F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
waar denk jij dan dat het allemaal aan ligt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat allemaal aan ligt?quote:Op donderdag 18 juni 2015 16:35 schreef sjoemie1985 het volgende:
waar denk jij dan dat het allemaal aan ligt?
oorlogen, ziektes, zoals die ebola onlangs in afrika etc, etc.quote:
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
dit bedoel je :quote:
[..]
Ik zal vanavond eens mijn boek over het probleem van het kwaad erbij pakken, daarin staat een passage van Al-Ghazali waaruit helder te concluderen is dat hij het probleem ontkent.
?quote:God wills existing things and sets things created in time in order, for there occur in this world and in the transcendent world neither too few or too many, small nor great, good nor evil, benefit nor harm, belief nor unbelief, recognition nor denial, gain nor loss, increase nor diminishment, obedience nor disobedience, except as a result of God's decree and predestination and wisdom and will. What He wishes, is; what He does not wish is not.
Oorlogen --> als het niet gaat om religie, dan gaat het vaak om geld.quote:
[..]
oorlogen, ziektes, zoals die ebola onlangs in afrika etc, etc.
Ziektes --> virus X maakt organisme Y ziek. Dat kan een plant, mens of dier zijn.
Wat snap je niet precies?
In dezelfde categorie:
Waar ligt het aan dat er verharde wegen zijn? Niet aan god, maar omdat een stel bouwvakkers voor een maandloon daar wat asvalt legt.
Waar ligt het aan dat er steeds minder oerwouden zijn? Er worden bomen gekapt.
Man man man
Speciaal voor jou zal ik uitleggen hoe b.v. een oorlog werkt:
Groep mensen (1...*) is het niet eens met een andere groep mensen (1...*). Dit kan leiden tot een heftige discussie maar ook tot een gewapend conflict, als beide groepen blijven volhouden en vooral niet willen toegeven en het absoluut niet trekt dat de andere groep hetzelfde blijft denken / doen.
Dat kan bijvoorbeeld zijn :
- een geloof aanhangen
- aanwezig zijn op een stukje van de aarde
- geen geld betalen voor geleverde goederen / grondstoffen
- afgunst
Maar goed. Ik weet niet of je jezelf als "intelligent" moet beschouwen als je je afvraagt waar een oorlog vandaan komt of iets als ebola.
Als moslims niet willen dat ik ze als groep beschouw (en veel zaken binnen hun geloof afkeur) dan moeten ze daar zelf wat aan doen.
Als er vrijzinnige moslim groepen bestaan of gaan ontstaan die duidelijk afstand nemen van alle racistische, gewelddadige en anderszins afkeurenswaardige passages uit hun koran dan hoor ik dat graag van hen en zal ik hen voortaan onderscheiden van de rest.
Dat doe ik namelijk bij christenen en joden ook.
Bij vrijzinnig protestantisme bijvoorbeeld denk ik aan onschuldige lieve omaatjes die graag het etiket 'God' plakken op het mysterie van het bestaan.
Bij othodox christendom denk ik aan misstanden, fundamentalisme en andere negatieve dingen.
Als er vrijzinnige moslim groepen bestaan of gaan ontstaan die duidelijk afstand nemen van alle racistische, gewelddadige en anderszins afkeurenswaardige passages uit hun koran dan hoor ik dat graag van hen en zal ik hen voortaan onderscheiden van de rest.
Dat doe ik namelijk bij christenen en joden ook.
Bij vrijzinnig protestantisme bijvoorbeeld denk ik aan onschuldige lieve omaatjes die graag het etiket 'God' plakken op het mysterie van het bestaan.
Bij othodox christendom denk ik aan misstanden, fundamentalisme en andere negatieve dingen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dus het is de moslim die zich moet melden met dat jouw bekrompen (nofi) wereldbeeld niet klopt in zijn geval en tot dan is jouw generalisatie gerechtvaardigd, begrijp ik je zo goed?quote:
Als moslims niet willen dat ik ze als groep beschouw (en veel zaken binnen hun geloof afkeur) dan moeten ze daar zelf wat aan doen.
Als er vrijzinnige moslim groepen bestaan of gaan ontstaan die duidelijk afstand nemen van alle racistische, gewelddadige en anderszins afkeurenswaardige passages uit hun koran dan hoor ik dat graag van hen en zal ik hen voortaan onderscheiden van de rest.
Dat doe ik namelijk bij christenen en joden ook.
Bij vrijzinnig protestantisme bijvoorbeeld denk ik aan onschuldige lieve omaatjes die graag het etiket 'God' plakken op het mysterie van het bestaan.
Bij othodox christendom denk ik aan misstanden, fundamentalisme en andere negatieve dingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 16:46:21 ]
Dat komt aardig in de richting (ik zal alsnog eea opzoeken vnv). Wat hij hier zegt is dat kwaad, letsel en ongeloof door God gewild en gemaakt zijn. Daaruit volgt dat God niet 100% goed is. Het probleem van het kwaad wordt ongedaan gemaakt door één van de centrale premissen te ontkennen, namelijk dat God goed is.quote:
God wills existing things and sets things created in time in order, for there occur in this world and in the transcendent world neither too few or too many, small nor great, good nor evil, benefit nor harm, belief nor unbelief, recognition nor denial, gain nor loss, increase nor diminishment, obedience nor disobedience, except as a result of God's decree and predestination and wisdom and will. What He wishes, is; what He does not wish is not.
Denk dat je een beetje in de war bent. De Islam heeft nooit een 'probleem van het kwaad' gehad, dat is iets typisch waar Christenen mee kampen. Moslims beamen dat zowel het goede als het kwade van God/Allah/Hem komt. De discussie wat zich in de Islamitische theologie onder meer voert is of wat je overkomt het lot, godswil of je eigen daden zijn. Niet dat het kwade en het goede afkomstig is van de schepper. Definitie van 'kwaad' is in Islamitisch denken heel wat anders dan bijv in het Christelijke.quote:
[..]
Dat komt aardig in de richting (ik zal alsnog eea opzoeken vnv). Wat hij hier zegt is dat kwaad, letsel en ongeloof door God gewild en gemaakt zijn. Daaruit volgt dat God niet 100% goed is. Het probleem van het kwaad wordt ongedaan gemaakt door één van de centrale premissen te ontkennen, namelijk dat God goed is.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 16:52:28 ]
Nee; het probleem van het kwaad geldt voor elke religie. Het is namelijk logisch onontkoombaar dat één van de volgende premissen niet waar is:quote:Op donderdag 18 juni 2015 16:49 schreef Triggershot het volgende:
Denk dat je een beetje in de war bent.
God is goed
God is almachtig & alwetend
Het kwaad bestaat
Die laatste kan ook geformuleerd worden met ellende, ongeloof of ongehoorzaamheid.
Als je dit beschouwt, hoe kan je dan zeggen dat het probleem niet op de islam van toepassing is?
Nogmaals nee, je probeert een discussie wat met name in Christelijke kringen wordt gevoerd door te voeren naar het Islamitisch denken en daar ga je de fout in. In de Islam is de goedheid van God relatief afhankelijk van de context en niet absolutistisch om een paradox te creëren met het bestaan van kwaad.quote:
[..]
Nee; het probleem van het kwaad geldt voor elke religie. Het is namelijk logisch onontkoombaar dat één van de volgende premissen niet waar is:
God is goed
God is almachtig & alwetend
Het kwaad bestaat
Die laatste kan ook geformuleerd worden met ellende, ongeloof of ongehoorzaamheid.
Als je dit beschouwt, hoe kan je dan zeggen dat het probleem niet op de islam van toepassing is?
God is goed voor zijn dienaar, god is goed voor de onschuldige, wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet, wanneer dit niet het geval is, krijg je een ander respons. In de Islam komt 'kwaad' er vooral bij kijken wanneer je je afwendt van goed en is niet een aanwezigheid ondanks de constante algoede God.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 17:01:30 ]
Ik hang dan twijfels aan je definitie van 'goed', als je stelt dat God een goede daad verricht door een klein kind kanker te geven (excuus voor het grove voorbeeld, maar het illustreert wel krachtig het probleem).quote:
God is goed voor zijn dienaar, god is goed voor de onschuldige, wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet, wanneer dit niet het geval is, krijg je een ander respons. In de Islam komt 'kwaad' er vooral bij kijken wanneer je je afwendt van goed en is niet een aanwezigheid ondanks de constante algoede God.
Dieren kunnen niks verkeerd doen, zijn gewoon dieren en zijn niet naar Gods evenbeeld geschapen.quote:
[..]
Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?
en hebben dus ook geen wil zoals wij mensen die hebben.
Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?
Met voorstellen bedoel ik dus je inbeelden dat.quote:Nee hoor, dat stel ik nergens voor.
Nog nooit van je iets voorstellen gehoord?
maar weet je wel dat de joden dus al allerlei voorschriften hadden, die overigens ook in de bijbel staan, om te voorkomen dat zoiets zich uit breid zoals hier in europa wel in gebeurd in de middeleeuwen.quote:Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.
Maa rgoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.
Doordat zij zich hierlden aan de voor schriften die volgens mij onder andere in deuteronomium staan zijn er daar veel minder mensen gestorven aan de pest of melaatsheid of wat dan ook.
maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.quote:Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.
Ik ken alleen God die de aarde geschapen heeft en alles in de ruimte, de ruimte zelf.quote:Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?
kortom alles eigenlijk.
Nadat hij dit heeft gedaan heeft Hij niet nog wat anders geschapen tot op heden.
maar dat is allemaal micro evolutie, dus kleine veranderingen om zich aan een bepaalde omgeving aan te passen.
Maar heb jij ooit macro evolutie gezien?
En wat stelt tijd uberhaupt nog voor als je met dateringsmethoden er met een paar miljoen jaar naast mag zitten?
Terwijl de bijbel er misschien met enkele jaren naast zit als het om datering gaat en periodes waarin iets is gebeurd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Komen we precies op wat ik eerder zei, wat jij (de mainstream) verstaat onder goed, is behoorlijk wat anders dan wat het islamitisch denken propageert met goed. Noem het verderfelijk, idioot etc, maar dat maakt het niet minder waar dat inderdaad, het lijden van een mens, -kind of volwassen - volgens de Islam iets 'goeds' kan zijn / uitpakken tot iets goeds.quote:
[..]
