quote:bronROTTERDAM - Vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, worden zonder het te weten geregeld ingezet als levende oefenpop.
Als de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.
De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote ziekenhuizen in ons land. Opleiders, gynaecologen, sporen studenten daartoe aan.
Tegen alle fatsoensnormen en wettelijke regels in, krijgen studenten zo gelegenheid het ’vaginaal toucher’ te oefenen. Zij voelen daarbij met twee vingers in de schede en een hand op de buik om eventuele afwijkingen vast te stellen. Op die manier worden zij soms ook getraind in anaal onderzoek, zowel bij mannen als vrouwen.
Dat zeggen geneeskundestudenten tegenover deze krant. Dat het niet om incidenten gaat, wordt bevestigd door de eerste conclusies van nog lopend, landelijk onderzoek aan het Centrum voor Ethiek en Levensbeschouwing van het VU Medisch Centrum in Amsterdam.
Ook daarin geven toekomstige artsen aan dat zij regelmatig vaginale onderzoeken uitvoeren, terwijl de verdoofde patiënt daar nooit toestemming voor heeft gegeven.
,,Je kunt het geen verkrachting noemen, maar zo voelt het wel,’’ zegt een 25-jarige student vandaag in het AD. Zij wil anoniem blijven uit angst dat medici haar carrière in de knop zullen breken.
Volgens Johan Legemaate, verbonden aan artsenorganisatie KNMG en hoogleraar gezondheidsrecht aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, kan de handelwijze niet door de beugel. Hij spreekt van een ‘inbreuk op de integriteit van het menselijk lichaam’.
De beroepsvereniging voor gynaecologen NVOG is geschokt door de bevindingen. ,,Zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd,’’ zegt vice-voorzitter Ellen Everhardt. De vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken.
quote:Ik sta elke dag op de operatie kamer. Ik ben anesthesie assistent. Ik ben de gene die jou bewaakt terwijl jij slaapt of een ruggeprik gehad hebt. Ik vind het goed dat dit onderwerp besproken wordt binnen de medische wereld. Maar ik ben niet blij met de manier waarop de media dit presenteerd. En ik lees al helemaal tenen krommend hoe sommige mensen hierop reageren.Op vrijdag 27 januari 2006 18:31 schreef Aarde het volgende:
[..]
ik denk dat je de medische wereld met deze eng-technische houding meer kwaad dan goed doet. wetsartikelen? ...
ga je nog inhoudelijk reageren op het feit dat dit nu binnen medische kringen een discussiepunt is ? en wat is jouw beroep precies. je impliceert dat je er veel van af weet, dus het lijkt me relevante informatie.
Eerlijk gezegd vind ik dat de Fokkers nog het meest geredeneerd en inhoudelijk reageren dan waar ook. (lees even de reacties onder het artikel op de AD website...)
quote:Ik wil ook wel even op jouw oefenen, en jij bent ook te dom om dat te begrijpen, dus niet zeuren.Op vrijdag 27 januari 2006 18:34 schreef thabit het volgende:
[..]
Ook juristen behoren tot de groep mensen die te dom zijn om het te begrijpen.
quote:Onderbouwende reacties gaarne. Dit discusieert niet.Op vrijdag 27 januari 2006 18:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik wil ook wel even op jouw oefenen, en jij bent ook te dom om dat te begrijpen, dus niet zeuren.
quote:Als ik lees wat er gebeurt in de operatie kamer, dan wil in NU amerikaanse toestanden van aansprakelijkheids claims en smartegeld, om technocratische hufterigheid die mensen als jij blootleggen dood te knuppelen.Op vrijdag 27 januari 2006 18:37 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Ik sta elke dag op de operatie kamer. Ik ben anesthesie assistent. Ik ben de gene die jou bewaakt terwijl jij slaapt of een ruggeprik gehad hebt. Ik vind het goed dat dit onderwerp besproken wordt binnen de medische wereld. Maar ik ben niet blij met de manier waarop de media dit presenteerd. En ik lees al helemaal tenen krommend hoe sommige mensen hierop reageren.
Eerlijk gezegd vind ik dat de Fokkers nog het meest geredeneerd en inhoudelijk reageren dan waar ook. (lees even de reacties onder het artikel op de AD website...)
Je werkt godverdomme met mensen, maar hoe jij er over praat ben je dat geloof ik een beetje kwijt.
quote:Ik ga er al niet eens op in.Op vrijdag 27 januari 2006 18:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als ik lees wat er gebeurt in de operatie kamer
quote:Beste Piet,Omdat ik dat niet wil.
Het is mijn lichaam, en als met wil oefenen, dan heb je dat te vragen, knurft!
Als ik naar mijn huisarts ga en die heeft een student meelopen, dan vraagt ie ook of dat okay is.
Je moet die vergelijking niet maken, want iemand in zijn/haar oor kijken is heel iets anders dan iemand in de kut kijken.
Ik ga er voor het gemak vanuit dat er niet voldoende vrouwen bereid zijn om uit zichzelf mee te werken, want zoals ik eerder al zei dan werd er vooraf wel toestemming gevraagd. Nu kun je dus niet verwachten dat een gyneacoloog zijn/haar werk pas leert op het moment dat deze aan een echte baan in een ziekenhuis begint.
Ik durf het nog stelliger te beweren. Ik zie geen andere mogelijkheid om dit probleem aan te pakken en daarom hebben de vrouwen als bevolkingsgroep het aan zichzelf te danken.
Dus dames niet zeiken.
quote:Lijkt me verstandig dat mensen als jij op het moment kleine broodjes bakken, ipv zo een arrogantie ten opzichte van patienten bloot te leggen, want ik geef je op een briefje dat je anders menigten met hooivorken en fakkels voor de deur hebt.
quote:Als je niet genoeg mensen kan vinden waar je vrijwillig op kan oefenen dan betaal je er maar voor.Op vrijdag 27 januari 2006 18:41 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Beste Piet,
Je moet die vergelijking niet maken, want iemand in zijn/haar oor kijken is heel iets anders dan iemand in de kut kijken.
Ik ga er voor het gemak vanuit dat er niet voldoende vrouwen bereid zijn om uit zichzelf mee te werken, want zoals ik eerder al zei dan werd er vooraf wel toestemming gevraagd. Nu kun je dus niet verwachten dat een gyneacoloog zijn/haar werk pas leert op het moment dat deze aan een echte baan in een ziekenhuis begint.
Ik durf het nog stelliger te beweren. Ik zie geen andere mogelijkheid om dit probleem aan te pakken en daarom hebben de vrouwen als bevolkingsgroep het aan zichzelf te danken.
Dus dames niet zeiken.
quote:Misschien is daar niet genoeg geld voorOp vrijdag 27 januari 2006 18:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je niet genoeg mensen kan vinden waar je vrijwillig op kan oefenen dan betaal je er maar voor.
quote:Jij gaat er voor het gemak maar vanuit? En vervolgens durf je nog stelliger te beweren dat er geen andere mogelijkheid is?Op vrijdag 27 januari 2006 18:41 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Beste Piet,
Je moet die vergelijking niet maken, want iemand in zijn/haar oor kijken is heel iets anders dan iemand in de kut kijken.
Ik ga er voor het gemak vanuit dat er niet voldoende vrouwen bereid zijn om uit zichzelf mee te werken, want zoals ik eerder al zei dan werd er vooraf wel toestemming gevraagd. Nu kun je dus niet verwachten dat een gyneacoloog zijn/haar werk pas leert op het moment dat deze aan een echte baan in een ziekenhuis begint.
Ik durf het nog stelliger te beweren. Ik zie geen andere mogelijkheid om dit probleem aan te pakken en daarom hebben de vrouwen als bevolkingsgroep het aan zichzelf te danken.
Dus dames niet zeiken.
Totdat je met enige onderbouwing komt, ga ik er dan maar vanuit dat jouw beweringen onzin zijn.
quote:Betalen die studenten zelf maar voor, je kan je ook laten pijpen voor een karig bedrag, dus ff voelen moet geen probleem zijn.Op vrijdag 27 januari 2006 18:45 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Misschien is daar niet genoeg geld voor
quote:Je haalt dingen doorelkaar lieve schat. Mannen vertellen nooit onzin dat doen jullieOp vrijdag 27 januari 2006 18:46 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Jij gaat er voor het gemak maar vanuit? En vervolgens durf je nog stelliger te beweren dat er geen andere mogelijkheid is?
Totdat je met enige onderbouwing komt, ga ik er dan maar vanuit dat jouw beweringen onzin zijn.
quote:Er zijn vrouwen die als vrijwilliger gynaecologisch onderzoek op zich laten oefenen. Die vrouwen moet je niet belachelijk maken, ze doen goed werk.Op vrijdag 27 januari 2006 18:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Betalen die studenten zelf maar voor, je kan je ook laten pijpen voor een karig bedrag, dus ff voelen moet geen probleem zijn.
quote:Puik plan een studiebeurs is al een giga vetpot.Op vrijdag 27 januari 2006 18:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Betalen die studenten zelf maar voor, je kan je ook laten pijpen voor een karig bedrag, dus ff voelen moet geen probleem zijn.
quote:Ach ja, mijn fout dat ik serieus op je reageerde.Op vrijdag 27 januari 2006 18:48 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Je haalt dingen doorelkaar lieve schat. Mannen vertellen nooit onzin dat doen jullie
quote:Zoals ik in het eerste topic al zei, de studenten in opleiding kunnen ook zelf voor patiënt spelen. Laat ze dat lekker doen i.p.v. zonder toestemming de gewone patiënt die er vanuit gaat dat zijn vetrouwen niet wordt beschaamd voor 'oefenpop' te gebruiken.Op vrijdag 27 januari 2006 18:45 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Misschien is daar niet genoeg geld voor
quote:Ik vind deze casus niet vergelijkbaar met waar het topic over gaat. Dit lijkt me een normaal onderdeel van de opleiding - en jij bent de supervisor en eindverantwoordelijk. De assistent doet een handeling die noodzakelijk is voor de behandeling die de patient ondergaat. Als een chirurg een operatie doet en daar van te voren over is gesproken, is aangegeven dat er een assistent chrirug bij is die ondersteunt, dan lijkt het me ook geen probleem als deze voelt etc. Nodig voor de training en de opleiding. Het idee dat een aantal studenten die niet direct bij de behandeling betrokken zijn, net na de narcose maar voor de operatie de patient - zonder toestemming van de betrokkene - betasten, en dan ook nog eens op zeer intieme plaatsen - dat vind ik verkeerd. Waarom zou je hier niet explicitere toestemming voor vragen? Ik las dat het bij andere ingrepen ook gebeurt - dat studenten langskomen en eventueel eea bestuderen mbt de aandoening - maar dat hie wel toestemming voor wordt gegeven.Op vrijdag 27 januari 2006 18:29 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Goed voorbeeld. De anesthesist zegt tegen jou dat hij je in slaap gaat maken. Voor een narcose krijgt elke patien O2 toegedient. Stel nou dat de anesthesist jou zuurstof geeft en ik (zijn assistent) spuit het narcose middel.
Ben ik dan ook strafbaar? Zou jij daar als patient bezwaar op aantekenen als je dat van te voren wist? En zo kan ik er nog vele geven, maar dat heb ik dus al gezegd ik ga het niet doen omdat de meeste mensen hier te dom zijn om te begrijpen hoe het daadwerkelijk in elkaar steekt.
En ik ben geen afgezant van de medische wereld. Ik zit hier prive, en geeft prive mijn mening. En ik wist niet (tot vandaag) dat dit ter discussie stond.
In basis vind ik een goede regel dat wat je liever niet openbaar hebt, dat dat eigenlijk niet helemaal netjes is. In dit geval vind ik het pijnlijk niet netjes. Ik zeg nu - maar ja ik zit niet in de situatie - dat ik gewoon toestemming zou geven als duidelijk is besproken waarom hoe en wat. Maar het idee dat dit soort dingen gebeuren zonder dat je ervan op de hoogte wordt gebracht is toch wel enigzins beangstigend.
quote:Dankjewel.Op vrijdag 27 januari 2006 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lijkt me verstandig dat mensen als jij op het moment kleine broodjes bakken, ipv zo een arrogantie ten opzichte van patienten bloot te leggen, want ik geef je op een briefje dat je anders menigten met hooivorken en fakkels voor de deur hebt.
Iemand moest die afgepeigerde gozer lozen, hij zit vol shit.
quote:Sorry als je dat zo opvat, dat is absoluut niet mijn bedoeling.Op vrijdag 27 januari 2006 18:48 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Er zijn vrouwen die als vrijwilliger gynaecologisch onderzoek op zich laten oefenen. Die vrouwen moet je niet belachelijk maken, ze doen goed werk.
quote:Jij spoort niet he?Op vrijdag 27 januari 2006 18:41 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Beste Piet,
Je moet die vergelijking niet maken, want iemand in zijn/haar oor kijken is heel iets anders dan iemand in de kut kijken.
Ik durf het nog stelliger te beweren. Ik zie geen andere mogelijkheid om dit probleem aan te pakken en daarom hebben de vrouwen als bevolkingsgroep het aan zichzelf te danken.
Hoe zou jij het vinden als jouw vriendin (die je waarschijnlijk niet hebt), zoiets zal overkomen.
(Word je wakker uit de narcose, word je doodleuk verteld dat je even door een man of 4 ben "betast")
Oooh nee, ik lees het al, het word ze niet verteld.
Als iemand in een disco iemand verdoofd met een drug is het verkrachting, en als dat gebeurt in het ziekenhuis is het goed?
NIET dus, en kom dan niet aan met het argument dat vrouwen er zelf om vragen
Heb je zelf wel over je antwoord nagedacht, of ben jij ook zo een gefrusteerd mannetje die de vrouwen drogeerd om sex te kunnen hebben, onder het motto, "want anders leer ik het niet"
Jeetje, wat een antwoord en wat een eikel ben je............
En dan druk ik me nog voorzichtig uit.......
quote:Ik had topic deel 1 onder NWS gezet, snap ook niet wat ie hier doet, maybe vinden de mods het lekker kinky.Op vrijdag 27 januari 2006 18:59 schreef Tafkahs het volgende:
het is maar wat je onder lifestyle vat. Ik vond Nws toch een iets subtieler karakter hebben..
quote:Ok, dan begreep ik het verkeerd.Op vrijdag 27 januari 2006 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sorry als je dat zo opvat, dat is absoluut niet mijn bedoeling.
quote:Ik heb m'n hand al voor je in het vuur gestoken, maar helaas, drugshond is onvermurwbaar.Op vrijdag 27 januari 2006 19:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik had topic deel 1 onder NWS gezet, snap ook niet wat ie hier doet, maybe vinden de mods het lekker kinky.
quote:kickje naar nieuws?Op vrijdag 27 januari 2006 19:02 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Ik heb m'n hand al voor je in het vuur gestoken, maar helaas, drugshond is onvermurwbaar.
quote:Alles omtrent gezondheid, het medische gebeuren, wordt ook in LIF besproken. Verder was ik al eerder met het openen van een topic m.b.t. dit onderwerp. VandaarOp vrijdag 27 januari 2006 19:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik had topic deel 1 onder NWS gezet, snap ook niet wat ie hier doet, maybe vinden de mods het lekker kinky.
.quote:het is wel echt een nieuwsonderwerp. ik stem toch voor nieuwsOp vrijdag 27 januari 2006 19:06 schreef schatje het volgende:
[..]
Alles omtrent gezondheid, het medische gebeuren, wordt ook in LIF besproken. Verder was ik al eerder met het openen van een topic m.b.t. dit onderwerp. Vandaar
quote:Ah, een kwestie van strepen en er op staan,..Op vrijdag 27 januari 2006 19:06 schreef schatje het volgende:
[..]
Alles omtrent gezondheid, het medische gebeuren, wordt ook in LIF besproken. Verder was ik al eerder met het openen van een topic m.b.t. dit onderwerp. Vandaar
.Laat het topic maar doorlopen, ik moet er wel om lachen.
Over 200+of #3 repliesreeksen jat ik hem wel weer terug.
Lifestyle, grink.... (erg wierd).
Niet mijn idee overigens / wel toestemming
quote:zo mis je posts van mensen die niet in lifestyle kijken... en het is toch echt een nieuwsitemOp vrijdag 27 januari 2006 19:10 schreef Drugshond het volgende:
Werken is ook een lifestyle.
Laat het topic maar doorlopen, ik moet er wel om lachen.
Over 200+of #3 repliesreeksen jat ik hem wel weer terug.
Lifestyle, grink.... (erg wierd).
Niet mijn idee overigens / wel toestemming
kom op joh doe eens wat voor je geld
Alleen een wit reageervenster.
Ook als ik /1/300 instel (alle berichten op 1 pagina).
Ontopic;
Yuk. Ik hoorde het vanochtend al met het ontbijtnieuws, werd spontaan misselijk.
Vanavond bij het journaal hoorde ik dat het in de jaren '70/'80 een ingeburgerd gebruik was.
Ik ben in 1985 onder narcose geweest bij een gynaecoloog. Ik krijg er geen trauma met terugwerkende kracht van hoor, maar het is wel een heel weird en ook een beetje viezig idee.
Ik snap niet dat dit nieuws is, tijdens mijn studie stage in het ziekenhuis(voor tandheelkunde!) werd door artsen en studenten bij alle leuke meiden van tussen de 14-35 onder narcose even onder de lakens gekeken en gevoeld. Of het nou gyneacologie was of interne geneeskunde zelfs bij verder volledig niet relevante onderzoeken werd even een inwendig onderzoek of catheter geoefend. uiteraard altijd met een zeer neerbuigende houding over het weerloze meisje. Als tandheelkunde student sta je hier wel even van te trillen als het je hier voor het eerst bij staat.
Wat ik het meest walgelijk vind/vond is dat dit inderdaad niet buiten de medische collegas besproken mag worden, dat studenten door artsen onder druk gezet worden.
