Het is een geloof in een god, een boek en een profeet, verder heeft de nette belastingbetalende moslimburger meer gemeen met de nette belastingbetalende christelijke burger dan met ISIS. Dat lijkt mij hopelijk wel evident?quote:Op donderdag 18 juni 2015 17:37 schreef ems. het volgende:
Dat probeer ik ook niet te insinueren.
Het is een overeenkomst die ze (denk ik? ik ken ali b niet) delen en wat dat betreft een heel ander soort overeenkomst dan mensen die bijvoorbeeld voor dezelfde voetbalclub juichen.
Maar dan vind ik de specifieke koppeling weer bijzonder, behoefte tot sociaal cohesie en simpliciteit zit in de aard van de mens, onafhankelijk van diens ideologische overtuiging. Is het beperken tot de gelovige of politieke antagonist dan niet meer een passieve heksenjacht in de hersenen?quote:Ik ben geen fan van islam maar ik keur het niet af. "Afkeuren" is sowieso allicht de verkeerde term om mijn gevoel te beschrijven gezien ik prima contact heb met gelovigen. Maar ja, in mijn hoofd zal altijd op de achtergrond spelen dat deze man gelovig is en een zwakte heeft voor groepsdrang en ongegronde antwoorden. Net zoals ik een zekere bevooroordeeldheid heb wat betreft mensen die zich identificeren als PVV'er. Geeneens specifiek omdat het de PVV betreft, maar omdat ze hun identiteit laten bepalen door hun politieke voorkeur.
Dat heeft met de (recente) geschiedenis te maken. In mijn beeldvorming doen moslims collectief iets niet goed. nogmaals die beeldvorming is mede tot stand gekomen door verhalen van moslims of ex moslims zelf. Maar ook door de lokale en de internationale media en mijn eigen observaties in bv Egypte. is mijn beeldvorming helemaal volledig? Natuurlijk niet, maar het feit is wel dát het zo is dat ik die beeldvorming heb.quote:Op donderdag 18 juni 2015 17:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Toejuichen snap ik wel, maar duidelijk te maken om te ontsnappen aan jouw generalisatie vind ik dan weer behoorlijk apart. Kan mij niet voorstellen dat jij constant je zou willen inspannen om duidelijk te maken dat je niet behoort tot de White supremacists, Nazi's, Christelijke fanatiekelingen, fascisten alleen omdat je misschien genetische, geografische, demografische, ideologische, principiële of uiterlijke overeenkomsten kunt hebben binnen de flexibiliteit van stereotypering en generalisatie, denk dat je eerder zou blijven doorgaan met 'minding your own business', heb ik het mis?
Vraagje Vaarsuvius, in de beeldvorming die je hebt (meegekregen), is het volgens jou mogelijk dat er een openlijk ex-moslim in de moskee komt praten zonder dat er problemen mee komen kijken?quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:13 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat heeft met de (recente) geschiedenis te maken. In mijn beeldvorming doen moslims collectief iets niet goed. nogmaals die beeldvorming is mede tot stand gekomen door verhalen van moslims of ex moslims zelf. Maar ook door de lokale en de internationale media en mijn eigen observaties in bv Egypte. is mijn beeldvorming helemaal volledig? Natuurlijk niet, maar het feit is wel dát het zo is dat ik die beeldvorming heb.
Ik ken geen beeldvorming die mij op 1 hoop gooit met alle X en daar een beeld Y bij heeft. Als ik wel in zo'n situatie was en het vervelend vond dan zou ik denk ik wel de behoefte voelen om me daarvan te distantiëren.
Ik kan wel een voorbeeld verzinnen, bv iemand heeft als beeld: Alle mannen zijn verkrachters waar je voor moet oppassen. Voor mij als man zou dat beeld vervelend zijn als het breed gedragen werd. Dan zou ik me gaan inspannen om duidelijk te maken dat ik bij de club 'Niet-verkrachters' hoor. Maar als vrijwel niemand deze beeldvorming hoef ik me daar niet mee bezig te houden.