Ik hang dan twijfels aan je definitie van 'goed', als je stelt dat God een goede daad verricht door een klein kind kanker te geven (excuus voor het grove voorbeeld, maar het illustreert wel krachtig het probleem).
Ik zal het zeker verderfelijk noemen, ja. Roept het bij jou geen afkeer op om zoiets te zeggen?quote:
Noem het verderfelijk, idioot etc, maar dat maakt het niet minder waar dat inderdaad, het lijden van een mens, -kind of volwassen - volgens de Islam iets 'goeds' kan zijn / uitpakken tot iets goeds.
Vanuit welk perspectief? Vanuit mijn persoonlijke waarbij ik het lijden van een onschuldig persoon zie? Zeker. Maar wat doet mijn of jouw mening er toe als het gaat om de relativiteit tussen concepten van goed en kwaad tussen bijvoorbeeld de Islam en het Christendom. Ik ben hier de verschillen aan het benoemen, niet mijn eigen mening aan het geven.quote:
[..]
Ik zal het zeker verderfelijk noemen, ja. Roept het bij jou geen afkeer op om zoiets te zeggen?
Waarom werden ze dan weggevaagd?quote:
Dieren kunnen niks verkeerd doen, zijn gewoon dieren en zijn niet naar Gods evenbeeld geschapen.
en hebben dus ook geen wil zoals wij mensen die hebben.
Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?
Wow, hygiëne. Wat inmiddels wetenschappelijk is onderzocht dat het verassend genoeg daadwerkelijk helpt als je je af en toe wast of ontdoet van bacteriën. Ga je nu de bijbel prijzen omdat daar ook ergens staat dat Pietje van X naar Y liep dus "weten we hoe we moeten lopen" door de bijbel?quote:maar weet je wel dat de joden dus al allerlei voorschriften hadden, die overigens ook in de bijbel staan, om te voorkomen dat zoiets zich uit breid zoals hier in europa wel in gebeurd in de middeleeuwen.
Hoe kom je er bij dat "alles de laatste 100 jaar steeds erger wordt?"quote:maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.
Kom eens met bronnen, data, onderzoeken, etc. Je realiseert je hoop ik toch weldat er honderden jaren geleden net zo veel rampen waren maar:
a. geen / minder snelle media om het Jan met de pet te vertellen
b. minder mensen op de aardkloot die er last van hadden?
Wanneer heb je God gezien of ontmoet dan in letterlijke zin?quote:Ik ken alleen God die de aarde geschapen heeft en alles in de ruimte, de ruimte zelf.
Nee, omdat ik simpelweg niet lang genoeg leef om macro evolutie te zien omdat dit duizenden / miljoenen jaren duurt vanwege de voortplantingssnelheid van bepaalde soorten. Duh.quote:kortom alles eigenlijk.
Nadat hij dit heeft gedaan heeft Hij niet nog wat anders geschapen tot op heden.
maar dat is allemaal micro evolutie, dus kleine veranderingen om zich aan een bepaalde omgeving aan te passen.
Maar heb jij ooit macro evolutie gezien?
Ja gek he, als de bijbel geen miljoenen jaren teruggaat dat de foutmarge (mocht het waar zijn) kleiner is? Sterker nog, ik kan precies vertellen dat ik 5 minuten geleden ging pissen, met een foutmarge van enkele seconden?quote:En wat stelt tijd uberhaupt nog voor als je met dateringsmethoden er met een paar miljoen jaar naast mag zitten?
Terwijl de bijbel er misschien met enkele jaren naast zit als het om datering gaat en periodes waarin iets is gebeurd.
Of de aarde nou 4,54 miljard jaar oud is of 3,54 miljard jaar oud is, lekker boeiend. Het gaat er om dat ie ouder is dan 1000, 5000, of 200 miljoen jaar. Dat is allemaal wetenschappelijk te bewijzen met enige foutmarge. Sta je dan met je boekje.
Mijn afkeer van zo'n soort god is zowel persoonlijk als rationeel. Door 'goed' te definiëren als iets waarin ook de zogeheten horrendous / gratuitous evils vallen, roep je allerlei contradicties over jezelf af. Waarom bijvoorbeeld het laten verdrinken van een kind moreel lager liggen dan God die een kind aan kanker laat sterven? Bij een mens zou dit als criminele nalatigheid worden omschreven. Waarom bij God niet?quote:
[..]
Vanuit welk perspectief? Vanuit mijn persoonlijke waarbij ik het lijden van een onschuldig persoon zie? Zeker. Maar wat doet mijn of jouw mening er toe als het gaat om de relativiteit tussen concepten van goed en kwaad tussen bijvoorbeeld de Islam en het Christendom. Ik ben hier de verschillen aan het benoemen, niet mijn eigen mening aan het geven.
Mwuah, vooral subjectief en standplaatsgebonden, vraag eens aan je opa van 500 jaar geleden wat hij onder goed verstond, als het nog even kan ook aan je kleinkind na 500 jaar. Universeel absolutistisch goed / kwaad is non-existent en met name utopisch als het gaat om 'goed'. Als een god moet voldoen aan Antropomorfisme criteria, deel ik je mening, indien niet geval is ben je appels en peren aan het vergelijken, gezien diens perspectief en kennis en de onze niet te vergelijken zouden zijn als theologisch beargumentatie.quote:Op donderdag 18 juni 2015 17:17 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Mijn afkeer van zo'n soort god is zowel persoonlijk als rationeel. Door 'goed' te definiëren als iets waarin ook de zogeheten horrendous / gratuitous evils vallen, roep je allerlei contradicties over jezelf af. Waarom bijvoorbeeld het laten verdrinken van een kind moreel lager liggen dan God die een kind aan kanker laat sterven? Bij een mens zou dit als criminele nalatigheid worden omschreven. Waarom bij God niet?
Ik schrijf het natuurlijk ongenuanceerd op hier om een duidelijk punt te maken. 'De moslim' betekent hier de groep als geheel, ieder individu kan zelf bepalen of hij of zij zich aangesproken voelt. Als de moderne vrijzinnige moslim het niet leuk vind om over een kam geschoren te worden met de IS fanaat, dan is het aan hem om dat in woord en daad duidelijk te maken. Dat zou ik zeer toejuichen.quote:Op donderdag 18 juni 2015 16:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus het is de moslim die zich moet melden met dat jouw bekrompen (nofi) wereldbeeld niet klopt in zijn geval en tot dan is jouw generalisatie gerechtvaardigd, begrijp ik je zo goed?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je hoeft geen universele absolute moraal aan te hangen om kika slecht te noemen.quote:
[..]
Mwuah, vooral subjectief en standplaatsgebonden, vraag eens aan je opa van 500 jaar geleden wat hij onder goed verstond, als het nog even kan ook aan je kleinkind na 500 jaar. Universeel absolutistisch goed / kwaad is non-existent en met name utopisch als het gaat om 'goed'. Als een god moet voldoen aan Antropomorfisme criteria, deel ik je mening, indien niet geval is ben je appels en peren aan het vergelijken, gezien diens perspectief en kennis en de onze niet te vergelijken zouden zijn als theologisch beargumentatie.
Het idee dat wij geen uitspraak kunnen doen over morele waardeclaims (x is slecht als feit ipv mening) vind ik incorrect.
Je hoeft ook geen zekerheid te claimen om zulke uitspraken te doen: de claim "kika toelaten is zeer waarschijnlijk een moreel objectieve slechte daad" is prima te verdedigen.
Dat probeer ik ook niet te insinueren.quote:
[..]
Ik snap je betoog niet helemaal, wordt toch ook niet gesuggereerd dat bepaalde religieuze groepen een monopolie hebben op humanistische principes?
Het is een overeenkomst die ze (denk ik? ik ken ali b niet) delen en wat dat betreft een heel ander soort overeenkomst dan mensen die bijvoorbeeld voor dezelfde voetbalclub juichen.quote:Terwijl er aantoonbare fundamentele verschillen zijn tussen de groepen moslims en stromingen, zou ik toch eerder willen opperen dat er meer valt te zeggen over diegene die bijvoorbeeld een Ali B associeert met ISIS, simpelweg omdat ze zich beiden identificeren als 'moslim' en hun inspiratie halen uit 1 specifiek bron.
Ik ben geen fan van islam maar ik keur het niet af. "Afkeuren" is sowieso allicht de verkeerde term om mijn gevoel te beschrijven gezien ik prima contact heb met gelovigen. Maar ja, in mijn hoofd zal altijd op de achtergrond spelen dat deze man gelovig is en een zwakte heeft voor groepsdrang en ongegronde antwoorden. Net zoals ik een zekere bevooroordeeldheid heb wat betreft mensen die zich identificeren als PVV'er. Geeneens specifiek omdat het de PVV betreft, maar omdat ze hun identiteit laten bepalen door hun politieke voorkeur.quote:Juist die bron, zij het de Bijbel of Koran in praktijk heeft bewezen dat het mensen juist enorm kan verdelen over wat zij nou 'echt' bedoelt. En dat er bij Islam antagonisme of apologetisme een bepaalde stroming/groep/opvatting bijna altijd wordt verheven als 'de' Islam. Als dit niet het geval is en je delen van de Islam zou kunnen omarmen en andere delen weer verwerpen, wat moslims zelf intern ook doen, dan zou een uitspraak als 'de Islam in het geheel afkeuren' volkomen betekenisloos zijn.
En toch beperk je jezelf tot een bepaald dogma zonder dat daar enige echte bewijzen voor zijn. Daarom blijft het 'geloven' heten. Je kan er wel over nadenken, maar je stelt jezelf desalniettemin bloot aan beperkingen.quote:
[..]
Geloven is naar mijn idee niet: stoppen met zelf nadenken. Genoeg gelovigen nu en vroeger die heel veel nadenken en dachten, ook over hun geloof.
