Intelligent en toch gelovig #27

waar denk jij dan dat het allemaal aan ligt?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:35 schreef sjoemie1985 het volgende:
waar denk jij dan dat het allemaal aan ligt?

Wat allemaal aan ligt?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:35 schreef Wijnbo het volgende:

[..]

Wat allemaal aan ligt?

oorlogen, ziektes, zoals die ebola onlangs in afrika etc, etc.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

oorlogen, ziektes, zoals die ebola onlangs in afrika etc, etc.

Oorlogen --> als het niet gaat om religie, dan gaat het vaak om geld.
Ziektes --> virus X maakt organisme Y ziek. Dat kan een plant, mens of dier zijn.
Wat snap je niet precies?

In dezelfde categorie:

Waar ligt het aan dat er verharde wegen zijn? Niet aan god, maar omdat een stel bouwvakkers voor een maandloon daar wat asvalt legt.
Waar ligt het aan dat er steeds minder oerwouden zijn? Er worden bomen gekapt.

Man man man

Speciaal voor jou zal ik uitleggen hoe b.v. een oorlog werkt:

Groep mensen (1...*) is het niet eens met een andere groep mensen (1...*). Dit kan leiden tot een heftige discussie maar ook tot een gewapend conflict, als beide groepen blijven volhouden en vooral niet willen toegeven en het absoluut niet trekt dat de andere groep hetzelfde blijft denken / doen.

Dat kan bijvoorbeeld zijn :

- een geloof aanhangen
- aanwezig zijn op een stukje van de aarde
- geen geld betalen voor geleverde goederen / grondstoffen
- afgunst

Maar goed. Ik weet niet of je jezelf als "intelligent" moet beschouwen als je je afvraagt waar een oorlog vandaan komt of iets als ebola.

Als moslims niet willen dat ik ze als groep beschouw (en veel zaken binnen hun geloof afkeur) dan moeten ze daar zelf wat aan doen.

Als er vrijzinnige moslim groepen bestaan of gaan ontstaan die duidelijk afstand nemen van alle racistische, gewelddadige en anderszins afkeurenswaardige passages uit hun koran dan hoor ik dat graag van hen en zal ik hen voortaan onderscheiden van de rest.

Dat doe ik namelijk bij christenen en joden ook.

Bij vrijzinnig protestantisme bijvoorbeeld denk ik aan onschuldige lieve omaatjes die graag het etiket 'God' plakken op het mysterie van het bestaan.

Bij othodox christendom denk ik aan misstanden, fundamentalisme en andere negatieve dingen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:39 schreef Triggershot het volgende:
God wills existing things and sets things created in time in order, for there occur in this world and in the transcendent world neither too few or too many, small nor great, good nor evil, benefit nor harm, belief nor unbelief, recognition nor denial, gain nor loss, increase nor diminishment, obedience nor disobedience, except as a result of God's decree and predestination and wisdom and will. What He wishes, is; what He does not wish is not.

Dat komt aardig in de richting (ik zal alsnog eea opzoeken vnv). Wat hij hier zegt is dat kwaad, letsel en ongeloof door God gewild en gemaakt zijn. Daaruit volgt dat God niet 100% goed is. Het probleem van het kwaad wordt ongedaan gemaakt door één van de centrale premissen te ontkennen, namelijk dat God goed is.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:49 schreef Triggershot het volgende:
Denk dat je een beetje in de war bent.

Nee; het probleem van het kwaad geldt voor elke religie. Het is namelijk logisch onontkoombaar dat één van de volgende premissen niet waar is:

God is goed
God is almachtig & alwetend
Het kwaad bestaat

Die laatste kan ook geformuleerd worden met ellende, ongeloof of ongehoorzaamheid.

Als je dit beschouwt, hoe kan je dan zeggen dat het probleem niet op de islam van toepassing is?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:59 schreef Triggershot het volgende:
God is goed voor zijn dienaar, god is goed voor de onschuldige, wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet, wanneer dit niet het geval is, krijg je een ander respons. In de Islam komt 'kwaad' er vooral bij kijken wanneer je je afwendt van goed en is niet een aanwezigheid ondanks de constante algoede God.

Ik hang dan twijfels aan je definitie van 'goed', als je stelt dat God een goede daad verricht door een klein kind kanker te geven (excuus voor het grove voorbeeld, maar het illustreert wel krachtig het probleem).