Het feit dat het laten lijden van onschuldigen slecht is. Daaraan twijfelen acht ik van dezelfde orde als twijfelen aan 1+1=2.quote:Op donderdag 18 juni 2015 17:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Conform welk uitgangspunt dan, waar aan moet het voldoen om het slecht te noemen, per slot van rekening proberen de betrokkenen sympathie en steun te werven voor wat in hun ogen weer 'goed' is.
Dat is een zichzelf vervullende profetie.quote:Op donderdag 18 juni 2015 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar het is wel de laatste 100 jaar dat alles steeds erger wordt, aardbevingen en overstromingen en opwarming van de aarde is allemaal van de laatste 100 jaar.
maar wordt steeds meer en meer niet minder.
Maar staat allemaal in de bijbel dat dit meer en meer wordt.
quote:Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervuilt de aarde...bla bla bla
Laten lijden hoeft helemaal niet slecht te zijn, ook dat is context afhankelijk, ik heb liever dat mijn kinderen met bloed zweet en tranen een minimumloon verdienen onder mijn toezicht alvorens ze op eigen been de wilde wereld in trekken en het maar zelf moeten uitzoeken, waarbij ik dan geloof dat ze beter zullen kunnen omgaan met geld en de waarde daarvan. Als je denkt dat ik mijn kind zich kapot laat werken, simpelweg voor het werken er van zonder het totaal beeld te zien, dan heb je op dat vlak mijn positie en intentie niet begrepen. Zo acht de gelovige dit ook met wereldslijden, men gelooft er in dat je het niet moet opzoeken, maar als je het overkomt er iets goed van moet komen. Vervult ook een beetje het rol van hoop en zingeving in een wrede wereld als troost natuurlijkquote:Op donderdag 18 juni 2015 18:16 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Het feit dat het laten lijden van onschuldigen slecht is. Daaraan twijfelen acht ik van dezelfde orde als twijfelen aan 1+1=2.
Wat voor beginsel, je voorbeeld hierboven over het lijden bedoel je?quote:Ik snap dat de meningen over ethiek verdeeld zijn en een totale overeenstemming is verre van realistisch, maar aan dit beginsel kan m.i. niet serieus getwijfeld worden.
in Europa wel denk ik, maar ik zou het niet proberen in Saudi Arabie of Iran. Maw hoe islamitischer de samenleving hoe lastiger dat wordt.quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vraagje Vaarsuvius, in de beeldvorming die je hebt (meegekregen), is het volgens jou mogelijk dat er een openlijk ex-moslim in de moskee komt praten zonder dat er problemen mee komen kijken?
ook hier weer hetzelfde onderscheid, ik zie die afkeuring alleen bij de westerse moslim die in de vrijheid van een seculiere maatschappij leeft. Zolang ik de Ayatollah en dergelijke hoge heren niet massaal hun afkeur hoor uitspreken vertrouw ik het niet.quote:Wat betreft, jouw persoon en waar jij eventueel mee zou geassocieerd worden, mbt generalisatie en stereotypering zal rationaliteit vrij weinig aan af doen, sentiment en onderbuikgevoelens zijn de dominantere tonen bij het tot stand komen hiervan. Ik hoef denk ik niet massale afkeuring van aanslagen door moslims er bij te halen om aan te geven dat de associaties nog steeds gekoppeld gaan met de Islam en moslims?
- Een Azhar wat terrorisme veroordeeltquote:Op donderdag 18 juni 2015 18:28 schreef vaarsuvius het volgende:
ook hier weer hetzelfde onderscheid, ik zie die afkeuring alleen bij de westerse moslim die in de vrijheid van een seculiere maatschappij leeft. Zolang ik de Ayatollah en dergelijke hoge heren niet massaal hun afkeur hoor uitspreken vertrouw ik het niet.
ja, ik weet het ze zijn er wel:quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
- Een Azhar wat terrorisme veroordeelt
- Een Ayatollah Khamenei wat terrorisme veroordeelt
- Een Nasrallah die een fatwa over Bin Laden uitroept
- Een Al-Qaeda wat zelfs tegen ISIS "wow dude, wtf?!" zegt.
