F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je zegt het zelf al, zo een reden, mocht er een god bestaan kan je vanuit menselijk perspectief moeilijk in god's naam een antwoord invullen. Het is een theologisch dooddoener om te zeggen dat god zich in mysterieuze wijze beweegt, maar genomen voor argument sake dat er wel een god bestaat en hij alwetend, alwijs is heeft het ook een antwoord wat door diens persoon zal beantwoord kunnen worden en niet door de mens zelf. Een populair antwoord in religieuze kringen is wel bijvoorbeeld dat hoe meer je geliefd bent bij god, hoe meer je lijdt, hoe hoger je rang wordt in het hiernamaals.quote:Op donderdag 18 juni 2015 21:51 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Check, als er een goede reden voor is die niet meteen zichtbaar is, kan je daarop uitzonderingen maken.
Je kunt echter stellen dat het bestaan van een goede reden voor het toelaten van verschrikkelijk kwaad (kinderkanker, de holocaust, clusterhoofdpijn) hoogst onwaarschijnlijk is. Het verdienen van een minimumloon is wel ff van een andere orde. Wat voor reden zou je in godsnaam kunnen verzinnen die kinderkanker rechtvaardigt?
Mwuah, niet wetende dat ik een privejet tot mijn beschikking heb zal in sommige situaties het hoogstwaarschijnlijk maken dat ik niet op tijd ergens zal kunnen zijn als de voorwaarden tegen mij zijn onder normale omstandigheden. Kan het je moeilijk kwalijk nemen dat je er dan vanuit gaat dat het onwaarschijnlijk is dat ik er achter kom, tot je kennis neemt van bepaalde zaken. Op basis van waarschijnlijke speculatie kan je rationeel beargumenteren, maar als er eenmaal kennis komt bij kijken wat je blik verruimt dan is je argumentatie nog fragieler dan je speculatie.quote:Hieruit volgt dat het bestaan van zo'n reden onwaarschijnlijk is. Natuurlijk weten wij mensen niet alles, maar het is te gemakkelijk om dan een uitspraak over de waarschijnlijkheid ervan uit de weg te gaan.
Over filosofie gesproken, een negatieve stelling ontkrachten is dan ook nog eens bijzonder moeilijk. Waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid heeft wmb alles te maken met kennis en mogelijkheden die men ter beschikking heeft, ontwikkelingen maken zaken per definitie (on)waarschijnlijker.quote:Filosofen zijn het over het algemeen met elkaar eens dat het niet is aangetoond dat het bestaan van zo'n reden absoluut onmogelijk is, maar het argument dat het hoogst onwaarschijnlijk is is nog nooit ontkracht.
Niet mee eens, ik zie de waarschijnlijkheid van het (niet)bestaan van een god niet afhankelijk van voorbeelden als leed en chaos, integendeel, zijn goddelijkheid zou juist niet besproken moeten worden op basis van externe referenties en factoren. Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid van wat wij daaronder verstaan en genomen dat de kanker in kwestie niets dan leed heeft gebracht in een breder bovenmenselijk perspectief.quote:Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.
Wat betreft je poging om wederom 'het probleem van het kwaad' ook onderdeel te maken van de discussie rondom de Islam, adviseer ik je echt eens om je te verdiepen in Islamitische concepten van goed en kwaad en misschien belangrijker, zijn eigen persoon.
De christelijke leer vermijd het gewoon te kijken naar de paradox. In beide geloven is er de duivel om het 'kwaad' op af te wentelen. Maar in beide geloven is die duivel niet in staat iets te doen wat die god echt niet wil. Het is de paradox van almachtigheid, die dan ook alles de verantwoordelijkheid van die god maakt.quote:
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...
Je zou kunnen zeggen dat de islam nog een schepje bovenop almacht doet door god zelfs boven de morele wetten te plaatsen, waar de christelijke god zichzelf nog enigszins conformeert aan wat goed is. Allah bepaalt gewoon lekker zelf wat goed is... inshallah!
Vind dat de islam daar eerlijker mee om gaat. Die hebben het over beproevingen en het doel niet kennen, die zijn er niet blind voor. Bij christenen speelt er veel meer een mijn god zou dat niet doen, terwijl dat niet kan bij een almachtige god.
De godsversie van de moslims doet ook niet alleen maar goed voor mensen, die straft er wat op los en bepaald wie zijn genade waard is. De moderne godsversie van de christenen is een groot kusjekroelgebeuren, een ja maar jezus maakt dat alles alleen maar rozen en regenbogen is.