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:18 schreef Wijnbo het volgende:

[..]

Iets wat niet met zekerheid bestaat kan geen verantwoording afgeven. Je gaat even voorbij aan het feit dat het leven op aarde voor een groot deel al meerdere keren (historisch bewezen) bijna of voor een deel weg is gevaagd. Laten we als makkelijk voorbeeld even het dinosaurus tijdperk nemen. Moesten die ook verantwoording leggen aan (een) God? Zo ja, wat hebben ze verkeerd gedaan?

Dieren kunnen niks verkeerd doen, zijn gewoon dieren en zijn niet naar Gods evenbeeld geschapen.
en hebben dus ook geen wil zoals wij mensen die hebben.

Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?

quote:

Nee hoor, dat stel ik nergens voor.

Met voorstellen bedoel ik dus je inbeelden dat.
Nog nooit van je iets voorstellen gehoord?

quote:

Alleen het grappige is dat er juist minder rampen plaatsvinden. Grote pandemieën zoals de pest met dergelijke hoeveelheden slachtoffers (1/3e europese bevolking) hebben we al enkele eeuwen niet meer gehad. Giga aarbevingen zoals die van Shaanxi in 1556? Neh.

Maa rgoed, ik neem aan dat je je aardse rampen vs. tijd grafiekje ergens hebt, dus die zul je me vast kunnen tonen.

maar weet je wel dat de joden dus al allerlei voorschriften hadden, die overigens ook in de bijbel staan, om te voorkomen dat zoiets zich uit breid zoals hier in europa wel in gebeurd in de middeleeuwen.

Doordat zij zich hierlden aan de voor schriften die volgens mij onder andere in deuteronomium staan zijn er daar veel minder mensen gestorven aan de pest of melaatsheid of wat dan ook.

quote:

Plastic en uitlaatgassen zijn van de laatste 100 jaar ongeveer. Het is niet handig om ze in zee te plempen want dat is slecht voor het milieu. Dit relateert aan God evenveel als een aardappel aan een IKEA stoel.

maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.

quote:

Nee hoor, de mens is helemaal niet geschapen door een of andere god voor zover ik weet. Er is een shitload aan wetenschappelijk onderzoek naar de evolutietheorie. Er zijn tot nu toe weinig tegenargumenten. Sterker nog : er is genoeg bewijs van evoluëerende snel-voortplantende diersoorten. Hoeveel figuren ken jij die iets kunnen 'schapen"?

Ik ken alleen God die de aarde geschapen heeft en alles in de ruimte, de ruimte zelf.
kortom alles eigenlijk.
Nadat hij dit heeft gedaan heeft Hij niet nog wat anders geschapen tot op heden.
maar dat is allemaal micro evolutie, dus kleine veranderingen om zich aan een bepaalde omgeving aan te passen.
Maar heb jij ooit macro evolutie gezien?

En wat stelt tijd uberhaupt nog voor als je met dateringsmethoden er met een paar miljoen jaar naast mag zitten?
Terwijl de bijbel er misschien met enkele jaren naast zit als het om datering gaat en periodes waarin iets is gebeurd.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:03 schreef Triggershot het volgende:
Noem het verderfelijk, idioot etc, maar dat maakt het niet minder waar dat inderdaad, het lijden van een mens, -kind of volwassen - volgens de Islam iets 'goeds' kan zijn / uitpakken tot iets goeds.

Ik zal het zeker verderfelijk noemen, ja. Roept het bij jou geen afkeer op om zoiets te zeggen?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dieren kunnen niks verkeerd doen, zijn gewoon dieren en zijn niet naar Gods evenbeeld geschapen.
en hebben dus ook geen wil zoals wij mensen die hebben.

Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?

Waarom werden ze dan weggevaagd?

quote:

maar weet je wel dat de joden dus al allerlei voorschriften hadden, die overigens ook in de bijbel staan, om te voorkomen dat zoiets zich uit breid zoals hier in europa wel in gebeurd in de middeleeuwen.

Wow, hygiëne. Wat inmiddels wetenschappelijk is onderzocht dat het verassend genoeg daadwerkelijk helpt als je je af en toe wast of ontdoet van bacteriën. Ga je nu de bijbel prijzen omdat daar ook ergens staat dat Pietje van X naar Y liep dus "weten we hoe we moeten lopen" door de bijbel?

quote:

maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.