Dat beweer ik ook niet. Ik weet heus wel dat een gelovig persoon, ondanks zijn intrinsieke irrationaliteit, ook rationele gedachten heeft.quote:Geloven is naar mijn idee wel: toegeven dat je ratio beperkt is. Dat betekent niet dat dus de hele ratio de prullenbak in kan. Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.
En ja, ik heb ook niet direct antwoorden op die vragen maar ik probeer daar dan ook geen antwoord op te geven. Als ik een som voor mijn neus krijg die ik niet begrijp vul ik niet als antwoord '128' in en ga er dan maar de rest van mijn leven voor de makkelijkheid vanuit dat het antwoord ook echt 128 is. Dan weet ik het antwoord gewoon niet.
Ok. Nogmaals, het is niet alsof ik die personen per definitie kwaadaardig of stom vindt. Dat iemand gelooft roept voor mij alleen een negatieve associatie op, net als dat een PVV'er of Nazi dat doet. Ik ben niet tegen drugsgebruik maar de mate waarin iemand drugs gebruikt kan wel degelijk bijdragen aan een negatief oordeel van mij over die persoon, ongeacht of ik daarnaast goed met hem/haar om kan gaan of niet.quote:Verder vind ik het weinig empathisch van je als je stelt dat iemand voor je afdoet omdat hij de pech heeft gevoelig te zijn voor groepsdrang.
Dat is heel wat anders. Ik identificeer mezelf niet als 'fokker'. Ik richt mijn leven niet in om wat hier gezegd wordt. Behalve dat ik hier af en toe tijd doorbreng is er letterlijk niets wat mij verbindt met een eventuele "fok identiteit". Omdat ik boodschappen doe bij de ap hoef ik mezelf nog niet te identificeren als "albert heijner".quote:Bovendien is het een weinig consistente filosofie die je daarmee aanhangt. Het feit dat je jezelf op een forum begeeft en daar converseert met anderen geeft aan dat je zelf ook waarde hecht aan sociale interacties en blijkbaar graag bij een groep hoort die online communiceert.
Doe je dan jezelf als persoon ook af?
Dat ik behoefte zou hebben aan sociale interactie staat verder los van dit hele verhaal.
Fok heeft geen dogma waar elk lid zich aan conformeert. Ik heb hier interactie met andere personen maar er is niets dat ons ideologisch met elkaar verbindt.quote:En zo niet: wat is dan het grote verschil tussen bij een online forum horen, bij een politieke club horen en bij een religieuze club horen?
Conscience do cost.
Je hebt God en satan dus je hebt goed en kwaad.quote:
[..]
Mijn afkeer van zo'n soort god is zowel persoonlijk als rationeel. Door 'goed' te definiëren als iets waarin ook de zogeheten horrendous / gratuitous evils vallen, roep je allerlei contradicties over jezelf af. Waarom bijvoorbeeld het laten verdrinken van een kind moreel lager liggen dan God die een kind aan kanker laat sterven? Bij een mens zou dit als criminele nalatigheid worden omschreven. Waarom bij God niet?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Toejuichen snap ik wel, maar duidelijk te maken om te ontsnappen aan jouw generalisatie vind ik dan weer behoorlijk apart. Kan mij niet voorstellen dat jij constant je zou willen inspannen om duidelijk te maken dat je niet behoort tot de White supremacists, Nazi's, Christelijke fanatiekelingen, fascisten alleen omdat je misschien genetische, geografische, demografische, ideologische, principiële of uiterlijke overeenkomsten kunt hebben binnen de flexibiliteit van stereotypering en generalisatie, denk dat je eerder zou blijven doorgaan met 'minding your own business', heb ik het mis?quote:
[..]
Ik schrijf het natuurlijk ongenuanceerd op hier om een duidelijk punt te maken. 'De moslim' betekent hier de groep als geheel, ieder individu kan zelf bepalen of hij of zij zich aangesproken voelt. Als de moderne vrijzinnige moslim het niet leuk vind om over een kam geschoren te worden met de IS fanaat, dan is het aan hem om dat in woord en daad duidelijk te maken. Dat zou ik zeer toejuichen.
Voor jezelf niet nee, om het onomstotelijk 'goed / slecht' te noemen ver van subjectieve meningen wel.quote:
[..]
Je hoeft geen universele absolute moraal aan te hangen om kika slecht te noemen.
Conform welk uitgangspunt dan, waar aan moet het voldoen om het slecht te noemen, per slot van rekening proberen de betrokkenen sympathie en steun te werven voor wat in hun ogen weer 'goed' is.quote:Het idee dat wij geen uitspraak kunnen doen over morele waardeclaims (x is slecht als feit ipv mening) vind ik incorrect.
Je hoeft ook geen zekerheid te claimen om zulke uitspraken te doen: de claim "kika toelaten is zeer waarschijnlijk een moreel objectieve slechte daad" is prima te verdedigen.
Het is een geloof in een god, een boek en een profeet, verder heeft de nette belastingbetalende moslimburger meer gemeen met de nette belastingbetalende christelijke burger dan met ISIS. Dat lijkt mij hopelijk wel evident?quote:
Dat probeer ik ook niet te insinueren.
Het is een overeenkomst die ze (denk ik? ik ken ali b niet) delen en wat dat betreft een heel ander soort overeenkomst dan mensen die bijvoorbeeld voor dezelfde voetbalclub juichen.
Maar dan vind ik de specifieke koppeling weer bijzonder, behoefte tot sociaal cohesie en simpliciteit zit in de aard van de mens, onafhankelijk van diens ideologische overtuiging. Is het beperken tot de gelovige of politieke antagonist dan niet meer een passieve heksenjacht in de hersenen?quote:Ik ben geen fan van islam maar ik keur het niet af. "Afkeuren" is sowieso allicht de verkeerde term om mijn gevoel te beschrijven gezien ik prima contact heb met gelovigen. Maar ja, in mijn hoofd zal altijd op de achtergrond spelen dat deze man gelovig is en een zwakte heeft voor groepsdrang en ongegronde antwoorden. Net zoals ik een zekere bevooroordeeldheid heb wat betreft mensen die zich identificeren als PVV'er. Geeneens specifiek omdat het de PVV betreft, maar omdat ze hun identiteit laten bepalen door hun politieke voorkeur.
Dat heeft met de (recente) geschiedenis te maken. In mijn beeldvorming doen moslims collectief iets niet goed. nogmaals die beeldvorming is mede tot stand gekomen door verhalen van moslims of ex moslims zelf. Maar ook door de lokale en de internationale media en mijn eigen observaties in bv Egypte. is mijn beeldvorming helemaal volledig? Natuurlijk niet, maar het feit is wel dát het zo is dat ik die beeldvorming heb.quote:
[..]
Toejuichen snap ik wel, maar duidelijk te maken om te ontsnappen aan jouw generalisatie vind ik dan weer behoorlijk apart. Kan mij niet voorstellen dat jij constant je zou willen inspannen om duidelijk te maken dat je niet behoort tot de White supremacists, Nazi's, Christelijke fanatiekelingen, fascisten alleen omdat je misschien genetische, geografische, demografische, ideologische, principiële of uiterlijke overeenkomsten kunt hebben binnen de flexibiliteit van stereotypering en generalisatie, denk dat je eerder zou blijven doorgaan met 'minding your own business', heb ik het mis?
Ik ken geen beeldvorming die mij op 1 hoop gooit met alle X en daar een beeld Y bij heeft. Als ik wel in zo'n situatie was en het vervelend vond dan zou ik denk ik wel de behoefte voelen om me daarvan te distantiëren.
Ik kan wel een voorbeeld verzinnen, bv iemand heeft als beeld: Alle mannen zijn verkrachters waar je voor moet oppassen. Voor mij als man zou dat beeld vervelend zijn als het breed gedragen werd. Dan zou ik me gaan inspannen om duidelijk te maken dat ik bij de club 'Niet-verkrachters' hoor. Maar als vrijwel niemand deze beeldvorming hoef ik me daar niet mee bezig te houden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Vraagje Vaarsuvius, in de beeldvorming die je hebt (meegekregen), is het volgens jou mogelijk dat er een openlijk ex-moslim in de moskee komt praten zonder dat er problemen mee komen kijken?quote:
[..]
Dat heeft met de (recente) geschiedenis te maken. In mijn beeldvorming doen moslims collectief iets niet goed. nogmaals die beeldvorming is mede tot stand gekomen door verhalen van moslims of ex moslims zelf. Maar ook door de lokale en de internationale media en mijn eigen observaties in bv Egypte. is mijn beeldvorming helemaal volledig? Natuurlijk niet, maar het feit is wel dát het zo is dat ik die beeldvorming heb.
Ik ken geen beeldvorming die mij op 1 hoop gooit met alle X en daar een beeld Y bij heeft. Als ik wel in zo'n situatie was en het vervelend vond dan zou ik denk ik wel de behoefte voelen om me daarvan te distantiëren.
Ik kan wel een voorbeeld verzinnen, bv iemand heeft als beeld: Alle mannen zijn verkrachters waar je voor moet oppassen. Voor mij als man zou dat beeld vervelend zijn als het breed gedragen werd. Dan zou ik me gaan inspannen om duidelijk te maken dat ik bij de club 'Niet-verkrachters' hoor. Maar als vrijwel niemand deze beeldvorming hoef ik me daar niet mee bezig te houden.
Wat betreft, jouw persoon en waar jij eventueel mee zou geassocieerd worden, mbt generalisatie en stereotypering zal rationaliteit vrij weinig aan af doen, sentiment en onderbuikgevoelens zijn de dominantere tonen bij het tot stand komen hiervan. Ik hoef denk ik niet massale afkeuring van aanslagen door moslims er bij te halen om aan te geven dat de associaties nog steeds gekoppeld gaan met de Islam en moslims?
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 18:17:33 ]
Het feit dat het laten lijden van onschuldigen slecht is. Daaraan twijfelen acht ik van dezelfde orde als twijfelen aan 1+1=2.quote:
[..]
Conform welk uitgangspunt dan, waar aan moet het voldoen om het slecht te noemen, per slot van rekening proberen de betrokkenen sympathie en steun te werven voor wat in hun ogen weer 'goed' is.
