quote:

Op woensdag 21 maart 2007 17:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Daar is op zich weinig mis mee. Tenzij het zwaar ten kostegaat van anderen. Over lijken heen kan ik ook schatrijk worden. Of anderen zwaar benadelen of achteropstellen. Ik zie liever een micro of macro-economie dat de welvaar gewoon eerlijk verdeelt. Daar gaat heel deze discussie over.

quote:

Maar welvaart altijd ten kosten van WELZIJN (ook die van anderem) Of liever ikke-ikke?

quote:

Bepaal jij wat een meerderhied des volks wel of niet mag? Dan moet jij toch met de huidge staatsvorm vaak geweldige problemen hebben als het om wetgeving gaat........

Erken je het huidige staatbestel eigenlikj wel?

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 18:22 schreef Tware het volgende:
Als ze er hard voor hebben gewerkt en hun bedrijf het dat jaar ook beter deed, vind ik het terecht! Deze mensen zijn zeldzaam, en hebben ook recht op hun marktwaarde.

Men doet toch ook niet raar als een voetballer veel verdient; terwijl ik dit 100x zo raar vind. Een bedrijf goed leiden is nog een stukje moeilijker dan een beetje kunnen voetballen.

Natuurlijk als ze het slecht doen; vind ik ook niet dat ze de bonussen mogen innen.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:

-verhaal-

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 17:30 schreef Litpho het volgende:

[..]

Ik aarzel om de term "geloof" toe te passen voor iets wat onderhevig is aan de wetenschappelijke methode. Dit is uiteraard eenvoudig omver te kegelen door mijn vertrouwen in de wetenschappelijke methode te beschouwen als geloof .

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 19:22 schreef Tup het volgende:

[..]

Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst".

quote:

Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 19:46 schreef Litpho het volgende:
Vriendelijk van je. Ik neem aan dat je ook nog steeds zwaartekracht ontkent zolang het slechts een theorie is?

quote:

Als die axioma's niet rationeel te onderzoeken zijn heb je mijn definitie.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:

Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 21:03 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ja al die rijke mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld moeten doen, terwijl anderen moeten afzien, inderdaad geweldig om in zo'n wereld te leven. Waarom zou je ook kritisch zijn?




_tvp

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:

[..]

De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 23:01 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat maakt die belachelijke verschillen minder erg?

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 23:05 schreef Argento het volgende:

[..]

In ieder geval minder relevant.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 22:54 schreef Argento het volgende:

[..]

De armoede van de een is niet het gevolg van de rijkdom van de ander.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 00:48 schreef Tup het volgende:

[..]

Weer een non-zero-sum-believer

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.

Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.

Ja, wat maakt het ook uit he? Het is niet de schuld van die basketbalneger dat iemand anders uit de vuilnisbak moet eten, dus waar zouden we ons druk maken?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:16 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar los je dat probleem op door de topbedragen af te romen middels belastingen? Ik denk het niet.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:24 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Dan kun je beter zorgen dat die andere ook wat te makken heeft in plaats van te zorgen dat die basketballer ook op een houtje moet bijten

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:33 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Je kunt de onderkant wel helpen maar de onnodig grote verschillen blijven toch?

Waarom moet die basketballer 5 auto's hebben als een ander zich het schompes moet werken om 1 auto te kunnen afbetalen? Leg mij dat eens uit?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:35 schreef ArendBarend het volgende:
Ik vind het allemaal vrij bemoeizuchtig en in feite nogal kinderachtig

"ik ben arm dus hij mag niet rijk zijn"

Meer dan jaloezie en afgunst zit er niet achter, schandalig dat 91% van de bevolking nog zo simpel is

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:41 schreef rebel6 het volgende:

[..]

De klagers jaloers noemen is 1 ding, uitleggen waarom het allemaal zo prachtig is dat die basketballer puur vanwege z'n lichaamsbouw rijk is terwijl anderen zich de schompes moeten werken voor een fractie van zijn inkomen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:00 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Hier nog een.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:37 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Ik doe geen uitspraak over of hij zoveel hoort te verdienen, maar ik (en anderen ook) word er niet beter van als hij minder gaat verdienen, dus waarom zou je dat hem niet gunnen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 10:01 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 10:04 schreef Ole het volgende:

[..]

-Als iemand bijvoorbeeld een miljardenbedrijf uit het slop heeft weten te halen, en daarmee duizenden werknemers, leveranciers, aandeelhouders en andere belanghebbenden veel leed heeft bespaard?

quote:

-Als iemand meer kan, of veel meer risico's loopt dan de anderen met net aan 1 huis en een auto?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 10:41 schreef rebel6 het volgende:
Een basketballer met een IQ van 80 die z'n vrouw slaat maar toevallig goed een bal in een netje kan stoppen, die heeft wat jou betreft recht op onbeperkte rijkdom?

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 18:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar ik zie in het salaris van een topmanager (al dan niet bonus incluis) nog geen uitgebuite arbeider.

quote:

Als de arbeider een marktcomform salaris ontvangt in ruil voor zijn werkzaamheden, dan is het toch niet interessant wat zijn baas verdient?

quote:

Het loon van de arbeider dient gerelateerd te worden aan dat van vergelijkbare arbeiders (de markt dus), niet aan dat wat zijn baas iedere maand weer binnen harkt.

quote:

Zolang niemand iets tekort komt, is het salaris van een ander geen maatstaf voor wat wel of niet rechtvaardig is.

quote:

Natuurlijk bepaal ik niks. Ik uit een mening meer niet. Dat gezegd hebbende is democratie niet slechts de staatsvorm waarin de wil van de meerderheid alles bepalend is. Democratie (en de rechtstaat waar het democratisch gedachtengoed deel van uitmaakt) behoort zich tevens rekenschap te geven van de belangen van minderheden. Veel verdienende topmanagers in dit geval. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de enkele wil van de meerderheid onvoldoende grond is om die topmanagers te beknotten in hun verdiencapaciteit. Ik snap ook niet waarom we dat zouden willen.

quote:

Hoe kijk jij naar programma's als MTV's Cribs? Lange, vaak donkere mannen, die een onvoorstelbaar fortuin hebben vergaard met het spelen van een spelletje (basketbal). Ze verdienen geld omdat ze het spelletje goed kunnen spelen, maar die omstandigheid is vaak ook een gevolg van een toevalligheid, namelijk dat moeder natuur hen een bijzondere lengte heeft meegegeven. Kijk jij daar met afgrijzen naar? Hun salaris staat -gemeten naar inspanning en prestatie- toch tot in geen enkele verhouding tot dat van een arbeider? Persoonlijk kijk ik graag naar de rijkdom van anderen. Niet om me vervolgens tekort gedaan te voelen in mijn persoonlijk, veel minder weeldrig leven, maar om het besef dat zoiets kan in een vrije economische wereld.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 23:13 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Relevant voor wat?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef Argento het volgende:

[..]

IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 01:08 schreef rebel6 het volgende:
Best schokkend dat sommige mensen hun schouders ophalen over zoveel ongelijkheid in de wereld.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef Argento het volgende:

[..]

IEDEREEN heeft recht op onbeperkte rijkdom.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zal de dag prijzen als morgen iemand dit achterlijker systeem keihard omver trapt.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

waarom voorziet de markt daar dan niet in? Waarom biedt markt dan niet iedereen dezelfde kansen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat zijn mensen die het zelf wel goed hebben getroffen en waarschijnlijk onevenredig meeprofiteren van een systeem markt dat slechts voor een deel presteren beloond en de rest dus gebakken lucht.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 13:52 schreef Argento het volgende:

[..]

Helemaal niet gek. Waar werknemers niet tevreden zijn met de wijze waarop de werkgever optreedt, is staken een voordehandliggend pressiemiddel.

quote:

Maar diezelfde werknemers dienen zich ook te beseffen dat zij niet alleen binnen de onderneming maar ook op de arbeidsmarkt een wezenlijk andere positie innemen dan de topmanager die een vorstelijk salaris incasseert, al dan niet gelardeerd met forse bonussen.

quote:

Ik begrijp je bezwaar wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Waar de markt dicteert dat prijsvorming plaatsvindt door vraag en aanbod, ben jij van oordeel dat de intrinsieke prestatie van de werknemer eveneens van invloed moet zijn op de prijs van arbeid. Ik zie daar geen enkele noodzaak voor. Jouw beroep op de ethiek kan ik niet anders zien dan het faciliteren van de ontevredenheid van de arbeider die moet vaststellen dat zijn directeur velen malen meer verdient dan hijzelf.

quote:

Ik zie echter niet in wat daar onrechtvaardig in is. De enkele vaststelling dat de ene positie in het bedrijf een vele malen hoger salaris oplevert dan de andere positie in het bedrijf, zonder dat daarvoor een wezenlijk grotere prestatie voor geleverd dient te worden, duidt in mijn beleving op zichzelf niet op onrechtvaardigheid. Het duidt op ongelijkheid, maar niet iedere ongelijkheid is daarmee ook onrechtvaardig.

quote:

Juist de prijsvorming door de markt is mijn inziens het meest rechtvaardig, zonder politiek getinte invloeden van buitenaf. In ieder geval het meest zuiver.

quote:

quote:

En dat vind ik dus misplaatst. Ik vind het ten eerste misplaatst om inkomensnivillering door topinkomens aan te pakken als een absolute rechtvaardigheid aan te merken. Het is immers hooguit rechtvaardig te noemen vanuit het perspectief van de arbeider, maar dat is slechts één perspectief. Bovendien gaat het, zoals gezegd, enkel en alleen uit van de ongelijkheid, waarbij ongelijkheid ten onrechte gelijk wordt gesteld aan onrechtvaardigheid. Een behoorlijk argument waarom de geconstateerde ongelijkheid óók als onrechtvaardig moet worden aangemerkt, ben ik tot op heden echter niet tegengekomen.

quote:

Daarbij vind ik het misplaatst om te suggereren dat jouw normen en waarden tot hogere normen en waarden gerekend moeten worden omdat zij uit zouden gaan van een ethisch principe. Zeker ook jouw ethiek van een eenzijdig perspectief getuigd.

quote:

De discussie wordt lastig omdat ik het eenvoudigweg niet met je eens ben.

quote:

Enkel en alleen in een vrije markt kunnen partijen hun intrinsieke vermogensbestanddeel (het leveren van arbeid) zo goed mogelijk te gelde maken. Dat de een daar, door welke oorzaken dan ook, beter in slaagt dan de ander, is op zichzelf niet onrechtvaardig en behoeft dus ook geen ethische rechtvaardiging, laat staan dwingend optreden van de overheid.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:43 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:43 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Inderdaad, leuk voor ze, alleen jammer dat ze de keerzijden van het systeem niet willen inzien.

goed dat je weer terugbent

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:49 schreef Argento het volgende:

[..]

Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:47 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik ben tevreden met mezelf ja, maar ook ik werk fulltime voor een salaris waar niemand steil van achteroverslaat en in het besef dat het primair je eigen verantwoordelijkheid is om verder te komen in dit leven, volg ik er nog een studie naast. Niet om mijzelf op de borst te kloppen, maar de suggestie dat instemming met het huidig systeem en het afwijzen van het limiteren van salarissen uit ethisch oogpunt uitsluitend een gevolg is van een eigen florisante maatschappelijke positie is flauw en feitelijk onjuist.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Prijs je gelukkig. Maar besef je dat het geen garantie is voor je toekomst. De markt kan je nu gebruiken en omarmt je wellicht. Morgen als je een vlekje hebt (of op leeftijd raakt) , dan ziet niemand je meer staan......<ter overdenking>

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:56 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

'De markt' is geen entiteit. Het kan je niet gebruiken of omarmen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar moet het dan echt nodig zijn? Moet het dan echt zover komen?

quote:

Als voor iedereen in het segment waar ze werk zoeken de verhouding vraag en aanbod hetzelfde zou zijn, dan zouden prestaties wel evenredig worden beloond. Daar is totaal geen sprake van. Dat maakt het marktinstrument compleet en compleet achterlijk.

quote:

Ik stel dat prestaties moet worden beloond. Markt beloond gebakken lucht. Waarom zouden twee mensen die hetzelfde presteren 10 x verschillend moeten worden beloond, omdat de markt het dicteert. Het is dus wmb een enorme fout in het systeem. Sterker nog : ongeschikt. Je bent toch goed gek om voor gebakken lucht te betalen?

quote:

Het verschil wat jij rechtvaardig vind en ik. Kennelijk begint het wel te wreken onder 91% van de Nederlanders. Worden ze dan nu eindelijk wakker, dat het systeem rammelt? Nou beter laat dan nooit zou ik zeggen.

quote:

Het is dus niet zuiver in relatie tot prestaties. Zelfs een bijna nul prestatie zou met miljoenen kunnen wordne beloond.

quote:

De onrechtvaardigheid is dat prestaties ansich niet worden beloon (of een hele moeilijke studie) maar of je het stomme geluk heb dat je in een markt terecht komt (op het goede moment) dat er veel schaarste is. Bij overvloed ben je de sigaar. Al studeerde je helmaal kapot. Rechtvaardig?

quote:

Ik vrees dat 91% van de Nederlanders de ongewenste effecten steeds meer gaan inzien. Het systeem is gewoon FOUT, hartstikke fout. Het heeft niets mens menselijk WAARDIGHEID te maken. Het is 100% oneerlijk,

quote:

Ik zou de dag prijzen als iemand morgen het systeem omver trapt.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hoe durf je dit te zeggen?? Accepteer jij dan dat mensen door dit walgelijke systeem worden doorgedraaid als rotte tomaten? Zouden die mensen liever niet gewoon mee willen doen? Ja die mensen zijn er ook nog, ze doen liever mee!

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:49 schreef Argento het volgende:

[..]

Zolang niemand iets tekort komt (en met sociale zekerheid is dat redelijk gegarandeerd) heeft het systeem eenvoudigweg geen keerzijde.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 10:01 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waarom zou je iemand 3 huizen en 5 auto's gunnen terwijl anderen al blij mogen zijn als ze 1 huis en 1 auto kunnen betalen?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:21 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat jij geen kleine zelfstandige bent, want dan zou je wel anders praten.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:03 schreef Argento het volgende:

[..]

Als een arbeider perse wil staken, dan moet hij dat maar doen. Het lijkt me niet juist om als werkgever aan alle eisen maar tegemoet te komen zodat een arbeider niet gaat staken. Dat is de omgekeerde wereld. Staken is een pressiemiddel in de onderhandelingen en het is nogal vreemd om in onderhandelingen (die kennelijk niet zo soepel verlopen) alsnog aan de eisen van de wederpartij te voldoen omdat het anders zo sneu is dat deze zijn pressiemiddel moet inzetten.

quote:

Ja, dat blijf je maar herhalen, maar dat zie ik dus niet. Arbeid is een vermogensbestanddeel en de prijs van arbeid wordt dus bepaald aan de hand van vraag en aanbod. Ik heb tot op heden geen enkel redelijk argument gezien op grond waarvan wij arbeid als vermogensbestanddeel een wezenlijk andere benadering zouden moeten gunnen dan welk ander vermogensbestanddeel dan ook.

quote:

Prestaties worden ook beloond, maar voor de ene prestatie bestaat meer vraag en minder aanbod, waardoor de arbeid die nodig is voor het leveren van die prestatie nu eenmaal duurder is. Ik zie niet in wat daar gebakken lucht aan is. En dan nog, als een onderneming (en haar aandeelhouders) willen betalen voor gebakken lucht, dan moeten zij dat vooral doen.

quote:

Flauw argument. De 91% (als dat percentage al klopt) bestaat per definitie uit de mensen die niet van die vette bonussen ontvangen. Het is makkelijk om daar dan kritiek op te leveren. Ik kan er ook wel kritiek op hebben dat mijn buurman door zijn door de natuur gegeven uiterlijk meer succes heeft bij de vrouwen dan ik. Ik bedoel, dat succes heeft hij dan toch ook niet aan zichzelf te danken? Misschien vind 91% van de Nederlanders wel dat mijn buurman meer succes heeft bij de vrouwen dan gezond voor hem is. Een normaal functionerend mens kan toch wel met één bedpartner toe?

quote:

Moet de overheid dan maar een regel instellen op grond waarvan het verboden is om meerdere bedpartners te hebben? Enerzijds uit hoofde van volksgezondheid, anderzijds om tegemoet te komen aan de gevoelens van onvrede van al die Nederlanders die dat succes niet hebben maar wel zouden wíllen hebben.

quote:

Ook dat zou vrijheden aantasten. Geen vermogensrechtelijke vrijheden, maar vrijheid is vrijheid.

quote:

Een ook dan gaat het om rendement en als de betalende partij het rendement van de geleverde prestatie (hoe minimaal deze ook moge zijn) voldoende vindt om er veel voor te betalen, dan is de kous daarmee af. Het is immers enkel en uitsluitend de betalende partij die bepaalt wie hij betaalt en hoeveel hij deze betaalt.

quote:

Een vraagstuk dat zich verheft tot boven de grenzen van recht en onrecht. Ik snap niet waarom je de maatstaf van rechtvaardigheid van stal meent te moeten halen. Overigens vind ik dat inderdaad heel rechtvaardig. Zoals ik al zei, alleen de markt functioneert zonder aansziens des persoon en beweegt zich vrij van sociaal politieke invloeden.

quote:

100% eerlijk zou ik zeggen. Als de markt al oneerlijk zou zijn, dan ligt dat in de gevolgen dat iemand helemaal niet meer in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien. Die oneerlijkheid wordt echter gecorrigeerd door sociale zekerheid. Ergo: de markt, aangevuld met sociale zekerheid, is 100% eerlijk. Ook 100% onfeilbaar. Dat is ook wel prettig.

quote:

Een droeve dag voor onze vrije welvaartsmaatschappij.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:08 schreef Argento het volgende:

[..]

Weer niet waar.

Ik zou de stelling omgooien tot:

"Zolang niemand in armoede hoeft te leven, interesseert de rest me niet"

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:

ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...

ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:34 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

En wat jij nu wil is niet student b uit de goot helpen maar student a ook verneuken, met je ethiek.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:05 schreef Argento het volgende:

[..]

mensen die niet meedoen maar wel willen doen, moeten zich maar omscholen. Iedereen mag meedoen, of dat nou enige aanpassing behoeft of niet.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

ik wil juist niemand verneuken. hoe kom je daarbij.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heeft alles met EGOISME te maken. "Als ik het maar goed heb, dan interreseert de rest me niet." Knap armlastig. Die houding zie je m.n. bij VVD-ers.