Hoe kom je er bij dat "alles de laatste 100 jaar steeds erger wordt?"

Kom eens met bronnen, data, onderzoeken, etc. Je realiseert je hoop ik toch weldat er honderden jaren geleden net zo veel rampen waren maar:

a. geen / minder snelle media om het Jan met de pet te vertellen
b. minder mensen op de aardkloot die er last van hadden?

quote:

Ik ken alleen God die de aarde geschapen heeft en alles in de ruimte, de ruimte zelf.

Wanneer heb je God gezien of ontmoet dan in letterlijke zin?

quote:

kortom alles eigenlijk.
Nadat hij dit heeft gedaan heeft Hij niet nog wat anders geschapen tot op heden.
maar dat is allemaal micro evolutie, dus kleine veranderingen om zich aan een bepaalde omgeving aan te passen.
Maar heb jij ooit macro evolutie gezien?

Nee, omdat ik simpelweg niet lang genoeg leef om macro evolutie te zien omdat dit duizenden / miljoenen jaren duurt vanwege de voortplantingssnelheid van bepaalde soorten. Duh.

quote:

En wat stelt tijd uberhaupt nog voor als je met dateringsmethoden er met een paar miljoen jaar naast mag zitten?
Terwijl de bijbel er misschien met enkele jaren naast zit als het om datering gaat en periodes waarin iets is gebeurd.

Ja gek he, als de bijbel geen miljoenen jaren teruggaat dat de foutmarge (mocht het waar zijn) kleiner is? Sterker nog, ik kan precies vertellen dat ik 5 minuten geleden ging pissen, met een foutmarge van enkele seconden?

Of de aarde nou 4,54 miljard jaar oud is of 3,54 miljard jaar oud is, lekker boeiend. Het gaat er om dat ie ouder is dan 1000, 5000, of 200 miljoen jaar. Dat is allemaal wetenschappelijk te bewijzen met enige foutmarge. Sta je dan met je boekje.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Vanuit welk perspectief? Vanuit mijn persoonlijke waarbij ik het lijden van een onschuldig persoon zie? Zeker. Maar wat doet mijn of jouw mening er toe als het gaat om de relativiteit tussen concepten van goed en kwaad tussen bijvoorbeeld de Islam en het Christendom. Ik ben hier de verschillen aan het benoemen, niet mijn eigen mening aan het geven.

Mijn afkeer van zo'n soort god is zowel persoonlijk als rationeel. Door 'goed' te definiëren als iets waarin ook de zogeheten horrendous / gratuitous evils vallen, roep je allerlei contradicties over jezelf af. Waarom bijvoorbeeld het laten verdrinken van een kind moreel lager liggen dan God die een kind aan kanker laat sterven? Bij een mens zou dit als criminele nalatigheid worden omschreven. Waarom bij God niet?

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 16:46 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dus het is de moslim die zich moet melden met dat jouw bekrompen (nofi) wereldbeeld niet klopt in zijn geval en tot dan is jouw generalisatie gerechtvaardigd, begrijp ik je zo goed?

Ik schrijf het natuurlijk ongenuanceerd op hier om een duidelijk punt te maken. 'De moslim' betekent hier de groep als geheel, ieder individu kan zelf bepalen of hij of zij zich aangesproken voelt. Als de moderne vrijzinnige moslim het niet leuk vind om over een kam geschoren te worden met de IS fanaat, dan is het aan hem om dat in woord en daad duidelijk te maken. Dat zou ik zeer toejuichen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, vooral subjectief en standplaatsgebonden, vraag eens aan je opa van 500 jaar geleden wat hij onder goed verstond, als het nog even kan ook aan je kleinkind na 500 jaar. Universeel absolutistisch goed / kwaad is non-existent en met name utopisch als het gaat om 'goed'. Als een god moet voldoen aan Antropomorfisme criteria, deel ik je mening, indien niet geval is ben je appels en peren aan het vergelijken, gezien diens perspectief en kennis en de onze niet te vergelijken zouden zijn als theologisch beargumentatie.

Je hoeft geen universele absolute moraal aan te hangen om kika slecht te noemen.

Het idee dat wij geen uitspraak kunnen doen over morele waardeclaims (x is slecht als feit ipv mening) vind ik incorrect.

