Intelligent en toch gelovig #27

waar denk jij dan dat het allemaal aan ligt?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:35 schreef sjoemie1985 het volgende:
waar denk jij dan dat het allemaal aan ligt?

Wat allemaal aan ligt?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:35 schreef Wijnbo het volgende:

[..]

Wat allemaal aan ligt?

oorlogen, ziektes, zoals die ebola onlangs in afrika etc, etc.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

oorlogen, ziektes, zoals die ebola onlangs in afrika etc, etc.

Oorlogen --> als het niet gaat om religie, dan gaat het vaak om geld.
Ziektes --> virus X maakt organisme Y ziek. Dat kan een plant, mens of dier zijn.
Wat snap je niet precies?

In dezelfde categorie:

Waar ligt het aan dat er verharde wegen zijn? Niet aan god, maar omdat een stel bouwvakkers voor een maandloon daar wat asvalt legt.
Waar ligt het aan dat er steeds minder oerwouden zijn? Er worden bomen gekapt.

Man man man

Speciaal voor jou zal ik uitleggen hoe b.v. een oorlog werkt:

Groep mensen (1...*) is het niet eens met een andere groep mensen (1...*). Dit kan leiden tot een heftige discussie maar ook tot een gewapend conflict, als beide groepen blijven volhouden en vooral niet willen toegeven en het absoluut niet trekt dat de andere groep hetzelfde blijft denken / doen.

Dat kan bijvoorbeeld zijn :

- een geloof aanhangen
- aanwezig zijn op een stukje van de aarde
- geen geld betalen voor geleverde goederen / grondstoffen
- afgunst

Maar goed. Ik weet niet of je jezelf als "intelligent" moet beschouwen als je je afvraagt waar een oorlog vandaan komt of iets als ebola.

Als moslims niet willen dat ik ze als groep beschouw (en veel zaken binnen hun geloof afkeur) dan moeten ze daar zelf wat aan doen.

Als er vrijzinnige moslim groepen bestaan of gaan ontstaan die duidelijk afstand nemen van alle racistische, gewelddadige en anderszins afkeurenswaardige passages uit hun koran dan hoor ik dat graag van hen en zal ik hen voortaan onderscheiden van de rest.

Dat doe ik namelijk bij christenen en joden ook.

Bij vrijzinnig protestantisme bijvoorbeeld denk ik aan onschuldige lieve omaatjes die graag het etiket 'God' plakken op het mysterie van het bestaan.

Bij othodox christendom denk ik aan misstanden, fundamentalisme en andere negatieve dingen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:39 schreef Triggershot het volgende:
God wills existing things and sets things created in time in order, for there occur in this world and in the transcendent world neither too few or too many, small nor great, good nor evil, benefit nor harm, belief nor unbelief, recognition nor denial, gain nor loss, increase nor diminishment, obedience nor disobedience, except as a result of God's decree and predestination and wisdom and will. What He wishes, is; what He does not wish is not.

Dat komt aardig in de richting (ik zal alsnog eea opzoeken vnv). Wat hij hier zegt is dat kwaad, letsel en ongeloof door God gewild en gemaakt zijn. Daaruit volgt dat God niet 100% goed is. Het probleem van het kwaad wordt ongedaan gemaakt door één van de centrale premissen te ontkennen, namelijk dat God goed is.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:49 schreef Triggershot het volgende:
Denk dat je een beetje in de war bent.

Nee; het probleem van het kwaad geldt voor elke religie. Het is namelijk logisch onontkoombaar dat één van de volgende premissen niet waar is:

God is goed
God is almachtig & alwetend
Het kwaad bestaat

Die laatste kan ook geformuleerd worden met ellende, ongeloof of ongehoorzaamheid.

Als je dit beschouwt, hoe kan je dan zeggen dat het probleem niet op de islam van toepassing is?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:59 schreef Triggershot het volgende:
God is goed voor zijn dienaar, god is goed voor de onschuldige, wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet, wanneer dit niet het geval is, krijg je een ander respons. In de Islam komt 'kwaad' er vooral bij kijken wanneer je je afwendt van goed en is niet een aanwezigheid ondanks de constante algoede God.