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan ben je vanuit de conclusie terug aan het redeneren. Inderdaad: indien God bestaat, is er een reden voor alle kwaad. Maar het bestaan van God is nu juist hetgene wat het argument vanuit het kwaad ter discussie stelt.quote:
maar genomen voor argument sake dat er wel een god bestaat en hij alwetend, alwijs is heeft het ook een antwoord wat door diens persoon zal beantwoord kunnen worden en niet door de mens zelf.
Inderdaad, de waarschijnlijkheid van een stelling kan veranderen als er nieuwe informatie bijkomt. Om deze lijn van argumentatie daarom te verwerpen staat gelijk aan een scherpe scepsis van inductief redeneren in 't algemeen - iets dat we in het dagelijks leven gewoon nodig hebben. Om dit hier opeens niet te hoeven gebruiken is wat mij betreft special pleading.quote:
Op basis van waarschijnlijke speculatie kan je rationeel beargumenteren, maar als er eenmaal kennis komt bij kijken wat je blik verruimt dan is je argumentatie nog fragieler dan je speculatie.
Op basis van onze wereld en ons rationeel / moreel vermogen is het onwaarschijnlijk dat er zo'n reden bestaat. Indien er verdere informatie beschikbaar komt zou dit anders kunnen uitpakken, maar wederom is dit nou juist hetgeen dat ter discussie staat.
Je bedoelt Al-Ghazali neem ik aan. Dat wil ik best doen, maar dan zou ik aan jou willen vragen om je te verdiepen in het probleem van het kwaad. Ik vond dit een uitstekende uiteenzetting:quote:
Wat betreft je poging om wederom 'het probleem van het kwaad' ook onderdeel te maken van de discussie rondom de Islam, adviseer ik je echt eens om je te verdiepen in Islamitische concepten van goed en kwaad en misschien belangrijker, zijn eigen persoon.
http://plato.stanford.edu/entries/evil/
Ik moet zeggen dat ik de islam ondanks alles wel een coherentere religie vind dat het christendom. Het heeft tenminste de balls om keihard een stelling in te nemen wat betreft Gods wil (ook het euthyphro-dilemma wordt keihard ontkent, omdat men hier onvervaard kiest voor Divine Command Theory).quote:Op donderdag 18 juni 2015 22:19 schreef erodome het volgende:
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
In het geval van het Christendom, waar God een en al goed is en het kwaad een externe belichaming heeft ondanks zijn persoon wel, in het geval van de Islam, waar zowel de origine van het goede en het kwade wordt teruggevoerd op zijn persoon, niet. Op basis van paradoxen kan je de waarschijnlijkheid van iets rationeel betwisten, maar als de paradox zich niet op een ander terrein begeeft waar je het naar wilt doorvoeren, gaat dat simpelweg niet op.quote:
[..]
Dan ben je vanuit de conclusie terug aan het redeneren. Inderdaad: indien God bestaat, is er een reden voor alle kwaad. Maar het bestaan van God is nu juist hetgene wat het argument vanuit het kwaad ter discussie stelt.
En dat is wenselijk en verder ook niets mis mee, maar dan dient men in het redeneren ook zich er van bewust te zijn dat als er een god bestaat en deze attributen heeft zoals alwetendheid, dat je redenering simpelweg niet te vergelijken is met zijn niveau van redeneren. Dan kan je alsnog pleiten voor een scherpe dosis scepsis in je argumentatie, maar het niveau-verschil blijft staan, no?quote:Inderdaad, de waarschijnlijkheid van een stelling kan veranderen als er nieuwe informatie bijkomt. Om deze lijn van argumentatie daarom te verwerpen staat gelijk aan een scherpe scepsis van inductief redeneren in 't algemeen - iets dat we in het dagelijks leven gewoon nodig hebben. Om dit hier opeens niet te hoeven gebruiken is wat mij betreft special pleading.
Ik zou eerder Ibn Rushd adviseren, daar dat Al-Ghazzal een dogmatischer blik heeft op zaken en een literalist is. Ik wil mij best nader verdiepen in zaken waar ik uitspraken over doe en wordt gewezen om onjuiste perspectieven, mocht dat het geval zijn hoor ik het ook tevens graag, maar het is met name jij die een concept van het kwaad probeert door te voeren naar Islamitisch denken. Waarbij je op mijn weerstand stuit.quote:Je bedoelt Al-Ghazali neem ik aan. Dat wil ik best doen, maar dan zou ik aan jou willen vragen om je te verdiepen in het probleem van het kwaad. Ik vond dit een uitstekende uiteenzetting:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/
Huh? Hoe kan iets dat willens en wetens onschuldige mensen laat creperen door pijnlijke ziektes nog goedaardig zijn?quote:
Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid
Lees het stukje nog eens.quote:
[..]