Je hoeft ook geen zekerheid te claimen om zulke uitspraken te doen: de claim "kika toelaten is zeer waarschijnlijk een moreel objectieve slechte daad" is prima te verdedigen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 15:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik snap je betoog niet helemaal, wordt toch ook niet gesuggereerd dat bepaalde religieuze groepen een monopolie hebben op humanistische principes?

Dat probeer ik ook niet te insinueren.

quote:

Terwijl er aantoonbare fundamentele verschillen zijn tussen de groepen moslims en stromingen, zou ik toch eerder willen opperen dat er meer valt te zeggen over diegene die bijvoorbeeld een Ali B associeert met ISIS, simpelweg omdat ze zich beiden identificeren als 'moslim' en hun inspiratie halen uit 1 specifiek bron.

Het is een overeenkomst die ze (denk ik? ik ken ali b niet) delen en wat dat betreft een heel ander soort overeenkomst dan mensen die bijvoorbeeld voor dezelfde voetbalclub juichen.

quote:

Juist die bron, zij het de Bijbel of Koran in praktijk heeft bewezen dat het mensen juist enorm kan verdelen over wat zij nou 'echt' bedoelt. En dat er bij Islam antagonisme of apologetisme een bepaalde stroming/groep/opvatting bijna altijd wordt verheven als 'de' Islam. Als dit niet het geval is en je delen van de Islam zou kunnen omarmen en andere delen weer verwerpen, wat moslims zelf intern ook doen, dan zou een uitspraak als 'de Islam in het geheel afkeuren' volkomen betekenisloos zijn.

Ik ben geen fan van islam maar ik keur het niet af. "Afkeuren" is sowieso allicht de verkeerde term om mijn gevoel te beschrijven gezien ik prima contact heb met gelovigen. Maar ja, in mijn hoofd zal altijd op de achtergrond spelen dat deze man gelovig is en een zwakte heeft voor groepsdrang en ongegronde antwoorden. Net zoals ik een zekere bevooroordeeldheid heb wat betreft mensen die zich identificeren als PVV'er. Geeneens specifiek omdat het de PVV betreft, maar omdat ze hun identiteit laten bepalen door hun politieke voorkeur.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 15:30 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Geloven is naar mijn idee niet: stoppen met zelf nadenken. Genoeg gelovigen nu en vroeger die heel veel nadenken en dachten, ook over hun geloof.

En toch beperk je jezelf tot een bepaald dogma zonder dat daar enige echte bewijzen voor zijn. Daarom blijft het 'geloven' heten. Je kan er wel over nadenken, maar je stelt jezelf desalniettemin bloot aan beperkingen.

quote:

Geloven is naar mijn idee wel: toegeven dat je ratio beperkt is. Dat betekent niet dat dus de hele ratio de prullenbak in kan. Maar toegeven dat ratio geen antwoorden geeft op vragen als 'waartoe besta ik', 'wat is goed om te doen' enzovoorts.

Dat beweer ik ook niet. Ik weet heus wel dat een gelovig persoon, ondanks zijn intrinsieke irrationaliteit, ook rationele gedachten heeft.

En ja, ik heb ook niet direct antwoorden op die vragen maar ik probeer daar dan ook geen antwoord op te geven. Als ik een som voor mijn neus krijg die ik niet begrijp vul ik niet als antwoord '128' in en ga er dan maar de rest van mijn leven voor de makkelijkheid vanuit dat het antwoord ook echt 128 is. Dan weet ik het antwoord gewoon niet.

quote:

Verder vind ik het weinig empathisch van je als je stelt dat iemand voor je afdoet omdat hij de pech heeft gevoelig te zijn voor groepsdrang.

Ok. Nogmaals, het is niet alsof ik die personen per definitie kwaadaardig of stom vindt. Dat iemand gelooft roept voor mij alleen een negatieve associatie op, net als dat een PVV'er of Nazi dat doet. Ik ben niet tegen drugsgebruik maar de mate waarin iemand drugs gebruikt kan wel degelijk bijdragen aan een negatief oordeel van mij over die persoon, ongeacht of ik daarnaast goed met hem/haar om kan gaan of niet.

quote:

Bovendien is het een weinig consistente filosofie die je daarmee aanhangt. Het feit dat je jezelf op een forum begeeft en daar converseert met anderen geeft aan dat je zelf ook waarde hecht aan sociale interacties en blijkbaar graag bij een groep hoort die online communiceert.
Doe je dan jezelf als persoon ook af?