Uiteraad zijn het met name de mannelijke artsen en studenten die zo oneerbiedig met hun patienten omgaan. Als ik ooit onder volledige narcose moet, alleeen bij vrouwelijke arsten die ik volledig vertrouw in een niet academisch zieknhuis.
Irene Veldhoen - 27/01/06 - 10:21:34
het is gods geklaagd dat dit nog moet gebeuren . ik kan je zeggen dat ik heel erg geschrokken ben toe n ik dit las. ik heb zelf een paar vaginale ingrepen moeten ondergaan en het idee dat er misschien assistenten aan mij hebben gezeten zonder toestemming maakt mij niet alleen bang maar ook heel erg boos.ik hoo dat als het onderzoek is afgelopen naar deze wanpraktijken dat er dan ook beter op word toegezien. je moet een arts kunnen vertrouwen en zeker als je onder narcose bent en zo gaat mijn vertrouwen wel naar het nulpunt.je kan toch ook proefpersonen zoeken ?dat doen ze ook bij medicijnen testen dat is voor mij niet zo`n verschil want het is alletwee als je het stiekem doet een inbreuk op je leven en je lichaam. die dokters weten nooit wat die vrouw heeft meegemaakt in haar verleden . bah ik kan er echt echt heel boos om worden.
francien - 27/01/06 - 10:57:53
ik ben wel een oefenpop geweest tijdens een sterelisatie d.m.v.clips.ik ben erachter gekomen dat er tijdens de operatie geen gynacoloog aanwezig was alleen een arts-assistent.toen ik bij kwam zat er nog een afklemschaar vast in mijn buik!ik heb de hele tijd mijn klemmen voelen zitten en als ik dan belde was het antwoordt het moet zijn tijd hebben.ik ben in okt.2003 gestereliseerd in het diak utrecht en in sept.2004 ben ik met hevige buikpijnklachten naar de e.h.b.o. van het diak zeist gegaan ik bleef maar zeggen het zijn mijn klemmen.daarvandaan ben ik doorgestuurt naar het diak utrecht voor een inwendig onderzoek maar daarop kun je niets zien, ze hadden me open moeten maken in plaats daarvan kreeg ik een spuit met morfine en een pijnstiller en werd naar huis gestuurd.jan.2005 was ik zwanger tot ieders grote verbazing.ik ben naar de gynacoloog gegaan en die zei het vruchtje is niet goed ik vertrouwde de zaak niet en wilde na alle ellende ook niet meer in de omgeving geholpen worden heb een advocaat ingeschakeld en ben na 11weken zwangerschap gecuriteerd in amsterdam het vruchtje was echt niet goed ook ben ik daar opnieuw gestereliseerd en wat blijkt ze hebben mijn eileiders moeten verwijderen want alles was zo beschadigd door de clips een heeft er nooit op de eileider gezeten en eentje wel maar die was verkeert geplaatst en heeft de eileider totaal doorgesneden en is gaan zwerven dus overal wondjes.gevolg daarvan is dat ik nu op de hormoontabletten zit anders ben ik niet te genieten en heb ik verschrikkelijke pijn.bedankt diak utrecht en nog gefeliciteerd met jullie derde plaats op de lijst van beste ziekenhuizen maar niet bij mij!!!!!!!!!!!
trudy - 27/01/06 - 13:48:27
Ik ben na de bevalling op genomen in het ziekenhuis vanwege een vastzittende placenta .Zelf was ik inmiddels al erg moe en veel bloed verloren omdat de vroedvrouw niet meer wist wat ze moest doen en zonder mijn toestemming maar bleef doortrekken.In het ziekenhuis kwamen er gelijk twee vrouwen op mij af die zonder zich voor te stellen allemaal dingen gingen vragen en vervolgens gingen ook die weer verschillende malen aan de placenta trekken .Ik ging er vanuit dat ze gyncaloog waren en wel wisten wat ze deden ,zelf ging ik om van de pijn en was erg moe.Vervolgens kwam er een man aan die vertelde dat hij de operatie ging .De andere twee bleken dus helemaal geen gyncaloog te zijn en ook niet onder begeleiding van een gyncaloog de dingen te hebben uitgevoerd.Ik vraag aan die man hoe die placenta wordt verwijderd ,hij zegt lachend ik steek mijn hele hand erin en pak hem er zo uit.Ik voel me echt behandeld als een proefkonijn,wat er tijdens de operatie is gebeurd weet ik niet meschien maar beter ook.
sjen - 27/01/06 - 18:54:30
quote:Need power-ups.. very badly.
Er zijn nog 2 andere [NWS] mods.
. En wellicht sturen ze mij naar bed. Maar ik laat alles lekker de boel-de-boel.Laat iemand anders het maar oplossen. Ik kan er alleen maar om lachen, en morgen staat hij gewoon in [NWS].quote:het artikel spreekt dus over vaginaal onderzoek. waarom niet andere operaties kun je je afvragen?Op vrijdag 27 januari 2006 18:37 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Ik sta elke dag op de operatie kamer. Ik ben anesthesie assistent. Ik ben de gene die jou bewaakt terwijl jij slaapt of een ruggeprik gehad hebt. Ik vind het goed dat dit onderwerp besproken wordt binnen de medische wereld. Maar ik ben niet blij met de manier waarop de media dit presenteerd. En ik lees al helemaal tenen krommend hoe sommige mensen hierop reageren.
Eerlijk gezegd vind ik dat de Fokkers nog het meest geredeneerd en inhoudelijk reageren dan waar ook. (lees even de reacties onder het artikel op de AD website...)
nou, voor de meeste mensen ligt er nog een beetje een tabou op geslachtsorgaan en anus.
voor normale aandoeningen, blinde darmontsteking zullen ze genoeg mensen vinden lijkt mij die mee willen werken.
daarnaast lijkt het me niet dat vrouwen blij zijn met een gyno die aan hun vagina zit te wroeten, zeker niet als er iets mis is met dat ding.
in tegenstelling tot wat veel users hier dus beweren lijkt het me dat dat de gemiddelde vrouw met een flinke afwijking aan de vagina niet blij zal zijn met studenten die ook ff voelen hoe dat nu zit.
hoe leert een medici zijn vak?
-boeken
-colleges+praktijkverhalen
-interactieve media
-lijken
-praktijk ervaringen
de bovenste drie geven je de theoretische kennis en maken je vertrouwd. je zal een afwijking kunnen herkennen aan visuele eigenschappen. echter als de afwijking aan de binnenkant zit dan kun je het dus niet zien. wat dan? dan moet je voelen, op tast de afwijking vinden en verhelpen.
daarnaast kun je geen foutjes veroorloven, zou een beetje sneu zijn voor de patient.
dus een vrouwenarts zou nooit goed zijn werk kunnen doen als hij geen praktijkervaring heeft.
zelfde als iemand colleges geven over autorijden en alles van auto's laten weten. ik denk niet dat veel mensen dat verstandig vinden om alleen een theorie examen af te nemen...
lijken is ook beperkt. het leeft niet meer en dus zal het anders zijn dan een levend, bewegend lichaam. bovendien zijn de meeste geslachtsaandoeningen niet dodelijk dus zullen mortuaria niet vol liggen met vrouwen met die een slechte kut hadden
Nu blijkt het dus dat vrouwen niet graag willen meewerken aan die "praktijk-colleges"
de patiente wil wel geholpen worden door de beste arts en niet door iemand die zijn papieren heeft gekregen van de LOI.
dus te weinig vrouwen die willen mee werken...
-of de opleiding langer maken zodat ze ipv 2 jaar er 5 jaar over doen...
-mega colleges geven. als een vrouw wil mee werken dan dit ergens uitvoeren en een stuk of 50 studenten geneeskunde allemaal even laten voelen (zal de animo ook afnemen om mee te werken)
-we schrappen flink wat praktijkervaring en sturen niet capabele mensen de zorg in, dit is volgens velen de beste oplossing hier dus...
-we laten arts en studenten gewoon hun werk doen en zaniken niet zo. en nee ze gaan geen rare spelletjes doen of je uitlachen of wat dan ook. ik ken behoorlijk wat medici en ook veel colleges gehad van die mensen maar het zijn gewoon professionals die dat werk doen om mensen te helpen en niet om ze te vernederen.
[ Bericht 0% gewijzigd door 1ofthefew op 27-01-2006 19:40:39 ]
quote:Wat is die site ook alweer?Op vrijdag 27 januari 2006 19:19 schreef Super7fighter het volgende:
Even een paar getuigeverslagen:
Ik snap niet dat dit nieuws is, tijdens mijn studie stage in het ziekenhuis(voor tandheelkunde!) werd door artsen en studenten bij alle leuke meiden van tussen de 14-35 onder narcose even onder de lakens gekeken en gevoeld. Of het nou gyneacologie was of interne geneeskunde zelfs bij verder volledig niet relevante onderzoeken werd even een inwendig onderzoek of catheter geoefend. uiteraard altijd met een zeer neerbuigende houding over het weerloze meisje. Als tandheelkunde student sta je hier wel even van te trillen als het je hier voor het eerst bij staat.
Wat ik het meest walgelijk vind/vond is dat dit inderdaad niet buiten de medische collegas besproken mag worden, dat studenten door artsen onder druk gezet worden.
Uiteraad zijn het met name de mannelijke artsen en studenten die zo oneerbiedig met hun patienten omgaan. Als ik ooit onder volledige narcose moet, alleeen bij vrouwelijke arsten die ik volledig vertrouw in een niet academisch zieknhuis.
Irene Veldhoen - 27/01/06 - 10:21:34
quote:Wat is nu precies je punt?
quote:Hoe kom jij aan die cijfers? Dat studenten er 5 jaar over doen wanneer ze toestemming zouden vragen?Op vrijdag 27 januari 2006 19:23 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
-of de opleiding langer maken zodat ze ipv 2 jaar er 5 jaar over doen...
-mega colleges geven. als een vrouw wil mee werken dan dit ergens uitvoeren en een stuk of 50 studenten geneeskunde allemaal even laten voelen (zal de animo ook afnemen om mee te werken)
-we schrappen flink wat praktijkervaring en sturen niet capabele mensen de zorg in, dit is volgens velen de beste oplossing hier dus...
-we laten arts en studenten gewoon hun werk doen en zaniken niet zo. en nee ze gaan geen rare spelletjes doen of je uitlachen of wat dan ook. ik ken behoorlijk wat medici en ook veel colleges gehad van die mensen maar het zijn gewoon professionals die dat werk doen om mensen te helpen en niet om ze te vernederen.
quote:Waar blijkt dat uit, dat er te weinig vrouwen zijn die willen meewerken?Op vrijdag 27 januari 2006 19:23 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
Nu blijkt het dus dat vrouwen niet graag willen meewerken aan die "praktijk-colleges"
de patiente wil wel geholpen worden door de beste arts en niet door iemand die zijn papieren heeft gekregen van de LOI.
dus te weinig vrouwen die willen mee werken...
(...)
Artsen zijn heus niet onaantastbaar, we leven niet in de jaren 50.
quote:Ik snap je nietOp vrijdag 27 januari 2006 19:23 schreef 1ofthefew het volgende:
daarnaast is lijkt het me niet dat vrouwen blij zijn met een gyno die aan hun vagina zit te wroeten, zeker niet als er iets mis is met dat ding. in tegenstelling tot wat veel users hier dus beweren lijkt het me dat dat de gemiddelde vrouw met een flinke afwijking daaronder blij zal zijn met studenten die ook ff voelen hoe dat nu zit.
quote:Het gaat erom dat er geen toestemming wordt gevraagd. Punt.-we laten arts en studenten gewoon hun werk doen en zaniken niet zo. en nee ze gaan geen rare spelletjes doen of je uitlachen of wat dan ook. ik ken behoorlijk wat medici en ook veel colleges gehad van die mensen maar het zijn gewoon professionals die dat werk doen om mensen te helpen en niet om ze te vernederen.
Door gynaecologische problemen heb ik al erg vaak in de beugels gelegen, en hebben er al behoorlijk wat coassistenten aan/in mijn muts gezeten, geen enkel probleem. Zo lang ik er zélf maar zeggenschap over heb.
quote:ze bespreken het dus wel met de tandheelkundeOp vrijdag 27 januari 2006 19:19 schreef Super7fighter het volgende:
Even een paar getuigeverslagen:
Ik snap niet dat dit nieuws is, tijdens mijn studie stage in het ziekenhuis(voor tandheelkunde!) werd door artsen en studenten bij alle leuke meiden van tussen de 14-35 onder narcose even onder de lakens gekeken en gevoeld. Of het nou gyneacologie was of interne geneeskunde zelfs bij verder volledig niet relevante onderzoeken werd even een inwendig onderzoek of catheter geoefend. uiteraard altijd met een zeer neerbuigende houding over het weerloze meisje. Als tandheelkunde student sta je hier wel even van te trillen als het je hier voor het eerst bij staat.
Wat ik het meest walgelijk vind/vond is dat dit inderdaad niet buiten de medische collegas besproken mag worden, dat studenten door artsen onder druk gezet worden.
Uiteraad zijn het met name de mannelijke artsen en studenten die zo oneerbiedig met hun patienten omgaan. Als ik ooit onder volledige narcose moet, alleeen bij vrouwelijke arsten die ik volledig vertrouw in een niet academisch zieknhuis.
Irene Veldhoen - 27/01/06 - 10:21:34
ze spreekt zichzelf tegen de muts.daarnaast zijn er tijdens een operatie verplegen personeel, anestesie, en technici aanwezig...
lijkt me heel sterk dat het allemaal "zedendelinquenten" zijn. en vergeet niet dat het overgrote deel van verpleging vrouw is, en die zullen zoiets echt niet toestaan.
wat ik ook niet zeg is dat er geen zieke gasten zijn, en dat dit niet gebeurd, is dan echt incidenteel
quote:als voorbeeld, als er te weinig praktijkervaring is dan kunnen ze niet af studeren. of de norm word omlaag geschroeft of de student gaat wat langer door om zo nog aan zijn aantal praktijkervaringen te komen.Op vrijdag 27 januari 2006 19:27 schreef MrBean het volgende:
[..]
Hoe kom jij aan die cijfers? Dat studenten er 5 jaar over doen wanneer ze toestemming zouden vragen?
quote:Ik denk dat jij machtsverhoudingen tussen arts en assistent/verpleegkundige (en wellicht ook man/vrouw) onderschat.Op vrijdag 27 januari 2006 19:32 schreef 1ofthefew het volgende:
en die zullen zoiets echt niet toestaan.
quote:http://www.ad.nl/diagnose/article119107.ece?pageNavType=all
quote:vragen:Op vrijdag 27 januari 2006 19:30 schreef Moonah het volgende:
[..]
Ik snap je niet
[..]
Het gaat erom dat er geen toestemming wordt gevraagd. Punt.
Door gynaecologische problemen heb ik al erg vaak in de beugels gelegen, en hebben er al behoorlijk wat coassistenten aan/in mijn muts gezeten, geen enkel probleem. Zo lang ik er zélf maar zeggenschap over heb.
1) wil jij een goede arts die je helpt?
2) denk jij dat iedere vrouw zo vrij is in gedachten om geen problemen te hebben met onderzoek aan de vagina.
3) Hoe denk je dat je een goed arts word... alleen door de theorie of door flink veel praktijkervaring?
en nee ik heb geen feiten of rapporten maar als je uitgaat van de schaamte van de mens is het gewoon heel aannemelijk dat er te weinig kandidaten zijn die mee willen werken
en als ik dit gezeur zo hoor moeten ze in de verzekering en opleiding maar eens onderscheid gaan maken tussen 2 soorten patienten: zeikerds en normale mensen
zeikerds krijgen de LOI arts en de normale de capabele arts die ook automatisch recht heeft tijdens operatie om je lichaam te gebruiken voor lesdoeleinden
Ook ik ben afgelopen jaar onder narcose geweest voor een klein uur in een academisch ziekenhuis. Weliswaar niet voor een gyneacologische ingreep, maar toch. Vind het een vervelend idee dat er misschien iemand heeft gewroet op de plaats waar dat niet (ongevraagd) zou moeten.Ik zou er op zich weinig problemen mee hebben als iemand Geneeskunde studenten en specialisten in opleiding even zouden oefenen/voelen daar beneden, maar alleen als mij dit vooraf gevraagd wordt. Ik heb het recht om te weten wie er aan mijn lijf zit en waarom.
quote:Volgens mij gaat het alleen om gevallen dat de patiënt kwam voor een gynaecologische ingreep of bijv. een operatie aan de anus. En niet om patiënten die kwamen voor flaporen en en passant ook even vaginaal dan wel anaal getoucheerd werden.Op vrijdag 27 januari 2006 19:39 schreef Cheesecake het volgende:
Ik zou er op zich weinig problemen mee hebben als iemand Geneeskunde studenten en specialisten in opleiding even zouden oefenen/voelen daar beneden, maar alleen als mij dit vooraf gevraagd wordt. Ik heb het recht om te weten wie er aan mijn lijf zit en waarom.
quote:Ja maar is dat probleem er dan?Op vrijdag 27 januari 2006 19:34 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
als voorbeeld, als er te weinig praktijkervaring is dan kunnen ze niet af studeren. of de norm word omlaag geschroeft of de student gaat wat langer door om zo nog aan zijn aantal praktijkervaringen te komen.
En zo ja, dan is dat nog geen excuus om ongevraagd intiem onderzoek bij iemand te doen door derden. Hoogstens om meer voorlichting te geven over wat er gebeurd tijdens zulke onderzoekjes door studenten en hoe weinig het eigenlijk voorsteld.
Hoezo goor egocentrisch ingetseld
quote:Jij staat natuurlijk maandag direct op de stoep bij het dichtstbijzijnde academisch ziekenhuis om je aan te bieden als vrijwilliger voor prostaatonderzoek.Op vrijdag 27 januari 2006 19:41 schreef 1ofthefew het volgende:
zo fantastisch, mensen willen wel de beste zorg maar willen niet dat mensen leren van hun lichaam.