Huh? Hoe kan iets dat willens en wetens onschuldige mensen laat creperen door pijnlijke ziektes nog goedaardig zijn?
quote:Dat hij willens en wetens iemand laat creperen van een tumor doet wat mij betreft niets af aan een eventuele goddelijk karakter, het doet iets af aan z'n absolutistische goedheid
Op
Ik zou het niet als een paradox omschrijven; het is logisch mogelijk dat God goed is en dat het kwade bestaat. Beide premissen zijn dus niet logisch inconsistent.quote:
In het geval van het Christendom, waar God een en al goed is en het kwaad een externe belichaming heeft ondanks zijn persoon wel, in het geval van de Islam, waar zowel de origine van het goede en het kwade wordt teruggevoerd op zijn persoon, niet. Op basis van paradoxen kan je de waarschijnlijkheid van iets rationeel betwisten, maar als de paradox zich niet op een ander terrein begeeft waar je het naar wilt doorvoeren, gaat dat simpelweg niet op.
ALSquote:
En dat is wenselijk en verder ook niets mis mee, maar dan dient men in het redeneren ook zich er van bewust te zijn dat als er een god bestaat en deze attributen heeft zoals alwetendheid, dat je redenering simpelweg niet te vergelijken is met zijn niveau van redeneren. Dan kan je alsnog pleiten voor een scherpe dosis scepsis in je argumentatie, maar het niveau-verschil blijft staan, no?
Als er een god bestaat, ja, maar onze grote vriend staat zoals eerder gezegd nu juist ter discussie.
Aight, wat je wil. Ik verplicht je tot niets.quote:
Ik zou eerder Ibn Rushd adviseren, daar dat Al-Ghazzal een dogmatischer blik heeft op zaken en een literalist is. Ik wil mij best nader verdiepen in zaken waar ik uitspraken over doe en wordt gewezen om onjuiste perspectieven, mocht dat het geval zijn hoor ik het ook tevens graag, maar het is met name jij die een concept van het kwaad probeert door te voeren naar Islamitisch denken. Waarbij je op mijn weerstand stuit.
Ik zal 's kijken of ik wat leuks over Averroës kan vinden
De paradox zou dan niet een wederzijds bestaan zijn, maar een inconsistentie tussen een almachtige algoede god en het bestaan van het kwaad. Dus dat hij niet ingrijpt om een soort van niet-bestaand objectief verifieerbaar kwaad te stoppen.quote:
[..]
Ik zou het niet als een paradox omschrijven; het is logisch mogelijk dat God goed is en dat het kwade bestaat. Beide premissen zijn dus niet logisch inconsistent.
Op grond van externe factoren en menselijke criteria, als dat de maatstaven zijn om het bestaan van een god vast te stellen, hebben we het dan überhaupt nog wel over een god zoals hij in bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten wordt omschreven?quote:ALS
Als er een god bestaat, ja, maar onze grote vriend staat zoals eerder gezegd nu juist ter discussie.
Ik verdiep mij sowieso graag in delen waar ik op gecorrigeerd kan worden, dat is het punt niet, wat ik de hele tijd probeer te zeggen is dat de Islam geen concept kent van een 'probleem van het kwaad' zoals die rondom christelijke theologische discussies wordt gevoerd, als jij hierop vindt dat ik mij wat meer moet verdiepen in het probleem met het kwaad, hoor ik graag op welk punt dat is, zo gepassioneerd ga ik niet op zoek als ik het punt van discussie heel specifiek beperkt tot een onderwerp.quote:Aight, wat je wil. Ik verplicht je tot niets.
Aight ff kijken. Ik denk dat je dit stukje het interessantst zou vinden:quote:
Ik verdiep mij sowieso graag in delen waar ik op gecorrigeerd kan worden, dat is het punt niet, wat ik de hele tijd probeer te zeggen is dat de Islam geen concept kent van een 'probleem van het kwaad' zoals die rondom christelijke theologische discussies wordt gevoerd, als jij hierop vindt dat ik mij wat meer moet verdiepen in het probleem met het kwaad, hoor ik graag op welk punt dat is, zo gepassioneerd ga ik niet op zoek als ik het punt van discussie heel specifiek beperkt tot een onderwerp.