Dat is heel wat anders. Ik identificeer mezelf niet als 'fokker'. Ik richt mijn leven niet in om wat hier gezegd wordt. Behalve dat ik hier af en toe tijd doorbreng is er letterlijk niets wat mij verbindt met een eventuele "fok identiteit". Omdat ik boodschappen doe bij de ap hoef ik mezelf nog niet te identificeren als "albert heijner".

Dat ik behoefte zou hebben aan sociale interactie staat verder los van dit hele verhaal.

quote:

En zo niet: wat is dan het grote verschil tussen bij een online forum horen, bij een politieke club horen en bij een religieuze club horen?

Fok heeft geen dogma waar elk lid zich aan conformeert. Ik heb hier interactie met andere personen maar er is niets dat ons ideologisch met elkaar verbindt.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Toejuichen snap ik wel, maar duidelijk te maken om te ontsnappen aan jouw generalisatie vind ik dan weer behoorlijk apart. Kan mij niet voorstellen dat jij constant je zou willen inspannen om duidelijk te maken dat je niet behoort tot de White supremacists, Nazi's, Christelijke fanatiekelingen, fascisten alleen omdat je misschien genetische, geografische, demografische, ideologische, principiële of uiterlijke overeenkomsten kunt hebben binnen de flexibiliteit van stereotypering en generalisatie, denk dat je eerder zou blijven doorgaan met 'minding your own business', heb ik het mis?

Dat heeft met de (recente) geschiedenis te maken. In mijn beeldvorming doen moslims collectief iets niet goed. nogmaals die beeldvorming is mede tot stand gekomen door verhalen van moslims of ex moslims zelf. Maar ook door de lokale en de internationale media en mijn eigen observaties in bv Egypte. is mijn beeldvorming helemaal volledig? Natuurlijk niet, maar het feit is wel dát het zo is dat ik die beeldvorming heb.

Ik ken geen beeldvorming die mij op 1 hoop gooit met alle X en daar een beeld Y bij heeft. Als ik wel in zo'n situatie was en het vervelend vond dan zou ik denk ik wel de behoefte voelen om me daarvan te distantiëren.

Ik kan wel een voorbeeld verzinnen, bv iemand heeft als beeld: Alle mannen zijn verkrachters waar je voor moet oppassen. Voor mij als man zou dat beeld vervelend zijn als het breed gedragen werd. Dan zou ik me gaan inspannen om duidelijk te maken dat ik bij de club 'Niet-verkrachters' hoor. Maar als vrijwel niemand deze beeldvorming hoef ik me daar niet mee bezig te houden.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Conform welk uitgangspunt dan, waar aan moet het voldoen om het slecht te noemen, per slot van rekening proberen de betrokkenen sympathie en steun te werven voor wat in hun ogen weer 'goed' is.

Het feit dat het laten lijden van onschuldigen slecht is. Daaraan twijfelen acht ik van dezelfde orde als twijfelen aan 1+1=2.

Ik snap dat de meningen over ethiek verdeeld zijn en een totale overeenstemming is verre van realistisch, maar aan dit beginsel kan m.i. niet serieus getwijfeld worden.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.

Dat is een zichzelf vervullende profetie.

quote:

Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervuilt de aarde...bla bla bla

Nog een aanvulling: in mijn beeldvorming zijn veel mensen die zich moslim of christen noemen dat niet echt, terwijl ze misschien zich zelf wel zo noemen.

Een gedoopte christen, die met kerstmis in de kerk zit om Ere zij God te zingen en naar de kerststal te kijken , nooit bidt en er verder niks aan doet is voor mij geen christen.

Een moslim die niet naar de moskee gaat, alcohol en varkensvlees eet etc evenmin.