Ik snap dat de meningen over ethiek verdeeld zijn en een totale overeenstemming is verre van realistisch, maar aan dit beginsel kan m.i. niet serieus getwijfeld worden.
Dat is een zichzelf vervullende profetie.quote:
maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.
quote:Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervuilt de aarde...bla bla bla
Nog een aanvulling: in mijn beeldvorming zijn veel mensen die zich moslim of christen noemen dat niet echt, terwijl ze misschien zich zelf wel zo noemen.
Een gedoopte christen, die met kerstmis in de kerk zit om Ere zij God te zingen en naar de kerststal te kijken , nooit bidt en er verder niks aan doet is voor mij geen christen.
Een moslim die niet naar de moskee gaat, alcohol en varkensvlees eet etc evenmin.
Dat is natuurlijk ook een vooroordeel van mij, wie ben ik om dat te bepalen? Misschien geloven deze mensen nog wel in hun God, maar vinden ze het gewoon niet nodig om mee te doen met de rituelen en gebruiken. Deze 'light' gelovigen zijn juist de beste in de context van mijn bezwaren tegen orthodoxie.
Een gedoopte christen, die met kerstmis in de kerk zit om Ere zij God te zingen en naar de kerststal te kijken , nooit bidt en er verder niks aan doet is voor mij geen christen.
Een moslim die niet naar de moskee gaat, alcohol en varkensvlees eet etc evenmin.
Dat is natuurlijk ook een vooroordeel van mij, wie ben ik om dat te bepalen? Misschien geloven deze mensen nog wel in hun God, maar vinden ze het gewoon niet nodig om mee te doen met de rituelen en gebruiken. Deze 'light' gelovigen zijn juist de beste in de context van mijn bezwaren tegen orthodoxie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Laten lijden hoeft helemaal niet slecht te zijn, ook dat is context afhankelijk, ik heb liever dat mijn kinderen met bloed zweet en tranen een minimumloon verdienen onder mijn toezicht alvorens ze op eigen been de wilde wereld in trekken en het maar zelf moeten uitzoeken, waarbij ik dan geloof dat ze beter zullen kunnen omgaan met geld en de waarde daarvan. Als je denkt dat ik mijn kind zich kapot laat werken, simpelweg voor het werken er van zonder het totaal beeld te zien, dan heb je op dat vlak mijn positie en intentie niet begrepen. Zo acht de gelovige dit ook met wereldslijden, men gelooft er in dat je het niet moet opzoeken, maar als je het overkomt er iets goed van moet komen. Vervult ook een beetje het rol van hoop en zingeving in een wrede wereld als troost natuurlijkquote:
[..]
Het feit dat het laten lijden van onschuldigen slecht is. Daaraan twijfelen acht ik van dezelfde orde als twijfelen aan 1+1=2.
Wat voor beginsel, je voorbeeld hierboven over het lijden bedoel je?quote:Ik snap dat de meningen over ethiek verdeeld zijn en een totale overeenstemming is verre van realistisch, maar aan dit beginsel kan m.i. niet serieus getwijfeld worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 18:22:30 ]
in Europa wel denk ik, maar ik zou het niet proberen in Saudi Arabie of Iran. Maw hoe islamitischer de samenleving hoe lastiger dat wordt.quote:
[..]
Vraagje Vaarsuvius, in de beeldvorming die je hebt (meegekregen), is het volgens jou mogelijk dat er een openlijk ex-moslim in de moskee komt praten zonder dat er problemen mee komen kijken?
ook hier weer hetzelfde onderscheid, ik zie die afkeuring alleen bij de westerse moslim die in de vrijheid van een seculiere maatschappij leeft. Zolang ik de Ayatollah en dergelijke hoge heren niet massaal hun afkeur hoor uitspreken vertrouw ik het niet.quote:Wat betreft, jouw persoon en waar jij eventueel mee zou geassocieerd worden, mbt generalisatie en stereotypering zal rationaliteit vrij weinig aan af doen, sentiment en onderbuikgevoelens zijn de dominantere tonen bij het tot stand komen hiervan. Ik hoef denk ik niet massale afkeuring van aanslagen door moslims er bij te halen om aan te geven dat de associaties nog steeds gekoppeld gaan met de Islam en moslims?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
- Een Azhar wat terrorisme veroordeeltquote:
ook hier weer hetzelfde onderscheid, ik zie die afkeuring alleen bij de westerse moslim die in de vrijheid van een seculiere maatschappij leeft. Zolang ik de Ayatollah en dergelijke hoge heren niet massaal hun afkeur hoor uitspreken vertrouw ik het niet.
- Een Ayatollah Khamenei wat terrorisme veroordeelt
- Een OIC wat terrorisme veroordeelt
- Een Nasrallah die een fatwa over Bin Laden uitroept
- Een Al-Qaeda wat zelfs tegen ISIS "wow dude, wtf?!" zegt.
Zulke dingen of?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 18:33:08 ]
ja, ik weet het ze zijn er wel:quote:
[..]
- Een Azhar wat terrorisme veroordeelt
- Een Ayatollah Khamenei wat terrorisme veroordeelt
- Een Nasrallah die een fatwa over Bin Laden uitroept
- Een Al-Qaeda wat zelfs tegen ISIS "wow dude, wtf?!" zegt.
Zulke dingen of?
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)rootste-vijand-islam
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
maar?quote:
[..]
ja, ik weet het ze zijn er wel:
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)rootste-vijand-islam
die extremisten, terroristen zijn het uiterste gevolg van iets dat in wezen in de heilige kern (koran) opgesloten zit. en bij gebrek aan kritiek op die heilige teksten van binnenuit kan deze extreme vorm blijven ontstaan. Pas als binnen islamitische theologie het mogelijk is om kritiek te hebben en de teksten te 'vermenselijken' ipv te vergoddelijken is er in mijn ogen verbetering mogelijk.quote:
joden en christenen zijn hun voorgegaan.... daar is de groep die nog op de antieke manier met die oude teksten omgaat een marginaal verschijnsel aan de rand geworden. Bij de moslims is dat nog niet zo. Althans dat is mijn beeld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
die Yassim heeft geen baard , dus die kan geen moslim zijnquote:Op donderdag 18 juni 2015 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[ afbeelding ]
Vaarsuvius, ben jij het?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar ik kan je weer tientallen voorbeelden geven van 'hervormers' binnen de islam die juist een strijd voeren om de teksten een historisch context te geven en het ook daar te laten, met een soort van zweverig humanistisch boodschap er aan gekoppeld, je kunt niet serieus tegen mij zeggen dat soort mensen marginaal is. Zo heb je ook weer mensen die bijvoorbeeld gepassioneerd van de preekstoel schreeuwen hoe het anders moet en hoe verwerpelijk bepaalde groepen zijn en wat het met geloof doet:quote:
[..]
die extremisten, terroristen zijn het uiterste gevolg van iets dat in wezen in de heilige kern (koran) opgesloten zit. en bij gebrek aan kritiek op die heilige teksten van binnenuit kan deze extreme vorm blijven ontstaan. Pas als binnen islamitische theologie het mogelijk is om kritiek te hebben en de teksten te 'vermenselijken' ipv te vergoddelijken is er in mijn ogen verbetering mogelijk.
joden en christenen zijn hun voorgegaan.... daar is de groep die nog op de antieke manier met die oude teksten omgaat een marginaal verschijnsel aan de rand geworden. Bij de moslims is dat nog niet zo. Althans dat is mijn beeld.
Je doet het overkomen alsof er bij een bepaalde mate van kritiek extremisme zal verdwijnen naar marginale verschijnselen, terwijl dat het altijd al is geweest. Een Hindoestaan wat lijdt onder Christelijk terreur, een Palestijn wat lijdt onder Israelisch terreur, een moslim wat lijdt onder Christelijk terreur in Centraal Afrika, waarbij de daden van ISIS niet ver te zoeken zijn wat moslims overkomt hebben natuurlijk een totaal ander beeld van wat jij hier zegt over de desbetreffende godsdiensten en de extremen erin, no?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 18:53:49 ]
Vergeet even dat extremisme, daar gaat het niet om.
Het gaat om de lokale Somalische of Algerijnse klootzak die zijn vrouw slaat omdat in de koran of de hadith staat dat dat mag of zelfs moet. en dat dan niet de hele gemeenschap om hem heen die man duidelijk maakt dat zijn gedrag ontoelaatbaar is.
Hierbij gaat het er niet eens om of het wel of niet exact in een van die boeken staat dat je je vrouw mag slaan, maar om het feit dat miljoenen denken dat het mag en dat er niet op grote schaal kritisch over die teksten gediscussieerd wordt in moslimlanden.
zoals dat wel gedaan wordt in Nederland (op ontdekislam.nl en dergelijke fora)
Het gaat om de lokale Somalische of Algerijnse klootzak die zijn vrouw slaat omdat in de koran of de hadith staat dat dat mag of zelfs moet. en dat dan niet de hele gemeenschap om hem heen die man duidelijk maakt dat zijn gedrag ontoelaatbaar is.
Hierbij gaat het er niet eens om of het wel of niet exact in een van die boeken staat dat je je vrouw mag slaan, maar om het feit dat miljoenen denken dat het mag en dat er niet op grote schaal kritisch over die teksten gediscussieerd wordt in moslimlanden.
zoals dat wel gedaan wordt in Nederland (op ontdekislam.nl en dergelijke fora)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Omdat scherpere klauwen, grotere vleugels of sterkere kaken een efficiëntere manier zijn om te overleven als soort dan intelligentie te ontwikkelen en via die omweg je kansen in de wereld te vergroten.quote:
[..]
Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?
Ook concurreren dieren met dezelfde eigenschappen met elkaar, waardoor er doorgaans niet meerdere soorten zijn die in hetzelfde leefgebied dezelfde niche vervullen. Met andere woorden, wij voorkomen actief dat andere soorten een kans krijgen zich met onze intelligentie te meten.
Hmmm?quote:
Vergeet even dat extremisme, daar gaat het niet om.
Het gaat om de lokale Somalische of Algerijnse klootzak die zijn vrouw slaat omdat in de koran of de hadith staat dat dat mag of zelfs moet. en dat dan niet de hele gemeenschap om hem heen die man duidelijk maakt dat zijn gedrag ontoelaatbaar is.