Zulke dingen of?
maar?quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:32 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
ja, ik weet het ze zijn er wel:
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)rootste-vijand-islam
die extremisten, terroristen zijn het uiterste gevolg van iets dat in wezen in de heilige kern (koran) opgesloten zit. en bij gebrek aan kritiek op die heilige teksten van binnenuit kan deze extreme vorm blijven ontstaan. Pas als binnen islamitische theologie het mogelijk is om kritiek te hebben en de teksten te 'vermenselijken' ipv te vergoddelijken is er in mijn ogen verbetering mogelijk.quote:
die Yassim heeft geen baard , dus die kan geen moslim zijnquote:Op donderdag 18 juni 2015 18:38 schreef Triggershot het volgende:
[ afbeelding ]
Vaarsuvius, ben jij het?
Maar ik kan je weer tientallen voorbeelden geven van 'hervormers' binnen de islam die juist een strijd voeren om de teksten een historisch context te geven en het ook daar te laten, met een soort van zweverig humanistisch boodschap er aan gekoppeld, je kunt niet serieus tegen mij zeggen dat soort mensen marginaal is. Zo heb je ook weer mensen die bijvoorbeeld gepassioneerd van de preekstoel schreeuwen hoe het anders moet en hoe verwerpelijk bepaalde groepen zijn en wat het met geloof doet:quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:42 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
die extremisten, terroristen zijn het uiterste gevolg van iets dat in wezen in de heilige kern (koran) opgesloten zit. en bij gebrek aan kritiek op die heilige teksten van binnenuit kan deze extreme vorm blijven ontstaan. Pas als binnen islamitische theologie het mogelijk is om kritiek te hebben en de teksten te 'vermenselijken' ipv te vergoddelijken is er in mijn ogen verbetering mogelijk.
joden en christenen zijn hun voorgegaan.... daar is de groep die nog op de antieke manier met die oude teksten omgaat een marginaal verschijnsel aan de rand geworden. Bij de moslims is dat nog niet zo. Althans dat is mijn beeld.
Omdat scherpere klauwen, grotere vleugels of sterkere kaken een efficiëntere manier zijn om te overleven als soort dan intelligentie te ontwikkelen en via die omweg je kansen in de wereld te vergroten.quote:Op donderdag 18 juni 2015 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Want dan zou je af kunnen vragen als de evoluttie waar is waar nu precies wij zo ver gekomen zijn dat we kunnen na denken en met elkaar praten in verschillende talen kleren dragen om ons warm te houden en zo, en waarom dus niet de vissen of gieren of zo, zo zijn geworden?
Hmmm?quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:59 schreef vaarsuvius het volgende:
Vergeet even dat extremisme, daar gaat het niet om.
Het gaat om de lokale Somalische of Algerijnse klootzak die zijn vrouw slaat omdat in de koran of de hadith staat dat dat mag of zelfs moet. en dat dan niet de hele gemeenschap om hem heen die man duidelijk maakt dat zijn gedrag ontoelaatbaar is.
Hierbij gaat het er niet eens om of het wel of niet exact in een van die boeken staat dat je je vrouw mag slaan, maar om het feit dat miljoenen denken dat het mag en dat er niet op grote schaal kritisch over die teksten gediscussieerd wordt in moslimlanden.
zoals dat wel gedaan wordt in Nederland (op ontdekislam.nl en dergelijke fora)
Oh, ja hoor. De meeste moslims zijn relaxt etc.quote:Op donderdag 18 juni 2015 17:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is een geloof in een god, een boek en een profeet, verder heeft de nette belastingbetalende moslimburger meer gemeen met de nette belastingbetalende christelijke burger dan met ISIS. Dat lijkt mij hopelijk wel evident?