Hoezo goor egocentrisch ingetseld
quote:je mist duidelijk het punt dat het zonder medeweten danwel toestemming gebeurd... daarbij is het vanuit de medische wereld zelf naar buiten gebracht (wat ik een goede zaak vind)Op vrijdag 27 januari 2006 19:41 schreef 1ofthefew het volgende:
zo fantastisch, mensen willen wel de beste zorg maar willen niet dat mensen leren van hun lichaam.
Hoezo goor egocentrisch ingetseld
voortaan toestemming vragen
finit
quote:dus jij vind het niet erg dat een student ipv 100 praktijklessen er nog maar 40 heeft gehad?Op vrijdag 27 januari 2006 19:41 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ja maar is dat probleem er dan?
En zo ja, dan is dat nog geen excuus om ongevraagd intiem onderzoek bij iemand te doen door derden. Hoogstens om meer voorlichting te geven over wat er gebeurd tijdens zulke onderzoekjes door studenten en hoe weinig het eigenlijk voorsteld.
lijkt me sterk dat artsen niet getrained zijn in communicatieve vaardigheden, dus die zullen het ook wel netjes kunnen vragen en goede voorlichting geven aangezien zij de kennis hebben.
feit blijft dat het een intieme plek is waar animo voor meewerken niet groot voor is ---> of ben je zo achterlijk dat je je dat niet kan voorstellen?
quote:Dat is niet waar. Er zijn denk ik aardig wat vrouwen die hier helemaal geen problemen mee hebben, maar zij willen gewoon dat het hen vooraf gevraagd wordt.Op vrijdag 27 januari 2006 19:41 schreef 1ofthefew het volgende:
zo fantastisch, mensen willen wel de beste zorg maar willen niet dat mensen leren van hun lichaam.
Hoezo goor egocentrisch ingetseld
quote:hoe wil je mensen goed opleiden als er teveel weigeraars zijn?Op vrijdag 27 januari 2006 19:44 schreef Aarde het volgende:
[..]
je mist duidelijk het punt dat het zonder medeweten danwel toestemming gebeurd... daarbij is het vanuit de medische wereld zelf naar buiten gebracht (wat ik een goede zaak vind)
voortaan toestemming vragen
finit
wat is jouw oplossing?
dus je hebt recht op zorg maar je hoeft niet mee te werken om goede zorg voor toekomstige generaties in stand te houden?
als mensen zouden meewerken zouden ze het ook niet stiekem hoeven te doen!
quote:Nee, maar ik denk wel veel die het niets uit maakt.Op vrijdag 27 januari 2006 19:38 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
vragen:
1) wil jij een goede arts die je helpt?
2) denk jij dat iedere vrouw zo vrij is in gedachten om geen problemen te hebben met onderzoek aan de vagina.
quote:Je praat dus eigenlijk een beetje onzin.3) Hoe denk je dat je een goed arts word... alleen door de theorie of door flink veel praktijkervaring?
en nee ik heb geen feiten of rapporten maar als je uitgaat van de schaamte van de mens is het gewoon heel aannemelijk dat er te weinig kandidaten zijn die mee willen werken
quote:Dat is discriminatie.en als ik dit gezeur zo hoor moeten ze in de verzekering en opleiding maar eens onderscheid gaan maken tussen 2 soorten patienten: zeikerds en normale mensen
zeikerds krijgen de LOI arts en de normale de capabele arts die ook automatisch recht heeft tijdens operatie om je lichaam te gebruiken voor lesdoeleinden
quote:Laat ik het eens met medicijnen vergelijken, ligt ook in de medische hoek.Op vrijdag 27 januari 2006 19:41 schreef 1ofthefew het volgende:
zo fantastisch, mensen willen wel de beste zorg maar willen niet dat mensen leren van hun lichaam.
Hoezo goor egocentrisch ingetseld
Willekeurig medicijnen testen op mensen onder narcose doe je niet, je start een onderzoek, en via advertenties en dergelijke vraag je om proefpersonen, die zich melden, en er betaald voor krijgen.
Daarnaast staan ze onder professioneel toezicht, dus echt bang hoeven ze niet te zijn.
Welnu, zou deze constructie ook niet toegepast kunnen worden op sommige medische oefeningen?
En, wat is de kwaliteit van oefenpoppen / testdummy's tegenwoordig?
"Ja, ik studeer werktuigbouwkunde ja, en om te oefenen sloop ik nu uw auto, zonder het te vragen ja, want als ik het vraag mag het toch niet. U wilt toch een goede garage?"
quote:¤Op vrijdag 27 januari 2006 19:46 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
hoe wil je mensen goed opleiden als er teveel weigeraars zijn?
wat is jouw oplossing?
quote:dus je hebt recht op zorg maar je hoeft niet mee te werken om goede zorg voor toekomstige generaties in stand te houden?
als mensen zouden meewerken zouden ze het ook niet stiekem hoeven te doen!
quote:Je blijft er maar vanuit gaan dat er een tekort is aan mensen die toestemming willen geven. Maar dat kun jij helemaal niet staven! Je argumentatie is daarmee wel erg zwak opgebouwd.Op vrijdag 27 januari 2006 19:46 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
hoe wil je mensen goed opleiden als er teveel weigeraars zijn?
wat is jouw oplossing?
dus je hebt recht op zorg maar je hoeft niet mee te werken om goede zorg voor toekomstige generaties in stand te houden?
als mensen zouden meewerken zouden ze het ook niet stiekem hoeven te doen!
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 19:46 schreef Cheesecake het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Er zijn denk ik aardig wat vrouwen die hier helemaal geen problemen mee hebben, maar zij willen gewoon dat het hen vooraf gevraagd wordt.
dus als de medici weet dat vrouwen alleen maar willen weten dat ze ook de wetenschap dienen door studenten te laten leren dan is het wel goed.
waarom vraagt de arts niet even:
wilt u meewerken aan onderzoek waarbij we u integer zullen behandelen en u toekomstige studenten helpt opleiden tot goede medici?
lijkt me simpeler en minder gevaarlijk dan het stiekemm doen.
of zouden toch veel vrouwen weigeren denk je
quote:Hoe kom jij aan deze cijfers dat studenten te weinig praktijklessen hebben?Op vrijdag 27 januari 2006 19:44 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
dus jij vind het niet erg dat een student ipv 100 praktijklessen er nog maar 40 heeft gehad?
quote:Nou, niet dus, dat is nou net het probleem!lijkt me sterk dat artsen niet getrained zijn in communicatieve vaardigheden, dus die zullen het ook wel netjes kunnen vragen en goede voorlichting geven aangezien zij de kennis hebben.
quote:Toe maar jongen! Scheld maar los! Iedereen is een klootzak behalve jij!feit blijft dat het een intieme plek is waar animo voor meewerken niet groot voor is ---> of ben je zo achterlijk dat je je dat niet kan voorstellen?
quote:Nou dat zegt dus eigenlijk al genoeg, dat het stiekem gedaan moet worden. Wie wat de verbergen heeft, kan je niet vertrouwen.Op vrijdag 27 januari 2006 19:48 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
dus als de medici weet dat vrouwen alleen maar willen weten dat ze ook de wetenschap dienen door studenten te laten leren dan is het wel goed.
waarom vraagt de arts niet even:
wilt u meewerken aan onderzoek waarbij we u integer zullen behandelen en u toekomstige studenten helpt opleiden tot goede medici?
lijkt me simpeler en minder gevaarlijk dan het stiekemm doen.
of zouden toch veel vrouwen weigeren denk je
quote:er moet een reden zijn waarom ze het stiekem doen!Op vrijdag 27 januari 2006 19:47 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Je blijft er maar vanuit gaan dat er een tekort is aan mensen die toestemming willen geven. Maar dat kun jij helemaal niet staven! Je argumentatie is daarmee wel erg zwak opgebouwd.
1) studenten en artsen zijn geile rukkers die je kutje onder blaffen tijdens de operatie
2) ze zijn lui en zetten hun carriere op het spel voor de spanning door mensen die wel willen mee werken niet te vragen en intelichten
3) er willen weinig mensen meewerken omdat de VAGINA een TABOE is waar veel SCHAAMTEGEVOELENS bij komen kijken
quote:Zie de gecursiveerde tekst: dat is nou precies zoals het zou moeten gaan.Op vrijdag 27 januari 2006 19:48 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
dus als de medici weet dat vrouwen alleen maar willen weten dat ze ook de wetenschap dienen door studenten te laten leren dan is het wel goed.
waarom vraagt de arts niet even:
wilt u meewerken aan onderzoek waarbij we u integer zullen behandelen en u toekomstige studenten helpt opleiden tot goede medici?
lijkt me simpeler en minder gevaarlijk dan het stiekemm doen.
of zouden toch veel vrouwen weigeren denk je
quote:het kan toch niet zo zijn dat als er teveel 'weigeraars' (ja hallo het is hun lichaam niet het jouwe) zijn dat ze het dan maar stiekum gaan doen ... wat een moraal hou jij erop na zeg ik wordt er naar van.Op vrijdag 27 januari 2006 19:46 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
hoe wil je mensen goed opleiden als er teveel weigeraars zijn?
wat is jouw oplossing?
dus je hebt recht op zorg maar je hoeft niet mee te werken om goede zorg voor toekomstige generaties in stand te houden?
als mensen zouden meewerken zouden ze het ook niet stiekem hoeven te doen!
quote:Kijk daar zeg je me wat. Waar het omgaat in dit verhaal is dat er niet "zo maar" studenten gaan voelen als jij onder narcose gaat. Als jij aan een liesbreuk geopereerd wordt gaat er echt nietmand aan je zitten voelen zonder dat je dat weet. Dat gebeurt enkel en alleen bij operaties waarbij het nodig is dat er anaal dan wel vaginaal getoucheerd wordt. Daar zal de arts dat zelf doen, en mogelijk ook de (co-)assistent. Het verhaal wordt echt enorm opgeblazen door te stellen dat elke geneeskunde student in de poepert van een willekeurige operatie patient staat te roeren.Op vrijdag 27 januari 2006 18:55 schreef Aarde het volgende:
[..]
Ik vind deze casus niet vergelijkbaar met waar het topic over gaat. Dit lijkt me een normaal onderdeel van de opleiding - en jij bent de supervisor en eindverantwoordelijk. De assistent doet een handeling die noodzakelijk is voor de behandeling die de patient ondergaat. Als een chirurg een operatie doet en daar van te voren over is gesproken, is aangegeven dat er een assistent chrirug bij is die ondersteunt, dan lijkt het me ook geen probleem als deze voelt etc. Nodig voor de training en de opleiding. Het idee dat een aantal studenten die niet direct bij de behandeling betrokken zijn, net na de narcose maar voor de operatie de patient - zonder toestemming van de betrokkene - betasten, en dan ook nog eens op zeer intieme plaatsen - dat vind ik verkeerd. Waarom zou je hier niet explicitere toestemming voor vragen? Ik las dat het bij andere ingrepen ook gebeurt - dat studenten langskomen en eventueel eea bestuderen mbt de aandoening - maar dat hie wel toestemming voor wordt gegeven.
In basis vind ik een goede regel dat wat je liever niet openbaar hebt, dat dat eigenlijk niet helemaal netjes is. In dit geval vind ik het pijnlijk niet netjes. Ik zeg nu - maar ja ik zit niet in de situatie - dat ik gewoon toestemming zou geven als duidelijk is besproken waarom hoe en wat. Maar het idee dat dit soort dingen gebeuren zonder dat je ervan op de hoogte wordt gebracht is toch wel enigzins beangstigend.
Dat gebeurt gewoon niet!!
quote:Inderdaad. Daar wordt al een hele tijd mee geschermd, maar meer dan een vage aanname is het nooit geworden..Op vrijdag 27 januari 2006 19:28 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Waar blijkt dat uit, dat er te weinig vrouwen zijn die willen meewerken?
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 19:50 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
er moet een reden zijn waarom ze het stiekem doen!
1) studenten en artsen zijn geile rukkers die je kutje onder blaffen tijdens de operatie
2) ze zijn lui en zetten hun carriere op het spel voor de spanning door mensen die wel willen mee werken niet te vragen en intelichten
3) er willen weinig mensen meewerken omdat de VAGINA een TABOE is waar veel SCHAAMTEGEVOELENS bij komen kijken
de kortzichtigheid...quote:En jij vindt het OK dat mensen iets bij jou doen waar je je eigenlijk voor schaamt?Op vrijdag 27 januari 2006 19:50 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
3) er willen weinig mensen meewerken omdat de VAGINA een TABOE is waar veel SCHAAMTEGEVOELENS bij komen kijken
quote:en als ze niet willen meewerken dan, en je keer op keer nee krijgt te horen en je wel die studenten moet opleiden...Op vrijdag 27 januari 2006 19:51 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Zie de gecursiveerde tekst: dat is nou precies zoals het zou moeten gaan.
het is begrijpelijk dat artsen het niet meer vragen en gewoon doen. het is voor je eigen bestwil, ik vind het gewoon asociaal van de patient die wel zorg wil maar niet wil meewerken waardoor de medici zich in allerlei rare bochten moet wringen!
een arts, das iemand die zijn met hart en ziel mensen probeert beter te maken...
quote:Hear, hear!Op vrijdag 27 januari 2006 19:51 schreef Aarde het volgende:
[..]
het kan toch niet zo zijn dat als er teveel 'weigeraars' (ja hallo het is hun lichaam niet het jouwe) zijn dat ze het dan maar stiekum gaan doen ... wat een moraal hou jij erop na zeg ik wordt er naar van.
Hij kan zich enkel indenken dat vrouwen het uit schaamte zullen weigeren en wil het vervolgens min of meer verplicht gaan stellen en noemt vrouwen egocentrisch als ze willen weigeren. Wat een gebrek aan respect voor lichamelijke integriteit!
quote:Ik zeg niet dat iedereen hiermee akkoord gaat, maar er zijn absoluut vrouwen die hier geen enkel probleem mee hebben en zelf ook wel inzien dat zij door hun medewerking aan dergelijke onderzoeken te verlenen uiteindelijk ook zichzelf helpen. Ik verwacht niet dat zij dit alleen doen om de arts een plezier te doen. Het gaat meer om het idee: geen gefrut aan mijn kut zonder mijn toestemming.Op vrijdag 27 januari 2006 19:48 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
dus als de medici weet dat vrouwen alleen maar willen weten dat ze ook de wetenschap dienen door studenten te laten leren dan is het wel goed.
waarom vraagt de arts niet even:
wilt u meewerken aan onderzoek waarbij we u integer zullen behandelen en u toekomstige studenten helpt opleiden tot goede medici?
lijkt me simpeler en minder gevaarlijk dan het stiekemm doen.
of zouden toch veel vrouwen weigeren denk je
quote:maar waarom dan geen toestemming vragen? bij andere operaties waar studenten aanwippen wordt het ook gedaan las ik in dit topic. kleine moeite en het voorkomt misverstanden. en dit soort - naar mijn mening toch wel pijnlijke - nieuwsberichten. ik zeg niet dat het verkeerd is DAT het gebeurd, alleen de manier waarop (zonder toestemming van de patient en zonder dat deze hiervan op de hoogte wordt gebracht).Op vrijdag 27 januari 2006 19:53 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Kijk daar zeg je me wat. Waar het omgaat in dit verhaal is dat er niet "zo maar" studenten gaan voelen als jij onder narcose gaat. Als jij aan een liesbreuk geopereerd wordt gaat er echt nietmand aan je zitten voelen zonder dat je dat weet. Dat gebeurt enkel en alleen bij operaties waarbij het nodig is dat er anaal dan wel vaginaal getoucheerd wordt. Daar zal de arts dat zelf doen, en mogelijk ook de (co-)assistent. Het verhaal wordt echt enorm opgeblazen door te stellen dat elke geneeskunde student in de poepert van een willekeurige operatie patient staat te roeren.
Dat gebeurt gewoon niet!!
quote:een paar mensen (dames) roept hier dat iedereen in hun poes mag kijken en dus is de aanname dat iedere vrouw dat wel wil en zal mee werken.Op vrijdag 27 januari 2006 19:53 schreef Alicey het volgende:
[..]
Inderdaad. Daar wordt al een hele tijd mee geschermd, maar meer dan een vage aanname is het nooit geworden..
nu in stapjes:
denken jullie dat er veel meisjes en vrouwen zijn die zich schamen voor hun ziekte of afwijking aan hun vagina, meer dan bij een afwijking aan bijvoorbeeld darmen/arm?
Ik vind dit nogal wat zeg
quote:Misschien moet je je eigen ervaring is delen super fighter. En waar blijven de artikelen nou...Op vrijdag 27 januari 2006 19:19 schreef Super7fighter het volgende:
Even een paar getuigeverslagen:
Ik snap niet dat dit nieuws is, tijdens mijn studie stage in het ziekenhuis(voor tandheelkunde!) werd door artsen en studenten bij alle leuke meiden van tussen de 14-35 onder narcose even onder de lakens gekeken en gevoeld. Of het nou gyneacologie was of interne geneeskunde zelfs bij verder volledig niet relevante onderzoeken werd even een inwendig onderzoek of catheter geoefend. uiteraard altijd met een zeer neerbuigende houding over het weerloze meisje. Als tandheelkunde student sta je hier wel even van te trillen als het je hier voor het eerst bij staat.
Wat ik het meest walgelijk vind/vond is dat dit inderdaad niet buiten de medische collegas besproken mag worden, dat studenten door artsen onder druk gezet worden.
Uiteraad zijn het met name de mannelijke artsen en studenten die zo oneerbiedig met hun patienten omgaan. Als ik ooit onder volledige narcose moet, alleeen bij vrouwelijke arsten die ik volledig vertrouw in een niet academisch zieknhuis.