_{goed dat je weer terugbent}

dank je, werk enzo

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:40 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat ze het niet interesseert, prima, alleen dat toontje zo van "ik zit in een goede positie, dus het economische systeem is goed en wie problemen ziet moet de schuld bij zichzelf zoeken" is behoorlijk irritant.

_{dank je, werk enzo}

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:28 schreef EchtGaaf het volgende:
de kern is: machtsverhoudingen. Een bedrijf lijkt nog het meeste op een dictatuur. We hechten veel waarde aan democratie, maar laten ons wel dicteren als we werknemer zijn.....De ongezonde machtsverhoudingen kunnen bij de gratie dat de meeste mensen niet zomaar naar de ander kunnen stappen..Het is maar al te vaak : horen zien zwijgen. Je mondje roeren: daar is de poort. Gezond?

quote:

Ik herhaal dat je de markt tot heilig verklaard. Zo van: "het is eerlijk, omdat vraag en aanbod het bepalen" Ik vind daar weinig ethica in terug. Erken je ethisch aspect (in de breedste zijn van het woord) wel?

quote:

Zo van dat is een feit, dus is het ook eerlijk om hetzelfde principe toe te passen om verdeling van het "kapitaal" in totaal andere situaties? Nee uiterlijk heb je niet in de hand. Maar in het bedrijfsleven hoort het om prestaties te gaan.

quote:

ex- studenta: deed wo studie accountancy. Zware studie, net met de hakken over de sloot. Eigenlijk liep hij de kantjes er gewoon af.. Komt jaar x op arbeidsmarkt : grote krapte. Mazzel. Werkt bij een groot concern en krijgt een megasalaris en wordt de hemel in geprezen en in de watten gelegd. Ze doen er alles aan om hem binnen te houden. Hij kon vragen wat ie wilt . Andere bedrijven zittne tespringen om accouncy. Bedrijf probeert hem weg te kopen. Waardoor hij nu een gigasalaris krijgt..Niet dat ie harder was gaan werken...

ex- studentb: deed wo civile techniek. Studie was even zwaar. Studeerde summa cum laude af. Werkte zich te pletter om dat te halen. Studeerde af in het jaar dat er amper vraag naar die lui was. Komt niet aan de bak, summa cum laude ten spijt. Komt in de WW terecht en uiteindelijk in de bijstand. Persoon wordt dientengevolge zwaar depressief en brandt voorgoed af en werd voorgoed arbeidsongeschikt. Een plaatsje in de hel ipv in de hemel...


En nou eerlijk: is dit rechtvaardig? (probeer je te verplaatsen in de situatie van persoon b).

quote:

Vrijheid dient te stoppen als vrijheid voor anderen in het geding komen. Ultieme vrijheid is sowieso een utopie. Die hebben we nu ook niet. waar leg je de grens?

quote:

Tja, als je zelfs een instabiele markt tot 100% onfeilbaar verklaard, dan is onfeilbaar bij jou anders dan bij mij....

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 19:22 schreef Tup het volgende:

[..]

Na al die topics hierover, mag jij -en daarna weer ontopic- even een wetenschappelijk proefschrift leveren dat ook maar enigszins overtuigend, en met vermelding van alle aannames, het niet zero sum van de maatschappij zijn, "bewijst". Ik definieer geloof overigens als een set van waarden gebaseerd op enkele axioma's, waarbij axioma's -aangezien ze aangenomen worden- "geloof impliceert".

quote:

Prachtig, PMB . ik hou van mensen die het me bijzonder moeilijk gaan maken.

Moet ik ff over nadenken.

Vraagje: waar staat het precies? En ga vanuit dat Jezus deze gelijkenis heeft verteld?

Ja, dat is het mooie van het koninkrijk van God. Zelfs als iemand in zijn laatste uur bekeerd tot God, dan is het koninkrijk der Hemelen ook voor hem/haar........Uiteraard zou ik daar geen probleem mee hebben. Al was maar alleen dat God de Almachtige is.....

Maar ik wordt nu eventjes de advocaat van de Duivel

Kan ik hiermee de enorme discrepanties in salariststijgen mee goedpraten? ...Met de beste bedoelingen. Je zou zeggen dat het voorbeeld met die landheer treffend zou zijn. Jezus veroordeelt het kennelijk niet......Want God zou iets vergelijkbaars doen.!? ...(*klonk*, heb je een discussie dan krijg je dit weer )

Ik denk na, PMB, ik kom er op terug.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 13:44 schreef Argento het volgende:
Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.

quote:

De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming. Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:40 schreef rebel6 het volgende:
In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet. EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.

quote:

Iedereen houdt van een grote salarisopslag en in de afgelopen vijftig jaar zijn mensen in Nederland veel rijker geworden. Toch schijnen mensen nu niet gelukkiger te zijn. Onderzoekers suggereren dat de mensen in Amerika, Europa en Japan gemiddeld niet meer tevreden zijn met hun leven dan in de 1950-jaren. Dit is opmerkelijk omdat rijkere mensen altijd zeggen dat ze gelukkiger zijn dan armere mensen. We verwachten dat zowel rijk en arm gelukkiger worden als Nederland rijker wordt en de inkomens stijgen. Maar dit is niet zo. Dit is de paradox: als een individu meer geld krijgt, wordt hij gelukkiger, maar als de samenleving als geheel meer geld te besteden heeft, schijnt niemand gelukkiger te zijn.

Gewenning
In de afgelopen jaren bestuderen economen steeds meer geluk op zich en niet alleen de gebruikelijke economische kengetallen zoals Bruto Nationaal Product (BNP). Richard Layard, professor op de London School of Economics, dook ook in de psychologische, sociologische en economische boeken om deze paradox op te lossen. Een verklaring is gewenning: mensen vinden de betere levensstandaarden als gauw gewoon. Een verbetering maakt ze voor een poosje gelukkig, maar het effect ebt snel weg. Dertig jaar geleden was bijvoorbeeld centrale verwarming een luxe, nu vinden we het een noodzaak.

Vergelijken met buren
Een tweede en veel belangrijker verklaring waarom meer rijkdom niet automatisch iedereen gelukkiger maakt, is onze neiging om ons lot te vergelijken met dat van anderen. Studenten van de Harvard Universiteit werden eens gevraagd waar ze de voorkeur aan gaven: a. ¤ 50.000 per jaar, terwijl anderen de helft kregen of b. ¤ 100.000 per jaar, terwijl anderen twee keer zoveel krijgen. De meerderheid koos a. Ze waren gelukkiger met minder, zolang ze beter af waren dan anderen. Ook andere studies bevestigen dat mensen zich meer bekommeren over hun inkomen in vergelijking met anderen dan over hun feitelijke inkomen. Plezier over eigen inkomensstijging kan verdwijnen als je hoort dat je collega een grote salarisopslag heeft gekregen. Pogingen om gelukkiger te worden door harder te werken en daarmee meer geld te verdienen en uit te geven, schieten hierdoor voor een deel hun doel voorbij: als iedereen het zelfde doet, wordt niemand gelukkiger. De geluksvermindering die het extra inkomen van iemand anderen aandoet, is een vorm van vervuiling, vindt Richard Layard.

quote:

Geluk is meer dan geld
Dit staat lijn recht op de denkbeelden van de meeste economen over de hoge Europese belastingen. In Amerika is de belasting veel lager. Veel economen denken dat Amerikanen langer werken dan Europeanen. In de laatste twintig jaar zijn de Amerikanen een klein beetje meer uren gaan werken. De Europeanen zijn veel minder uren gaan werken. Europeanen werken nu gemiddeld 15% minder uren dan Amerikanen. Hoge belastingen, zo zeggen economen, ondergraven de concurrentie positie van Europa. Richard Layard's analyse suggereert een andere zienswijze; de Europeanen werken niet te kort, maar de Amerikanen werken te lang gedreven door de keuze voor meer inkomen in plaats van vrije tijd om positie tegenover de buren te handhaven. Hogere belastingtarieven in Europa laten de werkers kiezen voor meer vrije tijd in plaats van geld: Hiermee blijft de statusprikkel onder controle. Amerika's economische prestatie is superieur als we kijken naar het BNP. Maar het BNP is onjuiste meeting van het economische welbevinden. Geluk vereist vrije tijd en consumptie. Amerikanen mogen dan rijker zijn, maar zijn ze ook gelukkiger?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 16:40 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Juist omdat het zonder aanziens des persoon functioneert is de markt niet rechtvaardig.
Alleen wat mensen te bieden hebben telt. Niet hoe het komt dat de 1 veel te bieden heeft en de ander weinig.

quote:

Albert Heyn kan dan wel meer te bieden hebben, hoe komt het dat uitgerekend hij een supermarkt in mijn woonplaats heeft en niet een ander?

quote:

In theorie heb je gelijk, de praktijk laat echter iets heel anders zien. Soms werkt het, soms werkt het ook totaal niet.

quote:

EchtGaaf heeft al zat goede voorbeelden gegeven, dus ik begrijp niet zo goed waarom je de markt nog steeds "onfeilbaar" durft te noemen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:17 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.

De jaloerse factor is echter dominant:
[..]

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:29 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat Harvard-voorbeeld is heel aardig, hoewel het nogal een open deur intrapt:

rijkdom is relatief. Je kunt alleen rijk zijn als de meerderheid minder geld heeft dan jijzelf. Als dat niet zo is, dan ben je eenvoudigweg niet rijk, ook al is je vermogen exact gelijk aan de situatie waarin de meerderheid daadwerkelijk minder geld heeft. Zo ook met salarissen.

Een salaris van 50.000 is hoog als de meerderheid minder verdient
Een salaris van 100.000 is laag als de meerderheid meer verdient

En als je dan jezelf tot doel stelt een hoog salaris te genereren, dan maakt het op zichzelf niet uit hoe hoog dat salaris nominaal is, als het maar hoog is. De keus voor 50.000 waarbij de meerderheid minder verdient is dan niet meer dan logisch.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 13:44 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, waarom niet? Een onderneming bestaat doorgaans in private vorm. Het heeft niet zoveel zin om de analogie met een staatsvorm te trekken. De werknemer waarvan de werkgever kan zeggen: "voor jou 10 anderen" heeft inderdaad niet zon denderende onderhandelingspositie, dus die moet eerst maar ns heel goed nadenken voordat hij zijn mondje roert. Een logisch gevolg van de omstandigheden waarin hij verkeert.

quote:

Ik vind niet dat ethiek de norm van alles moet zijn. Daarvoor is het te subjectief.

quote:

Jouw ethiek bestaat bijvoorbeeld enkel alleen bij de gratie van het perspectief van de arbeider. Het perspectief van de veelverdiener zal een ander zicht op ethiek bieden. Is dat daarmee een verkeerd zicht?

quote:

Waarom zou de verdiencapaciteit van de een, beteugeld moeten worden door het gebrek aan verdiencapaciteit van de ander? Je blijft maar hameren op ethiek, maar gaat er o zo makkelijk aan voorbij dat ook jouw ethiek eenzijdig is.

quote:

Prestatie is net zo goed een weinig tastbaar begrip. De ene prestatie is de andere niet en wie bepaalt welk prijskaartje aan welke prestatie gehangen mag worden? Wat kan nou de meest rechtvaardige bepaler zijn dan de markt zelf? De markt die zich niet interesseert in de persoonlijke omstandigheden van de marktdeelnemers, de markt die volledig zonder aanziens des persoons functioneert.

quote:

Ik kan mij levendig voorstellen dat student B niet blij is, maar ik pas ervoor om vanuit de situatie van student B de situatie van student A te bekritiseren. Student A is niet de schuld van de situatie van student B en ik zie dan ook niet in waarom student A zijn verdiencapaciteit in negatieve zin moet worden bijgesteld enkel en alleen omdat hij het beter getroffen heeft dan student B. Ik vind dat zon bizarre maatstaf.

quote:

De markt is onfeilbaar in zijn prijsvorming. Er is geen instrument zo loepzuiver als het gaat om prijsvorming.

quote:

Onrechtvaardige uitwassen daarvan worden gecorrigeerd door regels van mededinging (onrechtvaardigheid t.a.v. concurrentie), consumentenbescherming en sociale zekerheid.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:14 schreef Fastmatti het volgende:
Student B had ook een andere studie kunnen kiezen.

quote:

Sowieso kan ik je uit ervaring vertellen dat je voorbeeld over student A en B niet overeenkomen met de werkelijkheid

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hij had dus helderziende moeten zijn? Toen ie aan de opleiding begon was de markt jarenlang goed.....Of dan maar gewoon pech gehad...?

quote:

[..]

ik vertel geen sprookjes, hoor.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Natuurlijk telt alleen wat mensen te bieden hebben en het is de vraag of en hoeverre er vraag is naar wat het specifieke individu te bieden heeft. En het is het marktmechanisme dat dan tussen aanbieder en vrager de prijs bepaalt.

Als je de arbeidsmarkt betreedt zonder dat je iets te bieden hebt waar vraag naar is of als je iets te bieden hebt wat heel veel mensen bieden, dan is het een logisch (en zeker niet onrechtvaardig) gevolg dat de prijs die je voor jouw arbeid kunt rekenen lager ligt dan voor diegenen die wel iets bieden waar (A) veel vraag naar is en (B) weinig andere aanbieders voor te vinden zijn.

quote:

Ik snap de vraag niet.
[..]

quote:

Wat jij het falen van de markt noemt is de realiteit dat de een met relatief weinig inspanning veel kan verdienen en de ander met relatief veel inspanning veel minder verdient. Dat marktfalen noemen is een denkfout.

Ten eerste is het onjuist om prestatie te relateren aan inspanning. Een grote inspanning is niet per definitie een grote prestatie. Presteren betekent in dit verband het nakomen van verplichtingen. Bovendien is de vraag of een prestatie gepaard gaat met lichamelijke inspanning totaal irrelevant is voor de vraag of op de arbeidsmarkt vraag bestaat voor die prestatie. Het is dus ook totaal irrelevant voor de vorming van de prijs van arbeid.

quote:

Die voorbeelden komen er allemaal op neer dat het zielig is voor de arbeider die hard werkt voor een relatief laag loon. Daar koppelen jij en Echtgaaf nogal lichtvaardig de conclusie aan dat dat onrechtvaardig is en dat dus de markt faalt.

quote:

Ten eerste faalt de markt niet. De markt heeft niet tot doel om het inkomen gelijkelijk te verdelen.

quote:

Ten tweede is het nog maar zeer de vraag of een zo gelijk mogelijke inkomensverdeling per definitie ook rechtvaardig is. Zo is dat niet rechtvaardig tegenover hen die in zichzelf investeren om beter beslagen op de arbeidsmarkt te verschijnen (om maar ns wat te noemen).

quote:

Ten derde gaat het uit van een paternalistische (om niet te zeggen betuttelende) gemeenschapshouding die voor het individu wel bepaalt wat hij maximaal nodig heeft en dus wat hij maximaal mag verdienen.

quote:

En dat met geen ander doel om de weinigverdienenden tegen de realiteit te beschermen, namelijk de realiteit dat er mensen zijn die met minder inspanning veel en veel meer verdienen. Het lijkt me een taak van de ouders om hun kleuterkindjes tegen een vervelende realiteit te beschermen. Dat ligt mijns inziens anders voor een marktgeorienteerde overheid ten opzichte van haar volwassen arbeidsbevolking.

Wat jullie vrijheid noemen is in wezen oppressie van het kapitaal en de verdiencapaciteit, zonder dat daar enig redelijk doel mee gediend wordt. Ronduit verwerpelijk dus.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:34 schreef Fastmatti het volgende:

Het blijkt trouwens ook steeds weer dat je überhaupt geen enkel benul hebt hoe je de top bereikt en wat voor 'offers' daarvoor gebracht zijn. Voor die mensen waren die 'offers' kennelijk acceptabel, want ze kregen er een groot salaris voor terug. Neem je dat salaris af dan zal niemand meer die 'offers' willen brengen. Volgens mij denk je dat het zomaar uit de lucht komt vallen, dat is echt onjuist.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 19:14 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk, een offer zoals 60 ipv 40 uur per week werken doe je natuurlijk niet voor "slechts" 3 ton oid. Daar is minimaal een paar miljoen voor nodig.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.

quote:

Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 19:02 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Het is zeker logisch, maar je stelde dat het ook automatisch rechtvaardig zou zijn.
Dat is gewoon onzin, in de prijs zit bv. niet verwerkt hoeveel moeite iemand heeft moeten doen.
Weinig moeite wordt evenveel beloond als veel moeite. Lekker rechtvaardig.

quote:

Ok, was ook niet zo duidelijk. Wat ik me afvraag: wat is er zo rechtvaardig aan als het bedrijf dat jou het meeste te bieden heeft jouw geld krijgt? Bedrijf A kan wel 1% goedkoper zijn dan concurrent B, maar misschien is A wel 5x zo sterk. Het is zeker logisch dat je bij A koopt, maar rechtvaardig?

quote:

Martkwerking als een zogenaamd van nature rechtvaardige inkomensverdeling faalt overduidelijk, voorbeelden genoeg.

quote:

Hoeft ook niet gelijkelijk, het gaat mij om een normale verdeling. Verschillen mogen, alleen wel op een normale manier. Dus dat iemand niet even 100x zoveel krijgt als een ander terwijl totaal niet is aangetoond dat hij 100x meer presteert.

quote:

Liever betuttelend dan oneerlijk.

quote:

Een paar regeltjes veranderen waardoor een handjevol mensen die zich halfgod wanen zich beledigd voelen, dat noem jij oppressie?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 20:02 schreef Argento het volgende:

[..]