Hierbij gaat het er niet eens om of het wel of niet exact in een van die boeken staat dat je je vrouw mag slaan, maar om het feit dat miljoenen denken dat het mag en dat er niet op grote schaal kritisch over die teksten gediscussieerd wordt in moslimlanden.
zoals dat wel gedaan wordt in Nederland (op ontdekislam.nl en dergelijke fora)
Er is ieder avond wel een programma op de Arabische / Islamitische zenders over zulke onderwerpen, mag een vrouw geslagen worden, mogen vrouwen autorijden, mag een man meerdere vrouwen hebben, wat te doen met homo's etc. Met kritiek op interpretaties en religieuze overleveringen.
Het klopt dat de meeste mensen daarin niet zo openminded zijn als in het Westen, maar dat is natuurlijk een wijdverspreid cultuur, men doorbreekt er taboe's niet zo snel.
Terwijl je hier Rutte best een pannekoek kunt noemen, hoef je dat in de gemiddelde Arabische land niet te proberen, of het nou een seculiere leider is of een kalief wannabe maakt dan verder weinig uit. Een 'journalist' als Rutte wordt met zijn ballen onderste boven opgehangen puur en simpel vanwege zijn opstelling, dus ik weet niet zo zeer of je de gevolgen daarvan perse moet zoeken in de religieuze hoeken. De Arabische en Islamitische wereld kent meer taboe's dan de Islam natuurlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 19:10:54 ]
Oh, ja hoor. De meeste moslims zijn relaxt etc.quote:
[..]
Het is een geloof in een god, een boek en een profeet, verder heeft de nette belastingbetalende moslimburger meer gemeen met de nette belastingbetalende christelijke burger dan met ISIS. Dat lijkt mij hopelijk wel evident?
Er zijn meer behoeftes van een mens die afhankelijk van je interpretatie goed of slecht zijn. Voor mij persoonlijk is je op die manier laten meeslepen in groepsmanie wel degelijk een negatief voorbeeld daarvan.quote:Maar dan vind ik de specifieke koppeling weer bijzonder, behoefte tot sociaal cohesie en simpliciteit zit in de aard van de mens, onafhankelijk van diens ideologische overtuiging.
Ik heb niet het idee dat ik me uitsluitend beperk tot die twee wat betreft mijn "heksenjacht". Alleen vind ik het uitgangspunt van een gelovig of politiek persoon een heel ander verhaal en een stuk meer vertellend over de denkwijze van dat individu dan of hij/zij lid is van een tennisvereniging of warcraft-guild.quote:Is het beperken tot de gelovige of politieke antagonist dan niet meer een passieve heksenjacht in de hersenen?
Conscience do cost.
Check, als er een goede reden voor is die niet meteen zichtbaar is, kan je daarop uitzonderingen maken.quote:
Laten lijden hoeft helemaal niet slecht te zijn, ook dat is context afhankelijk, ik heb liever dat mijn kinderen met bloed zweet en tranen een minimumloon verdienen onder mijn toezicht alvorens ze op eigen been de wilde wereld in trekken en het maar zelf moeten uitzoeken, waarbij ik dan geloof dat ze beter zullen kunnen omgaan met geld en de waarde daarvan.
Je kunt echter stellen dat het bestaan van een goede reden voor het toelaten van verschrikkelijk kwaad (kinderkanker, de holocaust, clusterhoofdpijn) hoogst onwaarschijnlijk is. Het verdienen van een minimumloon is wel ff van een andere orde. Wat voor reden zou je in godsnaam kunnen verzinnen die kinderkanker rechtvaardigt?
Hieruit volgt dat het bestaan van zo'n reden onwaarschijnlijk is. Natuurlijk weten wij mensen niet alles, maar het is te gemakkelijk om dan een uitspraak over de waarschijnlijkheid ervan uit de weg te gaan.
Filosofen zijn het over het algemeen met elkaar eens dat het niet is aangetoond dat het bestaan van zo'n reden absoluut onmogelijk is, maar het argument dat het hoogst onwaarschijnlijk is is nog nooit ontkracht.
Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.
Als God niet almachtig is kan hij net zo goed niet bestaan. Dan zou Hij dus de macht moeten hebben om het dagelijks leven van elk mens te beïnvloeden, het universum te creëren en de mens te scheppen, maar niet almachtig zijn? Dat slaat nergens op.quote:
Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...
Je zou kunnen zeggen dat de islam nog een schepje bovenop almacht doet door god zelfs boven de morele wetten te plaatsen, waar de christelijke god zichzelf nog enigszins conformeert aan wat goed is. Allah bepaalt gewoon lekker zelf wat goed is... inshallah!
Je zou kunnen zeggen dat de islam nog een schepje bovenop almacht doet door god zelfs boven de morele wetten te plaatsen, waar de christelijke god zichzelf nog enigszins conformeert aan wat goed is. Allah bepaalt gewoon lekker zelf wat goed is... inshallah!
De polytheïstische godsdiensten die ik ken (zoals de Griekse) hadden geen almachtige goden, maar wel goden die alles konden tenzij het ze door een andere god of nog machtiger wezen verhinderd werd. Ziektes waren bewuste daden van boze goden. Dat is een logischere uitleg dan zeggen "God is almachtig en God is goed... maar al die ziektes zijn er toch".quote:
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...
Plus natuurlijk dat de Grieken en Romeinen een veel "gezonder" godsbeeld hadden. Geen verbod op afbeelden, geen verbod op belediging, maar wel verhalen over hun incest en overspel en andere zwaktes.
Tja, in mijn mening zijn die drie gewoonweg onverenigbaar. Laat ik voorzichtig zijn en zeggen dat het niet onmogelijk is dat ze alledrie waar kunnen zijn, maar het is uiterst onwaarschijnlijk.quote:
Dat is een logischere uitleg dan zeggen "God is almachtig en God is goed... maar al die ziektes zijn er toch".
Het ontkennen van het probleem is niet mogelijk, omdat je één van die drie móét afstrepen. Dus tja, als iemand zegt dat zijn religie het probleem niet kent vind ik dat diegene zelf het probleem niet kent
Het zijn eigenlijk net mensenquote:
Plus natuurlijk dat de Grieken en Romeinen een veel "gezonder" godsbeeld hadden. Geen verbod op afbeelden, geen verbod op belediging, maar wel verhalen over hun incest en overspel en andere zwaktes.
ben nu de Odysseia aan het lezen, dan lees je dat het een overspelig, ketend zooitje is 
veel leuker dan een grote boze almachtige die zichzelf goed noemt terwijl ie een tornado'tje hier en een aardbevinkje daar veroorzaakt 
Je zegt het zelf al, zo een reden, mocht er een god bestaan kan je vanuit menselijk perspectief moeilijk in god's naam een antwoord invullen. Het is een theologisch dooddoener om te zeggen dat god zich in mysterieuze wijze beweegt, maar genomen voor argument sake dat er wel een god bestaat en hij alwetend, alwijs is heeft het ook een antwoord wat door diens persoon zal beantwoord kunnen worden en niet door de mens zelf. Een populair antwoord in religieuze kringen is wel bijvoorbeeld dat hoe meer je geliefd bent bij god, hoe meer je lijdt, hoe hoger je rang wordt in het hiernamaals.quote:
[..]
Check, als er een goede reden voor is die niet meteen zichtbaar is, kan je daarop uitzonderingen maken.
Je kunt echter stellen dat het bestaan van een goede reden voor het toelaten van verschrikkelijk kwaad (kinderkanker, de holocaust, clusterhoofdpijn) hoogst onwaarschijnlijk is. Het verdienen van een minimumloon is wel ff van een andere orde. Wat voor reden zou je in godsnaam kunnen verzinnen die kinderkanker rechtvaardigt?
Mwuah, niet wetende dat ik een privejet tot mijn beschikking heb zal in sommige situaties het hoogstwaarschijnlijk maken dat ik niet op tijd ergens zal kunnen zijn als de voorwaarden tegen mij zijn onder normale omstandigheden. Kan het je moeilijk kwalijk nemen dat je er dan vanuit gaat dat het onwaarschijnlijk is dat ik er achter kom, tot je kennis neemt van bepaalde zaken. Op basis van waarschijnlijke speculatie kan je rationeel beargumenteren, maar als er eenmaal kennis komt bij kijken wat je blik verruimt dan is je argumentatie nog fragieler dan je speculatie.quote:Hieruit volgt dat het bestaan van zo'n reden onwaarschijnlijk is. Natuurlijk weten wij mensen niet alles, maar het is te gemakkelijk om dan een uitspraak over de waarschijnlijkheid ervan uit de weg te gaan.
Over filosofie gesproken, een negatieve stelling ontkrachten is dan ook nog eens bijzonder moeilijk. Waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid heeft wmb alles te maken met kennis en mogelijkheden die men ter beschikking heeft, ontwikkelingen maken zaken per definitie (on)waarschijnlijker.quote:Filosofen zijn het over het algemeen met elkaar eens dat het niet is aangetoond dat het bestaan van zo'n reden absoluut onmogelijk is, maar het argument dat het hoogst onwaarschijnlijk is is nog nooit ontkracht.
Niet mee eens, ik zie de waarschijnlijkheid van het (niet)bestaan van een god niet afhankelijk van voorbeelden als leed en chaos, integendeel, zijn goddelijkheid zou juist niet besproken moeten worden op basis van externe referenties en factoren. Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid van wat wij daaronder verstaan en genomen dat de kanker in kwestie niets dan leed heeft gebracht in een breder bovenmenselijk perspectief.quote:Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.
Wat betreft je poging om wederom 'het probleem van het kwaad' ook onderdeel te maken van de discussie rondom de Islam, adviseer ik je echt eens om je te verdiepen in Islamitische concepten van goed en kwaad en misschien belangrijker, zijn eigen persoon.
De christelijke leer vermijd het gewoon te kijken naar de paradox. In beide geloven is er de duivel om het 'kwaad' op af te wentelen. Maar in beide geloven is die duivel niet in staat iets te doen wat die god echt niet wil. Het is de paradox van almachtigheid, die dan ook alles de verantwoordelijkheid van die god maakt.quote:
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...