Irene Veldhoen - 27/01/06 - 10:21:34
Overigens slaat dit echt helemaal nergens op. Dit gebeurt gewoon niet!! Althans niet waar ik werk.
quote:hij stond in NWS maar hij is gejatOp vrijdag 27 januari 2006 19:57 schreef yvonne het volgende:
Nou kom ik nooit in LIF, maar stuit bij toeval op dit topic, wrom niet in NWS?
Ik vind dit nogal wat zeg
drugshond gapt hem vanavond terug
quote:Je kan hetzelfde verhaal wel tien keer net even anders verwoorden, feit blijft dat je je argumentatie baseert op een premisse die je niet kunt onderbouwen.Op vrijdag 27 januari 2006 19:57 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
een paar mensen (dames) roept hier dat iedereen in hun poes mag kijken en dus is de aanname dat iedere vrouw dat wel wil en zal mee werken.
nu in stapjes:
denken jullie dat er veel meisjes en vrouwen zijn die zich schamen voor hun ziekte of afwijking aan hun vagina, meer dan bij een afwijking aan bijvoorbeeld darmen/arm?
quote:Het lijken mij incidenten waar de berichtgeving over gaat, want als dit structureel gebeurt kan het nooit lang verborgen blijven. Maar ook bij incidenten is het erg dat het gebeurt.Op vrijdag 27 januari 2006 19:57 schreef NoXxa het volgende:
Overigens slaat dit echt helemaal nergens op. Dit gebeurt gewoon niet!! Althans niet waar ik werk.
quote:Deel 1 stond eerst in NWS en LIF. Is later gemerged naar LIF.Op vrijdag 27 januari 2006 19:57 schreef yvonne het volgende:
Nou kom ik nooit in LIF, maar stuit bij toeval op dit topic, wrom niet in NWS?
Ik vind dit nogal wat zeg
quote:Tja. ik kan je er geen antwoord op geven. Het is denk ik niet zo bekaderd of zo breed dan dat de buitenwereld het ziet. Ik denk ook niet dat dit een landleijk probleem is maar eerder een incident. Dat buiten proportioneel groeid door de aandacht van de media.Op vrijdag 27 januari 2006 19:56 schreef Aarde het volgende:
[..]
maar waarom dan geen toestemming vragen? bij andere operaties waar studenten aanwippen wordt het ook gedaan las ik in dit topic. kleine moeite en het voorkomt misverstanden. en dit soort - naar mijn mening toch wel pijnlijke - nieuwsberichten. ik zeg niet dat het verkeerd is DAT het gebeurd, alleen de manier waarop (zonder toestemming van de patient en zonder dat deze hiervan op de hoogte wordt gebracht).
quote:Mijn gedachte..Op vrijdag 27 januari 2006 19:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het lijken mij incidenten waar de berichtgeving over gaat, want als dit structureel gebeurt kan het nooit lang verborgen blijven. Maar ook bij incidenten is het erg dat het gebeurt.
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 19:54 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
en als ze niet willen meewerken dan, en je keer op keer nee krijgt te horen en je wel die studenten moet opleiden...
het is begrijpelijk dat artsen het niet meer vragen en gewoon doen. het is voor je eigen bestwil, ik vind het gewoon asociaal van de patient die wel zorg wil maar niet wil meewerken waardoor de medici zich in allerlei rare bochten moet wringen!
een arts, das iemand die zijn met hart en ziel mensen probeert beter te maken...
Dat is een illusie. Lang niet alle artsen zijn zo bevlogen van hun vak als sommige mensen denken. Er zijn er genoeg die alleen het geld en de status zien dat het beroep oplevert, en de goede werkgelegenheid. Mijn huisarts bijvoorbeeld, dat is een vrouw die zich (althans, zo komt ze over) amper interesseert voor haar patiënten. Zolang zij haar werk maar behoudt vindt het wel best.
quote:Het lijkt mij veel beter dat de studenten gewoon op elkaar gaan oefen, aangezien die studenten toch geen probleem zien in hetgeen zij doen. Kunnen ze fijn hun eigen kut of aars bevoelen.Op vrijdag 27 januari 2006 18:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Betalen die studenten zelf maar voor, je kan je ook laten pijpen voor een karig bedrag, dus ff voelen moet geen probleem zijn.
quote:oorzaak ---> gebeurtenis ---> gevolgOp vrijdag 27 januari 2006 19:58 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Je kan hetzelfde verhaal wel tien keer net even anders verwoorden, feit blijft dat je je argumentatie baseert op een premisse die je niet kunt onderbouwen.
gebeurtenis= het zonder toestemming onderzoeken van vagina
gevolg= boze vrouwen, ophef in media/land (en ongetwijfeld kamervragen later)
aan een gebeurtenis zit een oorzak vast, niemand weet nog wat het exact is maar aangezien het vrouwen en vaginas betrefd denk ik dat veel vrouwen uit schaamte niet zullen meewerken.
gebruikte theorie is psychologisch, levenservaring, inleving...
nu dus wachten op reactie medici en ik denk dat ik wel ga gelijk krijgen hoor over de oorzaak...
quote:Gelukkig reageert de medische wereld ook geschokt. "De beroepsvereniging voor gynaecologen NVOG is geschokt door de bevindingen. ,,Zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd,’’ zegt vice-voorzitter Ellen Everhardt. De vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken." (zie OP)Op vrijdag 27 januari 2006 19:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het lijken mij incidenten waar de berichtgeving over gaat, want als dit structureel gebeurt kan het nooit lang verborgen blijven. Maar ook bij incidenten is het erg dat het gebeurt.
Ik zie die maatregelen met vertrouwen tegemoet. Want ik ga er nog steeds vanuit dat medici een beroepseer hebben en zich dus sterk zullen maken om dit soort incidenten in de toekomst zoveel mogelijk te beperken.
quote:Welke ervaringen en welke artikelen?Op vrijdag 27 januari 2006 19:57 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Misschien moet je je eigen ervaring is delen super fighter. En waar blijven de artikelen nou...
Overigens slaat dit echt helemaal nergens op. Dit gebeurt gewoon niet!! Althans niet waar ik werk.
Ik ben nooit onder narcose geweest, ik kan van geluk spreken. Wel heeft een co-assistent van de plastische chirurgie een vlak litteken op mijn been verkankerd.
quote:toch denk ik dat het wel gezond is zo'n discussie. in mijn ervaring is de medische wereld vrij gesloten. zelf ben ik ooit (20 jaar terug) geopereerd. toen gaf die chirurg zelf aan dat ie per ongeluk mijn pleura had beschadigd, maar had het ook weer gefixed. het was volgens divers personeel vrij apart dat een chirurg pro-actief fouten aangeeft.Op vrijdag 27 januari 2006 19:59 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Tja. ik kan je er geen antwoord op geven. Het is denk ik niet zo bekaderd of zo breed dan dat de buitenwereld het ziet. Ik denk ook niet dat dit een landleijk probleem is maar eerder een incident. Dat buiten proportioneel groeid door de aandacht van de media.
zoals ik zei, als je het niet op de voorpagina van de volkskrant wil zien, dan zit er iets scheef. openheid is goed, zeker in de medische wereld - naar mijn mening iig.
quote:De meeste medici waar ik zelf mee te maken heb gehad wekten bij mij wel de indruk dat ze hun vak en de daarbij behorende ethiek serieus namen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:02 schreef Lienekien het volgende:
Ik zie die maatregelen met vertrouwen tegemoet. Want ik ga er nog steeds vanuit dat medici een beroepseer hebben en zich dus sterk zullen maken om dit soort incidenten in de toekomst zoveel mogelijk te beperken.
quote:En vanaf daar gaat het fout.Op vrijdag 27 januari 2006 20:02 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
aan een gebeurtenis zit een oorzak vast, niemand weet nog wat het exact is maar aangezien het vrouwen en vaginas betrefd denk ik dat veel vrouwen uit schaamte niet zullen meewerken.
quote:arts is een hele zware studie, met minder tijd hadden ze ook een andere baan kunnen doen (topmanager of zo, verdiend meer).Op vrijdag 27 januari 2006 20:00 schreef Cheesecake het volgende:
[..]
Mijn huisarts bijvoorbeeld, dat is een vrouw die zich (althans, zo komt ze over) amper interesseert voor haar patiënten. Zolang zij haar werk maar behoudt vindt het wel best.
door een veel mondigere patient (die wel kan schreeuwen maar vaak geen benul heeft waarover hij het heeft), te grote werkdruk, experimenten met de zorg, gekloot met verzekeraars.... ja die (huis)artsen hebben zo'n fijn beroep. doen het vast en zeker voor het geld.
en ik weet niet met wat voor symptomen jij al bij je huisarts zit maar ik hoor medici vaak klagen over mensen die puist hebben of sochtends hebben gehoest, en die mensen wordt je zat.
quote:
wat is volgens jouw dan de oorzaak waarom ze het stiekem doen....
quote:Wat heeft dit nou weer met dit topic te maken?Op vrijdag 27 januari 2006 20:06 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
arts is een hele zware studie, met minder tijd hadden ze ook een andere baan kunnen doen (topmanager of zo, verdiend meer).
door een veel mondigere patient (die wel kan schreeuwen maar vaak geen benul heeft waarover hij het heeft), te grote werkdruk, experimenten met de zorg, gekloot met verzekeraars.... ja die (huis)artsen hebben zo'n fijn beroep. doen het vast en zeker voor het geld.
en ik weet niet met wat voor symptomen jij al bij je huisarts zit maar ik hoor medici vaak klagen over mensen die puist hebben of sochtends hebben gehoest, en die mensen wordt je zat.
Daarnaast is het destemeer krankzinnig dat hier zo'n ophef over ontstaat; als een vrouw een gynaecologische operatie ondergaat is het niet meer dan normaal dat er in de vagina wordt getoucheerd. In een opleidingssituatie is het vanzelfsprekend dat co-assistenten dit ook doen. Patienten weten dat ze in een academisch ziekenhuis in een opleidingskliniek komen. Bij buik operaties wordt ook door co-assistenten geassisteerd en in buiken, anussen en vagina's gevoeld. Ik zelf heb ook tijdens operaties in vagina's, anussen moeten voelen, maar dat heeft puur met het medisch-technische aspect te maken. Dat kan je ook niet voordat een operatie begint aan een patient vertellen, soms loopt een operatie anders; dat is aan leken niet uit te leggen.
De ophef over dit artikel is kolder.
quote:Ja, ik heb nog geen goede reden gehoord waarom dit niet gebeurt.Op vrijdag 27 januari 2006 20:01 schreef Monus het volgende:
[..]
Het lijkt mij veel beter dat de studenten gewoon op elkaar gaan oefen, aangezien die studenten toch geen probleem zien in hetgeen zij doen. Kunnen ze fijn hun eigen kut of aars bevoelen.
quote:Dat weet ik toch niet?Op vrijdag 27 januari 2006 20:07 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
wat is volgens jouw dan de oorzaak waarom ze het stiekem doen....
quote:Ik heb wel de indruk dat er hier meer door co-assistenten wordt verricht dan voor het doel strict noodzakelijk is. Dat is denk ik wel een verschil.Op vrijdag 27 januari 2006 20:09 schreef KonnieKipke het volgende:
Als arts moet ik hier toch even op reageren. Het is krankzinnig ongenuanceerd in de media gebracht.
quote:Er worden anders wel maatregelen aangekondigt tegen dit soort praktijken. Kennelijk is de ophef dus geen kolder.Op vrijdag 27 januari 2006 20:09 schreef KonnieKipke het volgende:
De ophef over dit artikel is kolder.
quote:Dat was voor mij een reden om psychiatrie te gaan doen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:06 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
door een veel mondigere patient (die wel kan schreeuwen maar vaak geen benul heeft waarover hij het heeft), te grote werkdruk, experimenten met de zorg, gekloot met verzekeraars.... ja die (huis)artsen hebben zo'n fijn beroep. doen het vast en zeker voor het geld.
quote:Ik, en veel vrouwen met mij, hebben niet de illusie dat er nooit iemand in onze onderste regionen gaat loeren. Ik wil later graag kinderen, net als veel andere vrouwen, wat inhoudt dat ik sowieso aan de beurt ben. Er is toch iemand nodig om de bevalling te begeleiden en daarbij wordt heus wel eventjes naar binnen gekeken en gevoeld daarzo. Ook doen veel vrouwen mee aan het maken van een uitstrijkje om baarmoederhalskanker te kunnen opsporen wanneer zij dit zouden hebben.Op vrijdag 27 januari 2006 20:02 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
oorzaak ---> gebeurtenis ---> gevolg
gebeurtenis= het zonder toestemming onderzoeken van vagina
gevolg= boze vrouwen, ophef in media/land (en ongetwijfeld kamervragen later)
aan een gebeurtenis zit een oorzak vast, niemand weet nog wat het exact is maar aangezien het vrouwen en vaginas betrefd denk ik dat veel vrouwen uit schaamte niet zullen meewerken.
gebruikte theorie is psychologisch, levenservaring, inleving...
nu dus wachten op reactie medici en ik denk dat ik wel ga gelijk krijgen hoor over de oorzaak...
Veel vrouwen hebben echt niet zoveel last van schaamte als dat jij je inbeeldt.
Het is voor artsen gewoon makkelijker om het niet te vragen. Ze vinden het misschien moeilijk de vraag aan hun patientes voor te leggen, of doen simpelweg geen moeite.
quote:het punt is dat er studenten langskomen die niet direct bij de operatie zijn betrokken, en dan een soort college krijgen van kijk zo voelt een abces - oid. en dat zonder expliciete toestemming, terwijl dat - wat ik nu net las - wel bij andere 'sessies' gebeurt - de toestemming vooraf vragen that is.Op vrijdag 27 januari 2006 20:09 schreef KonnieKipke het volgende:
Als arts moet ik hier toch even op reageren. Het is krankzinnig ongenuanceerd in de media gebracht.
Daarnaast is het destemeer krankzinnig dat hier zo'n ophef over ontstaat; als een vrouw een gynaecologische operatie ondergaat is het niet meer dan normaal dat er in de vagina wordt getoucheerd. In een opleidingssituatie is het vanzelfsprekend dat co-assistenten dit ook doen. Patienten weten dat ze in een academisch ziekenhuis in een opleidingskliniek komen. Bij buik operaties wordt ook door co-assistenten geassisteerd en in buiken, anussen en vagina's gevoeld. Ik zelf heb ook tijdens operaties in vagina's, anussen moeten voelen, maar dat heeft puur met het medisch-technische aspect te maken. Dat kan je ook niet voordat een operatie begint aan een patient vertellen, soms loopt een operatie anders; dat is aan leken niet uit te leggen.
De ophef over dit artikel is kolder.
quote:maar wat lijkt jou het meest aannemelijk dan?
dus ze willen wel de beste zorg maar vinden het vreemd dat er studenten meekijken....
en ja een bevalling is denk ik iets anders dan een vaginale afwijking...
quote:Zo lang ik nog geen bronnen heb van jou over een ernstig te kort aan mensen die zich aan willen laten voelen door studenten, weet ik het niet.Op vrijdag 27 januari 2006 20:13 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
maar wat lijkt jou het meest aannemelijk dan?
quote:Jij wil niet begrijpen he?Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef 1ofthefew het volgende:
trouwens het zijn dus academische ziekenhuizen.
dus ze willen wel de beste zorg maar vinden het vreemd dat er studenten meekijken....
quote:Wat voor soort praktijken? Ik ben er voor dat co-assistenten tijdens gynaecologische operaties door middel van vaginaal toucher kunnen voelen wat bijvoorbeeld de afwijking op de cervix is. Soms gaat dat wel met 2en of 3en. Dit is bij andere operaties niet veel anders. Bij prostaatoperaties wordt soms ook wel 4 of 5x door verschillende mensen gevoeld via de anus en dan overlegd.Op vrijdag 27 januari 2006 20:11 schreef schatje het volgende:
[..]
Er worden anders wel maatregelen aangekondigt tegen dit soort praktijken. Kennelijk is de ophef dus geen kolder.
Er wordt net gedaan alsof er iets gebeurd wat niet mag, terwijl dit al decennia doodnormaal is en ook zal blijven gebeuren tbv onderzoek.
Omdat het nou ineens een vagina is, is het heilig geworden. Hoeveel penissen worden er niet enige malen tijdens OK gecatheteriseerd door co-assistenten? Moet dat dan ook maar niet mogen. Als patient weet je dat je in een opleidingskliniek door artsen in opleiding kan worden behandeld.
quote:zelfs als dat de reden is is dat nog geen reden om geen toestemming te vragen - waar je dat anders wel zou doen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zo lang ik nog geen bronnen heb van jou over een ernstig te kort aan mensen die zich aan willen laten voelen door studenten, weet ik het niet.
quote:KOp vrijdag 27 januari 2006 19:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Deel 1 stond eerst in NWS en LIF. Is later gemerged naar LIF.
quote:Idd. Dan zou ik eerder gaan voor meer voorlichting voor de patient.Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef Aarde het volgende:
[..]
zelfs als dat de reden is is dat nog geen reden om geen toestemming te vragen - waar je dat anders wel zou doen.
quote:Kennelijk is dat nodig; Ik heb menig maal bij orthopedische operaties met mijn vingers in benen van patienten gezeten, oei, en wacht.. Ik heb zelfs een keer de dikke darm aangeraakt tijdens een operatie.Op vrijdag 27 januari 2006 20:17 schreef MrBean het volgende:
[..]
Idd. Dan zou ik eerder gaan voor meer voorlichting voor de patient.
quote:Waarom is die medische hoogleraar van de VU dan zo hysterisch?Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Wat voor soort praktijken? Ik ben er voor dat co-assistenten tijdens gynaecologische operaties door middel van vaginaal toucher kunnen voelen wat bijvoorbeeld de afwijking op de cervix is. Soms gaat dat wel met 2en of 3en. Dit is bij andere operaties niet veel anders. Bij prostaatoperaties wordt soms ook wel 4 of 5x door verschillende mensen gevoeld via de anus en dan overlegd.