Dat is natuurlijk ook een vooroordeel van mij, wie ben ik om dat te bepalen? Misschien geloven deze mensen nog wel in hun God, maar vinden ze het gewoon niet nodig om mee te doen met de rituelen en gebruiken. Deze 'light' gelovigen zijn juist de beste in de context van mijn bezwaren tegen orthodoxie.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 18:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Vraagje Vaarsuvius, in de beeldvorming die je hebt (meegekregen), is het volgens jou mogelijk dat er een openlijk ex-moslim in de moskee komt praten zonder dat er problemen mee komen kijken?

in Europa wel denk ik, maar ik zou het niet proberen in Saudi Arabie of Iran. Maw hoe islamitischer de samenleving hoe lastiger dat wordt.

quote:

Wat betreft, jouw persoon en waar jij eventueel mee zou geassocieerd worden, mbt generalisatie en stereotypering zal rationaliteit vrij weinig aan af doen, sentiment en onderbuikgevoelens zijn de dominantere tonen bij het tot stand komen hiervan. Ik hoef denk ik niet massale afkeuring van aanslagen door moslims er bij te halen om aan te geven dat de associaties nog steeds gekoppeld gaan met de Islam en moslims?

ook hier weer hetzelfde onderscheid, ik zie die afkeuring alleen bij de westerse moslim die in de vrijheid van een seculiere maatschappij leeft. Zolang ik de Ayatollah en dergelijke hoge heren niet massaal hun afkeur hoor uitspreken vertrouw ik het niet.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 18:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

- Een Azhar wat terrorisme veroordeelt
- Een Ayatollah Khamenei wat terrorisme veroordeelt
- Een Nasrallah die een fatwa over Bin Laden uitroept
- Een Al-Qaeda wat zelfs tegen ISIS "wow dude, wtf?!" zegt.

Zulke dingen of?

ja, ik weet het ze zijn er wel:

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)rootste-vijand-islam

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 18:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

maar?

die extremisten, terroristen zijn het uiterste gevolg van iets dat in wezen in de heilige kern (koran) opgesloten zit. en bij gebrek aan kritiek op die heilige teksten van binnenuit kan deze extreme vorm blijven ontstaan. Pas als binnen islamitische theologie het mogelijk is om kritiek te hebben en de teksten te 'vermenselijken' ipv te vergoddelijken is er in mijn ogen verbetering mogelijk.

joden en christenen zijn hun voorgegaan.... daar is de groep die nog op de antieke manier met die oude teksten omgaat een marginaal verschijnsel aan de rand geworden. Bij de moslims is dat nog niet zo. Althans dat is mijn beeld.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[ afbeelding ]

Vaarsuvius, ben jij het?

die Yassim heeft geen baard , dus die kan geen moslim zijn

Vergeet even dat extremisme, daar gaat het niet om.

Het gaat om de lokale Somalische of Algerijnse klootzak die zijn vrouw slaat omdat in de koran of de hadith staat dat dat mag of zelfs moet. en dat dan niet de hele gemeenschap om hem heen die man duidelijk maakt dat zijn gedrag ontoelaatbaar is.

Hierbij gaat het er niet eens om of het wel of niet exact in een van die boeken staat dat je je vrouw mag slaan, maar om het feit dat miljoenen denken dat het mag en dat er niet op grote schaal kritisch over die teksten gediscussieerd wordt in moslimlanden.

zoals dat wel gedaan wordt in Nederland (op ontdekislam.nl en dergelijke fora)

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?

Omdat scherpere klauwen, grotere vleugels of sterkere kaken een efficiëntere manier zijn om te overleven als soort dan intelligentie te ontwikkelen en via die omweg je kansen in de wereld te vergroten.

Ook concurreren dieren met dezelfde eigenschappen met elkaar, waardoor er doorgaans niet meerdere soorten zijn die in hetzelfde leefgebied dezelfde niche vervullen. Met andere woorden, wij voorkomen actief dat andere soorten een kans krijgen zich met onze intelligentie te meten.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 17:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het is een geloof in een god, een boek en een profeet, verder heeft de nette belastingbetalende moslimburger meer gemeen met de nette belastingbetalende christelijke burger dan met ISIS. Dat lijkt mij hopelijk wel evident?

Oh, ja hoor. De meeste moslims zijn relaxt etc.

quote:

Maar dan vind ik de specifieke koppeling weer bijzonder, behoefte tot sociaal cohesie en simpliciteit zit in de aard van de mens, onafhankelijk van diens ideologische overtuiging.

Er zijn meer behoeftes van een mens die afhankelijk van je interpretatie goed of slecht zijn. Voor mij persoonlijk is je op die manier laten meeslepen in groepsmanie wel degelijk een negatief voorbeeld daarvan.

quote:

Is het beperken tot de gelovige of politieke antagonist dan niet meer een passieve heksenjacht in de hersenen?