Ik hang dan twijfels aan je definitie van 'goed', als je stelt dat God een goede daad verricht door een klein kind kanker te geven (excuus voor het grove voorbeeld, maar het illustreert wel krachtig het probleem).

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:18 schreef Wijnbo het volgende:

[..]

Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?

Dieren kunnen niks verkeerd doen, zijn gewoon dieren en zijn niet naar Gods evenbeeld geschapen.
en hebben dus ook geen wil zoals wij mensen die hebben.

Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?

quote:

Nee hoor, dat stel ik nergens voor.

Met voorstellen bedoel ik dus je inbeelden dat.
Nog nooit van je iets voorstellen gehoord?

quote:

Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.

Maa rgoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.

maar weet je wel dat de joden dus al allerlei voorschriften hadden, die overigens ook in de bijbel staan, om te voorkomen dat zoiets zich uit breid zoals hier in europa wel in gebeurd in de middeleeuwen.

Doordat zij zich hierlden aan de voor schriften die volgens mij onder andere in deuteronomium staan zijn er daar veel minder mensen gestorven aan de pest of melaatsheid of wat dan ook.

quote:

Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.

maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.

quote:

Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?

Ik ken alleen God die de aarde geschapen heeft en alles in de ruimte, de ruimte zelf.
kortom alles eigenlijk.
Nadat hij dit heeft gedaan heeft Hij niet nog wat anders geschapen tot op heden.
maar dat is allemaal micro evolutie, dus kleine veranderingen om zich aan een bepaalde omgeving aan te passen.
Maar heb jij ooit macro evolutie gezien?

En wat stelt tijd uberhaupt nog voor als je met dateringsmethoden er met een paar miljoen jaar naast mag zitten?
Terwijl de bijbel er misschien met enkele jaren naast zit als het om datering gaat en periodes waarin iets is gebeurd.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:03 schreef Triggershot het volgende:
Noem het verderfelijk, idioot etc, maar dat maakt het niet minder waar dat inderdaad, het lijden van een mens, -kind of volwassen - volgens de Islam iets 'goeds' kan zijn / uitpakken tot iets goeds.

Ik zal het zeker verderfelijk noemen, ja. Roept het bij jou geen afkeer op om zoiets te zeggen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dieren kunnen niks verkeerd doen, zijn gewoon dieren en zijn niet naar Gods evenbeeld geschapen.
en hebben dus ook geen wil zoals wij mensen die hebben.

Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?

Waarom werden ze dan weggevaagd?

quote:

maar weet je wel dat de joden dus al allerlei voorschriften hadden, die overigens ook in de bijbel staan, om te voorkomen dat zoiets zich uit breid zoals hier in europa wel in gebeurd in de middeleeuwen.

Wow, hygiëne. Wat inmiddels wetenschappelijk is onderzocht dat het verassend genoeg daadwerkelijk helpt als je je af en toe wast of ontdoet van bacteriën. Ga je nu de bijbel prijzen omdat daar ook ergens staat dat Pietje van X naar Y liep dus "weten we hoe we moeten lopen" door de bijbel?

quote:

maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.

Hoe kom je er bij dat "alles de laatste 100 jaar steeds erger wordt?"

Kom eens met bronnen, data, onderzoeken, etc. Je realiseert je hoop ik toch weldat er honderden jaren geleden net zo veel rampen waren maar:

a. geen / minder snelle media om het Jan met de pet te vertellen
b. minder mensen op de aardkloot die er last van hadden?

quote:

Ik ken alleen God die de aarde geschapen heeft en alles in de ruimte, de ruimte zelf.

Wanneer heb je God gezien of ontmoet dan in letterlijke zin?

quote:

kortom alles eigenlijk.
Nadat hij dit heeft gedaan heeft Hij niet nog wat anders geschapen tot op heden.
maar dat is allemaal micro evolutie, dus kleine veranderingen om zich aan een bepaalde omgeving aan te passen.
Maar heb jij ooit macro evolutie gezien?