Dit wordt een beetje een kringetje, maar inspanning en prestatie zijn niet dezelfde grootheden en alleen vraag en aanbod bepalen de prijs. In dat hele verhaal komt 'rechtvaardigheid' niet voor en ik zie ook niet in waarom dat anders zou moeten zijn.

quote:

Niet in een samenleving waar niemand in armoede hoeft te leven.

quote:

Ik snap er nog steeds geen hol van.

quote:

Nou nee dus. Het voordeel van de een (de veelverdiener) kan nooit het nadeel van de ander (de weinigverdiener die nog steeds boven de armoedegrens leeft) zijn. Dat is de een kardinale denkfout. Niemand wordt concreet in haar of zijn belangen getroffen door het salaris van welke topmanager dan ook. Dat geldt alleen voor degene die het bedrag daadwerkelijk moet betalen, maar voorzover deze de instemming heeft van de mensen die daarover moeten beslissen, is er niets aan de hand.

quote:

Ja, het is me zo onderhand wel duidelijk dat je prestatie als maatstaf voor beloning wenst te zien, maar je gaat er keer op keer aan voorbij dat vraag en aanbod in de vrije westerse economie de prijs bepaalt en niets anders.

quote:

Wat is er in vredesnaam oneerlijk aan een systeem dat partijen de vrijheid biedt zelf overeen te komen wat de een aan de ander betaalt, terwijl het collectief er ook nog ns voor zorgt dat niemand in armoede leeft.

Hoe kun je de mond vol hebben van rechtvaardigheid en oneerlijkheid maar zelf wel fanatiek betogen dat onze vrijheden moeten worden beperkt?

quote:

Iedere vrijheidsbeperking die niet wordt gerechtvaardigd door een noodzakelijk doel, is opressie ja. Vrijheid is te waardevol om daar ambivalent tegenover te staan.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:04 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zijn die salarisstijgingen eerlijk?

ik denk dat het bijbelverhaal laat zien dat de waarde van de belofte (de overeenkomst) boven elke andere maatstaf gaat. dat is niet alleen praktisch het meest logisch, het is imo ook nog eens ethisch.
toch denk ik dat elk bedrijf hierin zijn balans moet zoeken. als manager zou ik me zeker van die verantwoordelijkheid naar de werknemer bewust zijn. maar ik zie dus NIETS in regelgeving of (universele) wetten.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 21:15 schreef rebel6 het volgende:
Vind je dat niet een vreemd gevoel voor rechtvaardigheid? Zolang niemand uit de afvalcontainer hoeft te eten is Nederland qua inkomensverdeling wel rechtvaardig genoeg?

quote:

Beloning naar prestatie is verder niet zo belangrijk?

quote:

Jij vindt het blijkbaar rechtvaardig dat het geld van consumenten naar de aanbieder gaat met de laagste prijs, maar waardoor een bedrijf de laagste prijs kan rekenen interesseert je niet, begrijp ik het zo goed? Dan ga je toch voorbij aan het feit dat de goedkoopste kunnen zijn voor een belangrijk deel afhangt van de kapitaalspositie van het bedrijf? Noem je het rechtvaardig als uitgerekend dat bedrijf nog rijker wordt?

quote:

Dan neem je als uitgangspunt dat de inkomsten van Numico al 100% rechtvaardig zijn verkregen. Ja met zo'n uitgangspunt is het inderdaad te verdedigen dat ze daarmee mogen doen wat ze willen.

quote:

Alleen was het discussiepunt nou juist of het prijsmechanisme überhaupt wel tot een rechtvaardige inkomensverdeling leidt. Wie maakte er ook alweer een denkfout?

quote:

Ja en nu is de vraag waarom jij dit zo verdedigt alsof de feitelijke werking van het systeem ook automatisch de ethisch meest ideale situatie is.

quote:

Wat denk je, gaat zo'n topmanager er dood aan als hij geen 14 miljoen meer zou kunnen krijgen maar slechts een paar ton?

quote:

Dan is abortus ook oppressie volgens jou definitie.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 23:06 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja dat vind ik en nee dat vind ik niet zo vreemd.

quote:

Nee. De verhouding tussen vraag en aanbod bepaalt de prijs. Als je kunstmatige prijzen gaat hanteren, dan ontstaat er onevenwichtigheid. Prestaties waar dan weinig vraag naar is, maar wel veel aanbod voor is, worden dan te hoog betaald. Dat heeft geen enkel wezenlijk nut. Het staat ook aan specialisatie in de weg. Mensen hoeven zich niet meer te richten op hetgeen waar werkelijk vraag naar is op de arbeidsmarkt, want ze krijgen hun beloning toch wel.

quote:

Ik vind het rechtvaardig dat consumenten helemaal zelf kunnen kiezen naar welke aanbieder zij gaat. Het is immers die vrijheid die het voor aanbieders interessant maakt om te concurreren en concurrentie leidt tot kwaliteitsverhoging en prijsverlaging. De aanbieder die met de beste prijs/kwaliteit verhouding op de markt komt, presteert het beste.

quote:

Nee hoor, ik spreek helemaal geen normatief oordeel uit over Numico's vergaring van vermogen. Het kan mij niet schelen hoe zij daaraan komt. Als zij daar op criminele wijze aan komt, ligt daar een taak voor het strafrecht. Als zij daar aan komt door anderen onrechtmatig te benadelen, kunnen die benadeelden Numico voor de rechter slepen. Allemaal hoogst speculatief en op zichzelf weinig relevant voor Numico's bevoegdheid om zelf te beoordelen hoe zij hun geld spenderen.

quote:

Omdat ethiek voor mij geen rol speelt voorzover iedereen boven de armoedegrens leeft. Boven de armoedegrens is het ieder voor zich, want iedereen heeft de vrijheid zijn eigen inkomen te vergaren. Het is niet aan de overheid om in te grijpen als een kleine minderheid (veel) rijker is dan de overgrote meerderheid zou willen. Er bestaat geen objectieve rechtvaardiging voor dergelijk ingrijpen.

quote:

Dan heb je het letterlijk over de terreur van de meerderheid.

quote:

Ik denk het niet. Ik kan ook wel rondkomen met de helft van mijn huidige salaris. Dat betekent toch niet dat dat dus een reeele optie is? Wat is dat toch voor kronkel?

quote:

PS. ik zou het op prijs stellen als je de smiley's achterwege wil laten. Ik heb er grote moeite mee om mensen serieus te nemen die hun argumenten kennelijk onvoldoende krachtig vinden om het zonder flauwe gezichtjes te kunnen doen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


Je stelt dat student B "niet blij zal zijn". Dit is wel een erge zware understatement, niet? Kan jij voorstellen hoe het zo'n persoon kan vergaan, zoals ik heb uitgelegd?

Over de schuldvraag dit:

Vraag:

1 Erken je dat de situatie van B desastreus is, en onacceptabel?
2 Kun je mij aangeven of Student B heeft gefaald, of de markt? Want het is nl van 2----->1!
3 Het antwoord zal ik je maar geven: de markt heeft gefaald, akkoord? Student B begon zijn studie toe het er nog goed uitzag, werkte zich lettelijk de pleuris.......
4 Kan je dan nog langer volhouden dat de markt onfeilbaar is?
[..]

Dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat zou slechts hooguit het geval zijn als de markt in een redelijk stabiele evenwichtssituatie trecht zou komen. Dit is lang, en dan lang niet altijd het geval

quote:

Ik had eerder al aangeven dat er mbt het dynamisch gedrag 3 situaties aan te geven zijn:

1 stabiel evenwicht.: markt corrigeert zelf de uitwassen. Hulde. Gelukkig vallen hier veel markten onder.


2 instabiel: uitwassen worden niet gecorrigeerd en raakt op zijn beloop. Voorbeeld de arbeidsmarkt voor topmannen. Vraag en aanbod convergeren al decennia niet, sterker nog er is regelrecht sprake van divergentie. Met alle uitwassen van dien.

3 labiel evenwicht:grens tussen stabiel evenwicht en instabiliteit. De overbekende varkenscyclus valt hier onder......
[..]

hiermee geef je dus ruitelijke toe dat de markt dat zelf dus niet doet? Het is idd waar: zie hierboven: een instabiele markt corrigeert dus niet------> marktfalen.

Verder geeft je eigenlijk impiciet toe dat er een sociaal zekerheidstelsel en een authoriteit mededingen nodig zijn. Hoe kan je dan nog volhouden dat de markt onfeilbaar is? Beide zouden immers dan niet nodig hoeven te zijn bij een onfeilbare markt? Contradictie?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 19:54 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat de markt feilloos is in haar prijsvorming en dat er slechts opgetreden wordt voorzover de prijs die uiteindelijk (loepzuiver) gevormd is, aanpassing behoeft.

quote:

Let wel, regels van mededinging bestaan juist ter bescherming van de vrije concurrentie (lees: de markt de ruimte te geven haar prijsvormende werk te doen).

quote:

Dat we onderkennen dat een volledig vrije (arbeids)markt kan betekenen dat er mensen buiten de boot vallen, is slechts een sociaal aspect. Als samenleving accepteren we niet dat leden van onze samenleving door hun gebrekkige positie op de arbeidsmarkt (als ze überhaupt al een positie kunnen innemen) uiteindelijk omkomen van de honger. Dat is immers het onherroepelijke gevolg van armoede zonder welke vorm van sociale hulp (van overheidswege en/of particuliere liefdadigheid).

quote:

Dat we dat niet accepteren en daar op overheidsniveau maatregelen tegen treffen, is uiteraard geen omstandigheid dat tot de conclusie leidt dat de (arbeids)markt zonder de door jou voorgestelde maatregelen faalt.

quote:

Ik ben van mening dat de overheid niet zozeer de hoeder van het volk is. Ik ben echter ook van mening dat mensen die het zelf niet kunnen bolwerken (lees: zelf boven de armoedegrens kunnen komen en zich daar ook handhaven) geholpen moeten worden. Wel nu, dat gebeurt en verder dan dat hoeft de rol van de overheid niet te gaan.

quote:

Waarom zou de overheid mensen moeten bijstaan die zich wel degelijk boven die armoedegrens kunnen handhaven, door anderen in hun verdiencapaciteit te beknotten.

quote:

Het is mijn overtuiging dat vrijheidsbeperkende maatregelen met de grootste terughoudend moeten worden toegepast.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hoe kan je dan blijven stellen dat het marktmechanisme zelf feilloos en loepzuiver werkt als het gaat om prijsvorming, en tegelijkertijd zeggen dat er kennelijk situaties zijn waarop aanpassing behoeft? (want je hoeft immers geen prijs aan te passen als je zelf stelt dat de gevormde prijzen door de markt wel loepzuiver zijn). Dus op basis wat jij hier stelt is er slechts 1 conclusie mogelijk: nl dat markt dus niet altijd feilloos werkt!....

quote:

Ook herin schuilt een strijdigheid. Als vrije markt haar werk feillos zou doen, dan zouden er geen regels voor mededinging nodig zijn. Want uitwassen op dat punt zouden door het mechanisme uitgefilterd moeten worden. Immers als er een monopolypositie dreigt te ontstaan, waarom zouden dan geen nieuwe partijen kunnen opstaan die dat weer kunnen doorbreken....

quote:

Met jou opmerking dat er regels voor de mededingen nodig zijn (en door een overheid/bevoegd gezag moeten worden opgelegd en worden toegezien), toon je zelf wederom aan dat de vrije markt dus helemaal niet feilloos werkt.

quote:

Ik heb eerder ook uitgelegd dat een 100% vrije markt sowieso vanuit sociologisch oogpunt een volstrekte utopie is. Henri zou zeggen : schaf de overheid af, dan beantwoord je immers aan een basiseis voor een volledige vrije markt economie.....waarbij hij dan voorbij ging, dat er dan hoe dan ook toch weer machthebbers zullen opstaan en net zo goed de boel gaan bestieren en het vrij markt mechanisme op hun beurt gaan verstoren........

quote:

Dus je geeft hiermee dus aan dat ene pure markteconomie sociaal onwenselijk is. Dat vind ik je sieren. Dus pure markt is ronduit asociaal. het veroorzaakt uitwassen. Een pure markteconomie vergroot verschillen tussen arm en rijk, en creëert armoede. Dat zie je in New York heel sterk. Veel superrijken, maar ook veel superarmen. wie kan dat als sociaal wenselijk beschouwen.

quote:

Ik ben wel blij dat je inziet dat pure markt dus niet genoeg is om tot een acceptabele samenleving te komen. Een hybride bestel blijft daarmee onontbeerlijk.

quote:

Ik zou graag zien dat je toch antwoord geeft , dat ik laat zien dat een arbeidsmarkt in toestand 2 en 3 dus wel degelijk faalt. Ik ben benieuwd.

quote:

overheid als schild voor de zwakken in een markteconomie , spreekt dat je aan?

quote:

Ben je het met me eens dat slechts sterken onder ons welvaren bij een markteconomie. Maw "de winner takes it all, de rest heeft gewoon pech" .

quote:

BEN JE HET MET ME EENS DAT MARKT ONGELIJKE KANSEN BIEDT?

quote:

DAT GROEPEN IN EEN ACHTERSTANDPOSTIE GEWOON NIET AAN BOD KOMEN. DOOR ZIEKTE, OUDERDOM ETHNISCHE AFKOMST.

quote:

EEN MARKT IS EEN SYSTEEM DAT BIJ DE GRATIE BESTAAT WINNAARS TE CREËREN. WEET JE, DAT KAN NOOIT ZONDER VERLIEZERS!! WEET JE DAT HET MARKTMECHANISME DERHALVE ZWAAR IMMOREEL IS?

quote:

Vind je markt dus nog steeds feilloos?

quote:

Vind je elk verschil in welvaart acceptabel?

quote:

Zelf als op gegeven moment een meerderheid des volk vind dat er wel eits tegen moet gebeuren? 94% zegt dan misschien niet alles, maar het zegt toch ook niet bepaald niets....Het is toch op zijn zachts gezegd een signaal....Je kan er toch niet onderuit, dat als verschillen wel fatsoenlijk zouden zijn, dat dan 94% gaan zeggen dat het niet deugt. Dus kennelijk is er toch een collectief moraal.....

quote:

dat vind ik ook. En daarom mag je hopen dat het zelfreinigende vermogen van partijen wordt aangesproken. Aangezien dat het niet gebeurt, en de markten in instabiele toestanden verkeren en partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen, dan rest slecht 1 ding: ingrijpen.......

quote:

"Eigen verantwoordelijkheid" moet door de "(top)heren" niet selectief worden gebruikt....ze moeten zelf wijzer zijn en het niet laten aankomen dat de overheid wel moet ingrijpen..overheid ziet niets liever dan partijen ZELF maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat ze het dan niet doen is vers 2....

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 12:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Het marktmechanisme heeft maar één doel en dat is prijsvorming.

quote:

Dat is ook het enige dat de markt kan maar dat doet ze dan ook feilloos. De prijs die enkel en uitsluitend door de markt wordt gevormd is de meest zuivere prijs die je je wensen kan.

quote:

Als we de markt compleet vrijlaten, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen onder de armoede grens zakken. Dat willen we niet, dus op die punten behoeft de markt sturing.

quote:

Dat betekent dus niet dat de markt faalt. Een auto die alleen maar rechtdoor rijdt, faalt nog niet als hij van de weg rijdt omdat niemand aan het stuur draait en hij faalt ook niet als iemand wel genoodzaakt is aan het stuur te draaien. Met die auto op zichzelf is niks mis.

quote:

Dus als uitgangspunt van vrije prijsvorming, is het marktmechanisme het enige dat echt werkt.

quote:

Als je het wil hebben over een instabiele markt, dan moet je daarbij ook beseffen dat de markt bestaat bij de gratie van vraag en aanbod. Uitwassen zijn dan juist een gevolg van een markt die werkt zoals hij zou moeten werken. Het ontstaan van uitwassen is dan ook per definitie niet aan te merken als marktfalen.

quote:

De behoefte aan regels van mededinging duidt niet op een falen van de markt. Ook de markt waarin de dreiging voor monopolie bestaat is een markt die ´gewoon´ functioneert. Dat het vanuit het oogpunt van concurrentie (en dus vanuit het consumentenbelang en het belang van innovatie) niet wenselijk is om een monopolie te laten ontstaan, betekent dat de markt toezicht van buitenaf behoeft, maar dat doet er niet aan af dat de markt aan haar inherente functie voldoet: prijsvorming.

quote:

Nee dus. Ik weet niet welke functie jij aan de markt toedicht, maar de markt heeft maar één functie en dat is prijsvorming.

quote:

Geef de markt vraag en aanbod en de markt bepaalt feilloos de prijs.

quote:

Dat die prijs vervolgens vanuit andere zichtpunten aanpassing behoeft, betekent niet dat de markt haar functie niet goed vervult. Dat doet zij namelijk wel.

quote:

Ik ben het ook niet eens met Henri O. maar dat betekent nog niet dat we maar moeten doorschieten naar de situatie waarin we verdiencapaciteiten gaan limiteren om mensen tegemoet te komen die toch al boven de armoedegrens leven.

quote:

Precies de reden dat we ook zoiets kennen als sociaal beleid en dat de markt dus inderdaad niet volmaakt vrij is.

quote:

Hij faalt niet. De markt doet zijn werk: prijsvorming. Dat redenen van sociale aard en mededinging ertoe kunnen leiden dat de markt moet worden bijgestuurd, doet daar niet aan af.

quote:

Niet in het bijzonder, maar ik ben natuurlijk niet verstoken van het besef dat een samenleving moreel verplicht is zich te bekommeren om haar leden die het zelf niet kunnen (kunnen, niet willen) rooien.

quote:

Ja. Zolang de rest boven de armoedegrens leeft, hebben ze gewoon pech indien en voorzover iemand anders meer heeft dan zijzelf.

quote:

Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creëert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.

quote:

Ik zou een arbeider, die hard werkt voor zijn geld maar niet in armoede leeft, niet snel als verliezer willen betitelen enkel en alleen omdat zijn directeur zoveel meer verdient. Iedereen doet het met de mogelijkheden die hij of zij heeft en dat de een meer mogelijkheden heeft dan de ander, betekent nog niet dat die ander van overheidswege tegemoet moet worden gekomen, ten koste van de verdiencapaciteit van de een. Dat is eenvoudigweg jaloezie en afgunst en die voedingsbodem kan natuurlijk nooit tot een rechtvaardige regel leiden.

quote:

Maar hoe dan ook, ik betrap mezelf erop dat ik mijn betoog nu al zes keer heb afgedraaid en aangezien mijn tijd daar veel te kostbaar voor is (vraag maar aan mijn baas) en ik geen noemenswaardig effect bespeur, laat ik het er verder maar bij.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Hier verschil je sterk van mening met Henri O. Dat is erg gelukkig. Eigenlijk geef je hiermee aan dat een pure vrije markteconomie dus WEL feilbaar is, in die zin dat het ten koste gaat van zwakkere groepen in de samenleving. Het is dus een asociaal instrument zoals ik je eerder het uitgelegd.