Ik heb niet het idee dat ik me uitsluitend beperk tot die twee wat betreft mijn "heksenjacht". Alleen vind ik het uitgangspunt van een gelovig of politiek persoon een heel ander verhaal en een stuk meer vertellend over de denkwijze van dat individu dan of hij/zij lid is van een tennisvereniging of warcraft-guild.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 18:21 schreef Triggershot het volgende:
Laten lijden hoeft helemaal niet slecht te zijn, ook dat is context afhankelijk, ik heb liever dat mijn kinderen met bloed zweet en tranen een minimumloon verdienen onder mijn toezicht alvorens ze op eigen been de wilde wereld in trekken en het maar zelf moeten uitzoeken, waarbij ik dan geloof dat ze beter zullen kunnen omgaan met geld en de waarde daarvan.

Check, als er een goede reden voor is die niet meteen zichtbaar is, kan je daarop uitzonderingen maken.

Je kunt echter stellen dat het bestaan van een goede reden voor het toelaten van verschrikkelijk kwaad (kinderkanker, de holocaust, clusterhoofdpijn) hoogst onwaarschijnlijk is. Het verdienen van een minimumloon is wel ff van een andere orde. Wat voor reden zou je in godsnaam kunnen verzinnen die kinderkanker rechtvaardigt?

Hieruit volgt dat het bestaan van zo'n reden onwaarschijnlijk is. Natuurlijk weten wij mensen niet alles, maar het is te gemakkelijk om dan een uitspraak over de waarschijnlijkheid ervan uit de weg te gaan.

Filosofen zijn het over het algemeen met elkaar eens dat het niet is aangetoond dat het bestaan van zo'n reden absoluut onmogelijk is, maar het argument dat het hoogst onwaarschijnlijk is is nog nooit ontkracht.

Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 21:51 schreef Terra-jin het volgende:
Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.

Als God niet almachtig is kan hij net zo goed niet bestaan. Dan zou Hij dus de macht moeten hebben om het dagelijks leven van elk mens te beïnvloeden, het universum te creëren en de mens te scheppen, maar niet almachtig zijn? Dat slaat nergens op.

Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...

Je zou kunnen zeggen dat de islam nog een schepje bovenop almacht doet door god zelfs boven de morele wetten te plaatsen, waar de christelijke god zichzelf nog enigszins conformeert aan wat goed is. Allah bepaalt gewoon lekker zelf wat goed is... inshallah!

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 22:00 schreef Terra-jin het volgende:
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...

De polytheïstische godsdiensten die ik ken (zoals de Griekse) hadden geen almachtige goden, maar wel goden die alles konden tenzij het ze door een andere god of nog machtiger wezen verhinderd werd. Ziektes waren bewuste daden van boze goden. Dat is een logischere uitleg dan zeggen "God is almachtig en God is goed... maar al die ziektes zijn er toch".

Plus natuurlijk dat de Grieken en Romeinen een veel "gezonder" godsbeeld hadden. Geen verbod op afbeelden, geen verbod op belediging, maar wel verhalen over hun incest en overspel en andere zwaktes.

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 22:03 schreef Tchock het volgende:
Dat is een logischere uitleg dan zeggen "God is almachtig en God is goed... maar al die ziektes zijn er toch".

Tja, in mijn mening zijn die drie gewoonweg onverenigbaar. Laat ik voorzichtig zijn en zeggen dat het niet onmogelijk is dat ze alledrie waar kunnen zijn, maar het is uiterst onwaarschijnlijk.

Het ontkennen van het probleem is niet mogelijk, omdat je één van die drie móét afstrepen. Dus tja, als iemand zegt dat zijn religie het probleem niet kent vind ik dat diegene zelf het probleem niet kent

quote:

Op donderdag 18 juni 2015 22:03 schreef Tchock het volgende:
Plus natuurlijk dat de Grieken en Romeinen een veel "gezonder" godsbeeld hadden. Geen verbod op afbeelden, geen verbod op belediging, maar wel verhalen over hun incest en overspel en andere zwaktes.

Het zijn eigenlijk net mensen ben nu de Odysseia aan het lezen, dan lees je dat het een overspelig, ketend zooitje is veel leuker dan een grote boze almachtige die zichzelf goed noemt terwijl ie een tornado'tje hier en een aardbevinkje daar veroorzaakt