Er wordt net gedaan alsof er iets gebeurd wat niet mag, terwijl dit al decennia doodnormaal is en ook zal blijven gebeuren tbv onderzoek.
Omdat het nou ineens een vagina is, is het heilig geworden. Hoeveel penissen worden er niet enige malen tijdens OK gecatheteriseerd door co-assistenten? Moet dat dan ook maar niet mogen. Als patient weet je dat je in een opleidingskliniek door artsen in opleiding kan worden behandeld.
quote:Man of vrouw, geen verschil, maar vind je het heeeeeeeeel erg dat ik er graag toestemming voor wil geven?Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Wat voor soort praktijken? Ik ben er voor dat co-assistenten tijdens gynaecologische operaties door middel van vaginaal toucher kunnen voelen wat bijvoorbeeld de afwijking op de cervix is. Soms gaat dat wel met 2en of 3en. Dit is bij andere operaties niet veel anders. Bij prostaatoperaties wordt soms ook wel 4 of 5x door verschillende mensen gevoeld via de anus en dan overlegd.
Er wordt net gedaan alsof er iets gebeurd wat niet mag, terwijl dit al decennia doodnormaal is en ook zal blijven gebeuren tbv onderzoek.
Omdat het nou ineens een vagina is, is het heilig geworden. Hoeveel penissen worden er niet enige malen tijdens OK gecatheteriseerd door co-assistenten? Moet dat dan ook maar niet mogen. Als patient weet je dat je in een opleidingskliniek door artsen in opleiding kan worden behandeld.
quote:Praktijken zoals genoemd in het artikel. Ik denk dat mensen er ook heel anders tegen aan kijken wanneer er gewoon eerst toestemming wordt gevraagd. Dat het stiekem gebeurt stuit veel mensen tegen de borst. En terecht. Dat het al decennia doodnormaal is doet daar niets aan af.Op vrijdag 27 januari 2006 20:15 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Wat voor soort praktijken? Ik ben er voor dat co-assistenten tijdens gynaecologische operaties door middel van vaginaal toucher kunnen voelen wat bijvoorbeeld de afwijking op de cervix is. Soms gaat dat wel met 2en of 3en. Dit is bij andere operaties niet veel anders. Bij prostaatoperaties wordt soms ook wel 4 of 5x door verschillende mensen gevoeld via de anus en dan overlegd.
Er wordt net gedaan alsof er iets gebeurd wat niet mag, terwijl dit al decennia doodnormaal is en ook zal blijven gebeuren tbv onderzoek.
Omdat het nou ineens een vagina is, is het heilig geworden. Hoeveel penissen worden er niet enige malen tijdens OK gecatheteriseerd door co-assistenten? Moet dat dan ook maar niet mogen. Als patient weet je dat je in een opleidingskliniek door artsen in opleiding kan worden behandeld.
quote:je negeert het argument dat is neergezet volgens mij vierkant.Op vrijdag 27 januari 2006 20:19 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Kennelijk is dat nodig; Ik heb menig maal bij orthopedische operaties met mijn vingers in benen van patienten gezeten, oei, en wacht.. Ik heb zelfs een keer de dikke darm aangeraakt tijdens een operatie.
quote:Er bestaat niet zoiets als een medisch hoogleraar.Op vrijdag 27 januari 2006 20:19 schreef MrBean het volgende:
[..]
Waarom is die medische hoogleraar van de VU dan zo hysterisch?
quote:Niet goochelen nuOp vrijdag 27 januari 2006 20:20 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een medisch hoogleraar.
quote:Hoogleraar gezondheidsrecht dan.Op vrijdag 27 januari 2006 20:20 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een medisch hoogleraar.
quote:In de OP wordt gesproken over een hoogleraar gezondheidsrecht, ik denk dat op hem wordt gedoeld.Op vrijdag 27 januari 2006 20:20 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een medisch hoogleraar.
quote:Het heeft niets met stiekem te maken of wel of niet mogen. Je kan niet iedere patient van te voren uitleggen wie er mogelijk aan zijn/haar lichaam tijdens operatie zus/zo zal zitten. Dat kan ook per minuut veranderen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:20 schreef schatje het volgende:
[..]
Praktijken zoals genoemd in het artikel.Ik denk dat mensen er ook heel anders tegen aan kijken wanneer er gewoon toestemming wordt gevraagd. Dat het stiekem gebeurt stuit veel mensen tegen de borst. En terecht. Dat het al decennia doodnormaal is doet daar niets aan af.
Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.
Daarnaast lijkt mij het bevoelen van een intern orgaan even, zo niet meer, 'intiemer' dan een vagina of een anus, maar daar is dan weer geen ophef over.
quote:Het hele idee is nou juist dat er al toestemming gegeven is voor 'gefrut' door de patient, want anders was er geen operatie he. Alleen wordt er meerdere keren 'gefrut'.Ik zeg niet dat iedereen hiermee akkoord gaat, maar er zijn absoluut vrouwen die hier geen enkel probleem mee hebben en zelf ook wel inzien dat zij door hun medewerking aan dergelijke onderzoeken te verlenen uiteindelijk ook zichzelf helpen. Ik verwacht niet dat zij dit alleen doen om de arts een plezier te doen. Het gaat meer om het idee: geen gefrut aan mijn kut zonder mijn toestemming.
Het hele bericht speelt gewoon in op de verschillende gevoelens die het publiek heeft bij "Co-assistent betast vagina vrouw onder narcose" en "Co-assistent betast lever man onder narcose" daarbij implicerend dat er bij de betreffende co-assistenten ook een dergelijk verschil in intentie bestaat, terwijl dat nou juist niet zo is...
quote:die is er natuurlijk wel.Op vrijdag 27 januari 2006 20:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
In de OP wordt gesproken over een hoogleraar gezondheidsrecht, ik denk dat op hem wordt gedoeld.
quote:in het artikel wordt gesuggereerd dat studenten aangemoedigd worden te gaan voelen, of zoiets. het lijkt me dat dit van te voren duidelijk moet worden gemaakt aan de patient. is dat nu teveel gevraagd ofzo? het gebeurt toch al meestal? waarom niet altijd en zeker bij dit soort gevoeligere zaken?Op vrijdag 27 januari 2006 20:22 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Het heeft niets met stiekem te maken of wel of niet mogen. Je kan niet iedere patient van te voren uitleggen wie er mogelijk aan zijn/haar lichaam tijdens operatie zus/zo zal zitten. Dat kan ook per minuut veranderen.
quote:Exactly my point.Op vrijdag 27 januari 2006 20:23 schreef raphidae het volgende:
Ik snap de hele ophef niet eigenlijk. Het was iig mij bekend dat artsen in de praktijk opgeleid worden, en ik zie het verschil niet tussen een co-assistent die om te leren iemands hart bevoeld tijdens een open hart operatie (of iets dergelijks) en een co-assistent die een vagina of een anus bevoeld als daar 'werk' aan verricht moet worden.
Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.
Daarnaast lijkt mij het bevoelen van een intern orgaan even, zo niet meer, 'intiemer' dan een vagina of een anus, maar daar is dan weer geen ophef over.
[..]
Het hele idee is nou juist dat er al toestemming gegeven is voor 'gefrut' door de patient, want anders was er geen operatie he. Alleen wordt er meerdere keren 'gefrut'.
Het hele bericht speelt gewoon in op de verschillende gevoelens die het publiek heeft bij "Co-assistent betast vagina vrouw onder narcose" en "Co-assistent betast lever man onder narcose" daarbij implicerend dat er bij de betreffende co-assistenten ook een dergelijk verschil in intentie bestaat, terwijl dat nou juist niet zo is...
quote:Wel dat je lichaam als 'oefenpop'wordt gebruikt. Dat doel staat van tevoren vast.Op vrijdag 27 januari 2006 20:22 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Het heeft niets met stiekem te maken of wel of niet mogen. Je kan niet iedere patient van te voren uitleggen wie er mogelijk aan zijn/haar lichaam tijdens operatie zus/zo zal zitten. Dat kan ook per minuut veranderen.
quote:Kom zeg. Je kunt er een standaardprocedure van maken dat het in alle gevallen vooraf wordt gevraagd of een patient er bezwaar tegen heeft als, bij gelegenheid, een co-assistent een onderzoek kan doen. Heel simpel.Op vrijdag 27 januari 2006 20:22 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Het heeft niets met stiekem te maken of wel of niet mogen. Je kan niet iedere patient van te voren uitleggen wie er mogelijk aan zijn/haar lichaam tijdens operatie zus/zo zal zitten. Dat kan ook per minuut veranderen.
Heeft alles te maken met, zoals Lienekien zei, respect voor lichamelijke integriteit. Lijkt me de basis van het artsen-vak.
Kan pag. 4 en 5 wél lezen. Meld het wel even in BUG.
quote:Van mij mogen ze aan m'n lul komen, van jou mogen ze aan je lul komen, maar andere mensen denken daar nou eenmaal anders over.Op vrijdag 27 januari 2006 20:23 schreef raphidae het volgende:
Ik snap de hele ophef niet eigenlijk. Het was iig mij bekend dat artsen in de praktijk opgeleid worden, en ik zie het verschil niet tussen een co-assistent die om te leren iemands hart bevoeld tijdens een open hart operatie (of iets dergelijks) en een co-assistent die een vagina of een anus bevoeld als daar 'werk' aan verricht moet worden.
Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.
Daarnaast lijkt mij het bevoelen van een intern orgaan even, zo niet meer, 'intiemer' dan een vagina of een anus, maar daar is dan weer geen ophef over.
[..]
Het hele idee is nou juist dat er al toestemming gegeven is voor 'gefrut' door de patient, want anders was er geen operatie he. Alleen wordt er meerdere keren 'gefrut'.
Het hele bericht speelt gewoon in op de verschillende gevoelens die het publiek heeft bij "Co-assistent betast vagina vrouw onder narcose" en "Co-assistent betast lever man onder narcose" daarbij implicerend dat er bij de betreffende co-assistenten ook een dergelijk verschil in intentie bestaat, terwijl dat nou juist niet zo is...
quote:hoezo gevoelligere zaken? zelfde toch als een andere operatie...Op vrijdag 27 januari 2006 20:24 schreef Aarde het volgende:
[..]
in het artikel wordt gesuggereerd dat studenten aangemoedigd worden te gaan voelen, of zoiets. het lijkt me dat dit van te voren duidelijk moet worden gemaakt aan de patient. is dat nu teveel gevraagd ofzo? het gebeurt toch al meestal? waarom niet altijd en zeker bij dit soort gevoeligere zaken?
trouwens het zijn al basisartsen dus geen 1ejaars die lekker aan het knoeien zijn ...
quote:technocraat... dus als ik je vrouw aan d'r wang voel is dat hetzelfde als dat ik aan d'r vagina zit? nee. en dat is voor patienten ook niet hetzelfde dat zou je als dr (wat ben je precies? huisarts?) moeten kunnen doorgronden lijkt me.
quote:Wetenschap kent ook haar eigen ethiek; en wellicht de belangrijkste punten daarbij zijn dat mensen alleen op basis van vrijwilligheid onderzoeksobject mogen zijn en dat de integriteit van onderzoeksobjecten nooit mag worden aangetast. Volgensmij worden in dit geval beide punten al geschondenOp vrijdag 27 januari 2006 20:23 schreef raphidae het volgende:
Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.
quote:voor een normaal mens in een normale situatie is er wel verschil tussen vagina en wang.Op vrijdag 27 januari 2006 20:26 schreef Aarde het volgende:
[..]
technocraat... dus als ik je vrouw aan d'r wang voel is dat hetzelfde als dat ik aan d'r vagina zit? nee. en dat is voor patienten ook niet hetzelfde dat zou je als dr (wat ben je precies? huisarts?) moeten kunnen doorgronden lijkt me.
geld niet voor een arts.
de een wil sexuele behoeftebevrediging en de ander bevrediging van zijn werk, zijn doel bereiken...
quote:Volgens mij is het nog steeds zo dat wanneer je instemt met een operatie, je niet meteen toestemming geeft aan meerdere medische studenten om ook meteen eventjes je vagina mee te nemen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:23 schreef raphidae het volgende:
Ik snap de hele ophef niet eigenlijk. Het was iig mij bekend dat artsen in de praktijk opgeleid worden, en ik zie het verschil niet tussen een co-assistent die om te leren iemands hart bevoeld tijdens een open hart operatie (of iets dergelijks) en een co-assistent die een vagina of een anus bevoeld als daar 'werk' aan verricht moet worden.
Volgens mij snappen de meesten het verschil tussen medische wetenschap en sexualiteit niet helemaal.
Daarnaast lijkt mij het bevoelen van een intern orgaan even, zo niet meer, 'intiemer' dan een vagina of een anus, maar daar is dan weer geen ophef over.
[..]
Het hele idee is nou juist dat er al toestemming gegeven is voor 'gefrut' door de patient, want anders was er geen operatie he. Alleen wordt er meerdere keren 'gefrut'.
Het hele bericht speelt gewoon in op de verschillende gevoelens die het publiek heeft bij "Co-assistent betast vagina vrouw onder narcose" en "Co-assistent betast lever man onder narcose" daarbij implicerend dat er bij de betreffende co-assistenten ook een dergelijk verschil in intentie bestaat, terwijl dat nou juist niet zo is...
quote:precies. we hoeven niet te gaan doen alsof artsen een onbeperkte bevoegdheid hebben voor het uitvoeren van bepaalde handelingen omdat dat hen goed dunkt. een arts werkt in dienst van de patient, en dient zich dan ook zorgverlenend te gedragen. de patient is geen eigendom van de arts.Op vrijdag 27 januari 2006 20:25 schreef schatje het volgende:
[..]
Wel dat je lichaam als 'oefenpop'wordt gebruikt. Dat doel staat van tevoren vast.
ik wil alleen handelingen uitgevoerd krijgen die in mijn belang zijn. en ik denk dat als ze het mij zouden vragen of er een paar artsen in opleiding mee zouden mogen helpen met de behandeling, dat ik hier helemaal geen bezwaar tegen zou hebben. maar ik wil er wel van op de hoogte zijn.
quote:Nou, en als je dat van te voren zegt is er inderdaad niks mis mee.Op vrijdag 27 januari 2006 20:27 schreef KonnieKipke het volgende:
Ach, iedereen kan er tegen zijn, op de operatiekamer bepaalt de operateur uiteindelijk het beleid. In een onderwijs setting moet je er gewoon rekening mee houden dat er meerdere mensen meekijken en meedoen. Meer woorden zal ik er niet vuil aanmaken.
Maar zoals het in de OP wordt gesteld, gebeurt dat niet altijd.
quote:gelukkig denkt niet de hele medische wereld zoals deze fokkende dok heOp vrijdag 27 januari 2006 20:27 schreef KonnieKipke het volgende:
Ach, iedereen kan er tegen zijn, op de operatiekamer bepaalt de operateur uiteindelijk het beleid. In een onderwijs setting moet je er gewoon rekening mee houden dat er meerdere mensen meekijken en meedoen. Meer woorden zal ik er niet vuil aanmaken.
gelukkig zijn er die begrijpen dat dit een gevoelig punt is en als zodanig genuanceerd dient te worden behandeld.quote:Als jij co-assistent was, en de gynaecoloog zou jou willen laten voelen hoe een cervixcarcinoom voelt bij mijn vrouw zou ik dat niet meer dan zelfsprekend vinden, dat jij haar vaginaal toucheerde. En wat mij betreft nog 10 anderen. Maar kennelijk is het een vrouwen-integriteits-aantastingsprobleempje.Op vrijdag 27 januari 2006 20:26 schreef Aarde het volgende:
[..]
technocraat... dus als ik je vrouw aan d'r wang voel is dat hetzelfde als dat ik aan d'r vagina zit? nee. en dat is voor patienten ook niet hetzelfde dat zou je als dr (wat ben je precies? huisarts?) moeten kunnen doorgronden lijkt me.
quote:Er zullen medici het met mij eens zijn, en anderen niet en het standpunt in de OP nastreven. Ik geef mijn eigen mening weer.Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef Aarde het volgende:
[..]
gelukkig denkt niet de hele medische wereld zoals deze fokkende dok he
De vice-voorzitter van de beroepsvereniging voor gynaecologen NVOG snapt de ophef kennelijk wel, want die noemt de bevindingen,,zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd" en de vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken. (zie OP)
Leg me dat dan eens uit.
quote:En het is de patient zijn eigen lijf.Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Er zullen medici het met mij eens zijn, en anderen niet en het standpunt in de OP nastreven. Ik geef mijn eigen mening weer.
quote:wat een onzin. er zit wel deglijk verschil tussen, al was het maar omdat je nooit een rechtzaak zult krijgen van onnodig in iemands oor kijken maar toch echt wel van onnodig iemands vagina betasten. dat jullie dit zo technocratisch benaderen binnen een maatschappelijke discussie is echt een manco aan je opleiding.Op vrijdag 27 januari 2006 20:28 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
voor een normaal mens in een normale situatie is er wel verschil tussen vagina en wang.
geld niet voor een arts.
de een wil sexuele behoeftebevrediging en de ander bevrediging van zijn werk, zijn doel bereiken...
quote:Ja, dat vroeg ik dus ook, maar KK lacht dan maar wat.Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef Lienekien het volgende:
Raphidae en Konniekipke snappen de ophef niet.