Gelukkig kan ik hieruit constateren dat je dus wel degelijk voor een HYBRIDE bestel bent. Want een pure markteconomie houdt ansich geen rekening met de zwakkeren in de samenleving.

Je stelt dat de markt dus gestuurd moet worden. Eigenlijk ben je - of je het wil of niet- dus grotendeels met mij eens! Want dat is nou net wat ik steeds bepleit!

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 17:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:41 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Veel woorden weinig inhoud, en van die inhoud pleit er eigenlijk niets voor het beperken van topinkomens.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 18:16 schreef Steven184 het volgende:

[..]

Even een snelle reactie. Hieruit bljkt niet dat de markteconomie faalt. De markteconomie faalt juist helemaal niet. Want het zorgt ervoor dat de zwakkere onder de armoedegrens zakken.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 23:12 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Jij vindt elk salaris eerlijk, zolang mensen maar niet omkomen van de honger?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je commentaar in deze post is wel inhoudelijk? Zo kan ik er niets mee....Kom liever met inhoudelijke kritiekpunten want daar sta ik uiteraard voor open.

Jammer dat je de essentie van mijn commentaren kennelijk mist..... Mijn inhoud pleit wel degelijk voor het inperken of matigen van stijgingen van de topinkomens tov de overige inkomens binnen in hetzelfde bedrijf. Ik bepleit dus meer solidariteit in deze....

Wat mis je nou precies? Gaarne wat concreter in je kritieken, dan kan ik er misschien wat mee.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Kom zelfs een met iets inhoudelijks. 7 topics met een hoop geblaat van jouw kant, maar er staat geen enkel argument waarom er een maximumsalaris moet komen. Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 22:53 schreef Fastmatti het volgende:
Kom nou niet met "ja, maar het is zo oneerlijk", want zolang er niemand in Nederland omkomt van de honger is dat geen argument.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 17:17 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Omdat de feilbaarheid van het concept marktwerking enkel wordt weerlegd door normatieve uitspraken. Wat voor de een erg is, is voor de ander geen probleem. Is het erg als iedereen erop vooruitgaat, maar de 1 meer dan de ander? Nee, zeggen sommigen, maar ja zeggen zovelen.

De jaloerse factor is echter dominant:
[..]

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 10:23 schreef rebel6 het volgende:

[..]


Bedragen die die bedrijven kunnen uitdelen omdat ze profiteren van oneerlijke concurrentie waardoor er toch genoeg geld binnenkomt.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 11:42 schreef more het volgende:

[..]

In welke bedrijfstakken is sprake van oneerlijke concurrentie?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 12:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Elke bedrijfstak waarin kleine bedrijven het moeten opnemen tegen grote bedrijven.

_{Misschien is het een tip voor mensen die klagen over een bepaald topic om daar gewoon niet in te posten.}

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 12:31 schreef more het volgende:

[..]

Kun je wat specifieker zijn, want als ondernemer met een paar miljoen euro omzet, heb ik geen last van de wereldconcerns maar meer van de overheid met hun kostprijs verhogende maatregelen en bureaucratie.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 11:57 schreef Sickie het volgende:
Hoeveel van deze zeiktopics moeten er nog worden volgepost?

quote:

Als TS niet eens snapt dat het geen kwestie is van een falende markt maar van een falende ethiek dan kan ie beter direct stoppen met deze onzin. De markt werkt namelijk perfect, los van het feit of de uitkomsten en dus prijsvorming en het bij elkaar brengen van vraag en aanbod hem aanstaan.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 14:50 schreef Tup het volgende:
Sickie: "De markt werkt namelijk perfect"

Aanname

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 15:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja.....slechts de uitkomst zou mij niet bevallen...

Dat is zo iets dat ik een auto koop en klaag dat deze niet harder kan dan 50 km/h .....Verkoper: "die auto is perfect, het probleem is dat jij 50 te zacht vind...."

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:
@Rebel6: Het is onmogelijk om elk bedrijf gelijke kansen te geven. Je hebt synergievoordelen, verschillen in marketingstrategie etc. Ieder bedrijf moet zijn eigen perfecte balans weten te vinden. Daarnaast wil jij eigenlijk gewoon de concurrentie vermoorden, datgene waardoor de consument juist beter af is.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 16:21 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Er is niets mis met grote bedrijven, ze zorgen er inderdaad voor dat de consument beter af is.
Wel maken ze kleinere concurrenten vrijwel kansloos.

Kijk bv. naar de bankwereld. Een paar banken hebben de hele markt in handen, anderen zijn vrijwel kansloos. Ja, tenzij ze iets extra's te bieden hebben. Met even goed zijn als de rest redden ze het simpelweg niet.

Als je dit feit erkent ga je misschien ook vraagtekens plaatsen of banken wel terecht die miljardenwinsten maken. En dus valt het te rechtvaardigen dat de overheid zich daar mee gaat bemoeien.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 16:23 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Het bestaan van banken zonder overheidsbemoeienis is juist één van de beste voorbeelden om aan te tonen dat 'de markt' werkt. Meerdere grote aanbieders, keuzes genoeg, veel concurrentie en consumentgericht.

quote:

Consumentenoordeel steeds belangrijker bij aanschaf product

Door Edmond Hilhorst (Oprichter)

Reclame en verkopers blijken steeds minder invloed te hebben op de aanschaf van een bepaald product. Veel consumenten laten het oordeel van andere consumenten zwaarder wegen dan het oordeel van traditionele consumentenorganisaties. Op internet zijn verschillende sites waar consumenten hun mening kunnen geven over producten en diensten. Sommige bedrijven spelen daarop in door regelmatig die sites te bezoeken om te zien hoe hun producten worden beoordeeld.

In het artikel dat op 18 mei 2005 verscheen in het Financieele Dagblad wordt verwezen naar onderzoeken die aantonen dat de consument veel belang hecht aan de mening van medeconsumenten. Ook Independer peilt permanent de mening van consumenten over banken en verzekeraars. De uitkomsten ervan worden regelmatig gepubliceerd in de Nieuwsbrief en zijn tevens te zien in het resultaatscherm dat verschijnt na het maken van een vergelijking. Inmiddels zijn meer dan 1 miljoen klantopinies op deze manier verzameld en gepresenteerd.

Wilt u dit het hele artikel lezen uit het Financieele Dagblad, klik dan hier.

Kleine banken vriendelijker voor spaarder

Door Yvonne Bos (Data-analist)

Kleine banken blijken beter te presteren dan grootbanken, waar het spaarrekeningen betreft. De best scorende bank is de CVB Bank die gemiddeld een 8,3 van zijn spaarders krijgt. Opvallend is ook dat er in de top 10 maar liefst 3 'Turkse' banken staan vermeld: Demir Halk Bank, Garanti Bank, Yapi Kredi Bank. De eerste grootbank (Postbank) is te vinden op de 9e plaats. Deze bank krijgt gemiddeld een 7,1 van zijn spaarders.

De uitkomsten van het onderzoek zijn gebaseerd op de meningen van 50.000 consumenten die in de periode van 20 oktober 2004 t/m 10 mei 2005 de Independer-site bezochten.
# Hen werd gevraagd hun spaarbank te beoordelen op de volgende 4 kwaliteitsaspecten: Klaarstaan voor de klant
# Snelheid van dienstverlening
# Beloften nakomen
# 'Value for money' (kwaliteit t.o.v. de bankkosten)

tabel te vinden op Tabel

Geen echte onvoldoendes
Opvallend is dat CVB Bank overall een ruime 8 krijgt en daardoor beduidend hoger scoort dan de andere banken in de top 10. Echte onvoldoendes zijn er niet uitgedeeld in dit onderzoek. Van de grootbanken is ABN Amro met een 6,2 het slechtst beoordeeld. Klanten van deze bank zijn niet zo te spreken over 'value for money', zij beoordelen dat aspect slechts met een 5,9. De ASR Bank kreeg nog net een voldoende van zijn klanten. Deze bank eindigde als laatste met een 5,8.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 16:43 schreef Steven184 het volgende:
In de bankwereld kan je je namelijk perfect onderscheiden. Specialiseer je op Belegger, of op Hypotheken, zorg dat je vooraan liep bij het internetbankieren. Alleen een onlinebank, richt je op consumenten of juist op bedrijven.

Allemaal dingen waar je je op kan richten en waar kapitaal niet de doorslaggevende factor voor hoeft te zijn. Als kleine concurrent ben je helemaal niet kansloos, genoeg kleine banken die het goed doen in Nederland.

Even een klein stukje van indepenter.nl
[..]

Genoeg kansen dus voor de kleine banken.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:

[..]

nouja dat klopt wel. Jij vindt dat de salarissen van de is geëxplodeerd en dat daarom de markt heeft gefaald. Maar wie ben jij(of ik, piet of klaasje) om te zeggen dat de salarissen zo erg zijn gestegen dat we daaruit dus moeten concluderen dat de markt heeft gefaald.

quote:

Sterker nog, de trend is namelijk gaande dat mensen in leidinggevende posities een continu hoger salaris krijgen omdat bedrijven steeds meer gaan inzien dat een goede leidinggevende ondergeschikte beter kunnen later presteren, waardoor ze in de ogen van het bedrijf dat waard zijn.

quote:

Ik zeg overigens niet dat de markt niet kan falen, maar dat zal op termijn zichzelf dus weer in evenwicht brengen. Wanneer de markt namelijk faalt krijgen de topmanagers meer dan dat ze waard zijn. Wanneer de prijs van topmanagers dus explodeert en bedrijven blijven die salarissen maar verhogen, dan zullen de bedrijven die dat doen op een gegeven moment daar niet meer aan kunnen voldoen. Die bedrijven gaan failliet, wat een sterk signaal afgeeft aan de andere bedrijven. Zodoende zullen de prijzen dus weer gaan zakken.

quote:

Maar de vraag is of je economische groei wil opgeven door topmanagers en bedrijven te verjagen naar het buitenland door een maximum aan salaris voor deze groep in te stellen. En ja, het gaat gedeeltelijk om het recht van de sterkste. Maar het gaat nog meer om het kennen van je eigen capaciteiten en vooral in de capaciteiten die je niet hebt. overigens gaat je voorbeeld over etnische minderheden niet altijd op, want jonge Turkse/Marrokkaanse vrouwen hebben nu misschien wel de grootste potentie op de arbeidsmarkt.

quote:

Even terug naar je voorbeeld van student A en Student B. Student a kan in eerste instantie niks doen aan de situatie van student b, maar moet wel inleveren. Best krom opzich.

quote:

Maar ga is verder redeneren, de kans dat iemand die zo depressief raakt en arbeidsongeschikt als student b is het onwaarschijnlijk dat hij cum laude is afgestudeerd op civiele techniek. Daar heb je naast een stel hersen ook een sterker karakter voor nodig. Student b had blijkbaar niet die flair en dat karakter om het te maken in het bedrijfsleven. Wat hij wel een leidinggevende functie terechtgekomen is de kans groot dat hij de druk niet had aangekund.

quote:

Gevolg: Er worden ook andere mensen ontslagen omdat hij zijn afdeling heeft verpest. Hier wordt dus nog meer waarde verpest dan als hij gelijk werkloos was geweest. Dit hoort nu helemaal bij deze discussie, maar ik wil even de uitzonderlijkheid van je voorbeeld aangeven.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 15:24 schreef Steven184 het volgende:

Sterker nog, de trend is namelijk gaande dat mensen in leidinggevende posities een continu hoger salaris krijgen omdat bedrijven steeds meer gaan inzien dat een goede leidinggevende ondergeschikte beter kunnen later presteren, waardoor ze in de ogen van het bedrijf dat waard zijn.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:34 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Oh ik wist niet dat dat inzicht nog maar zo kort bestond?

Managers waren dus eigenlijk gewoon onderbetaald vroeger.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat het weer niet zo'n hype wordt rond de "toegevoegde waarde" van die managers....Het land is /wordt als doodgemanaged........Het wordt onze ondergang nog eens.....

Pim Fortuyn had op dat punt het helemaal gelijk....

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Inderdaad.
Wat me nog het meest verbaasd is dat wij zo weinig medestanders hebben.

Ik vraag me af of er bij economische studies wel voldoende aandacht is voor de nadelen van marktwerking.
Maar sinds de val van het communisme lijkt dat onderdeel wel geschrapt.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:51 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Wat mij verbaast is dat dat jullie geen oplossingen bieden. Nogal logisch dat je weinig medestanders hebt als het énige argument is dat jullie het oneerlijk vinden dat mensen veel meer geld verdienen. Zoals ik al vroeg, maar waar geen antwoord op kwam: 'Is ingrijpen van de overheid gewenst als dit meer kost dan het opbrengt?' En zo ja, waarom? Zo nee, wat is dan het alternatief?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:44 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Inderdaad.
Wat me nog het meest verbaasd is dat wij zo weinig medestanders hebben.

quote:

Ik vraag me af of er bij economische studies wel voldoende aandacht is voor de nadelen van marktwerking.
Maar sinds de val van het communisme lijkt dat onderdeel wel geschrapt.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:59 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Die vraag is ook wel een beetje algemeen gesteld, welk ingrijpen heb je het precies over.
Een maximumsalaris of iets anders?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:
De voorstanders zijn vaak mensen die :

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:12 schreef Litpho het volgende:

[..]

Als je niet beschuldigd wil worden van jaloezie, laat dit soort generalisaties dan ook maar achterwege.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Bestaat er niet meer als idealisme ipv opportunisme?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:15 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dit is afgunst hoor, geen idealisme.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Want?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:16 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Jouw gebrek aan zinnige argumenten.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk dat is nou inhoudelijk..

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wat maakt die opmerking mij tot een jaloers persoon

quote:

Overigens heb ik het over VAAK. (dus niet algemeen).

quote:

Bestaat er niet meer als idealisme ipv opportunisme?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, al kijk ik nergens meer vanop. Dit heeft ALLES te maken met de slaafse houding van werknemers vandaag de dag....Je krijgt mensen vandaag maar amper nog op de been voor een demonstratie of staking.......Dat komt heel erg door het hoogtij vierende individualisime.......

De voorstanders zijn vaak mensen die :

1 Zelf een goede postie op de arbeidsmarkt hebben weten te veroveren en profiteren van een hoog salaris en dromen misschien van een (sub)topbaan waarvan de kans alleen al door de statistieken minimaal te achten is.....Maar ach blijven dromen denken ze dan.....

2 Studenten die nu al dromen van een goede positie in het bedrijfsleven.....todat die droom als een zeepbel uit elkaar spat als ze in de realiteit van die poppenkast stappen......En zien hoe vies vuil vunzig het bedrijfsleven is.....En inzien hoe belachelijk klein de kans is dat je een toppositie kan bemachtigen......en van een koude kermis thuiskomen.....

quote:

Het aantal respondenten is sowieso beperkt.........Heeft deels met de ingewikkeldheid te maken......vrees ik....Ik merk dat niemand mijn analyses mbt de dynamica van de markt snapt.( merk ik keer op keer) . Ik vrees dat economen het gewoon niet pakken.(kiezen voor een nadere klassiekere benadering wellicht) Is ook zeer ingewikkelde materie (beschrijving van dynamische procesgedrag mbt de discrete wiskunde, procesbeschrijvingen met diverentiaal vergelijkingen, laplace transformatie----->, complexe frequntie domeinen, Nyquist onderzoeken en duidingen....)....Maar om in een achternamiddag hier het to op de bot gaan uitleggen.....Dan moeten ze maar bij mij college komen volgen.....Of ik word maar hoogleraar....

Tja, de wereld hangt van differentiaalvergelijkingen aan elkaar....De eerste beste econoom die dat snapt - vrees ik - moet ik nog tegenkomen....

quote:

Goeie. Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook af...........een meer kritische houding zou hun goed kunnen dooen. Ik denk ook dat de meeste economen gevangen zitten in de visie van het martkgerichte denken......

Ik vergelijk het maar met het beklimmen van de hoogste bergtop in de Alpen....Toen ze boven kwamen zagen ze dat ze de verkeerde berg hadden beklommen......(er was nl een nog hogere)

quote:

Maar ja, troost je Rebel, niets gaat zonder lange adem......(ik voel me soms net een Messias)..

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:39 schreef rebel6 het volgende:
Ja, die denken dat topmanagement de grootste intellectuele prestatie is die mensen kunnen leveren.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:58 schreef Litpho het volgende:

[..]

Gegeven dat de meeste tegenstanders van een dergelijk plan duidelijk aangeven dat dat salaris niet alleen op prestatie is gebaseerd is dat een beetje een loze opmerking, niet?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 19:13 schreef HeyFreak het volgende:
rebel, als jij de staatsloterij jackpot wint, geef je dan ook alles gelijk weg? Mensen die de loterij winnen, hebben die wel recht op zoveel geld volgens jou?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 12:50 schreef Argento het volgende:

Nee. Het is niet de markt die ongelijkheid creert, maar die ongelijkheid is een realiteit. Niet iedereen neemt dezelfde positie op de arbeidsmarkt in. Iedereen heeft weer andere talenten, de een heeft meer gestudeerd dan de ander, weer een ander heeft weer meer relevante werkervaring. Iedereen is gelijkwaardig, maar niemand is gelijk, dus heeft de een betere kansen op de arbeidsmarkt dan de ander. Dat is een realiteit en niet de schuld van de markt.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Aangezien dat zeik je uitstekend smaakt, want je volgt mijn topics met een bovengemiddelde belangstelling, ben ik speciaal voor jou bereid er nog minstens 20 van deze topics vol te zeiken......
[..]

Een vrije markt die door overheden (of welke machthebbers dan ook) door regelgeving in vrijheden wordt beknot kan per definitie dus niet volledig vrij, laat staan perfect, functioneren. (Dit naast naast enkele voorbeelden die ik gaf waaruit blijkt dat de markt wel degelijk verre van perfect blijkt te werken....). Dus wie begrijpt er hier geen hol van?

En lezen kan je klaarblijkelijk ook niet, want zowel het disfunctioneren van een aantal markten als de ethische aspecten zijn reeds breed uitgemeten in deze 7 topics. Maar kennelijk vind je het bij lang en na nog niet voldoende, en daarom ben ik best nogmaals bereid om hierna nog minsten 20 vervolgdelen over dit onderwerp te openen en harstikke vol te zeiken.... Om het maar in jouw woorden te zeggen......