Er zijn meer behoeftes van een mens die afhankelijk van je interpretatie goed of slecht zijn. Voor mij persoonlijk is je op die manier laten meeslepen in groepsmanie wel degelijk een negatief voorbeeld daarvan.quote:Maar dan vind ik de specifieke koppeling weer bijzonder, behoefte tot sociaal cohesie en simpliciteit zit in de aard van de mens, onafhankelijk van diens ideologische overtuiging.
Ik heb niet het idee dat ik me uitsluitend beperk tot die twee wat betreft mijn "heksenjacht". Alleen vind ik het uitgangspunt van een gelovig of politiek persoon een heel ander verhaal en een stuk meer vertellend over de denkwijze van dat individu dan of hij/zij lid is van een tennisvereniging of warcraft-guild.quote:Is het beperken tot de gelovige of politieke antagonist dan niet meer een passieve heksenjacht in de hersenen?
Check, als er een goede reden voor is die niet meteen zichtbaar is, kan je daarop uitzonderingen maken.quote:Op donderdag 18 juni 2015 18:21 schreef Triggershot het volgende:
Laten lijden hoeft helemaal niet slecht te zijn, ook dat is context afhankelijk, ik heb liever dat mijn kinderen met bloed zweet en tranen een minimumloon verdienen onder mijn toezicht alvorens ze op eigen been de wilde wereld in trekken en het maar zelf moeten uitzoeken, waarbij ik dan geloof dat ze beter zullen kunnen omgaan met geld en de waarde daarvan.
Als God niet almachtig is kan hij net zo goed niet bestaan. Dan zou Hij dus de macht moeten hebben om het dagelijks leven van elk mens te beïnvloeden, het universum te creëren en de mens te scheppen, maar niet almachtig zijn? Dat slaat nergens op.quote:Op donderdag 18 juni 2015 21:51 schreef Terra-jin het volgende:
Het probleem blijft dus ook voor de islam overeind staan. De conclusie van het hele verhaal is dat het hoogstwaarschijnlijk is dat god niet bestaat, of dat hij niet almachtig / alwetend is, of dat hij niet goed is.
De polytheïstische godsdiensten die ik ken (zoals de Griekse) hadden geen almachtige goden, maar wel goden die alles konden tenzij het ze door een andere god of nog machtiger wezen verhinderd werd. Ziektes waren bewuste daden van boze goden. Dat is een logischere uitleg dan zeggen "God is almachtig en God is goed... maar al die ziektes zijn er toch".quote:Op donderdag 18 juni 2015 22:00 schreef Terra-jin het volgende:
Mwah, er zijn genoeg niet-almachtige goden geweest door de eeuwen heen. Het hele begrip van almacht was helemaal geen prio voor polytheistische godsdiensten, maar door een op elkaar volgend spel van "mijn God heeft een grotere" kom je uiteindelijk op almacht uit...
Tja, in mijn mening zijn die drie gewoonweg onverenigbaar. Laat ik voorzichtig zijn en zeggen dat het niet onmogelijk is dat ze alledrie waar kunnen zijn, maar het is uiterst onwaarschijnlijk.quote:Op donderdag 18 juni 2015 22:03 schreef Tchock het volgende:
Dat is een logischere uitleg dan zeggen "God is almachtig en God is goed... maar al die ziektes zijn er toch".
Het zijn eigenlijk net mensen ben nu de Odysseia aan het lezen, dan lees je dat het een overspelig, ketend zooitje is veel leuker dan een grote boze almachtige die zichzelf goed noemt terwijl ie een tornado'tje hier en een aardbevinkje daar veroorzaaktquote:Op donderdag 18 juni 2015 22:03 schreef Tchock het volgende:
Plus natuurlijk dat de Grieken en Romeinen een veel "gezonder" godsbeeld hadden. Geen verbod op afbeelden, geen verbod op belediging, maar wel verhalen over hun incest en overspel en andere zwaktes.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |