CDA gestemd hoor, bijvoorbeeld omdat ik dat op dat moment beter vond voor het land dan stemmen op een partij die geen invloed zou hebben op de formatie.quote:Op dinsdag 16 juni 2015 10:12 schreef Modus het volgende:
[..]
En bv. op een CDA stemmen valt ook niet echt onder het voor jezelf houden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
/care. Ik heb hier een blaadje waar op staat dat dat allemaal niet zo is. Je beseft wel dat een random koekebakker dat ooit ook opgeschreven heeft?quote:
[..]
Ja, en ook genoeg die dat wel doen. en gelovigen die dat niet doen, ook genoeg.
[..]
Dit staat in Romeinen 2 13-15: 13Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit...
Van nature nog wel....
[..]
[..]
Ja, dat staat er ook, en dit ook!
[..]
Voor deze mensen: Lucas 4 18-19: Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;
19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.
[..]
Dat staat er idd ook.
[..]
Ja, dat bedoel ik
Maar goed, om even bij te dragen aan dit topic mijn visie:
Ik zie mezelf niet als buitengewoon intelligent en hang geen geloof aan. Ik vind het altijd vrij bijzonder hoe gelovigen zo overtuigd kunnen zijn van waarheid volgens een boekje wat ooit iemand opgeschreven heeft.
Ook als je kijkt naar de geschiedenis, zie je een bepaalde logica:
"Oude volken" zoals de egyptenaren, inca's etc hadden het maar lastig. Hun dagelijkse leven bestond uit een grote stroom WTF's van onverklaarbaarheden. Vuur. Aardbeving. Onweer. Overstroming. Geboorte. etc.
Gelukkig heeft men daar toen wat op gevonden om niet eindeloos in kringetjes rond te denken wat of hoe dat nou zou komen. We knopen aan ieder onverklaarbaar element in ons leven een God! En die geven we een eigen naam. Tot zover top!
Maar dan komt er een probleem: gaandeweg ontdekken we hoe dingen werkelijk ontstaan / gebeuren. Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels. Terwijl Iris aansloot bij het UWV voor goden, waar zich inmiddels meerdere goden hadden verzameld, kwamen een aantal volken op het lumineuze idee om meerdere goden samen te voegen tot 1 god, wel zo practisch en kostenefficiënt.
Het resultaat daarvan vinden we in de religieën die we nu nog kennen. Ook deze religieën zijn aan verandering onderhevig. Immers, het christendom van 1600 werd opgeleukt met leuke heksenverbrandingen, iets wat we vandaag niet zo vaak meer doen.
Religie evolueert en hoe meer men weet, hoe minder men "gelooft" of toeschrijft aan een of andere luchttovenaar.
Denk er maar eens over na: Als God echt zo geweldig was en alwetend, waarom is het dan zo'n teringzooi in Afrika? Waarom bestaan er figuren zoals Marc Dutroux? Immers, Marc Dutroux had prima een straf van god kunnen krijgen na z'n eerste schanddaad. Maar misschien had God toen een vrije dag ofzo. En Afrika is zeker het werk van de Duivel? Neuh, eerder een overbevolkt continent met incompetente leiders en onvoldoende basale grondstoffen. En dan noem ik maar 2 simpele voorbeelden. Kan iemand me hier van de "intelligente gelovigen" dit uitleggen (zonder de "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" of "het is de wil van God" of "het werk van de duivel!")
Verder heb ik ook wat problemen met het concept "hemel" waar volgens veel geloven alle goede mensen heen gaan. Lekker practisch ook. Kom je daar terecht, is je rechterbuurman een pestlijer gestorven in 1346, je linkerbuurman is overleden in 2583 en je overbuurman komt uit 1893. Interessante conversaties krijg je dan, zowel over het leven wat geweest is of over wat goed of slecht is, want in het luchttovenaarboekje van 1346 staat vast iets anders dan in die van 2583. En toch is het beide waar volgens de gelovigen.
Ik kan bij de TT van dit topic eigenlijk alleen maar een enorme
plaatsen. Genoeg onverklaarbare dingen op aarde, het leven, de dood, etc. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je na je dood niets meer ziet, niets meer denkt of zelfs maar kunt denken dat je niets meer kunt denken, maar dit lijkt me de meest logische verklaring.Wie heeft hier goede tegenargumenten en kan deze in heldere zinnen formuleren?
Niet de bewondering ervoor.quote:
[..]
Bewondering voor de natuur is voor jou een godsbewijs ? Dat is wel een zéér zwak bewijs.
De natuur in al haar facetten zélf
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat zijn abstracties van de werkelijkheid die niets te maken hebben met goden. Het ontgaat mij eigenlijk waarom je deze vraag stelt.quote:
[..]
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?
Maar als je daar een set concreet meetbare criteria voor opstelt kun je het vast bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan nu de spannende vraag: is dit argument gewoon niet zo overtuigend, of pleit het geheel niet voor een god?quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Ik haal d'r even een belangrijk zin uit, want ik moet zo echt verder hier anders heb ik straks grote problemen.(later meer)quote:
Een regenboog, waar de oude grieken de godin Iris voor hadden, bleek uiteindelijk toch gewoon gebroken zonlicht door regendruppels.
Een regenboog komt idd. doordat de zon door druppels schijnt. Verklaarbaar. En wonderlijk....!!!
En ook, de regenboog is een teken dat God beschermt, staat in den Bijbel.
En God zag dat het goed was.....
[ Bericht 18% gewijzigd door Eficaz op 16-06-2015 13:31:28 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nou, meer een bewijs van andere zaken.quote:
Mijn zweterige balzak is dan ook godsbewijs?
Die opgelost kunnen worden door eens een heerlijke verfrissende douche te nemen
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Kan je verliefdheid bewijzen, en verdriet, en geluk, en hoop?