Tja, je toegevoegde waarde is weer als vanoud zo goed als niets. Je komt niet verder dan het dogma's als "markt werkt perfect"en onderbouwen doe je al helemaal niet..... Laat staan om inhoudelijk iemands beweringen/analyses inhoudelijk onderuit te halen. Dan zou je nog een vent zijn. Maar je reageert slechts zuur op iemands inbreng en zet er niets constructiefs tegenover. In een andere topic verwijt je een collega-user van zuur post gedrag...

Maar bespaar je de moeite gerust. Ik eerder mijn ongenoegen duidelijke te maken over jouw inbreng en de nare toon die je steeds zet..Dat nodigt niet uit tot een redelijk debat dat moeite waard is......Hoe vaak moet ik je dat nog duidelijk maken...?

Het gekke is dat je het blijft proberen.....maar kennelijk kom je geen streep verder. Je bent onverbeterlijk.....

Maw: blijf voortaan gerust weg, je voegt echt niets toe op dit forum...

Tenzij je natuurlijk zeik een heerlijke delicatesse blijft vinden.......

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat het weer niet zo'n hype wordt rond de "toegevoegde waarde" van die managers....Het land is /wordt als doodgemanaged........Het wordt onze ondergang nog eens.....

Pim Fortuyn had op dat punt het helemaal gelijk....

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, al kijk ik nergens meer vanop. Dit heeft ALLES te maken met de slaafse houding van werknemers vandaag de dag....Je krijgt mensen vandaag maar amper nog op de been voor een demonstratie of staking.......Dat komt heel erg door het hoogtij vierende individualisime.......

De voorstanders zijn vaak mensen die :

1 Zelf een goede postie op de arbeidsmarkt hebben weten te veroveren en profiteren van een hoog salaris en dromen misschien van een (sub)topbaan waarvan de kans alleen al door de statistieken minimaal te achten is.....Maar ach blijven dromen denken ze dan.....

2 Studenten die nu al dromen van een goede positie in het bedrijfsleven.....todat die droom als een zeepbel uit elkaar spat als ze in de realiteit van die poppenkast stappen......En zien hoe vies vuil vunzig het bedrijfsleven is.....En inzien hoe belachelijk klein de kans is dat je een toppositie kan bemachtigen......en van een koude kermis thuiskomen.....

Het aantal respondenten is sowieso beperkt.........Heeft deels met de ingewikkeldheid te maken......vrees ik....Ik merk dat niemand mijn analyses mbt de dynamica van de markt snapt.( merk ik keer op keer) . Ik vrees dat economen het gewoon niet pakken.(kiezen voor een nadere klassiekere benadering wellicht) Is ook zeer ingewikkelde materie (beschrijving van dynamische procesgedrag mbt de discrete wiskunde, procesbeschrijvingen met diverentiaal vergelijkingen, laplace transformatie----->, complexe frequntie domeinen, Nyquist onderzoeken en duidingen....)....Maar om in een achternamiddag hier het to op de bot gaan uitleggen.....Dan moeten ze maar bij mij college komen volgen.....Of ik word maar hoogleraar....

Tja, de wereld hangt van differentiaalvergelijkingen aan elkaar....De eerste beste econoom die dat snapt - vrees ik - moet ik nog tegenkomen....
[..]

Goeie. Ik vraag me dat eerlijk gezegd ook af...........een meer kritische houding zou hun goed kunnen dooen. Ik denk ook dat de meeste economen gevangen zitten in de visie van het martkgerichte denken......

Ik vergelijk het maar met het beklimmen van de hoogste bergtop in de Alpen....Toen ze boven kwamen zagen ze dat ze de verkeerde berg hadden beklommen......(er was nl een nog hogere)


Maar ja, troost je Rebel, niets gaat zonder lange adem......(ik voel me soms net een Messias)..

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat die salarissen disproportioneel stijgen (tov het gewone werkvolk die in haar handen mag klappen als ze per jaar 2% erbij krijgen), kan je niet ander concluderen, dat er iets "raars" aan de hand is. Overigens ben ik bepaald niet de enige die stelt dat de arbeidsmarkt rond die topmanagers wel degelijk stagneert. Lees het artikel maar dat Richie Rich heeft geplaatst in een van deze 7 delen (ik dacht deel 3). Daarin komt een professor aan het wordt die ook in die richting wijst. Als er dan een grote krapte is, dan heeft dat onmiskenbaar grote gevolgen voor de prijs. Want markt waardeert gene prestaties maar volgt slechts uit een vraag en aanbod situatie.....Als er amper aanbod is, dan kan je stellen dat prestaties het onderspit delven in de prijsvorming, maar een idiote situatie van de markt......

Als decennia lang de vraag en aanbod steeds verder uit elkaar ziet divergeren....(dus verder uit elkaar groeit), dan kan je onmogelijk volhouden dat het marktmechanisme haar werk hierin goed doet. Immers een chronisch tekort moet het aanbod doen opleven. Dat gebeurt kennelijk niet, althans veel te weinig om maar in de buurt van de vraag te komen....Correctie moet dan binnen hooguit enkele jaren kunnen plaatsvinden... Aangezien dat dat niet gebeurt, kan ik niets anders dan concluderen dat het corrigerend mechanisme dus niet of onvoldoende mate in werking treedt.....

Verder: heb je een timmernam nodig om je dak te alten repareren? Advies: zorg dat je dak nooit kapot gaat. Je komt niet meer aan een ambachtelijke werkman als een timmerman....Ook dat proces is al jarenlang het geval. Markt corrigeert dus het aanbod niet .....

Kan je dan nog langer volhouden (en anderen) dat de markt dan NIET disfunctioneert in dit segment?
[..]

Als dat zo is, dan kan ik het nog niet verklaren, dat de salarissen dan in die mate blijven ontploffen....Nee, prestaties worden niet gewaardeerd, maar puur een idiote vraag en aanbod situatie....

Overigens is het bijzonder erg dat het bedrijfsleven (en ook overheid) zo ongeveer wordt DOODGEMANAGED. Een grote terreur. Vraag het ondergeschikte maar. Ze doen vaak meer kwaad dan goed. Voegen vaak amper iets toe. Weten inhoudelijk niets, hooguit dat ze in algemeenheden vervallen...Het houdt wat betreft ene grote poppenkast in stand. De best functionerende organisaties zij nog altijd de plaatste, met zelfsturende team.......

De Nederlandse consument betaalt zich blauw aan een volk dat vaak amper iets in de kwaliteit van het product toevoegen....Het is de dood in de pot....Ik heb er genoeg van die nietsnutten gezien en meegemaakt....en ben vast niet de enige..
[..]

Dat is precies de situatie waarmee ik bedoelt dat vanuit dynamisch oogpunt de markt in STABIEL EVENWICHT verkeert......Aangezien dat scenario na decennia nog steeds niet corrigeert, sterker nog vraag en aanbod groeien elk jaar weer verder uit elkaar, ak n je niets anders dan tot de conclusie komen dat die markt dus zwaar INSTABIEL IS. Met dientengevolge dat de prijs dus niet correct wordt bepaald, doch slechts explodeert (exact die situatie die je krijgt als een kerncentrale explodeert)
[..]

Maar al te graag vestigen bedrijven hier vanwege een nogal paradijselijk klimaat voor ondernemers. Recentelijk meer dan eens in het nieuw geweest..Een bedrijf zal echt niet van vestiging afzien, als slechts de topman niet tot in de hemel betaalt mag worden.....Dat non-argument wordt steeds weer gebruikt. In the USA liggen de salarissen veel hoger., maar nog steeds zijn er managers die het voor een "hongerloontje"het werk doen hoor......Ze lopen nog niet met hordes weg...En dat gaat ook niet gebeuren..

Wat achterstandgropen betreft: boven de veertig ziet geen bedrijf je meer staan (uitzonderingen daargelaten), mensen met een vlekje hebben op de arbeidsmarkt amper of GEEN kans, zet maar eens Mohammed op je CV, denk je dan nog uitgenodigd te worden.?....Vergeet het maar. Markt is rechtvaardig instrument in de arbeidseconomie?: forget it!
[..]

Nee ik zeg niet dat student a moet inleveren, vanwege de situatie van student B. Ik stel met dat voorbeeldje 2 dingen aan de kaak:
1 : dat de arbeidsmarkt niet werkt: een deel van de mensen die zich de pleuris werken en in een verkeerd jaar afstuderen, worden als rotte tomaat doorgedraaid------>markt als verdeling van arbeid werkt dus niet------martkfalen;
2 De grote onrechtvaardigheid die ik aan de kaak stel: namelijk dat niet presteren wordt beloond, maar de idiotie van vraag en aanbod. Dat bepaalt of je tot het walhalla (baan, hoog salaris) wordt toegelaten of een plek voor je in de "hel" wordt gereserveerd (student b).
[..]

De mentale sterkste vrouw of man kan zwaar depressief worden als gevolg van een life-event. Daar is niemand te goed voor. Het kan echt iedereen overkomen.....Stel je voor, jij werkt dag en nacht aan je studie, weet dat te vertalen in een summa cumlaude resultaat, en vervolgens ziet geen werkgever je staan, omdat de markt (vraag -aanbod) zodanig is ( negatieve dip varkenscyclus)..dat geen mens je nodig heeft....Daar gaat je levenswerk. Op het moment dat de markt weer aantrekt ziet de werkgever student B nog steeds niet staan, want dan is er weer versere uitstroom. Student b is daarmee doorgedraaid als een rotte tomaat. Summa cumlaude ten spijt....

Vinden mensen het marktinstrument dan nog perfect en rechtvaardig?

Er wordt hier menselijk kapitaal door de plee getrokken, daar lusten de honden geen brood van. Door het vervloekte markt mechanisme. Een afgestudeerde mag al blij zijn als hij genoegen kan nemen met het vijfde alternatief op het verlanglijstje (waarin hij/zij never kan excelleren, immers het eerste alternatief is het beste op je lijf geschreven).
[..]

Student B is schoolverlater en had nog niet die ervaring die je hierboven beschrijft..

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 20:37 schreef Sickie het volgende:

[..]

Poeh hey, ontzettende expert. 1 klein puntje waar je chronisch de mist in gaat, de markt is niet bedoeld om vraag en aanbod te reguleren. De markt is bedoeld om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, met daaraan gekoppeld de prijsvorming. Het feit dat het aanbod achterblijft bij de vraag of andersom heeft geen zier te maken met het functioneren van de markt. Deze informatie had je ook op pagina 1 van het eerste de beste economieboek voor dummies kunnen vinden trouwens. Meneer de messias......

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 18:06 schreef WeirdMicky het volgende:
Jullie zijn tegen dit soort lonen, maar wat zijn de consequenties verder behalve het eeuwige herhalen hoe oneerlijk het is?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 22:32 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wil jij het niet begrijpen ofzo?

De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 20:22 schreef Sickie het volgende:

[..]

Blabla

Ik rep met geen woord over een volledig vrije markt. Ik spreek over de markt. Met andere woorden het model dat wij kennen met al zijn reguleringen.

quote:

En het is een simpel gegeven dat die markt werkt want hij brengt vraag en aanbod bij elkaar. Het instrument doet dus waarvoor het bedoeld is.

quote:

Dat het instrument je an sich niet aanstaat doet daar niets aan af.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 20:28 schreef Sickie het volgende:

[..]

Messias? Een ontzettend oud wijf zul je bedoelen. Een oud wijf dat pretendeert ontzettend intelligent te zijn maar in wezen geen idee heeft waar ie over praat.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 20:37 schreef Sickie het volgende:

[..]

Poeh hey, ontzettende expert. 1 klein puntje waar je chronisch de mist in gaat, de markt is niet bedoeld om vraag en aanbod te reguleren. De markt is bedoeld om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, met daaraan gekoppeld de prijsvorming.

quote:

Het feit dat het aanbod achterblijft bij de vraag of andersom heeft geen zier te maken met het functioneren van de markt.

quote:

Deze informatie had je ook op pagina 1 van het eerste de beste economieboek voor dummies kunnen vinden trouwens. Meneer de messias......

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stelingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....

Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....

Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 22:32 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wil jij het niet begrijpen ofzo?

De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:03 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Met al die spelfouten en capslock-gebruik maakt het lezen wel lastiger. Zeker om je serieus te nemen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ja, er moet natuurlijk altijd wel wat te zeiken overblijven. Dat is ook typisch Nederlands.....

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:12 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Daarom is dit topic er toch nog steeds?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:13 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als jij dat zeiken vindt, dan begrijp ik niet wat je hier dan nog steeds doet en inhoudelijk meepost.....

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 23:22 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat voorbeeld van student B, dat die expres zo demagogisch mogelijk presenteert, is geen voorbeeld van marktfalen. Als de markt was gekoppeld aan onderwijs was dat anders geweest. Het is namelijk nu een overheidsinstantie die geen eisen stelt aan de hoeveelheid studenten voor een bepaalde studie. De overheid had student B wellicht beter moeten voorlichten, maar 'de markt' treft geen blaam voor het persoonlijk falen van student B. Als hij daarnaast wat sterker in zijn schoenen had gestaan, had die alsnog ander werk gevonden of een andere studie gedaan om zijn werkkansen te vergroten. Persoonlijk falen, dat in de hand wordt gewerkt door de overheid, moet niet verward worden met zogenaamde falen van de markt.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:23 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Jullie proberen in te laten zien dat jullie populistisch klagen/zeiken, zonder daarbij concreet beleid te beschrijven om deze zogenaamde 'onrechtvaardigheid' recht te zetten en daarbij vermelden wat de nadelen, maar vooral voordelen moeten zijn van dat beleid.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:23 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

wat je vaak ziet is dat op moment dat iemand eenstudie begin de markt erg goed is, en op hetmoment van afstuderen heel slecht. De kansen zijn dan voor dat individu ronduit slecht. uiteraard kan je wat dingen blijleren of genoegen nemen met een vijfde alternatief. Daar is een person meestal minder excellent in dan zijn eerste voorkeur....op het moment dat de amrt van zijn eerste voorkeur zowaar weer aantrekt, neemt de werkgever uiteraard de nieuwe verse lichting......

Dit gedoe met die arbeidsmarkt zie je vaak terug als de zg varkencyclus. Er is geen spake van een stabiel toestand. Sterker nog vraag en aanbod liggen bij een varkencyclus zelfs maximaal uit elkaar.....Jij noemt dat nog steeds geen marktfalen...

Hoe zou je het dan wel willen noemen?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:26 schreef random_error het volgende:
Hoi, ben nieuw hier, al een tijdje stille lezer en nu toch maar aangemeld.

quote:

Ik heb een aantal van deze topics doorgebladerd en wat me opvalt is dat er hier veel mensen zijn die de markt/ het marktmechanisme benaderen als een actor. Dit verbaast me nogal, mijns inziens is de markt een platform, een medium waarop partijen acteren om tot een prijsbepaling te komen. Er kan dus per definitie niets aan de markt schorten. Er kan van alles mis zijn met de actoren an sich, of de samenstelling van het totaal van actoren op de markt (door toetredingsbelemmeringen bijvoorbeeld). Het is ook mogelijk dat je op persoonlijke gronden (ethisch, moreel, hoe je het wilt noemen) een probleem hebt met de uitkomst van hetgeen op het platform gebeurt. Maar je kunt onmogelijk met droge ogen volhouden dat de markt debet is aan eventuele excessen die partijen op de markt begaan.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je betogen hebben dan verdraaid weinig indruk gemaakt. Het overtuigt dus niet. Zeker niet als je met kwalificaties als "zeiken" komt...hoe moet ik je dan nog serieus nemen....?(niet dat ik je tot voorkort nog wel serieus nam trouwens, maar dat terzijde).

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:28 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat is geen marktfalen, want de markt is niet verantwoordelijk voor:
1. het aanbod van studies
2. de baanperspectieven van de studie
3. de keuze van de student

quote:

Hoe kan het marktfalen zijn als iemand zélf het risico neemt om een studie te kiezen? Moet een markt afgestemd zijn op het niet-marktprincipe van ons universiteitssysteem? Moet de overheid banen genereren terwijl die niet nodig zijn, enkel om iedereen te laten doen wat hij leuk vindt?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:34 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Wat een incapabele manier van discussiëren heb je toch. Zonder dat je inhoudelijk erop ingaat. Val je al over het woord 'zeiken'? Je gebruikt zelf veel meer van dat soort woorden.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:35 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáár is het concrete beleid dat de tegenstanders voorstellen om deze uitwassen te voorkomen? EchtGaaf ontwijkt het, ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dooddoener. Kan ik niets mee.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:40 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dát is de essentie van het betoog over student B. Je kan niet spreken over marktfalen, want de markt is niet verantwoordelijk voor alle facetten van dat probleem. Dat je dit niet inziet is echt een vorm van dwaasheid.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:41 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je ontkent het probleem. Dat vind ik dwaas.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:40 schreef WeirdMicky het volgende:
En ik wil nog steeds een concreet beleidsvoorstel horen. Zeker als het meer kost dan dat het opbrengt is het een nieuw element van discussie.

quote:

EchtGaaf zeikt immers alleen maar.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:42 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Eerst beschrijven wat 'de markt' is voordat je dingen die schuld geeft waar je klaarblijkelijk geen verstand van hebt. Het marktfalen koppelen aan een systeem dat niet door de markt wordt gecontroleerd, is echt te dom. EchtDom.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt heeft als reslutaat dat een boel mensen nimmer op een plek terecht komen waar deze zou kunnen excelleren. Dat gooi je dus weg....Het gevolg is dat ze dan terecht komen op functies waar ze het meestal minder goed doen of zelfs geen kans krijgen, omdat hun opleiding dan weer niet goed aansluit.....Vaak branden ze dan uiteindelijk af.....

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:39 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Lees jij, mijn beste? Het antwoord heb ik namelijk allang gegeven.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Welkom hier. Leuk dat je meedoet.

quote:

ik zie de markt niets anders dan een instrument dat onderdelen van een economie runt. Ik ben stellig in dat dit instrument, ondanks door het door vele wordt verjubelt, verre van perfect functioneert. Dat leidt dan tot uitwassen, zoals die resulteren in extreme salarissen aan de top.....

quote:

Ik wil niet de markt als geheel in de ban doen. Begrijp mij goed. Ik wil alleen dat overheid de vinger in de pap houdt. Hybride stelsel . Maar niet op de manier zoals ze nu meestal doen: cylcisch aansturen....Want daarme schopt je het mechanisme in een labiele of zelfs instabiel toestand....in a nutshell..