Je zou kunnen zeggen dat de islam nog een schepje bovenop almacht doet door god zelfs boven de morele wetten te plaatsen, waar de christelijke god zichzelf nog enigszins conformeert aan wat goed is. Allah bepaalt gewoon lekker zelf wat goed is... inshallah!
Vind dat de islam daar eerlijker mee om gaat. Die hebben het over beproevingen en het doel niet kennen, die zijn er niet blind voor. Bij christenen speelt er veel meer een mijn god zou dat niet doen, terwijl dat niet kan bij een almachtige god.
De godsversie van de moslims doet ook niet alleen maar goed voor mensen, die straft er wat op los en bepaald wie zijn genade waard is. De moderne godsversie van de christenen is een groot kusjekroelgebeuren, een ja maar jezus maakt dat alles alleen maar rozen en regenbogen is.
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan ben je vanuit de conclusie terug aan het redeneren. Inderdaad: indien God bestaat, is er een reden voor alle kwaad. Maar het bestaan van God is nu juist hetgene wat het argument vanuit het kwaad ter discussie stelt.quote:
maar genomen voor argument sake dat er wel een god bestaat en hij alwetend, alwijs is heeft het ook een antwoord wat door diens persoon zal beantwoord kunnen worden en niet door de mens zelf.
Inderdaad, de waarschijnlijkheid van een stelling kan veranderen als er nieuwe informatie bijkomt. Om deze lijn van argumentatie daarom te verwerpen staat gelijk aan een scherpe scepsis van inductief redeneren in 't algemeen - iets dat we in het dagelijks leven gewoon nodig hebben. Om dit hier opeens niet te hoeven gebruiken is wat mij betreft special pleading.quote:
Op basis van waarschijnlijke speculatie kan je rationeel beargumenteren, maar als er eenmaal kennis komt bij kijken wat je blik verruimt dan is je argumentatie nog fragieler dan je speculatie.
Op basis van onze wereld en ons rationeel / moreel vermogen is het onwaarschijnlijk dat er zo'n reden bestaat. Indien er verdere informatie beschikbaar komt zou dit anders kunnen uitpakken, maar wederom is dit nou juist hetgeen dat ter discussie staat.
Je bedoelt Al-Ghazali neem ik aan. Dat wil ik best doen, maar dan zou ik aan jou willen vragen om je te verdiepen in het probleem van het kwaad. Ik vond dit een uitstekende uiteenzetting:quote:
Wat betreft je poging om wederom 'het probleem van het kwaad' ook onderdeel te maken van de discussie rondom de Islam, adviseer ik je echt eens om je te verdiepen in Islamitische concepten van goed en kwaad en misschien belangrijker, zijn eigen persoon.
http://plato.stanford.edu/entries/evil/
Ik moet zeggen dat ik de islam ondanks alles wel een coherentere religie vind dat het christendom. Het heeft tenminste de balls om keihard een stelling in te nemen wat betreft Gods wil (ook het euthyphro-dilemma wordt keihard ontkent, omdat men hier onvervaard kiest voor Divine Command Theory).quote:
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
In het geval van het Christendom, waar God een en al goed is en het kwaad een externe belichaming heeft ondanks zijn persoon wel, in het geval van de Islam, waar zowel de origine van het goede en het kwade wordt teruggevoerd op zijn persoon, niet. Op basis van paradoxen kan je de waarschijnlijkheid van iets rationeel betwisten, maar als de paradox zich niet op een ander terrein begeeft waar je het naar wilt doorvoeren, gaat dat simpelweg niet op.quote:
[..]
Dan ben je vanuit de conclusie terug aan het redeneren. Inderdaad: indien God bestaat, is er een reden voor alle kwaad. Maar het bestaan van God is nu juist hetgene wat het argument vanuit het kwaad ter discussie stelt.
En dat is wenselijk en verder ook niets mis mee, maar dan dient men in het redeneren ook zich er van bewust te zijn dat als er een god bestaat en deze attributen heeft zoals alwetendheid, dat je redenering simpelweg niet te vergelijken is met zijn niveau van redeneren. Dan kan je alsnog pleiten voor een scherpe dosis scepsis in je argumentatie, maar het niveau-verschil blijft staan, no?quote:Inderdaad, de waarschijnlijkheid van een stelling kan veranderen als er nieuwe informatie bijkomt. Om deze lijn van argumentatie daarom te verwerpen staat gelijk aan een scherpe scepsis van inductief redeneren in 't algemeen - iets dat we in het dagelijks leven gewoon nodig hebben. Om dit hier opeens niet te hoeven gebruiken is wat mij betreft special pleading.
Ik zou eerder Ibn Rushd adviseren, daar dat Al-Ghazzal een dogmatischer blik heeft op zaken en een literalist is. Ik wil mij best nader verdiepen in zaken waar ik uitspraken over doe en wordt gewezen om onjuiste perspectieven, mocht dat het geval zijn hoor ik het ook tevens graag, maar het is met name jij die een concept van het kwaad probeert door te voeren naar Islamitisch denken. Waarbij je op mijn weerstand stuit.quote:Je bedoelt Al-Ghazali neem ik aan. Dat wil ik best doen, maar dan zou ik aan jou willen vragen om je te verdiepen in het probleem van het kwaad. Ik vond dit een uitstekende uiteenzetting:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/
Huh? Hoe kan iets dat willens en wetens onschuldige mensen laat creperen door pijnlijke ziektes nog goedaardig zijn?quote:
Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid
Lees het stukje nog eens.quote:
[..]
Huh? Hoe kan iets dat willens en wetens onschuldige mensen laat creperen door pijnlijke ziektes nog goedaardig zijn?
quote:Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid
Op
Ik zou het niet als een paradox omschrijven; het is logisch mogelijk dat God goed is en dat het kwade bestaat. Beide premissen zijn dus niet logisch inconsistent.quote:
In het geval van het Christendom, waar God een en al goed is en het kwaad een externe belichaming heeft ondanks zijn persoon wel, in het geval van de Islam, waar zowel de origine van het goede en het kwade wordt teruggevoerd op zijn persoon, niet. Op basis van paradoxen kan je de waarschijnlijkheid van iets rationeel betwisten, maar als de paradox zich niet op een ander terrein begeeft waar je het naar wilt doorvoeren, gaat dat simpelweg niet op.
ALSquote:
En dat is wenselijk en verder ook niets mis mee, maar dan dient men in het redeneren ook zich er van bewust te zijn dat als er een god bestaat en deze attributen heeft zoals alwetendheid, dat je redenering simpelweg niet te vergelijken is met zijn niveau van redeneren. Dan kan je alsnog pleiten voor een scherpe dosis scepsis in je argumentatie, maar het niveau-verschil blijft staan, no?
Als er een god bestaat, ja, maar onze grote vriend staat zoals eerder gezegd nu juist ter discussie.
Aight, wat je wil. Ik verplicht je tot niets.quote:
Ik zou eerder Ibn Rushd adviseren, daar dat Al-Ghazzal een dogmatischer blik heeft op zaken en een literalist is. Ik wil mij best nader verdiepen in zaken waar ik uitspraken over doe en wordt gewezen om onjuiste perspectieven, mocht dat het geval zijn hoor ik het ook tevens graag, maar het is met name jij die een concept van het kwaad probeert door te voeren naar Islamitisch denken. Waarbij je op mijn weerstand stuit.
Ik zal 's kijken of ik wat leuks over Averroës kan vinden
De paradox zou dan niet een wederzijds bestaan zijn, maar een inconsistentie tussen een almachtige algoede god en het bestaan van het kwaad. Dus dat hij niet ingrijpt om een soort van niet-bestaand objectief verifieerbaar kwaad te stoppen.quote:
[..]
Ik zou het niet als een paradox omschrijven; het is logisch mogelijk dat God goed is en dat het kwade bestaat. Beide premissen zijn dus niet logisch inconsistent.
Op grond van externe factoren en menselijke criteria, als dat de maatstaven zijn om het bestaan van een god vast te stellen, hebben we het dan überhaupt nog wel over een god zoals hij in bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten wordt omschreven?quote:ALS
Als er een god bestaat, ja, maar onze grote vriend staat zoals eerder gezegd nu juist ter discussie.
Ik verdiep mij sowieso graag in delen waar ik op gecorrigeerd kan worden, dat is het punt niet, wat ik de hele tijd probeer te zeggen is dat de Islam geen concept kent van een 'probleem van het kwaad' zoals die rondom christelijke theologische discussies wordt gevoerd, als jij hierop vindt dat ik mij wat meer moet verdiepen in het probleem met het kwaad, hoor ik graag op welk punt dat is, zo gepassioneerd ga ik niet op zoek als ik het punt van discussie heel specifiek beperkt tot een onderwerp.quote:Aight, wat je wil. Ik verplicht je tot niets.
Aight ff kijken. Ik denk dat je dit stukje het interessantst zou vinden:quote:
Ik verdiep mij sowieso graag in delen waar ik op gecorrigeerd kan worden, dat is het punt niet, wat ik de hele tijd probeer te zeggen is dat de Islam geen concept kent van een 'probleem van het kwaad' zoals die rondom christelijke theologische discussies wordt gevoerd, als jij hierop vindt dat ik mij wat meer moet verdiepen in het probleem met het kwaad, hoor ik graag op welk punt dat is, zo gepassioneerd ga ik niet op zoek als ik het punt van discussie heel specifiek beperkt tot een onderwerp.
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#DirIndVerEviArgEvi
Het is een argument dat 'het kwaad' duidelijk specificeert tot een vorm die het beste de kern van het probleem raakt. Daarna bouwt de schrijver verder op die definitie en komt met een inductieve stap, waarover in dit stuk meer te lezen is:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#IndLogEviArgEvi
Als je het op bepaalde punten oneens bent met de stappen van dat argument, ben ik daar benieuwd naar
Wat zijn de gevolgen als je je beproefingen niet behaald. Sterker, waar zijn die beproefingen eigenlijk voor?quote:
[..]