Nee, omdat ik simpelweg niet lang genoeg leef om macro evolutie te zien omdat dit duizenden / miljoenen jaren duurt vanwege de voortplantingssnelheid van bepaalde soorten. Duh.

quote:

En wat stelt tijd uberhaupt nog voor als je met dateringsmethoden er met een paar miljoen jaar naast mag zitten?
Terwijl de bijbel er misschien met enkele jaren naast zit als het om datering gaat en periodes waarin iets is gebeurd.

Ja gek he, als de bijbel geen miljoenen jaren teruggaat dat de foutmarge (mocht het waar zijn) kleiner is? Sterker nog, ik kan precies vertellen dat ik 5 minuten geleden ging pissen, met een foutmarge van enkele seconden?

Of de aarde nou 4,54 miljard jaar oud is of 3,54 miljard jaar oud is, lekker boeiend. Het gaat er om dat ie ouder is dan 1000, 5000, of 200 miljoen jaar. Dat is allemaal wetenschappelijk te bewijzen met enige foutmarge. Sta je dan met je boekje.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Vanuit welk perspectief? Vanuit mijn persoonlijke waarbij ik het lijden van een onschuldig persoon zie? Zeker. Maar wat doet mijn of jouw mening er toe als het gaat om de relativiteit tussen concepten van goed en kwaad tussen bijvoorbeeld de Islam en het Christendom. Ik ben hier de verschillen aan het benoemen, niet mijn eigen mening aan het geven.

Mijn afkeer van zo'n soort god is zowel persoonlijk als rationeel. Door 'goed' te definiëren als iets waarin ook de zogeheten horrendous / gratuitous evils vallen, roep je allerlei contradicties over jezelf af. Waarom bijvoorbeeld het laten verdrinken van een kind moreel lager liggen dan God die een kind aan kanker laat sterven? Bij een mens zou dit als criminele nalatigheid worden omschreven. Waarom bij God niet?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dus het is de moslim die zich moet melden met dat jouw bekrompen (nofi) wereldbeeld niet klopt in zijn geval en tot dan is jouw generalisatie gerechtvaardigd, begrijp ik je zo goed?

Ik schrijf het natuurlijk ongenuanceerd op hier om een duidelijk punt te maken. 'De moslim' betekent hier de groep als geheel, ieder individu kan zelf bepalen of hij of zij zich aangesproken voelt. Als de moderne vrijzinnige moslim het niet leuk vind om over een kam geschoren te worden met de IS fanaat, dan is het aan hem om dat in woord en daad duidelijk te maken. Dat zou ik zeer toejuichen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, vooral subjectief en standplaatsgebonden, vraag eens aan je opa van 500 jaar geleden wat hij onder goed verstond, als het nog even kan ook aan je kleinkind na 500 jaar. Universeel absolutistisch goed / kwaad is non-existent en met name utopisch als het gaat om 'goed'. Als een god moet voldoen aan Antropomorfisme criteria, deel ik je mening, indien niet geval is ben je appels en peren aan het vergelijken, gezien diens perspectief en kennis en de onze niet te vergelijken zouden zijn als theologisch beargumentatie.

Je hoeft geen universele absolute moraal aan te hangen om kika slecht te noemen.

Het idee dat wij geen uitspraak kunnen doen over morele waardeclaims (x is slecht als feit ipv mening) vind ik incorrect.

Je hoeft ook geen zekerheid te claimen om zulke uitspraken te doen: de claim "kika toelaten is zeer waarschijnlijk een moreel objectieve slechte daad" is prima te verdedigen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 15:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik snap je betoog niet helemaal, wordt toch ook niet gesuggereerd dat bepaalde religieuze groepen een monopolie hebben op humanistische principes?

Dat probeer ik ook niet te insinueren.

quote:

Terwijl er aantoonbare fundamentele verschillen zijn tussen de groepen moslims en stromingen, zou ik toch eerder willen opperen dat er meer valt te zeggen over diegene die bijvoorbeeld een Ali B associeert met ISIS, simpelweg omdat ze zich beiden identificeren als 'moslim' en hun inspiratie halen uit 1 specifiek bron.