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#DirIndVerEviArgEvi
Het is een argument dat 'het kwaad' duidelijk specificeert tot een vorm die het beste de kern van het probleem raakt. Daarna bouwt de schrijver verder op die definitie en komt met een inductieve stap, waarover in dit stuk meer te lezen is:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#IndLogEviArgEvi
Als je het op bepaalde punten oneens bent met de stappen van dat argument, ben ik daar benieuwd naar
Wat zijn de gevolgen als je je beproefingen niet behaald. Sterker, waar zijn die beproefingen eigenlijk voor?quote:
[..]
De christelijke leer vermijd het gewoon te kijken naar de paradox. In beide geloven is er de duivel om het 'kwaad' op af te wentelen. Maar in beide geloven is die duivel niet in staat iets te doen wat die god echt niet wil. Het is de paradox van almachtigheid, die dan ook alles de verantwoordelijkheid van die god maakt.
Vind dat de islam daar eerlijker mee om gaat. Die hebben het over beproevingen en het doel niet kennen, die zijn er niet blind voor. Bij christenen speelt er veel meer een mijn god zou dat niet doen, terwijl dat niet kan bij een almachtige god.
De godsversie van de moslims doet ook niet alleen maar goed voor mensen, die straft er wat op los en bepaald wie zijn genade waard is. De moderne godsversie van de christenen is een groot kusjekroelgebeuren, een ja maar jezus maakt dat alles alleen maar rozen en regenbogen is.
Sorry voor het generaliseren en het wat bombastisch zeggen, maar hier komt het wel ongeveer op neer naar mijn mening.
ROBODEMONS..................|:(
Even voor de duidelijkheid, jij verwacht dat ik hierop punten ga tegenkomen die niet te verzoenen zijn met islamitisch theologie?quote:
[..]
Aight ff kijken. Ik denk dat je dit stukje het interessantst zou vinden:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#DirIndVerEviArgEvi
Het is een argument dat 'het kwaad' duidelijk specificeert tot een vorm die het beste de kern van het probleem raakt. Daarna bouwt de schrijver verder op die definitie en komt met een inductieve stap, waarover in dit stuk meer te lezen is:
http://plato.stanford.edu/entries/evil/#IndLogEviArgEvi
Als je het op bepaalde punten oneens bent met de stappen van dat argument, ben ik daar benieuwd naar
Noem mij een retard hoor, maar welk islamitisch concept wordt volgens jou hier geadresseerd?quote:
Ik probeer oprecht en serieus krampachtig te zoeken naar specifieke argumenten wat meer dan een algemeen geloof in een god behandeld, maar in de eerste 20 minuten niets tegengekomen iig. Mijn concentratie is nu ook wat verdeeld, dus als je het zou willen concretiseren hoor ik het graag van je, als het meer een opbouw is tegen theïsme in het algemeen zoals ik verwacht dat het is, dan heb je mijn vraag niet echt behandeld.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2015 23:23:15 ]
Geen paradijs of minder privileges in het paradijs. Voor een kind is het een enkeltje naar het paradijs, bij mensen die schuld hebben kan het de weging bij dood gunstig beïnvloeden als er is 'betaald' in het aardse. Mits men ook aan de andere voorwaarden voldoet(oa berouw, maar verder ook de plichten van het geloof volgen).quote:
[..]
Wat zijn de gevolgen als je je beproefingen niet behaald. Sterker, waar zijn die beproefingen eigenlijk voor?
Hierin is dit geloof niet zo anders dan bv het boeddhisme, het leven is lijden waarbij men zich daarvan los moet worstelen. De manier waarop is wat verschilt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.. Het is niet zo dat secularisatie welvaart creeert, het omgekeerde is juist waar: welvaart creeert secularisatie. Welvarende gemeenschappen hebben geen tijd om te geloven in God.quote:
[..]
Secularisatie en welvaart gaan duidelijk hand in hand. De meest gelovige delen van de wereld zijn precies die delen waar in elk geval ik liever niet zou leven. Al is het alleen al omdat het er onveilig is en/of de welvaart bedroevend laag.
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.quote:
[..]
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.. Het is niet zo dat secularisatie welvaart creeert, het omgekeerde is juist waar: welvaart creeert secularisatie. Welvarende gemeenschappen hebben geen tijd om te geloven in God.