De vice-voorzitter van de beroepsvereniging voor gynaecologen NVOG snapt de ophef kennelijk wel, want die noemt de bevindingen,,zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd" en de vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken. (zie OP)
Leg me dat dan eens uit.
quote:Volgensmij is het wel meer dan dat. Het is niet minder dan een overtreding van de wet, en eng gezien zelfs het schenden van een grondrecht en een mensenrecht. Daar zou ik niet lichtzinnig aan voorbij gaanOp vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als jij co-assistent was, en de gynaecoloog zou jou willen laten voelen hoe een cervixcarcinoom voelt bij mijn vrouw zou ik dat niet meer dan zelfsprekend vinden, dat jij haar vaginaal toucheerde. En wat mij betreft nog 10 anderen. Maar kennelijk is het een vrouwen-integriteits-aantastingsprobleempje.
quote:jij gaat er dus automatisch vanuit dat een operatie een vaste procedure is die vooraf kan worden voorspelt en dat alle patienten dat als ze gevraagd worden ja zullen zeggen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef MrBean het volgende:
[..]
Nou, en als je dat van te voren zegt is er inderdaad niks mis mee.
Maar zoals het in de OP wordt gesteld, gebeurt dat niet altijd.
bovendien maakt een egocentrisch persoon met schaamte een probleem van haar kut terwijl een arts de medici een vagina als een natuurlijk normaal iets zin...
quote:ik ben blij dat je mijn dok niet bent als je zo makkelijk iets afdoet dat bij veel mensen gevoelig ligt. huisarts gok ik.Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Er zullen medici het met mij eens zijn, en anderen niet en het standpunt in de OP nastreven. Ik geef mijn eigen mening weer.
quote:En om wie draait het nou allemaal uiteindelijk? Juist.Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als jij co-assistent was, en de gynaecoloog zou jou willen laten voelen hoe een cervixcarcinoom voelt bij mijn vrouw zou ik dat niet meer dan zelfsprekend vinden, dat jij haar vaginaal toucheerde. En wat mij betreft nog 10 anderen. Maar kennelijk is het een patienten-integriteits-aantastingsprobleempje.
Er is altijd gevraagd of ik het oke vond dat de co-ass. aanwezig was en of ik het oke vond als de co-ass iets wilde doen. Zo zijn er diverse inwendige echo's dubbel gedaan omdat de gyn het nog even snel nakeek, of waarbij de gyn 'meestuurde' met de co-ass.
Ik denk dat er maar erg weinig vrouwen nee zeggen tegen zulke dingen. Zo lang het maar gewoon gevraagd wordt en er normaal over wordt gedaan.
quote:Precies.Op vrijdag 27 januari 2006 20:32 schreef E.T. het volgende:
Ik denk dat er maar erg weinig vrouwen nee zeggen tegen zulke dingen. Zo lang het maar gewoon gevraagd wordt en er normaal over wordt gedaan.
Feit dat het extra precair is omdat het het intieme delen betreft, heeft imo niet zo zeer met schaamte te maken, maar juist met het feit dat ze intiem zijn.
Werkelijk onbegrijpelijk dat daar kennelijk door sommigen geen begrip voor is.
quote:Alsof het tijdens een operatie plotseling noodzakelijk is dat 5 studenten in je kut gaan staan wroeten.Op vrijdag 27 januari 2006 20:32 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
jij gaat er dus automatisch vanuit dat een operatie een vaste procedure is die vooraf kan worden voorspelt en dat alle patienten dat als ze gevraagd worden ja zullen zeggen.
bovendien maakt een egocentrisch persoon met schaamte een probleem van haar kut terwijl een arts de medici een vagina als een natuurlijk normaal iets zin...
quote:Je kan toch wel voorspellen of er studenten bij betrokken zijn?Op vrijdag 27 januari 2006 20:32 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
jij gaat er dus automatisch vanuit dat een operatie een vaste procedure is die vooraf kan worden voorspelt en dat alle patienten dat als ze gevraagd worden ja zullen zeggen.
quote:Ja, en die arts is natuurlijk het belangrijkste. Wat denkt die arrogante patient wel niet.bovendien maakt een egocentrisch persoon met schaamte een probleem van haar kut terwijl een arts de medici een vagina als een natuurlijk normaal iets zin...
quote:Volgens mij bestaat daar nog geen wetgeving over hoor.Op vrijdag 27 januari 2006 20:31 schreef Reya het volgende:
[..]
Volgensmij is het wel meer dan dat. Het is niet minder dan een overtreding van de wet, en eng gezien zelfs het schenden van een grondrecht en een mensenrecht. Daar zou ik niet lichtzinnig aan voorbij gaan
quote:Zie hier, exact wat ook ík al zei.Op vrijdag 27 januari 2006 20:32 schreef E.T. het volgende:
Nou heb ik de afgelopen 3 jaar toch wel zo'n 50 - 100x met m'n benen in de beugels gehangen op een gyneacologische tafel. In een academisch ziekenhuis en regelmatig waren er dus ook co-assistenten aanwezig.
Er is altijd gevraagd of ik het oke vond dat de co-ass. aanwezig was en of ik het oke vond als de co-ass iets wilde doen. Zo zijn er diverse inwendige echo's dubbel gedaan omdat de gyn het nog even snel nakeek, of waarbij de gyn 'meestuurde' met de co-ass.
Ik denk dat er maar erg weinig vrouwen nee zeggen tegen zulke dingen. Zo lang het maar gewoon gevraagd wordt en er normaal over wordt gedaan.
Hoezo zouden vrouwen dat niet goed vinden?
Och ja, tóestemming vragen...
quote:dus doe je maar wat je goeddunkt en praat het goedOp vrijdag 27 januari 2006 20:34 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Volgens mij bestaat daar nog geen wetgeving over hoor.
nee de medische wereld heeft haar punten wel op een rijtje als ik het zo hoor.quote:ja mega media ophef.Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef Lienekien het volgende:
Raphidae en Konniekipke snappen de ophef niet.
De vice-voorzitter van de beroepsvereniging voor gynaecologen NVOG snapt de ophef kennelijk wel, want die noemt de bevindingen,,zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd" en de vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken. (zie OP)
Leg me dat dan eens uit.
zeggen dat mensen zich niet moeten aanstellen is dan niet zo verstandig...
een eind maken aan deze praktijken.
zal resulteren in een clausule die ergens wordt opgenomen dat de patient automatisch instemd met het feit dat er meerdere mensen helpen/leren bij de operatie
quote:Jawel hoor, wetgeving in algemene zin valt ook in specifieke geva;llen op te roepenOp vrijdag 27 januari 2006 20:34 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Volgens mij bestaat daar nog geen wetgeving over hoor.
quote:je kunt wel heel stoer doen dat je het precies weet (zal resulteren... blabla) maar waar je je autoriteit vandaan haalt om voor de medische wereld te sprekenOp vrijdag 27 januari 2006 20:35 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
ja mega media ophef.
zeggen dat mensen zich niet moeten aanstellen is dan niet zo verstandig...
een eind maken aan deze praktijken.
zal resulteren in een clausule die ergens wordt opgenomen dat de patient automatisch instemd met het feit dat er meerdere mensen helpen/leren bij de operatie
niet doen dus. spreek voor jezelf.
quote:Ik kan me inderdaad niet voorstellen waarom je het er als patient moeilijk mee zou hebben dat een co-assistent tijdens een operatie in een opleidingsziekenhuis delen van je lichaam in het kader van onderwijs,wetenschap en behandeling beroert. Misschien moet de voorlichting verbeterd worden, dat is de enige conclusie die ik uit de ophef destilleer. Een academisch ziekenhuis is een opleidingsziekenhuis.Op vrijdag 27 januari 2006 20:33 schreef Moonah het volgende:
Ik ben iig erg blij dat dit soort praktijken aan de kaak worden gesteld, ook al wordt het nu zo sensationeel in de media gebracht. Onbegrijpelijk dat mensen zoals KonnieK. zo voorbij gaan aan menselijke gevoelens. Voor een (afgestompte) arts mag een lichaam dan wellicht tot een object verworden zijn, voor een patient is het nog altijd zijn/haar eigen lichaam.
Feit dat het extra precair is omdat het het intieme delen betreft, heeft imo niet zo zeer met schaamte te maken, maar juist met het feit dat ze intiem zijn.
Werkelijk onbegrijpelijk dat daar kennelijk door sommigen geen begrip voor is.
quote:Dit wat jij schrijft doet me denken aan een mop:Op vrijdag 27 januari 2006 20:29 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als jij co-assistent was, en de gynaecoloog zou jou willen laten voelen hoe een cervixcarcinoom voelt bij mijn vrouw zou ik dat niet meer dan zelfsprekend vinden, dat jij haar vaginaal toucheerde. En wat mij betreft nog 10 anderen. Maar kennelijk is het een vrouwen-integriteits-aantastingsprobleempje.
Een gevaarlijk uitziende crimineel breekt in bij een man en vrouw. De crimineel houdt ze onder schot met een pistool. De man fluistert tegen zijn vrouw: Schatje, hij kijkt zo lustig naar je. Ga met hem neuken, doe het voor ons, om onze levens te redden. Denk nu eens een keer niet aan jezelf maar aan ons!
De crimineel gaat naar de vrouw toe en fluistert wat in haar oor. De vrouw glimlacht en zegt: in de medicijnenkastje in de badkamer vind je glijmiddel. De crimineel draait zich om en gaat het zoeken, de man helemaal verrukt door de opofferingsgave van de vrouw zegt: Schat, dit zal ik nooit vergeten. De vrouw antwoord met: Nee ik ook niet, hij wilde weten of ik glijmiddel had want hij wilt JOU neuken.
Waarom dit mop? Voor een man is het zo makkelijk te zeggen dat vrouwen nie zo moeten mauwen en gwoon hupsakee benen wijd en hun verstand op nul zetten. Gaat het over ons, dan is het ineens een schande of zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2006 20:38:19 ]
En als ik kom voor een ingegroeide teennagel hebben ze sowieso bij m'n foef uit de buurt te blijven...
quote:Je vergeet de factor waar het hier om draait:Op vrijdag 27 januari 2006 20:37 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Ik kan me inderdaad niet voorstellen waarom je het er als patient moeilijk mee zou hebben dat een co-assistent tijdens een operatie in een opleidingsziekenhuis delen van je lichaam in het kader van onderwijs,wetenschap en behandeling beroert. Misschien moet de voorlichting verbeterd worden, dat is de enige conclusie die ik uit de ophef destilleer. Een academisch ziekenhuis is een opleidingsziekenhuis.
t o e s t e m m i n g
.quote:Ik begrijp jullie gedachtengang wel, ik heb er alleen geen begrip voor.Op vrijdag 27 januari 2006 20:33 schreef Moonah het volgende:
Ik ben iig erg blij dat dit soort praktijken aan de kaak worden gesteld, ook al wordt het nu zo sensationeel in de media gebracht. Onbegrijpelijk dat mensen zoals KonnieK. zo voorbij gaan aan menselijke gevoelens. Voor een (afgestompte) arts mag een lichaam dan wellicht tot een object verworden zijn, voor een patient is het nog altijd zijn/haar eigen lichaam.
Feit dat het extra precair is omdat het het intieme delen betreft, heeft imo niet zo zeer met schaamte te maken, maar juist met het feit dat ze intiem zijn.
Werkelijk onbegrijpelijk dat daar kennelijk door sommigen geen begrip voor is.
quote:Het wetsvoorstel waarbij iedereen automatisch donor wordt is anders wel gestrand.Op vrijdag 27 januari 2006 20:35 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
een eind maken aan deze praktijken.
zal resulteren in een clausule die ergens wordt opgenomen dat de patient automatisch instemd met het feit dat er meerdere mensen helpen/leren bij de operatie
quote:Nee, volgens KonnieK. betreft het een vrouwelijk integriteitsprobleempje.Op vrijdag 27 januari 2006 20:37 schreef SolidasRock het volgende:
Dit wat jij schrijft doet me denken aan een mop:
Een gevaarlijk uitziende crimineel breekt in bij een man en vrouw. De crimineel houdt ze onder schot met een pistool. De man fluistert tegen zijn vrouw: Schatje, hij kijkt zo lustig naar je. Ga met hem neuken, doe het voor ons, om onze levens te redden. Denk nu eens een keer niet aan jezelf maar aan ons!
De crimineel gaat naar de vrouw toe en fluistert wat in haar oor. De vrouw glimlacht en zegt: in de medicijnenkastje in de badkamer vind je glijmiddel. De crimineel draait zich om en gaat het zoeken, de man helemaal verrukt door de opofferingsgave van de vrouw zegt: Schat, dit zal ik nooit vergeten. De vrouw antwoord met: Nee ik ook niet, hij wilde weten of ik glijmiddel had want hij wilt JOU neuken.
Goeie mop in dit kader.
quote:Van mijn oma van tegen de 80 kun je niet verwachten dat die dat snapt ...Op vrijdag 27 januari 2006 20:37 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Een academisch ziekenhuis is een opleidingsziekenhuis.
Gewoon een procedure, even van tevoren vragen, net als E.T. ook gevraagd werd of ze bezwaren had. Dat is misschien vervelend, maar wel zo netjes.
quote:het gaat niet om een co-assistent, het zijn studenten die ff langs komen. maar ok je wilt het punt niet horen dat is duidelijk uit je replies.Op vrijdag 27 januari 2006 20:37 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Ik kan me inderdaad niet voorstellen waarom je het er als patient moeilijk mee zou hebben dat een co-assistent tijdens een operatie in een opleidingsziekenhuis delen van je lichaam in het kader van onderwijs,wetenschap en behandeling beroert. Misschien moet de voorlichting verbeterd worden, dat is de enige conclusie die ik uit de ophef destilleer. Een academisch ziekenhuis is een opleidingsziekenhuis.
quote:De wet WGBO stelt dat een patient moet accoord gaan met de behandeling, en volgens mij niet dat er toestemming moet worden gegeven of er co-assistenten wel of niet bij mogen zijn.Op vrijdag 27 januari 2006 20:38 schreef Moonah het volgende:
[..]
Je vergeet de factor waar het hier om draait:
t o e s t e m m i n g
quote:"Ik begrijp wel... maar heb er geen begrip voor"Op vrijdag 27 januari 2006 20:40 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Ik begrijp jullie gedachtengang wel, ik heb er alleen geen begrip voor.
Uhuh!
quote:Dan moeten de artsen er maar rekening mee houden dat volgende keer wanneer er weer een arts mishandeld is dat ze er zelf om gevraagt hebben.Op vrijdag 27 januari 2006 20:27 schreef KonnieKipke het volgende:
Ach, iedereen kan er tegen zijn, op de operatiekamer bepaalt de operateur uiteindelijk het beleid. In een onderwijs setting moet je er gewoon rekening mee houden dat er meerdere mensen meekijken en meedoen. Meer woorden zal ik er niet vuil aanmaken.
Maar had jij niet eens een keer verteld dat je niet eens een arts bent... zelf niet eens in opleiding.
quote:Erbij mogen zijn is wat anders dan in mijn muts zitten wroeten.Op vrijdag 27 januari 2006 20:41 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
De wet WGBO stelt dat een patient moet accoord gaan met de behandeling, en volgens mij niet dat er toestemming moet worden gegeven of er co-assistenten wel of niet bij mogen zijn.
quote:Dat maakt jou naar mijn inziens dan ook een slechte arts. Begrip hebben voor een patiënt lijkt mij zeer essentieel.Op vrijdag 27 januari 2006 20:40 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Ik begrijp jullie gedachtengang wel, ik heb er alleen geen begrip voor.
quote:Dat lijkt me een ernstig gebrek aan empatisch vermogen, en dat voor iemand die de psychiatrie in wil.Op vrijdag 27 januari 2006 20:40 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Ik begrijp jullie gedachtengang wel, ik heb er alleen geen begrip voor.
quote:Hoe weet je dat zo zeker?Op vrijdag 27 januari 2006 20:44 schreef Alicey het volgende:
Ik ben overigens blij dat de artsen waar ik mee te maken heb een iets andere inslag hebben dan KonnieKipke.
TADA DAAAAAA ....
quote:Dat impliceert niet dat alles dan maar toegestaan is; je gaat enkel akkoord met de behandeling en ergo met de handelingen die noodzakelijk onderdeel zijn van die behandelingOp vrijdag 27 januari 2006 20:41 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
De wet WGBO stelt dat een patient moet accoord gaan met de behandeling, en volgens mij niet dat er toestemming moet worden gegeven of er co-assistenten wel of niet bij mogen zijn.
quote:Nou, idd.Op vrijdag 27 januari 2006 20:43 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dat lijkt me een ernstig gebrek aan empatisch vermogen, en dat voor iemand die de psychiatrie in wil.
quote:En weer: idd!Op vrijdag 27 januari 2006 20:46 schreef rashudo het volgende:
Als het allemaal zo normaal is, waarom gebeurt het dan niet als de patient niet onder narcose is?
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 20:45 schreef SolidasRock het volgende:
Euh, in mijn mopje schreef ik wel schatje, maar ik doel dus absoluut niet op deze moderator of zo, laat dat ff duidelijk zijn he
quote:Hoezo, hij hoort er gewoon in thuis. Eigen kantoortje met van die Chesterfield muren...Op vrijdag 27 januari 2006 20:43 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dat lijkt me een ernstig gebrek aan empatisch vermogen, en dat voor iemand die de psychiatrie in wil.
quote:
quote:http://www.geneeskundestudent.nl/forum/viewtopic.php?t=22&sid=de5ef6c7422f390c72b7cba8411efd94Op vrijdag 27 januari 2006 20:41 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
De wet WGBO stelt dat een patient moet accoord gaan met de behandeling, en volgens mij niet dat er toestemming moet worden gegeven of er co-assistenten wel of niet bij mogen zijn.
hier, kun je nog wat leren van je collega's in spe.
Getild worden door huisartsenpost
trouwens zijn de dames hier allemaal ongesteld vandaag of zo?
quote:We hebben het hier over een stelling. Je kan empatisch zijn met iemand, maar begrip kunnen opbrengen hoef je echt niet voor iedereen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:42 schreef schatje het volgende:
[..]
Dat maakt jou naar mijn inziens dan ook een slechte arts. Begrip hebben voor een patiënt lijkt mij zeer essentieel.
quote:Bron: www.rtlnieuws.nlScherper toezicht op inwendig onderzoek
De vereniging van gynaecologen stuurt de leden een brief om hen op de regels voor inwendig onderzoek te wijzen.
Narcose
Zo reageren ze op de ophef over onderzoek op patiënten tijdens een operatie. Volgens studenten geneeskunde voeren ze soms onderzoek uit op patiënten die onder narcose zijn, zonder dat daarvoor toestemming is gegeven. Dit komt vooral bij gynaecologische ingrepen voor.
Niet op grote schaal
Volgens de artsen gebeurt dit niet op grote schaal. Ze gaan nu wel strenger toezien op de regels. Zo'n onderzoek voor studie-doeleinden mag alleen als de vrouw vantevoren toestemming geeft.
quote:En jij hebt zeker een tijd niet geneukt?Op vrijdag 27 januari 2006 20:52 schreef 1ofthefew het volgende:
en als medici het volgens de regels doen is het weer niet goed!
Getild worden door huisartsenpost
trouwens zijn de dames hier allemaal ongesteld vandaag of zo?
quote:Je voelt je aangetast in je integriteit?Op vrijdag 27 januari 2006 20:53 schreef KonnieKipke het volgende:
Geweldig hoe iemand hier om zijn mening persoonlijk wordt getorpedeerd. Fok hoera.
Goh, wat zouden vrouwen voelen die ongevraagd getoucheerd worden?
quote:Zoals je ziet zijn de meningen verdeeld.Op vrijdag 27 januari 2006 20:51 schreef Aarde het volgende:
[..]
http://www.geneeskundestudent.nl/forum/viewtopic.php?t=22&sid=de5ef6c7422f390c72b7cba8411efd94
hier, kun je nog wat leren van je collega's in spe.
quote:Neehoor.Op vrijdag 27 januari 2006 20:55 schreef Moonah het volgende:
[..]
Je voelt je aangetast in je integriteit?
quote:Doe ff normaal zeg.Op vrijdag 27 januari 2006 20:55 schreef 1ofthefew het volgende:
ik hoop dat sommige zeikerds hier een arts krijgen die niet capabel is en er een slechte ingreep krijgen, kijken of ze dan nog bezwaar maken als zo'n arts met zijn assistenten de boel weer moet repareren
quote:... behalve voor je patiënt.Op vrijdag 27 januari 2006 20:52 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
We hebben het hier over een stelling. Je kan empatisch zijn met iemand, maar begrip kunnen opbrengen hoef je echt niet voor iedereen ...
Dat lijkt me wel handig en zo.
quote:Dit soort verwensingen lijken me nogal wat ver gaan id een discussie. "{Op vrijdag 27 januari 2006 20:55 schreef 1ofthefew het volgende:
ik hoop dat sommige zeikerds hier een arts krijgen die niet capabel is en er een slechte ingreep krijgen, kijken of ze dan nog bezwaar maken als zo'n arts met zijn assistenten de boel weer moet repareren
quote:ik doe niet aan neuken, ik bedrijf de liefde.Op vrijdag 27 januari 2006 20:54 schreef Lienekien het volgende:
[..]
En jij hebt zeker een tijd niet geneukt?
ik date geen dames die "geneukt" worden...
quote:Sommige meningen zijn onacceptabel. Dit is er 1 van. Naar mijn mening ben jij ook niet helemaal normaal. Door jouw mening hier te uiten heb ik een beeld van jou als persoon gevormd, dat beeld staat me niet aan.Op vrijdag 27 januari 2006 20:53 schreef KonnieKipke het volgende:
Geweldig hoe iemand hier om zijn mening persoonlijk wordt getorpedeerd. Fok hoera.
quote:Wat bedoel je dan dat 'iemand om zijn mening wordt getorpedeerd'?
quote:You're missing the point.Op vrijdag 27 januari 2006 20:56 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
ik doe niet aan neuken, ik bedrijf de liefde.
ik date geen dames die "geneukt" worden...
quote:ik vind ze iig heel wat meer genuanceerd dan jouw stellighedenOp vrijdag 27 januari 2006 20:55 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Zoals je ziet zijn de meningen verdeeld.
bij je beroep hoort dat ook vind ik - genuanceerd zijn en jezelf niet te extreem uiten
naast het feit dat het niet zo handig is mochten er patienten weten dat dit je fokaccount is
quote:Zeker weten doe je dat natuurlijk niet. Gezien ik echter de afgelopen tijd niet weg ben geweest, op 1 ongeplande keer na, ga ik er vanuit dat er sowieso niets is gebeurd waar ik geen weet van heb. Er is mij netjes gevraagd wanneer er studenten bij werden betrokken.Op vrijdag 27 januari 2006 20:45 schreef MrBean het volgende:
[..]
Hoe weet je dat zo zeker?
TADA DAAAAAA ....
quote:Dat is geen reden om dergelijke verwensingen te doen. Ik wil je vriendelijk doch dringend verzoeken om daarmee te kappen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:57 schreef 1ofthefew het volgende:
naja, jullie schilderen medici af als een of andere verkrachter...
quote:Dat doen er wel meer in dit topic.
/offline
quote:Wat versta jij onder onvrijwillig onzedelijk betasten?Op vrijdag 27 januari 2006 20:57 schreef 1ofthefew het volgende:
naja, jullie schilderen medici af als een of andere verkrachter...
quote:OK, nu weten we het wel, he?Op vrijdag 27 januari 2006 20:57 schreef rashudo het volgende:
[..]
Sommige meningen zijn onacceptabel. Dit is er 1 van. Naar mijn mening ben jij ook niet helemaal normaal. Door jouw mening hier te uiten heb ik een beeld van jou als persoon gevormd, dat beeld staat me niet aan.
Ik ben het ook niet eens met KonnieKipke, maar het is niet de duivel of zo.
quote:Fijn inderdaad om te weten dat er mensen zijn die iemand een mislukte operatie met alle gevolgen van dien gunnen omdat de persoon in kwestie liever niet heeft dat er meerdere mensen ongevraagd aan haar muts zitten.
quote:Ik ben vandaag waarschijnlijk iets gevoeliger dan anders, maar dat maakt de strekking van mijn reacties niet anders.Op vrijdag 27 januari 2006 20:52 schreef 1ofthefew het volgende:
en als medici het volgens de regels doen is het weer niet goed!
Getild worden door huisartsenpost
trouwens zijn de dames hier allemaal ongesteld vandaag of zo?
quote:Ah, op die manier.Op vrijdag 27 januari 2006 20:58 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zeker weten doe je dat natuurlijk niet. Gezien ik echter de afgelopen tijd niet weg ben geweest, op 1 ongeplande keer na, ga ik er vanuit dat er sowieso niets is gebeurd waar ik geen weet van heb. Er is mij netjes gevraagd wanneer er studenten bij werden betrokken.
quote:Als patienten van mij mijn mening hierover willen weten, zal ik ze dat zonder probleem vertellen. Kunnen ze zelf besluiten wat ze doen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:58 schreef Aarde het volgende:
[..]
ik vind ze iig heel wat meer genuanceerd dan jouw stelligheden
bij je beroep hoort dat ook vind ik - genuanceerd zijn en jezelf niet te extreem uiten
naast het feit dat het niet zo handig is mochten er patienten weten dat dit je fokaccount is
quote:Als je met een operatie bezig bent en de operateur vindt iets interessants bij het opereren en wil dat laten voelen, kan je de patient niet even weer wakker maken.
quote:Dan vraag je dat van te voren. Standaard.Op vrijdag 27 januari 2006 21:03 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als je met een operatie bezig bent en de operateur vindt iets interessants bij het opereren en wil dat laten voelen, kan je de patient niet even weer wakker maken.
quote:nah het wordt tijd voor een onderzoekje naar de gesteldheid van de medische ethiek die hier in nederland heerst... da's me nu wel duidelijk.Op vrijdag 27 januari 2006 21:01 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als patienten van mij mijn mening hierover willen weten, zal ik ze dat zonder probleem vertellen. Kunnen ze zelf besluiten wat ze doen.
* Aarde vertrouwt geen dok meer
quote:Bovendien is bij iets waar ik het niet eens was met de handelswijze van mijn huisarts alles op een nette manier opgelost, en werd het niet afgedaan met "Ja, zo werk ik nu eenmaal".
quote:Je kunt daar toch van tevoren een inschatting van maken en voor het geval dat toestemming vragen? Beter een keer te veel om toestemming gevraagd dan een keer te weinig.Op vrijdag 27 januari 2006 21:03 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als je met een operatie bezig bent en de operateur vindt iets interessants bij het opereren en wil dat laten voelen, kan je de patient niet even weer wakker maken.
De vertrouwensrelatie tussen arts-patiënt is hier in het geding. Ik neem aan dat jij als arts zult erkennen dat dat vertrouwen belangrijk is in het behandelingsproces?
quote:Welk gedeelte begrijp je nou niet?Op vrijdag 27 januari 2006 21:03 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als je met een operatie bezig bent en de operateur vindt iets interessants bij het opereren en wil dat laten voelen, kan je de patient niet even weer wakker maken.
"Vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, worden zonder het te weten geregeld ingezet als levende oefenpop.
Als de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.
De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote ziekenhuizen in ons land. Opleiders, gynaecologen, sporen studenten daartoe aan.
Tegen alle fatsoensnormen en wettelijke regels in, krijgen studenten zo gelegenheid het ’vaginaal toucher’ te oefenen. Zij voelen daarbij met twee vingers in de schede en een hand op de buik om eventuele afwijkingen vast te stellen. Op die manier worden zij soms ook getraind in anaal onderzoek, zowel bij mannen als vrouwen".
quote:Het is duidelijk dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen ethisch verwachten van artsen en wat er in de praktijk gebeurt. Waarom zou je artsen niet meer vertrouwen als ze goed werk afleveren?Op vrijdag 27 januari 2006 21:04 schreef Aarde het volgende:
[..]
nah het wordt tijd voor een onderzoekje naar de gesteldheid van de medische ethiek die hier in nederland heerst... da's me nu wel duidelijk.
* Aarde vertrouwt geen dok meer
Na deze discussie denk ik nogmaals dat er een betere voorlichting nodig is en dat er een bij een operatie wellicht ten alle tijden duidelijker moet worden gezegd dat het mogelijk is dat er tijdens een operatie een co-assistent mee-assisteert.
quote:hebben altijd iets te zeiken nodig, mannen maken er niet zo'n probleem van hoorOp vrijdag 27 januari 2006 21:05 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Je kunt daar toch van tevoren een inschatting van maken en voor het geval dat toestemming vragen? Beter een keer te veel om toestemming gevraagd dan een keer te weinig.
De vertrouwensrelatie tussen arts-vrouwelijke patiënt is hier in het geding. Ik neem aan dat jij als arts zult erkennen dat dat vertrouwen belangrijk is in het behandelingsproces?
quote:Daar draait het helemaal niet om. Het gaat er om dat studenten onderzoeken doen die niets met de ingreep te maken hebben.Op vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef KonnieKipke het volgende:
Na deze discussie denk ik nogmaals dat er een betere voorlichting nodig is en dat er een bij een operatie wellicht ten alle tijden duidelijker moet worden gezegd dat het mogelijk is dat er tijdens een operatie een co-assistent mee-assisteert.
quote:Misschien zijn mannen als dat zo is wel onverschillig.Op vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
hebben altijd iets te zeiken nodig, mannen maken er niet zo'n probleem van hoor
quote:Het gaat volgens mij niet om het mee-assisteren, maar om handelingen die louter voor onderwijs dienen en dus geen deel uitmaken van de behandeling van de patiënt.Op vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen ethisch verwachten van artsen en wat er in de praktijk gebeurt. Waarom zou je artsen niet meer vertrouwen als ze goed werk afleveren?
Na deze discussie denk ik nogmaals dat er een betere voorlichting nodig is en dat er een bij een operatie wellicht ten alle tijden duidelijker moet worden gezegd dat het mogelijk is dat er tijdens een operatie een co-assistent mee-assisteert.
quote:Voorlichting accoord, maar ik geloof echt dat je verder het hele punt mistOp vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen ethisch verwachten van artsen en wat er in de praktijk gebeurt. Waarom zou je artsen niet meer vertrouwen als ze goed werk afleveren?
Na deze discussie denk ik nogmaals dat er een betere voorlichting nodig is en dat er een bij een operatie wellicht ten alle tijden duidelijker moet worden gezegd dat het mogelijk is dat er tijdens een operatie een co-assistent mee-assisteert.
quote:Zoals het hier staat, heb ik het artikel niet gelezen. Als het op zo'n manier gebeurt, is dat natuurlijk wel verwerpelijk. Mijn betoog was vanuit medisch-technisch-operatie oogpunt.Op vrijdag 27 januari 2006 21:05 schreef yvonne het volgende:
[..]
"Vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, worden zonder het te weten geregeld ingezet als levende oefenpop.
Als de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.
De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote ziekenhuizen in ons land. Opleiders, gynaecologen, sporen studenten daartoe aan.
Tegen alle fatsoensnormen en wettelijke regels in, krijgen studenten zo gelegenheid het ’vaginaal toucher’ te oefenen. Zij voelen daarbij met twee vingers in de schede en een hand op de buik om eventuele afwijkingen vast te stellen. Op die manier worden zij soms ook getraind in anaal onderzoek, zowel bij mannen als vrouwen".
Dit heb ik ook nog nooit meegemaakt.
quote:Wellicht hadden we het inderdaad over een ander accent.Op vrijdag 27 januari 2006 21:09 schreef yvonne het volgende:
[..]
Voorlichting accoord, maar ik geloof echt dat je verder het hele punt mist
quote:Daarnaast blijkt het dus noodzakelijk te zijn dat er tevens wordt verteld dat het mogelijk is dat ook andere gebieden even aan een onderzoek worden onderworpen, te weten vagina, anus, uterus, etcetera.Op vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen ethisch verwachten van artsen en wat er in de praktijk gebeurt. Waarom zou je artsen niet meer vertrouwen als ze goed werk afleveren?
Na deze discussie denk ik nogmaals dat er een betere voorlichting nodig is en dat er een bij een operatie wellicht ten alle tijden duidelijker moet worden gezegd dat het mogelijk is dat er tijdens een operatie een co-assistent mee-assisteert.
Ik ben benieuwd of sommige vrouwen zich dan nog zo gemakkelijk laten helpen aan wat lijkt een doorsnee operatie. Aardige manier om de wachtlijsten voor OK's terug te dringen overigens.
quote:als ik iets heb dan wil ik goed geholpen worden. als daar mensen bij aanwezig zijn, tja.Op vrijdag 27 januari 2006 21:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Misschien zijn mannen als dat zo is wel onverschillig.
rectaal onderzoek...tja bij bewustzijn kan ik niet garanderen dat ik geen stijve zal krijgen als een lekkere studente in mijn anus zit. voor de rest zal het niet zo schokkend zijn voor die studentes
quote:Ja, jij ging uit van deze:Op vrijdag 27 januari 2006 21:10 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Wellicht hadden we het inderdaad over een ander accent.
Mijn betoog was vanuit medisch-technisch-operatie oogpunt.
En ik vanuit de OP
quote:Je vindt het ook ok dat dit zonder jouw medeweten gebeurt? (Want daar gaat het om)Op vrijdag 27 januari 2006 21:11 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
als ik iets heb dan wil ik goed geholpen worden. als daar mensen bij aanwezig zijn, tja.
rectaal onderzoek...tja bij bewustzijn kan ik niet garanderen dat ik geen stijve zal krijgen als een lekkere studente in mijn anus zit. voor de rest zal het niet zo schokkend zijn voor die studentes
quote:waarom zou ik het erg moeten vinden dan, zij liever dan ik, met hun vingers in mun anusOp vrijdag 27 januari 2006 21:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je vindt het ook ok dat dit zonder jouw medeweten gebeurt? (Want daar gaat het om)
(ik houd van scherp eten
)quote:Zo staat het artikel op FPOp vrijdag 27 januari 2006 21:11 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ja, jij ging uit van deze:
Mijn betoog was vanuit medisch-technisch-operatie oogpunt.
En ik vanuit de OP
Vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, worden zonder dat ze het weten betast. Artsen in opleiding gebruiken de patiënten als 'levende oefenpop'. Zo moeten deze co-assistenten de vrouwen vaginaal onderzoeken. Officieel moeten ze daarvoor toestemming vragen aan de patiënt, maar diverse geneeskundestudenten zeggen nu dat zij hun begeleidende artsen nooit om toestemming hebben horen vragen.
Het VU Medisch Centrum in Amsterdam is nog bezig met een landelijk onderzoek naar het probleem. Uit de eerste conclusies kan worden opgemaakt dat het niet om incidenten gaat, maar dat artsen regelmatig onderzoek doen bij verdoofde patiënten zonder toestemming.
De beroepsvereniging voor gynaecologen, de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie (NVOG), is geschokt door de bevindingen. "Zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd," zegt vice-voorzitter Ellen Everhardt. De vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken.
Ik las dat er vaginaal onderzoek werd gedaan om de afwijking te voelen, niet om het standaard vaginaal toucher te leren.
quote:Nee, dat is volgens mij sowieso niet aan de orde. Ik reageerde al eerder op een post van je met te zeggen dat het alleen om gevallen gaat waar vrouwen komen voor een gyneacologische ingreep, niet om willekeurige andere ingrepen waarbij ook de vagina onderzocht zou worden.Op vrijdag 27 januari 2006 21:11 schreef Cheesecake het volgende:
[..]
Daarnaast blijkt het dus noodzakelijk te zijn dat er tevens wordt verteld dat het mogelijk is dat ook andere gebieden even aan een onderzoek worden onderworpen, te weten vagina, anus, uterus, etcetera.