Het is een overeenkomst die ze (denk ik? ik ken ali b niet) delen en wat dat betreft een heel ander soort overeenkomst dan mensen die bijvoorbeeld voor dezelfde voetbalclub juichen.

quote:

Juist die bron, zij het de Bijbel of Koran in praktijk heeft bewezen dat het mensen juist enorm kan verdelen over wat zij nou 'echt' bedoelt. En dat er bij Islam antagonisme of apologetisme een bepaalde stroming/groep/opvatting bijna altijd wordt verheven als 'de' Islam. Als dit niet het geval is en je delen van de Islam zou kunnen omarmen en andere delen weer verwerpen, wat moslims zelf intern ook doen, dan zou een uitspraak als 'de Islam in het geheel afkeuren' volkomen betekenisloos zijn.

Ik ben geen fan van islam maar ik keur het niet af. "Afkeuren" is sowieso allicht de verkeerde term om mijn gevoel te beschrijven gezien ik prima contact heb met gelovigen. Maar ja, in mijn hoofd zal altijd op de achtergrond spelen dat deze man gelovig is en een zwakte heeft voor groepsdrang en ongegronde antwoorden. Net zoals ik een zekere bevooroordeeldheid heb wat betreft mensen die zich identificeren als PVV'er. Geeneens specifiek omdat het de PVV betreft, maar omdat ze hun identiteit laten bepalen door hun politieke voorkeur.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 15:30 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Geloven is naar mijn idee niet: stoppen met zelf nadenken. Genoeg gelovigen nu en vroeger die heel veel nadenken en dachten, ook over hun geloof.

En toch beperk je jezelf tot een bepaald dogma zonder dat daar enige echte bewijzen voor zijn. Daarom blijft het 'geloven' heten. Je kan er wel over nadenken, maar je stelt jezelf desalniettemin bloot aan beperkingen.

quote:

Geloven is naar mijn idee wel: toegeven dat je ratio beperkt is. Dat betekent niet dat dus de hele ratio de prullenbak in kan. Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.

Dat beweer ik ook niet. Ik weet heus wel dat een gelovig persoon, ondanks zijn intrinsieke irrationaliteit, ook rationele gedachten heeft.

En ja, ik heb ook niet direct antwoorden op die vragen maar ik probeer daar dan ook geen antwoord op te geven. Als ik een som voor mijn neus krijg die ik niet begrijp vul ik niet als antwoord '128' in en ga er dan maar de rest van mijn leven voor de makkelijkheid vanuit dat het antwoord ook echt 128 is. Dan weet ik het antwoord gewoon niet.

quote:

Verder vind ik het weinig empathisch van je als je stelt dat iemand voor je afdoet omdat hij de pech heeft gevoelig te zijn voor groepsdrang.

Ok. Nogmaals, het is niet alsof ik die personen per definitie kwaadaardig of stom vindt. Dat iemand gelooft roept voor mij alleen een negatieve associatie op, net als dat een PVV'er of Nazi dat doet. Ik ben niet tegen drugsgebruik maar de mate waarin iemand drugs gebruikt kan wel degelijk bijdragen aan een negatief oordeel van mij over die persoon, ongeacht of ik daarnaast goed met hem/haar om kan gaan of niet.

quote:

Bovendien is het een weinig consistente filosofie die je daarmee aanhangt. Het feit dat je jezelf op een forum begeeft en daar converseert met anderen geeft aan dat je zelf ook waarde hecht aan sociale interacties en blijkbaar graag bij een groep hoort die online communiceert.
Doe je dan jezelf als persoon ook af?

Dat is heel wat anders. Ik identificeer mezelf niet als 'fokker'. Ik richt mijn leven niet in om wat hier gezegd wordt. Behalve dat ik hier af en toe tijd doorbreng is er letterlijk niets wat mij verbindt met een eventuele "fok identiteit". Omdat ik boodschappen doe bij de ap hoef ik mezelf nog niet te identificeren als "albert heijner".

Dat ik behoefte zou hebben aan sociale interactie staat verder los van dit hele verhaal.

quote:

En zo niet: wat is dan het grote verschil tussen bij een online forum horen, bij een politieke club horen en bij een religieuze club horen?

Fok heeft geen dogma waar elk lid zich aan conformeert. Ik heb hier interactie met andere personen maar er is niets dat ons ideologisch met elkaar verbindt.