Wat nu oorzaak is en wat gevolg is lastig te zeggen. Dat werkt twee kanten op lijkt me.Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je zei ook, terecht, streng....imo sektarisch...quote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
In de gereformeerd vrijgemaakte kerk heerst er een cultuur om zoveel mogelijk van je gaven gebruik te maken, dus je ziet erg veel hoog opgeleiden daar.
Zowel vrouwen als mannen.:)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Een rangorde in het hiernamaals, het paradijs is dus ook maar relatiefquote:
Een populair antwoord in religieuze kringen is wel bijvoorbeeld dat hoe meer je geliefd bent bij god, hoe meer je lijdt, hoe hoger je rang wordt in het hiernamaals.
.
Uiteindelijk zal het elkaar versterken lijkt me. Secularisatie maakt zelfontplooiing mogelijk en dat bevordert welvaart. Welvaart bevordert secularisatie omdat mensen en staten niet afhankelijk zijn van de Kerk.quote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
religieuze doctrines kunnen mensen ook inspireren. Newton schreef zijn meesterwerk met als doel om het bestaan an God te bewijzen. Avicenna schreef in een 10e eeuwse sharia syteem bepaalde teksten waar je zeven eeuwen later in veel Europese landen nog kon worden geexecuteerd (en tegenwoordig nog in aardig wat moslim landen). de geschiedenis van de menselijke beschaving wordt juist gedomineerd door een samengaan van welvaart en georganiseerde religie. Egypte is daar een goed voorbeeld van. Dat was zo'n dikke 4000 jaar het meest welvarende stukje aarde ter wereld, tussen 3000 vChr. tot 1500 nChr. In al die duizenden jaren van legendarische welvaart had het altijd een strak georganiseerde religieuze ervaring. vergeet niet, Socrates werd geexecuteerd vanwege zijn ketterse opvattingen. dat was het type cultuur dat namen als Plato en Aristotel produceerdequote:
[..]
Ik zei alleen dat ze hand in hand gaan.
Intellectuele vrijheid is in elk geval een voorwaarde voor welvaart. En intellectuele vrijheid gaat in elk geval niet samen met (streng) religieuze doctrines.
wat het Westen onderscheid van alle andere grote beschaving in het verleden is dat het in staat was om een gigantische middenklasse op te bouwen. Ondenkbaar in Egypte, Griekenland of Rome. Zo'n welvarende middenklasse eist op gegeven moment autonomie op. Van de regering, van de kerk, van familiebanden, enz.
Ik vraag me dan vooral af wat genieën van Galileo tot Turing nog meer hadden kunnen bereiken als ze niet hun leven lang vervolgd waren door de Kerk, en welke briljante ketters er door de eeuwen wel niet zijn vervolgd en omgebracht.quote:
[..]
religieuze doctrines kunnen mensen ook inspireren. Newton schreef zijn meesterwerk met als doel om het bestaan an God te bewijzen. Avicenna schreef in een 10e eeuwse sharia syteem bepaalde teksten waar je zeven eeuwen later in veel Europese landen nog kon worden geexecuteerd (en tegenwoordig nog in aardig wat moslim landen). de geschiedenis van de menselijke beschaving wordt juist gedomineerd door een samengaan van welvaart en georganiseerde religie. Egypte is daar een goed voorbeeld van. Dat was zo'n dikke 4000 jaar het meest welvarende stukje aarde ter wereld, tussen 3000 vChr. tot 1500 nChr. In al die duizenden jaren van legendarische welvaart had het altijd een strak georganiseerde religieuze ervaring. vergeet niet, Socrates werd geexecuteerd vanwege zijn ketterse opvattingen. dat was het type cultuur dat namen als Plato en Aristotel produceerde
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 01:27 schreef highender het volgende:
[..]
Een rangorde in het hiernamaals, het paradijs is dus ook maar relatief
ROBODEMONS..................|:(
Hoe kom je op het idee dat het paradijs/de hemel gelijkwaardig wordt voorgesteld dan? Dat dat een paradijs maakt?quote:Op vrijdag 19 juni 2015 06:56 schreef Morrigan het volgende:
[..]
In hoeverre kun je eigenlijk van een paradijs spreken als er geen gelijkwaardig is.
Persoonlijk ken ik geen enkel hiernamaals verhaal(met een paradijs achtig iets) waarbij dat paradijs als gelijkwaardig wordt gezien. Ja misschien in wat new age gedoe, maar niet in die oudere verhalen. Nou ja, naar mijn weten dan, ken ze ook niet allemaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