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 23:19 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 25 maart 2007 12:03 schreef rebel6 het volgende:
Deze discussie heeft voor mij bevestigd dat beloningen inderdaad voor een steeds kleiner deel afhankelijk zijn van prestaties en dat de code Tabaksblat - geheel volgens verwachting - niet meer dan een zoethoudertje voor het volk geweest en totaal niet heeft geholpen.

quote:

Aangezien democratie volgens mij inhoudt dat je moet luisteren naar het volk wordt het daarom tijd voor wettelijke maatregelen. Een extra belastingschijf voor inkomens boven de 3 ton ofzo.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 12:37 schreef random_error het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, de code tabaksblat heeft eerder een prijsopdrijvend effect gehad. Zo zie je maar weer eens waar benepen overheidsingrijpen toe leidt.

quote:

Volgens mij zegt "het volk" ook al jaren in meerderheid dat de benzineprijs omlaag moet, en hun persoonlijk inkomen best een beetje hoger kan. Verder zie ik ook wel een meerderheid van mensen die geen zin heeft om allerlei hogere cultuur te sponsoren. Dat dan ook maar even vastleggen?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:48 schreef Litpho het volgende:

[..]

Zou je zo vriendelijk willen zijn om een linkje te posten? Ik heb er blijkbaar overheen gelezen .

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:35 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáár is het concrete beleid dat de tegenstanders voorstellen om deze uitwassen te voorkomen? EchtGaaf ontwijkt het, ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 14:10 schreef Fastmatti het volgende:
Gelukkig dat Balkenende (of eigenlijk Zalm) heeft ingezien dat het onwenselijk is om in te grijpen. Neemt niet weg dat ik vind dat ze dit ook duidelijk hadden moeten maken en niet op deze achterbakse manier zogenaamd maatregelen nemen.

Voor de rest kan ik eigenlijk alleen maar zeggen. Kom is achter die computer vandaan en ga eens lekker naar buiten met dit weer. Misschien kom je wat minder verzuurd terug.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 13:35 schreef rebel6 het volgende:
Nee dat is juist gebrek aan slagvaardig overheidsingrijpen. In dit geval omdat het CDA slechts symboolpolitiek heeft bedreven met die code Tabaksblat.

Als kabinet wél zorgen dat de salarissen openbaar worden maar als je dan niet eerst de salarissen gelijktrekt krijg je inderdaad dat ambtenaren met lagere salarissen dan hun collega's een hoger salaris eisen.

quote:

Het halfslachtige "hoe houd ik het volk zoet, maar doe ik stiekem niks" beleid van Jan-Peter Balkende dus, niet het overheidsingrijpen op zich.

quote:

Verschil is dat 94% wel een erg grote meerderheid is. Ik kan me niet voorstellen dat die enkel uit platte jaloersheid moeite hebben met miljoenensalarissen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 14:12 schreef rood_verzet het volgende:
Ervoor zorgen dat productiemiddelen in de handen blijven van de maatschappij ipv individuen

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 23:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Communicatief laat je dus weer een sterk staalje zien, je suggereerde op zijn zachtsgezegd het intinsieke marktmechanisme, maar goed, dat zal verder wel.... (je bedoelt feitelijk door de overheid gereguleerde markten......)En zelfs die markten die jij dus nu bedoeld met al die reguleringen (door overheid) is thans VERRE van perfect. Ik heb dat met duidelijke voorbeelden laten zien. Daarnaast heb ik het geillustreerd dat die markten instabiel of in labiel kunnen worden ...Dat is verre van perfect functioneren..En weet je nu hoe dat dat komt dat die markten in een instabiele toestand of labiel toestand kunnne geraken: DOOR HET CYCLISCH AANSTUREN VAN DIE MARKTEN! Dat is dus precies verkeert........DOOR ANTICYCLISCH AANSTUREN zal de markt juist weer in STABIEL evenwicht kunnen worden gebracht. Dan benader je het perfecte...
[..]

Dat is dus niet altijd het geval, convergentie van vraag en aanbod tot elkaar vind dus niet altijd plaats. Nogmaals als de markt (door cyclische aansturing) labiel of instabiel wordt, dan zullen respectievelijk vraag en aanbod met elkaar in tegenfase geraken (varkenscyclus) of in het andere geval een divergentie tussen vraag ene aanbod plaatsvinden....Maar ik vrees dat je dat niet begrijpt.
[..]

Kennelijk begrijp je niet waar ik heenwil: die GEREGEULEERDE (met dien verstande anticyclische aansturing) markten is nou net wat ik wil. INTERVENTIE DOOR DE OVERHEID. Hoe kan je dat in vrdesnaam zijn ontgaan? Weer een bewijs dat jij NIET leest en de essentie van mijn commentaren niet pakt. Dat is verder jouw probleem, daar doe ik verder ook geen moeite meer op....

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stellingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....

Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....

Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 23:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik weet niet wat je zoekt, maar ik heb niets anders dan dit beweert......Afstemming vraag en aanbod....Is dat geen regelmechanisme dan? En nee, ik ga niet mierenneuken over woordgebruik. Het gaat om de essentie en de strekking van mijn betogen. Maar die is bij jou aan dovenmansoren. Ik doe daar verder maar geen moeite meer op.
[..]

O nee??


[..]

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 22:32 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wil jij het niet begrijpen ofzo?

De markt functioneert duidelijk niet altijd, daar heeft hij al meerdere voorbeelden van laten zien. Ik kan er ook nog wel wat verzinnen, maar met vooringenomen mensen als jij is dat vrij zinloos.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


Hoor jezelf hier praten. Je hebt hier nergens blijk gegeven dat je ook maar iets van mijn commentaren begrijpt. Of sterker nog: je mist het vermogen om mijn analyses/stellingnames te begrijpen, bestrijden of omver te schoppen . Want anders had je dat allang kunnen laten zien....

Nog sterker: volgens mij heb je niet eens het vermogen om mijn post te lezen. Je mist de essenties ten top....

Niet dat ik ooit een andere illusie over je had....

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:23 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

wat je vaak ziet is dat op moment dat iemand eenstudie begin de markt erg goed is, en op hetmoment van afstuderen heel slecht. De kansen zijn dan voor dat individu ronduit slecht. uiteraard kan je wat dingen blijleren of genoegen nemen met een vijfde alternatief. Daar is een person meestal minder excellent in dan zijn eerste voorkeur....op het moment dat de amrt van zijn eerste voorkeur zowaar weer aantrekt, neemt de werkgever uiteraard de nieuwe verse lichting......

Dit gedoe met die arbeidsmarkt zie je vaak terug als de zg varkencyclus. Er is geen spake van een stabiel toestand. Sterker nog vraag en aanbod liggen bij een varkencyclus zelfs maximaal uit elkaar.....Jij noemt dat nog steeds geen marktfalen...

Hoe zou je het dan wel willen noemen?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 14:50 schreef random_error het volgende:

[..]

Waarom spreek je nu over ambtenaren? Numico is toch een beursgenoteerde vennootschap, geen overheidsinstelling?

quote:

Trouwens hebben ambtenaren groot gelijk dat ze meer salaris vragen wanneer collega's die een vergelijkbare baan hebben meer verdienen. Het is dan aan de werkgever om te besluiten of ze daarin meegaan of niet, en of hij zijn beslissing wenst te beargumenteren. Als de uitkomst van deze onderhandeling de ambtenaar niet bevalt, zal hij daaruit zelf best zijn conclusies kunnen trekken.

quote:

Overheidsingrijpen is toch per definitie het volk zoet houden, als de directe democratie zoals jij die in dit geval voorstaat zou worden toegepast? Lijkt me geen gezonde situatie, en dat is wat ik met mijn voorbeelden probeerde te beargumenteren.

quote:

Ik wil het niet direct op jaloezie afschuiven, al speelt het wel degelijk een rol. Het misgunnen van succes is een grotere component.

quote:

De vraagstelling bepaalt bij dit soort polls altijd in grote mate de uitkomst. Los daarvan, ik vind de wil van de meerderheid geen argument om mensen te beknotten in hun vrijheden, voor zover die niet botsen met de vrijheden van anderen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 14:46 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het is heerlijk buiten......Maar een goede discussie verzuurt niet, hoor.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 00:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dooddoener. Kan ik niets mee.

quote:

Markt heeft als reslutaat dat een boel mensen nimmer op een plek terecht komen waar deze zou kunnen excelleren. Dat gooi je dus weg....Het gevolg is dat ze dan terecht komen op functies waar ze het meestal minder goed doen of zelfs geen kans krijgen, omdat hun opleiding dan weer niet goed aansluit.....Vaak branden ze dan uiteindelijk af.....Ze beginnen dan ene camping. Weg investering. Kost maatschappij veel geld.

Dat stel ik aan de kaak. Maar zolang jij de problematiek niet erkent, tja, moet ik dan met oplossingen komen. Want het begint eerst met de erkenning DAT er een probleem is.....

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:19 schreef Sickie het volgende:

[..]

Je komt ontzettend arrogant en betweterig over.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:21 schreef Sickie het volgende:

[..]

Marktfalen betreft het falen van het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Dat wil niet zeggen dat de markt faalt wanneer er sprake is van schaarste.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Alleen al het bij elkaar brengen van vraag en aanbod gaat vaak mis.
Zie je bv. ergens een rij taxi's staan die wachten omdat ze geen klanten kunnen vinden en een paar meter verder wachten 20 mensen op de bus. Nee hoor, absoluut geen marktfalen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:24 schreef Sickie het volgende:

[..]

Jij leeft in de illusie dat een markt pas functioneert als er sprake is van stabiliteit?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Lees jij je eigen post maar eens terug. Misschien een tip. Je maakt jezelf echt belachelijk nu. Als je dat al niet eerder deed.



Maar nogmaals. Ik heb geen trek in dialoog met je. Je voegt echt niets toe hier. Anders dan ik kom jij met statements/ dogma's van middelbare school die je verder niet onderbouwd of inkleedt...... Laat ik zeggen....zo'n mavo niveau.....

Nou de eerste de beste middelbare school die de techniek van het regelen (statica, dynamica), nyquist criteria (onderzoeken), stochastische processen, convergentieonderzoek , convergentiecriteria etc etc..etc mag zich bij mij komen melden. ..Ik kreeg het pas voor het eerst op de Technische Universiteit....Maw je spreekt echt onzinnige taal....

Dus.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Alleen al het bij elkaar brengen van vraag en aanbod gaat vaak mis.
Zie je bv. ergens een rij taxi's staan die wachten omdat ze geen klanten kunnen vinden en een paar meter verder wachten 20 mensen op de bus. Nee hoor, absoluut geen marktfalen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Alleen al het bij elkaar brengen van vraag en aanbod gaat vaak mis.
Zie je bv. ergens een rij taxi's staan die wachten omdat ze geen klanten kunnen vinden en een paar meter verder wachten 20 mensen op de bus. Nee hoor, absoluut geen marktfalen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:41 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Ach vooruit dan maar, nog 1 keertje (geduld is een schone zaak):
Vanuit DYNAMISCH oogpunt stabiliteit......(balletje in holle kom, (relatieve kleine) verstoringen worden dan gecorrigeerd.).

lol. Jij komt er wel

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:05 schreef Sickie het volgende:

[..]

Daarnaast heb je nog steeds niet kunnen onderbouwen hoe de overheid de markt dient te reguleren. Wat vage uitspraken over rekenmodellen volstaan hier niet.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Weer geef je gaan blijk van lezen/begrijpen van mijn inbreng. Sorry, ik kan niets anders dan dat concluderen.

Dat maakt een discussie als deze erg lastig, nietwaar?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:10 schreef Sickie het volgende:

[..]

Dooddoener. En niet zo'n beetje ook. Je verhaal is uitermate simpel. In de praktijk is de haalbaarheid alleen nihil. Verder snap ik best dat je je speciaal wil voelen hoor. Dat is je goed recht.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Weer geef je gaan blijk van lezen/begrijpen van mijn inbreng. Sorry, ik kan niets anders dan dat concluderen.

Dat maakt een discussie als deze erg lastig, nietwaar?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:26 schreef rebel6 het volgende:
Jij stelde toch dat de code Tabaksblat voor hogere salarissen had gezorgd? Ik dacht dat je ambtenarensalarissen bedoelde.

quote:

Precies, maar dat kon je van tevoren voorspellen, symboolpolitiek dus, die code.

quote:

Maakt nogal wat uit of je het volk zoet houdt met een fopspeen of dat je echt luistert als regering.

quote:

Ik denk dat de meeste mensen (terecht) vinden dat succes best beloond mag worden.
Het gaat slechts om de hoogte van de beloning.

quote:

Jij ziet die 12 miljoen bonus liever in de zakken verdwijnen van iemand die toch al extreem goed betaald wordt (2 miljoen basissalaris!) dan dat de fiscus dat geld gebruikt om de lasten van anderen wat te verlagen?

Dus puur vanwege dit principe vind jij een paar extra huizen/auto's voor zo'n "halfgod" belangrijker dan het leven van een hoop anderen wat aangenamer maken?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2007 17:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Netjes, dat je zo gauw iets over kleine banken kon vinden.
Een goede ontwikkeling wat mij betreft.

Maar zeg nou zelf, echt veel marktaandeel hebben ze nog niet weten af te snoepen van de 4 groten he?
Niet kansloos nee, maar ik denk dat het nog heel lang duurt voordat ze evengroot zijn als de grote 4 (Abn, Rabo, Ing-Postbank en Fortis).

Ik denk dat de grote banken nog heel wat miljarden binnenharken voordat ze te lijden krijgen onder de kleintjes.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:03 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Je weet dat de taximarkt kapot-gereguleerd is. Vrijwel al jouw voorbeelden geven juist overheidsfalen aan

quote:

Op zondag 25 maart 2007 12:03 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Deze discussie heeft voor mij bevestigd dat beloningen inderdaad voor een steeds kleiner deel afhankelijk zijn van prestaties en dat de code Tabaksblat - geheel volgens verwachting - niet meer dan een zoethoudertje voor het volk geweest en totaal niet heeft geholpen.

Aangezien democratie volgens mij inhoudt dat je moet luisteren naar het volk wordt het daarom tijd voor wettelijke maatregelen. Een extra belastingschijf voor inkomens boven de 3 ton ofzo.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 15:27 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dit is de enige reden waarom jullie anderen succes misgunnen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:07 schreef Steven184 het volgende:

[..]


Ik wil trouwens wel gelijk opteren voor een nettere discussie, in plaats van elkaar af te gaan maken. Dat betekent dat niemand hoort te zeggen dat de andere te dom zijn om de materie te begrijpen en dat de andere arrogant is. Er hoort in een nette discussie niet op de man te worden gespeeld, want dan ben ik er heel snel klaar mee.

quote:

Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.
Wij zien de markt gewoon als een platform die de prijs bepaalt. Je stopt de input, vraag en aanbod, erin en er rolt een prijs uit. Die prijs kan je bevallen of niet, dat geeft geen reden om te zeggen dat de markt faalt.

quote:

Trouwens als we het hebben over dooddoeners. Ik kom met een hypothetische situatie over student B met welke gevolgen het kan hebben als hij WEL werk vind en jij komt met het argument dat hij die werkervaring niet heeft, dus dat hier niet geldt. Zo kan ik heel moeilijk iets duidelijk maken.

quote:

Daarnaast kan ik niet begrijpen dat jullie het argument dat bedrijven en topmanagers naar het buitenland zullen trekken afdoen als een non-argument. Als bedrijf dat je internationaal concurreert wil je het bedrijf beter en beter maken. Wanneer de Nederlandse overheid restricties gaat leggen op de salarissen van topmanagers verliezen deze bedrijven dus de slag emt het buitenland om de echte kwaliteitsmanagers. Immers, in het buitenland wordt meer betaald. Om dus te kunnen blijven concurreren gaan ze naar het buitenland waar ze wel dat salaris kunnen aanbieden.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:04 schreef Sickie het volgende:

[..]

Nee geen marktfalen. Wanneer de vraag naar die taxis te laag blijkt zal het aanbod zich hierop aanpassen.

quote:

Met andere woorden, als de taxi in kwestie niet rendabel kan opereren dan zal ie verdwijnen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:01 schreef rebel6 het volgende:


Het gaat er in ieder geval om dat marktfalen misschien in theorie niet bestaat, maar in de praktijk wel degelijk.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:37 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Een extra belastingschijf is wat mensen opperen, maar dat is geen oplossing voor de problematiek waar jullie zo veelvuldig over klagen, namelijk de hoge salarissen. Topinkomens verdienen immers veelal geld door bonussen en aandelenpakketten, waar weer andere (of juist geen) belasting over wordt geheven.

quote:

En op hogere belastingen kunnen de topinkomens toch anticiperen door meer geld te vragen? Dan maak je het probleem juist erger.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor de goede orde: ik misgun niemand zijn of haar succes.

quote:

Dit topic gaat tenslotte over buitensporige salarissen en salarisstijgingen.....

quote:

Ik pleit voor proportioneel belonen. Daar is dus geen sprake van. Doorde grillen van de markt....

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:39 schreef EchtGaaf het volgende:
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:

1 De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top
2 Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris (all in) maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per brache en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
3 Invoering van een zg variabel kleptocratentax. Bijvoorbeeld boven de miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Het maximum te differentiëren naar bedrijfsgrootte ect.
4 ?

Hoe denkt u daarover?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou ja, als men de varkenscyclus (en die bestaat in de theorie ook nog zowaar) niet tot martkfalen wil bestempelen (waarbij vraag en aanbod chronisch vreselijk uit elkaar liggen)...En die varkenscyclus is toch niet bepaald een ideale situatie die je in een goed functionerende economie beoogd...Dan vraag ik mij af wat zij dan wel onder falen verstaan.....