De christelijke leer vermijd het gewoon te kijken naar de paradox. In beide geloven is er de duivel om het 'kwaad' op af te wentelen. Maar in beide geloven is die duivel niet in staat iets te doen wat die god echt niet wil. Het is de paradox van almachtigheid, die dan ook alles de verantwoordelijkheid van die god maakt.
Vind dat de islam daar eerlijker mee om gaat. Die hebben het over beproevingen en het doel niet kennen, die zijn er niet blind voor. Bij christenen speelt er veel meer een mijn god zou dat niet doen, terwijl dat niet kan bij een almachtige god.
De godsversie van de moslims doet ook niet alleen maar goed voor mensen, die straft er wat op los en bepaald wie zijn genade waard is. De moderne godsversie van de christenen is een groot kusjekroelgebeuren, een ja maar jezus maakt dat alles alleen maar rozen en regenbogen is.
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
ROBODEMONS..................|:(
Even voor de duidelijkheid, jij verwacht dat ik hierop punten ga tegenkomen die niet te verzoenen zijn met islamitisch theologie?quote:
[..]
Aight ff kijken. Ik denk dat je dit stukje het interessantst zou vinden:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#DirIndVerEviArgEvi
Het is een argument dat 'het kwaad' duidelijk specificeert tot een vorm die het beste de kern van het probleem raakt. Daarna bouwt de schrijver verder op die definitie en komt met een inductieve stap, waarover in dit stuk meer te lezen is:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#IndLogEviArgEvi
Als je het op bepaalde punten oneens bent met de stappen van dat argument, ben ik daar benieuwd naar
Noem mij een retard hoor, maar welk islamitisch concept wordt volgens jou hier geadresseerd?quote:
Ik probeer oprecht en serieus krampachtig te zoeken naar specifieke argumenten wat meer dan een algemeen geloof in een god behandeld, maar in de eerste 20 minuten niets tegengekomen iig. Mijn concentratie is nu ook wat verdeeld, dus als je het zou willen concretiseren hoor ik het graag van je, als het meer een opbouw is tegen theïsme in het algemeen zoals ik verwacht dat het is, dan heb je mijn vraag niet echt behandeld.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 23:23:15 ]
Geen paradijs of minder privileges in het paradijs. Voor een kind is het een enkeltje naar het paradijs, bij mensen die schuld hebben kan het de weging bij dood gunstig beïnvloeden als er is 'betaald' in het aardse. Mits men ook aan de andere voorwaarden voldoet(oa berouw, maar verder ook de plichten van het geloof volgen).quote:
[..]
Wat zijn de gevolgen als je je beproefingen niet behaald. Sterker, waar zijn die beproefingen eigenlijk voor?
Hierin is dit geloof niet zo anders dan bv het boeddhisme, het leven is lijden waarbij men zich daarvan los moet worstelen. De manier waarop is wat verschilt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.. Het is niet zo dat secularisatie welvaart creeert, het omgekeerde is juist waar: welvaart creeert secularisatie. Welvarende gemeenschappen hebben geen tijd om te geloven in God.quote:
[..]
Secularisatie en welvaart gaan duidelijk hand in hand. De meest gelovige delen van de wereld zijn precies die delen waar in elk geval ik liever niet zou leven. Al is het alleen al omdat het er onveilig is en/of de welvaart bedroevend laag.
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.quote:
[..]
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.. Het is niet zo dat secularisatie welvaart creeert, het omgekeerde is juist waar: welvaart creeert secularisatie. Welvarende gemeenschappen hebben geen tijd om te geloven in God.
Wat nu oorzaak is en wat gevolg is lastig te zeggen. Dat werkt twee kanten op lijkt me.Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je zei ook, terecht, streng....imo sektarisch...quote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
In de gereformeerd vrijgemaakte kerk heerst er een cultuur om zoveel mogelijk van je gaven gebruik te maken, dus je ziet erg veel hoog opgeleiden daar.
Zowel vrouwen als mannen.:)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Een rangorde in het hiernamaals, het paradijs is dus ook maar relatiefquote:
Een populair antwoord in religieuze kringen is wel bijvoorbeeld dat hoe meer je geliefd bent bij god, hoe meer je lijdt, hoe hoger je rang wordt in het hiernamaals.
.
Uiteindelijk zal het elkaar versterken lijkt me. Secularisatie maakt zelfontplooiing mogelijk en dat bevordert welvaart. Welvaart bevordert secularisatie omdat mensen en staten niet afhankelijk zijn van de Kerk.quote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
religieuze doctrines kunnen mensen ook inspireren. Newton schreef zijn meesterwerk met als doel om het bestaan an God te bewijzen. Avicenna schreef in een 10e eeuwse sharia syteem bepaalde teksten waar je zeven eeuwen later in veel Europese landen nog kon worden geexecuteerd (en tegenwoordig nog in aardig wat moslim landen). de geschiedenis van de menselijke beschaving wordt juist gedomineerd door een samengaan van welvaart en georganiseerde religie. Egypte is daar een goed voorbeeld van. Dat was zo'n dikke 4000 jaar het meest welvarende stukje aarde ter wereld, tussen 3000 vChr. tot 1500 nChr. In al die duizenden jaren van legendarische welvaart had het altijd een strak georganiseerde religieuze ervaring. vergeet niet, Socrates werd geexecuteerd vanwege zijn ketterse opvattingen. dat was het type cultuur dat namen als Plato en Aristotel produceerdequote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
wat het Westen onderscheid van alle andere grote beschaving in het verleden is dat het in staat was om een gigantische middenklasse op te bouwen. Ondenkbaar in Egypte, Griekenland of Rome. Zo'n welvarende middenklasse eist op gegeven moment autonomie op. Van de regering, van de kerk, van familiebanden, enz.
Ik vraag me dan vooral af wat genieën van Galileo tot Turing nog meer hadden kunnen bereiken als ze niet hun leven lang vervolgd waren door de Kerk, en welke briljante ketters er door de eeuwen wel niet zijn vervolgd en omgebracht.quote:
[..]
religieuze doctrines kunnen mensen ook inspireren. Newton schreef zijn meesterwerk met als doel om het bestaan an God te bewijzen. Avicenna schreef in een 10e eeuwse sharia syteem bepaalde teksten waar je zeven eeuwen later in veel Europese landen nog kon worden geexecuteerd (en tegenwoordig nog in aardig wat moslim landen). de geschiedenis van de menselijke beschaving wordt juist gedomineerd door een samengaan van welvaart en georganiseerde religie. Egypte is daar een goed voorbeeld van. Dat was zo'n dikke 4000 jaar het meest welvarende stukje aarde ter wereld, tussen 3000 vChr. tot 1500 nChr. In al die duizenden jaren van legendarische welvaart had het altijd een strak georganiseerde religieuze ervaring. vergeet niet, Socrates werd geexecuteerd vanwege zijn ketterse opvattingen. dat was het type cultuur dat namen als Plato en Aristotel produceerde
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 01:27 schreef highender het volgende:
[..]
Een rangorde in het hiernamaals, het paradijs is dus ook maar relatief
ROBODEMONS..................|:(
Hoe kom je op het idee dat het paradijs/de hemel gelijkwaardig wordt voorgesteld dan? Dat dat een paradijs maakt?quote:Op vrijdag 19 juni 2015 06:56 schreef Morrigan het volgende:
[..]
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.
Persoonlijk ken ik geen enkel hiernamaals verhaal(met een paradijs achtig iets) waarbij dat paradijs als gelijkwaardig wordt gezien. Ja misschien in wat new age gedoe, maar niet in die oudere verhalen. Nou ja, naar mijn weten dan, ken ze ook niet allemaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De islamitische god voldoet toch gewoon aan deze criteria: almacht en goed? Laat ik 'goed' nog s verder specificeren: hij laat geen onschuldigen lijden zonder goede reden.quote:
[..]
Noem mij een retard hoor, maar welk islamitisch concept wordt volgens jou hier geadresseerd?
Ik probeer oprecht en serieus krampachtig te zoeken naar specifieke argumenten wat meer dan een algemeen geloof in een god behandeld, maar in de eerste 20 minuten niets tegengekomen iig. Mijn concentratie is nu ook wat verdeeld, dus als je het zou willen concretiseren hoor ik het graag van je, als het meer een opbouw is tegen theïsme in het algemeen zoals ik verwacht dat het is, dan heb je mijn vraag niet echt behandeld.
Hiermee geldt het argument nog steeds ten volle.
Ik snap dus je bezwaar niet. De islam ontloopt het probleem echt niet.
Zou je mij anders jouw interpretatie van 'goed' in gods context willen geven?
Daar hebben christenen het ook over.quote:
[..]
De christelijke leer vermijd het gewoon te kijken naar de paradox. In beide geloven is er de duivel om het 'kwaad' op af te wentelen. Maar in beide geloven is die duivel niet in staat iets te doen wat die god echt niet wil. Het is de paradox van almachtigheid, die dan ook alles de verantwoordelijkheid van die god maakt.
Vind dat de islam daar eerlijker mee om gaat. Die hebben het over beproevingen en het doel niet kennen,
Ja, en Nee.quote:die zijn er niet blind voor. Bij christenen speelt er veel meer een mijn god zou dat niet doen, terwijl dat niet kan bij een almachtige god.
Waarom kan je niet zeggen God zal dan niet doen?
quote:De godsversie van de moslims doet ook niet alleen maar goed voor mensen, die straft er wat op los en bepaald wie zijn genade waard is.
.quote:De moderne godsversie van de christenen is een groot kusjekroelgebeuren, een ja maar jezus maakt dat alles alleen maar rozen en regenbogen is
Je kan niet alle christenen over een kam rijden.
Er is geen 'moderne' christen oid.
christenen kunnen net als atheïsten zooo verschillend zijn. Ja, of je moet idd op sekte lijkende groepen bedoelen, en daar willen veel zich niet mee associëren.
niet.quote:Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
Je hebt zoveel verschillende denkwijzen in het christenzijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 19-06-2015 09:18:43 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nu ben ik toch wel nieuwsgierig wat dat paradijs precies inhoudt.quote:
[..]
Hoe kom je op het idee dat het paradijs/de hemel gelijkwaardig wordt voorgesteld dan? Dat dat een paradijs maakt?
Persoonlijk ken ik geen enkel hiernamaals verhaal(met een paradijs achtig iets) waarbij dat paradijs als gelijkwaardig wordt gezien. Ja misschien in wat new age gedoe, maar niet in die oudere verhalen. Nou ja, naar mijn weten dan, ken ze ook niet allemaal.
Een omgeving waar nog gediscrimineerd wordt is voor mij geen paradijs.
ROBODEMONS..................|:(
Dat hangt nogal af van het geloof, maar of we nu bij de vikingen kijken of bij de abrahamisten het is een plek met vele verschillende zaken en en hierarchie.quote:
[..]
Nu ben ik toch wel nieuwsgierig wat dat paradijs precies inhoudt.
Van de engelen die op vaste plaatsen naast de schepper zitten tot de zielen die naar de hemel toe gaan.
Ik zie niet zo goed in alleen wat dit met discriminatie te maken zou hebben, de krijger gaat naar de krijgershallen waar het bloed en drank rijkelijk vloeit bij de vikingen, de "krijger"(martelaar) bij de islam krijgt een speciale beloning voor die daad, om maar een simpel vb te geven. Al naar gelang je daden kom je op een bepaalde plek in het paradijs.
In het huis mijns vader zijn vele kamers.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus jezus is tegelijk god en geen godquote:
[..]
Dat hangt nogal af van het geloof, maar of we nu bij de vikingen kijken of bij de abrahamisten het is een plek met vele verschillende zaken en en hierarchie.
Van de engelen die op vaste plaatsen naast de schepper zitten tot de zielen die naar de hemel toe gaan.
Ik zie niet zo goed in alleen wat dit met discriminatie te maken zou hebben, de krijger gaat naar de krijgershallen waar het bloed en drank rijkelijk vloeit bij de vikingen, de "krijger"(martelaar) bij de islam krijgt een speciale beloning voor die daad, om maar een simpel vb te geven. Al naar gelang je daden kom je op een bepaalde plek in het paradijs.
In het huis mijns vader zijn vele kamers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, dat sowieso. De vader, de zoon en de heilige geest zijn één en drie.quote:
[..]
Dus jezus is tegelijk god en geen god
Wat mij betreft niet, het lijkt gewoon een fantasieloze voortzetting van de aardse ratrace maar dan voor eeuwig, zucht.quote:
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.
Ligt er aan hoe je het bekijkt.quote:
[..]
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.
Als het Paradijs de hemel is met het ultieme geluk, dan kun je inderdaad geen ongelijkheid hebben. Anders zou er geen paradijs zijn. Maar dat hoeft niet per se.
In de Griekse mythologie bijvoorbeeld bestond de Hades uit verschillende delen. Er was een apart veld voor misdadigers en criminelen, waar ze eeuwig gestraft werden. Dan waren er velden voor mensen die niet bijster goed of kwaad geleefd hadden, en dan was er gescheiden daarvan het Elysium, waar mensen die zeer goed en nobel geleefd hadden (wat bij de Grieken trouwens absoluut niet "zondevrij" hoefde te zijn) heen gingen. De beschrijving van het Elysium lijkt op die van de Christelijke hemel of het Paradijs.
Als een geest in het Elysium aankwam kon het daar blijven en genieten van het Paradijs, of kiezen voor reïncarnatie. Als een geest drie keer gereïncarneerd was en alle drie de keren na de dood het Elysium werd toegelaten, kreeg je een upgrade naar een soort superhemel.
Dus, het kan wel. Is mijn punt.
Hehehe... jup. Het hele argument in cartoonvormquote:Op vrijdag 19 juni 2015 19:04 schreef Tchock het volgende:
Kwam deze trouwens toevallig tegen net. Past mooi in de discussie.
Waar komt nou ineens dat rare idee vandaan dat het slechte van God komt?quote:
Kwam deze trouwens toevallig tegen net. Past mooi in de discussie.
[ afbeelding ]
Het goede komt van God.
Het slechte van satan.
Dus dat cartoontje slaat nergens op.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Satan komt van God.quote:
Het goede komt van God.
Het slechte van satan.
God is alwetend en almachtig. Dus noodzakelijkerwijs gebeurt alles wat op aarde plaatsvindt ofwel omdat God het doet, ofwel omdat God het toestaat.quote:
[..]
Waar komt nou ineens dat rare idee vandaan dat het slechte van God komt?
Het goede komt van God.
Het slechte van satan.
Dus dat cartoontje slaat nergens op.
En dan nog, als Hij het toestaat, doet hij het niet.quote:
[..]
God is alwetend en almachtig. Dus noodzakelijkerwijs gebeurt alles wat op aarde plaatsvindt ofwel omdat God het doet, ofwel omdat God het toestaat.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niets doen kan net zo kwalijk zijn als wel iets doen. Als jij iemand ziet verdrinken en je staat als enige op de kade "doe je ook niets". Je gaat wel de bak in, waarschijnlijk.quote:
[..]
En dan nog, als Hij het toestaat, doet hij het niet.
Daarnaast is een groot deel van het kwaad op aarde natuurlijk wel direct afkomstig van God. Denk bijvoorbeeld aan Malaria (de ziekte die, naar schatting, de helft van alle mensen die ooit leefde een kopje kleiner maakte). Of virussen en bacteriën die zelf kanker veroorzaken. Of kwallen met meterslange tentakels die extreem giftig zijn.
Wist je dat er zelfs parasieten zijn die eitjes leggen in je oogbol tot er kleine wormpjes uitkomen, die zich vervolgens dwars door je oog heen een weg naar buiten vreten? Bedankt, God!
Als het een Triple A god betreft dan staat hij dat niet toe.quote:
En dan nog, als Hij het toestaat, doet hij het niet.
Ja, er is teveel en te grote ellende in deze wereld. Ik zie het ook om me heen. is het niet de een of andere nare ziekte, dan zie je wel mensen psychisch lijden en kapot gaan in deze wereld.quote:
[..]
Niets doen kan net zo kwalijk zijn als wel iets doen. Als jij iemand ziet verdrinken en je staat als enige op de kade "doe je ook niets". Je gaat wel de bak in, waarschijnlijk.
Daarnaast is een groot deel van het kwaad op aarde natuurlijk wel direct afkomstig van God. Denk bijvoorbeeld aan Malaria (de ziekte die, naar schatting, de helft van alle mensen die ooit leefde een kopje kleiner maakte). Of virussen en bacteriën die zelf kanker veroorzaken. Of kwallen met meterslange tentakels die extreem giftig zijn.
Wist je dat er zelfs parasieten zijn die eitjes leggen in je oogbol tot er kleine wormpjes uitkomen, die zich vervolgens dwars door je oog heen een weg naar buiten vreten? Bedankt, God!
Ik heb er nú ook even geen antwoord op.
Wanneer en als ik dat heb, hoor je wel van mij.
Je hebt wel een punt, en ik wil niet met voor de hand liggende antwoorden komen, dus ik wil even een paar dagen nadenken voordat ik wat zeg, als ik denk wat te zeggen hebben.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat vind ik goedquote:
[..]
Ja, er is teveel en te grote ellende in deze wereld. Ik zie het ook om me heen. is het niet de een of andere nare ziekte, dan zie je wel mensen psychisch lijden en kapot gaan in deze wereld.
Ik heb er nú ook even geen antwoord op.
Wanneer en als ik dat heb, hoor je wel van mij.
Je hebt wel een punt, en ik wil niet met voor de hand liggende antwoorden komen, dus ik wil even een paar dagen nadenken voordat ik wat zeg, als ik denk wat te zeggen hebben.
Ik wil namelijk ook echt graag een antwoord. Ik zeg dit niet om je te pesten, het zou juist heel fijn zijn als er een antwoord was. Ik kan het zelf alleen niet bedenken.
Thanks.quote:
[..]
Dat vind ik goed
Laterz
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Stel een kind wordt verkracht. God kan het voorkomen, maar doet het niet. Pech gehad, het was toch maar een kut kind, een zondaar, net als wij allemaal, kan hem wat schelen. God is goed inderdaadquote:
[..]
En dan nog, als Hij het toestaat, doet hij het niet.
.
Satan was een Engel, die ervoor koos om God te verlaten, toen heeft God hem eruit, uit de Hemel dus geflikkerd, en satan nam heel veel andere engelen met zich mee, dat zijn nu de demonen onder leiding van Satan die voor ellende zorgen, ook voor parasieten, en dergelijke.quote:
iig, ik zit nu, door opeens omstandigheden ook even niet in een zeg maar ideale situatie, dus ik ga even enkele dagen nadenken op een antwoord op Tchock.
Later
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik begrijp je gedachten.quote:
[..]
Stel een kind wordt verkracht. God kan het voorkomen, maar doet het niet. Pech gehad, het was toch maar een kut kind, een zondaar, net als wij allemaal, kan hem wat schelen. God is goed inderdaad
Heb zelf ook het nodige aan narigheid gehad. Je moest eens weten...
Enkele dagen nadenken en ik kom als ik kan en een helder moment heb met, wat voor mij, antwoorden zijn...moet nu zelf het eea aan probs oplossen hier :-(
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Een creatieve gelovige zou zich nog kunnen voorstellen dat god alleen fijne dieren en planten heeft gemaakt, en satan de nare beesten. Of dat het nare gedrag in dieren en planten afkomstig is van satan.quote:
[..]
Daarnaast is een groot deel van het kwaad op aarde natuurlijk wel direct afkomstig van God. Denk bijvoorbeeld aan Malaria (de ziekte die, naar schatting, de helft van alle mensen die ooit leefde een kopje kleiner maakte). Of virussen en bacteriën die zelf kanker veroorzaken. Of kwallen met meterslange tentakels die extreem giftig zijn.
Wist je dat er zelfs parasieten zijn die eitjes leggen in je oogbol tot er kleine wormpjes uitkomen, die zich vervolgens dwars door je oog heen een weg naar buiten vreten? Bedankt, God!
Maja, dan wordt het een wel heel krampachtig beeld. En sowieso lijkt het bestaan van een satan mij niet echt te rijmen met een god die alles geschapen zou hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