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:28 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:28 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Vaak zeggen ze ook dat het uiteindelijk weer goed komt met vraag/aanbod en de prijzen.
Maar als het uiteindelijk weer goed komt, erkennen ze toch dat de markt in het heden dus wel degelijk kan falen?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 16:21 schreef random_error het volgende:

Ja, net zoals hogere belastingen dat zouden zijn. kost veel, levert weinig meer op dan ongewenste effecten.

quote:

Hoe kun je garanderen dat een regering "echt luistert". Wat is dat dan precies? Naar welke mening moet men "echt luisteren", de jouwe verschilt nogal van de mijne.

quote:

wat stel je dan voor? welke beloning is acceptabel voor welke prestatie, en nog belangrijker, onder welke verdere voorwaarden?

quote:

Je vult wel erg in wat ik zou denken. Ik zie Bennink niet als een halfgod, ik hou sowieso niet zo van religieuze verwijzingen op zo'n triviaal onderwerp.

quote:

Het kan me geen bal schelen hoeveel huizen hij ervan koopt. 12 miljoen euro is veel geld, ik zal het waarschijnlijk nooit bezitten in mijn leven. Dat geeft me echter nog geen enkel recht om hem te dwingen een deel af te staan.

quote:

Het is me niet helemaal duidelijk of je nu wilt dat deze hoge beloningen nu voorkomen (verboden) worden, of dat het inkomen moet worden afgeroomd?

quote:

Hoe sta je dan tegenover ondernemers die hun zaak verkopen? Een groot deel van de mensen die rijk zijn, zijn dat geworden door de verkoop van een eigen bedrijf.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:19 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat zeg je, maar dat blijkt niet uit de rest van je verhaal.

quote:

Wat is 'buitensporig'?

quote:

Wie bepaalt of een salaris buitensporig is?

quote:

Hoe denk je dan bijvoorbeeld die ene specialist binnen te halen die een volgens jou buitensporig salaris vraagt?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 18:31 schreef WeirdMicky het volgende:
Niet direct perfect zijn betekent niet automatisch falen. Falen is immers het tegenovergestelde van slagen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:41 schreef Tup het volgende:

[..]

Het is dit principe dat niet realistisch is. Brouwer: intuitionisme.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]

vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....

quote:

vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....


Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.

quote:

94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.

quote:

Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]

vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....


Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
[..]

94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
[..]

Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:06 schreef rebel6 het volgende:
Dat is speculatie.

quote:

Wat wil je dan, dat de overheid niets doet, terwijl de bevolking zo massaal vindt dat er iets moet gebeuren? Is dat jouw idee van democratie?

quote:

Dat moeten ze zelf weten, dat kun je niet opleggen als samenleving. Gewoon een bovengrens voor de 52% schijf en daarboven gaat het overgrote deel naar de fiscus en worden bedrijven dus sterk ontmoetdigd om extra te betalen.

quote:

Als je terugleest zie je dat het alleen een vraag was hoe jij tegen zo'n topmanager aankijkt.

quote:

Jij of ik hebben dat recht niet, wel de democratisch gekozen overheid.

quote:

Een hoog toptarief dus.

quote:

Volgens mij is dat geen inkomen, ze maken hun bezittingen slechts ten gelde.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:50 schreef WeirdMicky het volgende:
Als iets niet perfect kan zijn is het automatisch ook geen falen lijkt mij.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 22:02 schreef Tup het volgende:

[..]

Het is een constante toestand van imperfectie. De uitkomst van een markt kan sub-optimaal zijn.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 21:56 schreef random_error het volgende:

[..]

Dat geldt dan ook direct voor het door jouw voorspelde positieve effect

quote:

Ga je weer op die insinuerende toon verder.

quote:

Mijn idee van democratie heeft niets te maken met de feitelijke invulling daarvan in ons politieke bestel, en staat dus los van deze discussie. Ik ga uit van de huidige situatie. Dat betekent dus dat er wat mij betreft geen plaats is voor directe democratie. Of moet onze regering eventueel zijn signatuur verlogenen omdat "het volk" (een deel ervan) iets wil? Lijkt me niet wenselijk (zie eerdere voorbeelden, benzine cultuursubsidie etc). Het afrekenmoment vind eens per vier jaar plaats, tot dan zie ik liever beleid dan opportunistische poll-itiek.

Dat staat echter geheel los van mijn persoonlijke mening over de overheid in het algemeen, die is echt niet relevant in deze discussie.
[..]

quote:

Duidelijk. Heb je nagedacht over eventueel ongewenste bij-effecten van deze, ongetwijfeld goed bedoelde, maatregel? Om hoeveel mensen denk je dat dit gaat? Ik denk namelijk dat de omvang van deze groep best beperkt is.

quote:

Waarna je al een mogelijke, negatieve invulling van het antwoord geeft, nota bene doorspekt van religieuze verwijzingen die als een tang op een varken slaan. Stel gewoon een open vraag, alsjeblieft. Dan krijg je van mij gewoon een antwoord.

quote:

en die bezittingen zijn de vrucht van o.a. arbeid. Waarom dit dan wezenlijk anders dan een werknemer die ergens in loondienst is ontgaat me werkelijk.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 20:14 schreef NewOrder het volgende:

Dat is toch geen argument. Als die 94% het niet eens is met het beloningsbeleid van Numico had men geen producten van Numico moeten kopen. Maar nee, zo slim is men dan weer niet; laat de overheid hun 'probleem' maar oplossen.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef Litpho het volgende:

[..]

Als die 94% gelijk staat aan een paar duizend consumenten, dan is de steekproef te klein .

quote:

Op zondag 25 maart 2007 22:13 schreef random_error het volgende:
De uitkomst van elk marktmechanisme is zelfs per definitie sub-optimaal zolang er geen totale vrijheid is.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 14:56 schreef random_error het volgende:

[..]

Ook als het verleden bewezen heeft dat dit tot een lagere welvaartsgroei en een belabberde bevrediging van de individuele behoeften leidt?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:
vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....


Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Het verleden bewijst te weinig om het niet voor herhaling vatbaar te maken. Kijk naar wat er fout is gegaan

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:

Al verdient die Numico topman ¤ 100.000.000.000, dat is zijn goed recht. Ben je het er niet mee eens, dan is dat dikke vette pech. Tenzij je (groot) aandeelhouder bent van Numico heb je recht toch klagen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:
En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:26 schreef rebel6 het volgende:
Ik voorspel geen positieve effecten (economisch gezien dan), tegenstanders van maatregelen voorspellen echter wel negatieve effecten. Wel een verschil.

quote:

Was gewoon een vraag hoor. Je vroeg naar welke mening men moet luisteren, dat antwoord lijkt me nogal voor de hand liggend, namelijk van de overgrote meerderheid. Dus ik was benieuwd wat jouw (democratische?) alternatief is.

quote:

Natuurlijk geen duizenden mensen, maar er zijn wel meer kleine groepen in de maatschappij waar toch aparte wetgeving op van toepassing is. Ongewenste bij-effecten zie ik alleen als Nederland in 1x rigoreuze maatregelen zou nemen, maar ik denk dat zelfs de fanatieke socialisten wel inzien dat je daarmee bedrijven wegjaagt. Dat zal dus nooit gebeuren.

quote:

Je kunt ook overdrijven natuurlijk, ja ik noemde ze inderdaad "halfgoden", maar de kritiek van jouw kamp is dan ook alsof EG en ik vloeken in de liberale kerk.

quote:

Omdat je dan op het terrein van vermogensbelasting komt, deze discussie gaat echter over inkomens.
Vandaar dat het verkopen van aandelen wezenlijk anders is.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:37 schreef rebel6 het volgende:
Als een paar duizend wakkere consumenten de produkten van Numico links laten liggen is het effect niet of nauwelijks meetbaar, laat staan dat ze het merken aan hun winst.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:12 schreef Tup het volgende:

[..]

Aanname is hier dat totale vrijheid een optimum oplevert.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:12 schreef random_error het volgende:

[..]

Oh, ik dacht dat je nivellering en meer belastingopbrengsten een goede zaak vond.

quote:

We hebben een volksvertegenwoordiging en een regering, waarvan ik verwacht dat ze een consensus bereiken over een zinnig beleid, en niet dat ze reageren op onderbuikgevoelens die via een poll naar boven komen.

quote:

Mooi zo, zijn we het daar over eens :-) ik stel voor dat we dus geen maatregelen invoeren, die de vrijheid van individuen om overeenkomsten aan te gaan verder beknotten.

quote:

Stel dat ik jou morgen zou willen inhuren voor een x bedrag om je professie uit te voeren (ervan uitgaande dat dit geen schade berokkent aan anderen), maar de overheid dat op grond van nivelleringsmotieven verbiedt of zwaarder belast. Zou je dat een goed idee vinden?

quote:

Ik vind dat we al veel teveel van die regels hebben. Zo veel, dat er genoeg mensen zijn die belasting ontwijken of zelfs ontduiken. Ik heb liever weinig regels, waar de meeste mensen zich makkelijker aan zullen conformeren.

quote:

Ik heb niets, maar dan ook werkelijk niets met topmensen persoonlijk. Ook hun verdiensten laten me koud. Ik verdedig alleen het principe dat je, zolang je niemand schaadt, volledig vrij zou moeten zijn om welke overeenkomst dan ook maar aan te gaan die je wilt.

quote:

Dat ik er niet van houdt dat je gooit met religieuze termen is een persoonlijke zaak van mij. Ik hou ook niet van termen als "linkse kerk" om dezelfde redenen.
[..]

quote:

Op zondag 25 maart 2007 20:11 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dit is dus vraag en aanbod. Vooral het aanbod speelt hier flink mee. Goede manager zijn vrij dun gezaaid, ook al in het middenkader laat staan aan de top. Terwijl een administratief medewerker door iedereen vervangen kan worden. Dit is dus marktwerking.

Je wilt het gewoon niet snappen

quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:22 schreef random_error het volgende:

[..]


De markt dient geen ander doel dan prijsbepaling.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:25 schreef Devion het volgende:

[..]

En wat dacht je van studieverschil? Die topman heeft zo 6 tot 10 jaar moeten leren voor het vak en hij heeft ook veel meer verantwoordelijkheid.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:23 schreef WeirdMicky het volgende:
Ze bepalen zélf hun lot door zélf te kiezen voor een studie. Bovendien is een universiteitsopleiding géén beroepsopleiding en het wordt niet tot nauwelijks beïnvloed door de markt.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 10:58 schreef rebel6 het volgende:Ja bij dit soort bedragen vind ik nivellering inderdaad een goede zaak, maar ik weet ook wel dat een hogere belastingdruk voor een relatief kleine groep te weinig oplevert. Gaat me vooral om het rechtvaardigheidsidee. Niemand is 100.000x meer waard dan een ander, dus dit soort verschillen zijn gewoon niet uit te leggen.

quote:

Waarom noem je een goed gevoel voor verhoudingen onderbuikgevoelens? Je kunt toch niet volhouden dat alleen Tokkie-volk en benedenmodaal dit soort dingen wil? Daarvoor is die meerderheid echt veel te groot.

quote:

Zelfs bij een 99% tarief mogen ze nog afspreken wat ze willen toch?

Zolang ik netto goed belooind wordt voor m'n inzet maakt het mij niet uit hoeveel er naar de fiscus gaat.

quote:

En ik stel dat grote bedrijven teveel omzet weghalen bij anderen. Het uitdelen op zich berokkent misschien geen schade, maar die schade was er al in mijn ogen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Nooit van de varkenscyclus gehoord......



Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...)

En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:41 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

EchtDom, je hoeft ook niet te reageren, want je hebt geen tegenargumenten.

quote:

Instroom in werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, 2000
[afbeelding]

Aandeel dat afhankelijk blijft van een werkloosheidsuitkering, instroom 1996
[afbeelding]

Werkeloosheid onder HBO- en WO-ers is vele malen lager, net als de kans op arbeidsongeschiktheid. De kans dat je een baan vindt met een hogere opleiding is dan ook hoger.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Een prijsbepaling dat dus niet gebaseerd is op het belonen van prestaties, maar op basis van verhouding vraag-aanbod. Ideaal?

quote:

2 Hoofdoel is prijsbepaling: dat afstemming van aanbod op vraag nogal eens een keer faalt (vb varkenscyclus) is dan maar collateral damage?

Toegeven dat het dus gewoon een klote systeem is?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 08:55 schreef more het volgende:

[..]

En wat ging er volgens jou fout?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:16 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vooral centralistische regeling, was er meer zelfstandigheid gegeven op regionale gebieden dan zou er meer resultaat worden berijkt. Wat er ook fout ging was het weghalen van belonen naar prestatie

quote:

Op maandag 26 maart 2007 09:54 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Om absurde beloningen uit te delen moet je eerst absurd veel geld bezitten. Je kunt je ook afvragen of het wel gezond is dat sommige bedrijven zoveel geld bezitten dat ze bereid zijn om krankzinnige bedragen te betalen voor hun geloof in Superman.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dit voorbeeldje dan;

Student a. studeert 6 jaar en heeft de mazzel dat ie afstudeert in een gunstig jaar en kan vragen wat hij wilt aan loon bewijze van spreke.

Student b. studeert ook 6 jaar en heeft de pech in het jaar af te studeren, waarin er geen vraag is. Hij belandt uiteindelijk in de bijstand.

Ze hebben alle twee net zo hard geknockt voor een goed studieressltaat. DE MARKT BEPAALT DUS VOOR EEN GROOT DEEL JE LOT. Hard gewerkt of niet........

1 Is markt een ideaal instrument voor de verdeling van het arbeidskapitaal?
2 Is het ethisch te noemen dat student b. als tomaat wordt doorgedraaid en verrot, waardoor hij/zij kansloos wordt....?
3 Prijs wordt door vraag-aanbod bepaald, en zegt niets over prestaties!
4 Halleluja?

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:56 schreef EchtGaaf het volgende:


Kijk als het gevolg is dat we geen managers hier meer overhouden, dan kan je stellen dat je beleid het doel voorbijschiet. Maar er zit nog een hele wereld tussen. Ik zie ze bij de eerste de beste maatregel niet massaal naar the USA rennen...Als dat werkelijk zou spelen, waarom hollen ze dan nu al niet allemaal hard weg? Nog steeds zijn er genoeg mensen die topmanager willen worden.....(de politiek loopt toch ook niet leeg vanwege lage salarissen, sterker nog bosjes mensen willen die kutbaan van minister maar al te graag....en om nou te zeggen dat het goed betaalt. ....)

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.

quote:

Hopelijk dringen hoofdletters en uitroeptekens wel tot je door.

Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK

Ergo: als jij je eigen hier niet kan gedragen, dan zeg ik als TS: kras dan aub op. Je vindt het zeiktopic, dat is je goed recht, maar maak dan dat je weg komt dan ipv zuur en scheldend te posten.


AUB:

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:16 schreef WeirdMicky het volgende:
... je simpele kijk tegen de markt.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:24 schreef Tup het volgende:

[..]

De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...

quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:24 schreef Tup het volgende:

[..]

De markt als optimale doorgeefluik van vraag en aanbod is anders ook vrij simpel...

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je bent een onmens.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:38 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat is toch de kern van socialisme communisme

quote:

Op maandag 26 maart 2007 15:27 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee, iemand zijn meerwaarde afpakken is puur kapitalistisch

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:29 schreef random_error het volgende:

Het is dus alleen wezenlijk anders in vorm, blijft staan dat de waarde van een bedrijf, net zo goed als een direct inkomen uit een baan, o.a. de vrucht van arbeid is. Verder is het maar een kleine stap van het beperken van topinkomens naar het beperken van de winst uit verkoop van aandelen, zeker als er slechts een peiling onder de bevolkiing voor nodig is om de urgentie van het probleem vast te stellen. In mijn ogen een glijdende schaal.
[..]

quote:

Tja, dat gaat terug naar de kern van de discussie. Ik ben overigens ook van mening dat 12 miljoen bonus hoog is. Als ik een klein kind te voeden had, zou ik daarom ook zeker producten van concurrenten in overweging nemen. m.n. omdat die mogelijk een betere prijs/kwaliteitverhouding hebben.

quote:

Ik kan me voorstellen dat ik zelf, afhankelijk van hoe suggestief de vraagstelling is, ook tot die 94% van de steekproef zou hebben behoort, zie mijn commentaar hierboven. De maatregelen die jij wilt invoeren, heb ik echter niets mee.

quote:

Je kunt me wel volgen als ik stel dat een belastingverhoging bij een gelijkblijvend netto inkomen altijd leidt tot (collectief) minder welvaart?

quote:

Ik kan of wil het brutoloon dat jij moet krijgen om dezelfde nettoinkomsten te behouden misschien wel niet meer betalen. Ik heb zelf namelijk ook nog steeds dezelfde nettoinkomsten.

quote:

Groot bestaat natuurlijk alleen bij de gratie van klein. Ik zie niet in hoe je dit praktisch wilt oplossen, behalve dan door het afstraffen van succes. Hoe jij vaststelt dat een willekeurig bedrijf schade doet aan anderen, alleen door de omvang van de omzet te bezien, is me een raadsel.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:
Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:52 schreef WeirdMicky het volgende:
Je tegenargument is wederom een uiting van onwetendheid. De markt is immers geen systeem dat perfect dient aan te sluiten bij het onderwijssysteem dat geïnitieert wordt door de overheid.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

In de huidige situatie is het zo dat het onderwijssyteem helemaal losstaat van de arbeidsmarkt. De meeste studies hebben geen numerus fixus. In beginsel kan iedereen een studie van zijn of haar keuze beginnen. Die keuze is dus vrij..... Daarnaast heb je een arbeidsmarkt met vraag naar personeel en een aanbod in personeel: dat zijn afgestudeerden die naar werken zoeken en werkenden die zoeken naar een nieuwe baan....Heb je meteen de definitie van de markt , lijkt mij volstrekt logisch overigens. ...Omdat die markt losstaat van het onderwijssysteem en de overheid of anderen daarnaast niet bemoeien met de arbeidsmarkt, kun je stellen dat markt dus vrijwel volledig vrij te noemen is Bovenals doordat het ondewijs de instroom niet aanmoedigt of afknijpt.....Studenten kunnen in beginsel onbeperkt in aantal instromen.....

Wat nu vaak de praktijk is, is dat een huidig tekort aan een beroepsgroep leidt tot een enorme aanwas aan nieuwe studenten die niet anticiperen (kunnen) op de arbeidsmarkt van vier of zes jaren later.....Anders gebeurt dat ook dat een huidig overschot tot amper aanwas leidt...

Conclusie: hoe langer de doorlooptijd van de studie, des te groter de discrepantie tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt zal zijn. Het aanbod loopt namelijk jarenlang achter de nieuwe feiten (vraag) aan........100% vrij markt werkt dus niet in het zo goed mogelijk laten convergeren tussen vraag een aanbod....Want door die doorlooptijden van die studies onstaat er een forse faseverschuiving tussen het verloop van vraag en aanbod......Dat het systeem dus niet perfect is, is dus een zware understatement......

Daarom zeg ik: markten AANSTUREN/reguleren. Dat betekent dat je een numerus fixus in moet stellen als een overschot dreigt. En dat je studies aantrekkelijker maakt als een tekort dreigt... Dit kan je doen met een variabel collegegeld. In uitsterste geval zou je minder populaire studies zelfs gratis door de overheid moeten laten aanbieden.....

Ik zeg niet dat je met die maatregelen vraag en aanbod perfect mee in de pas krijgt. Wel verwacht ik door deze manier van negatief terugkoppelen het systeem veel stabieler maakt.....

Verder kan de overheid de conjunctuurgolven gedeeltelijk dempen door ook dergelijke faseverschillen in de begroting toe te passen..(ik zeg met nadruk gedeeltelijk, de eoconimie hang voor de helft van het buitenland af) In het uiterste geval dus anticyclisch begroten. Investeren in tijden van een recessie; bezuinigen als oververhitting dreigt.. Dit heeft ook tot gevolg dat de arbeidsmarkt minder gaat fluctueren en ook weer minder varkenscycli veroorzaakt....

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:07 schreef random_error het volgende:

[..]

Ja, dat is ideaal.

quote:

Je doet nu net alsof de arbeidsmarkt volkomen gelijkvormig is aan de groente- en fruitmarkt die wekelijks op het dorpsplein wordt gehouden. De arbeidsmarkt is complexer, en kent behalve een biedingsfase ook een onderhandelingsfase. Gemakshalve word de prijs in een arbeidscontract tijdens de onderhandelingsfase voor langere tijd vastgesteld. Voor beide partijen is het vaststellen van een contractduur goed, dat lijkt me duidelijk. Deze prijs voor een contractsduur dempt de grootte van de cyclische prijsveranderingen. Oftewel, grote veranderingen in prijs worden puur door eigenbelang van alle partijen voorkomen. Ik ben trouwens met je eens dat een prestatiebeloning iha een goed systeem is. Erg jammer dat vooral vakbonden en een aantal linkse partijen er niet zo van gecharmeerd zijn.

quote:

Nee, je voorbeelden deugen keer op keer van geen kant. Ik zal het met een gechargeerd tegenvoorbeeld duiden; Ik heb logistiek management gestudeerd. Net als ik vinden erg veel mensen dit een leuke studie. Er gaan elk jaar steeds meer mensen logistiek studeren. Op een gegeven moment raakt de markt voor deze logistiekelingen verzadigd. Jij stelt dat de overheid de "productie" van logistiek managers moet afremmen.

quote:

Daardoor blijft de vraag net zo groot als het aanbod, de prijs voor een maand arbeid van iemand met deze opleiding blijft zo gelijk aan andere mensen met vergelijkbare studie (is dat überhaupt te vergelijken?).

quote:

Tientallen mensen moeten nu echter iets gaan studeren wat ze niet leuk vinden.

quote:

Nou ben ik op een dag het zat om voor een baas te werken en begin ik een eigen bedrijf. Na een tijdje moet ik uitbreiden, en wil ik een logistieke kei in dienst nemen. Gelukkig heeft de overheid er net eentje voor me bedacht, zij konden namelijk een jaar of 5 ervoor perfect inschatten dat ze 1.6 mensen op de opleiding moesten toelaten om mijn toekomstige behoefte aan 1 logistiek manager op te vullen (je hebt immers ook te maken met uitval).
Het is wel jammer dat mijn kei niet zo goed was als ik van tevoren hoopte. De m/v was namelijk toch zeker van een baan, en heeft daarom de kantjes ervan afgelopen. Jammer genoeg kan ik nergens een betere vinden, want iedere m/v heeft al een baan, en een hogere prijs kan ik niet betalen voor die B-kwaliteit.

quote:

Een open arbeidsmarkt daarentegen had ervoor gezorgd dat ik uit een breder scala aan kwaliteit en prijs had kunnen kiezen. De student had tevens een afweging kunnen maken of extra inspanning zinvol zou zijn, om welke reden dan ook. Het lijkt me dus duidelijk dat regulering een klotesysteem is.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:42 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Ja, maar ik blijf erbij dat je de discussie dan te breed trekt als je niet alleen naar inkomsten van managers kijkt maar ook naar eigenaren die hun aandelen verkopen. Wel interessant verder, maar dat lijkt me teveel offtopic.

quote:

Jouw alternatief is dus: geen maatregelen?
Liever 1 persoon die zwemt in het geld dan een heleboel mensen die een steuntje in de rug krijgen?

quote:

Je bedoelt de aanname dat bedrijven zich elders vestigen?

quote:

Als ze bereid zijn om grofweg 4-5% van hun bedrijfswinst aan de manager te betalen, dan lijkt me 10% ook niet echt een probleem.

quote:

Grote bedrijven hebben het relatief gewoon makkelijker en dus halen ze makkelijker omzet weg bij kleine bedrijven dan andersom.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:21 schreef Devion het volgende:

[..]

Zoiets heet frictie werkloosheid, dat heb je met elk systeem.........Want wie zegt dat x percentage werklozen dezelfde zijn? Heb je soms een super onderzoek gedaan?

quote:

Daarnaast ga je ervan uit dat iedereen met een opleiding daadwerkelijk wil werken voor de marktconforme prijs.

quote:

Je reageert tegen lucht, want niemand in dit topic heeft het systeem als perfect verklaard.

quote:

Dus gebruik je stroman argumenten tegen iemand anders.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent een onmens.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Frictiewerkloosheid is geen probleem, doch zelf dringend noodzakelijk. Ik stel alleen voor om die golfbewgingen die je nu zo vaak ziet, om die wat te dempen. Ja, door overheidsmaatregelen, zoals ik die in post daarvoor heb gedaan..

quote:

Ik mag er vanuit gaan dat de meerderheid toch graag tegen een markconforme prijs wil gaan werken; een enkeling misschien niet..... Toch fijn als je je studie een beetje terug kan verdienen?

quote:

Dan lees je toch echt niet of niet goed......Zie de citaten van Argento die stelt dat markt wel degelijk perfect werkt (prijsvorming zou loepzuiver zijn, en heeft meerdere keren aangeven dat systeem dus wle perfect werkt ) . En Henri O stelt exact hetzelfde. Verder zie ik tot mij genoegen dat sommigen die perfectie hier lekker aan het nuanceren zijn.....Dat is dus winst.

quote:

Eerst zelf goed lezen, voordat je iemand hier onterecht gaan beschuldigen. Zo reageren helpt echt niet. bij jou .

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Als vraag en aanbod zo uit de pas lopen?? Dat kan je gewoon niet menen.

quote:

De correcties vinden stekr vertraagt plaats (want doorlooptijden studies etc.), waardoor er grote faseverschillen leiden tot chronische grote discrepanties tussen vraag en aanbod...

quote:

Het principe van een arbeidsmnarkt en greontemarkt is in beginsle precies hetzelfde. Want het zelfde mechanisme vind plaats..

quote:

Als er een overschot onstaat zullen salarissen zelfs kunnne dalen. Heb je dat dan liever?

quote:

Ja, wat heb je liever? Dat je straks alnog geen baan vind in de logistiek wat je zo graag wilt en dus liever appels gaat plukken?

quote:

Een klein overschot is niet erg, sterk nog , frictiewerkloosheid is dringen wenselijk. Je hoeft het systeem nu ook weer niet dood te regelen , dat is weer het andere uiterste. Ik zeg alleen: door regulering de gorte zwiepers in de vraag en aanbodsgolf te dempen. Dat is wat anders dan helemaal vlak te trekken. Want daar heb je gelijk in , dat is ook niet goed. Nogmaals frictiewerkloosheis is nodig, om het probleem wat je nu aankaart te voorkomen....

quote:

Als regulering leidt dat meer studenten die afstuderen daadwerkelijk op hun wensbaan terecht komen ( ipv genoegen moeten nemen met het vijfde alternatief baantje waarop ze NIET kunnen excelleren) dan heb ik liever dat ik op tijd kan uitijken naar een andere prachtstudie en vervolgens wel alle kans op demeest relevante baan terecht kan komen-------dan hoef ik niet lang na te denken wat ik liever heb...

quote:

Of kom jij liever na het afstuderen in de appelpluk terecht?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:15 schreef random_error het volgende:


Ik ben overigens vol in de laatste economische dip afgestudeerd. Ik had in die tijd een gesprek met een werkgever die zelf ook tijdens een recessie was afgestudeerd. Hij vertelde me dat de mensen die tegelijk met hem waren afgestudeerd waren, gemiddeld meer succesvol waren dan mensen die in hoogconjunctuur afstudeerden. Exemplarisch misschien, maar toch.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Respectvol. Respect.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:14 schreef Steven184 het volgende:

[..]

Dat is trouwens exact wat ik eerder al stelde, omdat de studenten daar ten eerste vaker doorstuderen na bijvoorbeeld een bachelor te hebben gedaan en dan niet gaan werken. En omdat studenten dan meer uit de kast moeten halen om een goede positie op de arbeidsmarkt te veroveren. Dit zorgt gemiddeld voor 'betere' afstudeerders. Helaas werd er niet op gereageerd toen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
Bijna al topic 8. Kijken of EchtGaaf het haalt, hij lijkt me erg gefrusteerd

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Daar heb ik dus wel op gereageerd.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:12 schreef Devion het volgende:

[..]

Dat wordt al gedaan, zoiets(Wat jezelf ook vaak zat benoemd) heet anti-cyclisch.

quote:

Daarvoor zijn geen overheidsmaatregelen voor nodig, je moet alleen de ondernemers overtuigen dat ook in hun eigen belang is.(Wat het uiteindelijk ook is)

quote:

Bekijk eens de werkloosheid onder HBO'ers en WO'ers. Die schiet bijna nooit boven de 5%.

quote:

Onder de 5% werkloosheid zien we als frictiewerkloosheid. En kijk eens naar de bron. Wie een baan wilt, kan een baan krijgen maar moet zich daarvoor gewoon scholen.

quote:

Bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?LYR=G3:5,G2:0&LA=nl&DM=SLNL&PA=37940&D1=4,6,10&D2=0,16-23,25-28,31-36&D3=0&D4=a,!0-4&HDR=T&STB=G1
[..]

Laat de arrogante smilies achterwege, ik ben niet je knikkermaatje.

quote:

Je moet eens beter lezen wat ze zeggen. Ze zeggen dat prijsvorming systeem feilloos werkt en dat doet het ook.

quote:

Ze zeggen niet dat het systeem in zijn totaliteit perfect is. Zoals je zegt; Eerst zelf goed lezen.

quote:

Nee dat heb ik door. Hoe meer mensen reageren, hoe stelligere je wordt in je eigen waarheidje. Word eens wakker man.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:29 schreef Steven184 het volgende:

[..]

Jij reageerde enkel door te zeggen dat student B al academisch geschoold was, het ging hier echter niet over het individu, maar op het effect op de economie.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Waarom zou ik gefrustreerd zijn. Zijn alle mensen die een onrecht qua beloningen gefrustreerd? Zijn alle mensen die vraagtekens zetten bij het functioneren van de markt gefrustreerd?

Vreemde conclusies hier...

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
IK BESTRIJD NIET DAT EEN HOGERE OPLEIDING NIET MEER KANS OP WERK ZOU BIEDEN. JE GAAT MIJN PUNT WEER VOORBIJ. DAT DE MARKT NIET PERFECT WERKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. DAT IS MIJN PUNT. DAT ER MENSEN, JA OOK OP WO-NIVEAU DAARDOOR BUITEN DE BOOT KUNNEN VALLEN.

Dit als tegenargument voor al diegenen die de markt tot (haast) perfect bestempelen en dat tot in de hemel bejubelen..DAT IS NOGMAAL EEN PUNT. DUIDELIJK

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]



Nooit van de varkenscyclus gehoord.???.....Nooit gehoord dat de situatie aan het einde van de rit van de studie er totaal anders uit kan zien? En dan met een drogreden aankomen: ja maar student kon toch zelf een opleiding kiezen...!?



Alle WO-ers komen in de wetenschap terecht... (in Nederland zeker ......... , hooguit paar van de 100 misschien...). De markten hebben geen enkele invloed op vacatures op deelgebieden in de wetenschap???

En verder heb ik geen zin op op jou te reageren.

Buitenom dat je onzin spuugt, ontbreekt bij jou iedere vorm van respect naar de ander....

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:34 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]


[..]


[..]

Je hoeveelheid smileys en je absurde gebruik van de capslock tonen dat wel redelijk aan ja.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:28 schreef WeirdMicky het volgende:
Waarom houd je altijd op na 1 zin? Kan je niet gewoon je stelling uitleggen?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee! Het ging om student b. Het individu dus, die DOORGEDRAAID werd.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:37 schreef Tup het volgende:

[..]

Omdat ik -na topics van 1 en 2 jaar geleden- het idee heb tegen een muur te praten. Ik ...oeps...bijna een tweede zin.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:38 schreef Steven184 het volgende:

[..]

Mijn stuk daarover was een uitleg over de varkenscyclus, dat deze ook juist positieve gevolgen voor de economie heeft. In heel mijn uitleg geen woord over student B. Zou je daarom aub reactie kunnen geven op het effect op de economie in zijn geheel en niet over student B alleen?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Helaas zijn smileys en capslock helaas nodig om mensen te bereiken. Maar wederom weer gezeik over de vorm. Ik beschouw het als een groot compliment door gebrek aan beter .

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:39 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je denkt mensen te bereiken door absurdistisch te posten?

quote:

Je kon ook inhoudelijk ergens op ingaan, zoals op dat lijstje nadelige effecten op je plan om onderwijs meer marktconform te reguleren.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 17:07 schreef Steven184 het volgende:

[..]

Evewn terug naar de varkenscyclus. Inderdaad komt het voor dat aanbod en vraag uit elkaar liggen. Daar stijgt of daalt de prijs om het evenwicht te herstellen. Daar wordt weer doorgeschoten naar de andere kant. Echter, dit zorgt in mijn ogen voor extra innovatie. Zie het als volgt:
Een student begint aan zijn studie als er geen vuiltje aan de lucht is, maar als hij zijn bachelor heeft voltooid is er geen werk te vinden. Hij besluit door te studeren, waardoor hij dus 'slimmer' wordt. De betere studenten krijgen een baan en de bedrijven worden daardoor overlopen door goede ideeen -> innovatie. De conjuctuur stijgt en nu gaan de studenten dus al na hun bachelor werken omdat ze veel geld kunnen verdienen. Bedrijven krijgen dommere studenten en de conjuctuur daalt daardoor. Om steeds dus een opwaartse schok te creeren is er bijna wel een verschil in vraag en aanbod nodig, waardoor de prijzen dalen of stijgen.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:32 schreef EchtGaaf het volgende:Vraag 100 WO-ers en HBO_ers wat ze doen, en of het hun wensbaan is.....Mensen moeten nu eenmaal werken om brood op de plank krijgen......Ze moeten vaak genoegen nemen met een baan onder hun niveau en vaak ook niet dicht bij hun wensbaan.........

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:43 schreef Steven184 het volgende:

[..]

Het gaat hier er dus om dat de studenten die in de laagconjuctuur afstuderen vaker succesvoller zijn dan de studenten die in een hoogconjuctuur afstuderen, zoals in het voorbeeld dat random_error gaf.

quote:

Overigens wil ik iedereen hier oproepen om respectvol met elkaar in discussie te gaan, ook al doet een anders dat niet. Hoe kan je in hemelsnaam iemand anders overtuigen als je iemand anders continu op de man loopt af te kraken. Beargumenteer je stelling en ga niet lopen krijsen als een baby. De eerstvolgende keer dat er weer 2 elkaar zo in de haren vliegen ben ik weg.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Moet jij zeggen. Jij speelt binnen 3 posten weer heerlijk op de man en begint te huilen als ik daarop, ja met hardere hand , je daarop terecht moet wijzen....
[..]

Je, 7 puntjes.....kom ik morgen op terug. Als je het zelf niet verpest....Als je normaal reageert ben ik daar niet te beroerd voor.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:52 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Haha, 'met hardere hand?' . Werkelijk EchtDom, je manier van posten geeft al aan dat als mensen je niet snappen, omdat je klaarblijkelijk bepaalde zaken niet op een rijtje hebt, je maar moet schreeuwen als een kind om jezelf kenbaar te maken. Heel veel mensen zouden het eens zijn met je stelling, maar omdat je het zo slecht kan beargumenteren en de meest dwaze voorbeelden gebruikt, neemt niemand je meer serieus.

Reageer dus ook maar niet meer inhoudelijk op mijn stuk. Paginavervuiling anders.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

En jij een wijf. Jezus verman je eens wandelende handtas.

quote:

Op zondag 25 maart 2007 19:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je kan mij niet verantwoordelijk houden hoe het verhaal bij je valt....
[..]

vb Numico:

1 Topman krijgt ¤ 14.000.000,
2 Administratief mw : ¤ 24.000,-

Werkt de topman 582 x 40 uur = 23360 uur per week? erg knap als de week ophoudt bij 168 uur...
Is het werk van de topman 582 x zo zwaar? Volstrekt willekeurig dus.

En zo krijfgt Numico bobo 100 x het salaris van de minsiter president....Baan Topman Numico 100x zo zwaar.....


Dat bedoel ik dus. Disproportionele beloning dus.
[..]

94% van de Nederlanders vlg enquete NIPO.
[..]

Eerst arbeidseconomie weer fatsoenlijk maken......Kan niet met kutmarkt..

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar nu in aantallen aub.

quote:

Zeker als een hbo-er afstudeert in een slecht jaar en doorgaat naar de uni, dan zou ie idd profijt kunnen hebben. Maar toont nog niets aan. Want als die hbo-er wele in een goed jaar was afgestudeerd, dan had deze al jaren met zijn carriere verder knnne zijn. De vraag is of student dat met wo-kopstudie had ingehaald......