(...)
quote:Omdat een behandelingsovereenkomst dus kennelijk geen waarde heeft, en artsen dingen bewerkstelligen die niet zijn afgesproken. Omdat je wordt bedonderd waar je bij staat. Dat zouden zo een paar van die redenen zijn.Op vrijdag 27 januari 2006 21:12 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
waarom zou ik het erg moeten vinden dan, zij liever dan ik, met hun vingers in mun anus
(ik houd van scherp eten
quote:Goddank.Op vrijdag 27 januari 2006 21:14 schreef SolidasRock het volgende:
Ik kan wel zeggen dat 1ofthefew niet voor andere mannen spreekt aangezien ik er toch anders over denk dan hij doet.
quote:Even een paar getuigeverslagen:Op vrijdag 27 januari 2006 21:13 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee, dat is volgens mij sowieso niet aan de orde. Ik reageerde al eerder op een post van je met te zeggen dat het alleen om gevallen gaat waar vrouwen komen voor een gyneacologische ingreep, niet om willekeurige andere ingrepen waarbij ook de vagina onderzocht zou worden.
Ik snap niet dat dit nieuws is, tijdens mijn studie stage in het ziekenhuis(voor tandheelkunde!) werd door artsen en studenten bij alle leuke meiden van tussen de 14-35 onder narcose even onder de lakens gekeken en gevoeld. Of het nou gyneacologie was of interne geneeskunde zelfs bij verder volledig niet relevante onderzoeken werd even een inwendig onderzoek of catheter geoefend. uiteraard altijd met een zeer neerbuigende houding over het weerloze meisje. Als tandheelkunde student sta je hier wel even van te trillen als het je hier voor het eerst bij staat.
Wat ik het meest walgelijk vind/vond is dat dit inderdaad niet buiten de medische collegas besproken mag worden, dat studenten door artsen onder druk gezet worden.
Uiteraad zijn het met name de mannelijke artsen en studenten die zo oneerbiedig met hun patienten omgaan. Als ik ooit onder volledige narcose moet, alleeen bij vrouwelijke arsten die ik volledig vertrouw in een niet academisch zieknhuis.
Irene Veldhoen - 27/01/06 - 10:21:34
quote:Ook terwijl je aan je knie geopereerd wordt?Op vrijdag 27 januari 2006 21:12 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
waarom zou ik het erg moeten vinden dan, zij liever dan ik, met hun vingers in mun anus
(ik houd van scherp eten
quote:I second that.Op vrijdag 27 januari 2006 21:14 schreef SolidasRock het volgende:
Ik kan wel zeggen dat 1ofthefew niet voor andere mannen spreekt aangezien ik er toch anders over denk dan hij doet.
Sterker nog, deze mensen moet strafrechtelijk vervolgd worden en in de bak gesmeten worden vanwege een ernstig zedendelict.
quote:Maar dat is niet waar het bericht in het AD over gaat. Die getuigenverslagen zijn nog een graadje erger. Daar is natuurlijk geen sprake van 'voortaan vooraf toestemming vragen', want dat kan nooit door de beugel.Op vrijdag 27 januari 2006 21:15 schreef Cheesecake het volgende:
[..]
Even een paar getuigeverslagen:
quote:nou dan zetten ze in de overeenkomst dat patient ook object is om van te leren.Op vrijdag 27 januari 2006 21:14 schreef Alicey het volgende:
[..]
Omdat een behandelingsovereenkomst dus kennelijk geen waarde heeft, en artsen dingen bewerkstelligen die niet zijn afgesproken. Omdat je wordt bedonderd waar je bij staat. Dat zouden zo een paar van die redenen zijn.
klaar!
quote:Inderdaad! 1ofthefew! Wat denken die hoeren wel niet! Waar de man is draagt hij de kroon.Op vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
hebben altijd iets te zeiken nodig, mannen maken er niet zo'n probleem van hoor
quote:Als artsen eerlijk zijn over wat er gaat gebeuren zie ik geen probleem meer inderdaad.Op vrijdag 27 januari 2006 21:18 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
nou dan zetten ze in de overeenkomst dat patient ook object is om van te leren.
klaar!
quote:Of het nu wel of niet in het AD staat, het gebeurt volgens het verslag kennelijk wel. Zoals ik al eerder zei ben ik afgelopen jaar geopereerd aan mijn ogen in een Univ. Medisch Centrum. Wie zegt mij dat daarbij ook niet even naar mijn doosch gekoekeloerd is? Volgens het getuigenverslag gebeurt het regelmatig.Op vrijdag 27 januari 2006 21:17 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar dat is niet waar het bericht in het AD over gaat. Die getuigenverslagen zijn nog een graadje erger. Daar is natuurlijk geen sprake van 'voortaan vooraf toestemming vragen', want dat kan nooit door de beugel.
quote:Maar het is naar mijn mening dus een andere discussie.Op vrijdag 27 januari 2006 21:21 schreef Cheesecake het volgende:
[..]
Of het nu wel of niet in het AD staat, het gebeurt volgens het verslag kennelijk wel. Zoals ik al eerder zei ben ik afgelopen jaar geopereerd aan mijn ogen in een Univ. Medisch Centrum. Wie zegt mij dat daarbij ook niet even naar mijn doosch gekoekeloerd is? Volgens het getuigenverslag gebeurt het regelmatig.
quote:Hoort bij de operatie lijkt me.Op vrijdag 27 januari 2006 21:23 schreef KonnieKipke het volgende:
Vaak krijg je tijdens een operatie een catheter, dus wordt er altijd naar je doos 'gekoekeloerd'.
quote:ho hoOp vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen ethisch verwachten van artsen en wat er in de praktijk gebeurt. Waarom zou je artsen niet meer vertrouwen als ze goed werk afleveren?
Na deze discussie denk ik nogmaals dat er een betere voorlichting nodig is en dat er een bij een operatie wellicht ten alle tijden duidelijker moet worden gezegd dat het mogelijk is dat er tijdens een operatie een co-assistent mee-assisteert.
er ligt een stigma dat alle artsen ok zijn
ik heb er heel wat gezien (en nee ik ben niet een zeikpatient die dingen ziet vliegen en voor elk hoestje naar zijn huisarts gaat) en om te zeggen dat artsen allemaal goed zijn is echt onzin.
het gaat om voorlichting, en om toestemming. is dat teveel gevraagd? ik heb die wet erop nagelezen en zoals ik hem uitleg valt een duidelijke weergave van wat gaat gebeuren er wel degelijk onder. dus als er een paar studenten (dat is wat anders in mijn opinie dan 1 co-assistent die de hele operatie meedoet) langskomen terwijl ik in slaap ben om wat te voelen dan hoor je daarvan de patient op de hoogte te stellen voordat het feest begint.
quote:Natuurlijk hoort dat er bij. Ik heb zelf anderhalf jaar HBO-V gedaan en weet dat dit standaardprocedure is. Ik doel echter op waar het de hele tijd al om draait, het inwendig onderzoek door zo'n vijf mensen, ook als het niet in het belang is van de operatie.
quote:Dat lijkt voor KonnieKipke inderdaad nog steeds helemaal duidelijk te zijn..Op vrijdag 27 januari 2006 21:37 schreef Cheesecake het volgende:
[..]
Natuurlijk hoort dat er bij. Ik heb zelf anderhalf jaar HBO-V gedaan en weet dat dit standaardprocedure is. Ik doel echter op waar het de hele tijd al om draait, het inwendig onderzoek door zo'n vijf mensen, ook als het niet in het belang is van de operatie.
quote:Als je even goed terugleest, zou je waarschijnlijk iets anders gezegd hebben.Op vrijdag 27 januari 2006 21:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat lijkt voor KonnieKipke inderdaad nog steeds helemaal duidelijk te zijn..
quote:Ik maak uit je reacties op dat je het ongevraagd door meerdere studenten vaginaal betast worden niet zo heel erg storend vindt, omdat er toch wel aan je doos gerommeld wordt tijdens een operatie..Op vrijdag 27 januari 2006 21:41 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als je even goed terugleest, zou je waarschijnlijk iets anders gezegd hebben.
quote:Als het gebeurt in het kader vanuit operatie-technisch oogpunt vind ik dat niet storend. Als het sec genomen gebeurt om het vaginaal toucher te oefenen is het verwerpelijk.Op vrijdag 27 januari 2006 21:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik maak uit je reacties op dat je het ongevraagd door meerdere studenten vaginaal betast worden niet zo heel erg storend vindt, omdat er toch wel aan je doos gerommeld wordt tijdens een operatie..
quote:Pagina 2 van dit topic.Op vrijdag 27 januari 2006 21:40 schreef MrBean het volgende:
cheesecake waar haal je dat getuigenverslag opeens vandaan, waar staan die dingen?
Veel plezier nog met discussieren. Moet gaan.
quote:Ah, ok. Op die manier.Op vrijdag 27 januari 2006 21:44 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als het gebeurt in het kader vanuit operatie-technisch oogpunt vind ik dat niet storend. Als het sec genomen gebeurt om het vaginaal toucher te oefenen is het verwerpelijk.
Dan heb ik me inderdaad vergist. quote:Dat zijn gewoon een paar reacties die ik van de AD website heb gekopieerd, omdat ik ze relevant achtte.Op vrijdag 27 januari 2006 21:40 schreef MrBean het volgende:
cheesecake waar haal je dat getuigenverslag opeens vandaan, waar staan die dingen?
quote:Toen ik dit bericht las wist ik gelijk welke studenten die naar buiten hebben gebracht. Via via heb ik gehoord dat het al een tijdje speelt.
Een ervan, zoals eerder al gesuggereerd, wordt gedreven door rancune. De namen van deze dames zijn dus bekend en zullen, zoals ik heb begrepen, worden doorgegeven aan de de universiteit.
quote:Lijkt me sterk, aangezien ze op het nieuws zeggen dat het al vanaf de jaren 80 is ingeburgerd.
quote:het is uberhaupt vreemd dat je iets geheim wilt houden zoals dit. openbaarheid voorkomt juist een hoop ellende.
quote:mensen betalen flink aan ziektekosten(verzekeringen); dat betekent dat iedereen betaald voor goede zorg waar integriteit gewoon een onderdeel van is. Als je dat als (aankomend) arts niet begrijpt, had je ingenieur oid moeten worden en geen arts.Op vrijdag 27 januari 2006 19:54 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
en als ze niet willen meewerken dan, en je keer op keer nee krijgt te horen en je wel die studenten moet opleiden...
het is begrijpelijk dat artsen het niet meer vragen en gewoon doen. het is voor je eigen bestwil, ik vind het gewoon asociaal van de patient die wel zorg wil maar niet wil meewerken waardoor de medici zich in allerlei rare bochten moet wringen!
een arts, das iemand die zijn met hart en ziel mensen probeert beter te maken...
quote:Het is niet aan een dokter om zulke beslissingen te maken. Dat de patient dan niet bij bewustzijn is, verandert niks aan de zaak.Op vrijdag 27 januari 2006 21:03 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als je met een operatie bezig bent en de operateur vindt iets interessants bij het opereren en wil dat laten voelen, kan je de patient niet even weer wakker maken.
quote:dan stel ik voor dat jij je (vrijwillig) ter beschikking stelt voor anaal onderzoekIk durf het nog stelliger te beweren. Ik zie geen andere mogelijkheid om dit probleem aan te pakken en daarom hebben de vrouwen als bevolkingsgroep het aan zichzelf te danken.
Dus dames niet zeiken.
Maar studenten in een rijtje voor het object, dat staat me echt tegen.
quote:Allemensen, dit is wel het dieptepunt. Een patient is GEEN studieobject, ook niet in een academisch ziekenhuis. Uit deze opmerking blijkt dat je geen enkel respect hebt voor patienten, je beschouwt ze gewoon als objecten. Een beetje zoals een monteur met auto's omgaat in een garage.Op vrijdag 27 januari 2006 21:03 schreef KonnieKipke het volgende:
[..]
Als je met een operatie bezig bent en de operateur vindt iets interessants bij het opereren en wil dat laten voelen, kan je de patient niet even weer wakker maken.
Uit andere reacties van jou lijkt het alsof je denkt dat artsen/assistenten het RECHT hebben om allerlei handelingen te verrichten bij patienten omdat die in een ACADEMISCH ziekenhuis zijn komen liggen. Denk er wel om dat het in eerste instantie een ZIEKENHUIS is, waar het belang van de patient voorop staat. Het opleidingsaspect komt op de tweede plaats.
Uiteraard ben ik het met je eens dat het verloop van een operatie niet altijd te voorspellen is en dat er soms handelingen moeten worden verricht (uiteraard uitsluitend in het belang van de behandeling/patient) die niet vantevoren bekend zijn (en waarvoor dus ook geen toestemming is gevraagd), misschien soms ook aan de intieme delen.
Maar dat is heel wat anders als 'iets interessants' tegenkomen en dat meteen maar even aan de hele afdeling te laten voelen, zonder dat dit in het belang is van de behandeling of patient. Helemaal bij de intieme lichaamsdelen ligt dat gevoelig. In zo'n geval is het niet aan de arts om te beslissen dat het algemene belang (de wetenschap/geneeskunde) boven het belang van de patient gaat. In zo'n geval heb je gewoon pech gehad en blijf je met je poten van de patient af. Het zijn wel mensen, denk je daaraan?
Ik neem in ieder-geval de volgende keer mijn eigen camera mee.
quote:bron'Dit kunnen we niet tolereren'
UTRECHT - Nederlandse patiëntenorganisaties reageren geschokt op het nieuws in deze krant dat medisch studenten geregeld vaginaal onderzoek doen bij patiënten die daar geen weet van hebben.
Absoluut onaanvaardbaar en niet van deze tijd, vinden patiëntenplatforms over het ongevraagd vaginaal ’toucheren’ van patiënten in ziekenhuizen tijdens narcose voor een ingreep. Zij roepen patiënten op zich te melden als zij er achter komen dat ze zonder hun toestemming zijn bevoeld.
,,Dit kan absoluut niet door beugel,’’ zegt Iris van Bennekom, directeur van de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie (NPCF). Volgens haar zijn wetten en regels er niet voor niets en moeten patiënten er van uit kunnen gaan dat medici die ook naleven.
,,Wij begrijpen best dat het lastig kan zijn om toestemming te vragen voor dit soort handelingen. Inwendig onderzoek is vaak met enige schaamte omgeven. Juist daarom is instemming van cruciaal belang, uit respect voor de patiënt.’’
De NPCF-directeur heeft waardering voor de geneeskundestudenten die in deze krant de noodklok luidden over de ongeoorloofde praktijken. Zij gaat er van uit dat de beroepsvereniging van gynaecologen adequate maatregelen neemt om het tij te keren. ,,En dat moet snel gebeuren, want dit soort toestanden kunnen we niet tolereren,’’ zegt Van Bennekom.
Vice-voorzitter Ellen Everhardt van de beroepsvereniging van gynaecologen reageerde gisteren in deze krant al geschokt. ,,Zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd,’’ liet zij weten.
Ook Hans Campfens, voorzitter van het Netwerk Cliëntenraden Ziekenhuizen, reageert verbolgen. Campfens, behartigt de belangen van patiënten in zo’n vijftig ziekenhuizen. Hij vindt het absoluut noodzakelijk dat zij fatsoenlijk worden geïnformeerd over behandelingen en oefeningen van studenten.
,,Dit is een zeer ongewenste situatie die beslist niet meer in deze tijd past. Wij hopen dat patiënten alert zijn. Als zij er achter komen dat medisch specialisten in dit verband over de schreef gaan, kunnen zij dat bij ons melden,’’ zegt Campfens.
quote:In sommige landen bestaan ziekenhuizen waar dit gebeurt.Op zaterdag 28 januari 2006 09:38 schreef Monus het volgende:
Gezien de lage bereidheid van de dokters en assistenten om een patiënt met respect te behandelen. Is de enige mogelijkheid om deze wan praktijken tegen te gaan overal in het ziekenhuis camera's te plaatsen en wanneer de patiënt het ziekenhuis verlaat dat deze patiënt de beelden van de tijd dat hij onder narcose was mee krijgt naar huis.
Ik neem in ieder-geval de volgende keer mijn eigen camera mee.
quote:Doe eens een gokje.. of lees de OP. Het is strafbaar.Op zaterdag 28 januari 2006 00:28 schreef Duiveltja het volgende:
Is dit niet strafbaar te stellen?
Het zou ook bestraft moeten worden!
quote:dat zu dan maar snel moeten gebeuren dan, i schrik ervan dat dit gebeurt, en vind dit een zeer ernstige aantasting van iemands waardigheid.Op zaterdag 28 januari 2006 11:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Doe eens een gokje.. of lees de OP. Het is strafbaar.
Het zou ook bestraft moeten worden!
gelukig mag ik zelf binnenkort ook onder narcose
een arts ziet een vagina niet als iets waarvoor je moet schamen of iets intiems.
een arts wil iemand helpen en ziet de vagina als onderdeel van het lichaam.
als iemands blinde darm word verwijderd en er zijn 5 studenten die mee mogen kijken en voelen dan was er geen probleem.
nu is het een vagina en opeens is het erg! ja voor sommige mensen is dat intiem en die snappen niet hoe men zomaar ook studenten bij die operatie kan betrekken zonder toestemming.
redeneer dan ook even vanuit de arts die zoiets misschien niet als schaamteobject ziet.
daarnaast doen ze geen rare experimenten maar is het puur voor educatie van toekomstige artsen en we willen toch allemaal een goede arts...?
quote:mij wel, als dat zonder mijn toestemming gebeurt.Op zaterdag 28 januari 2006 11:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zolang ik het niet merk, zou het me niet storen eerlijk gezegd.
ik heb liever niet dat er 5 studenten ongevraagd bij me naar binnen dringen om een beetje practicum te gaan zitten doen.
als het hun duidelijk ook niet stoort, en als ze er verder geen bijbedoelingen of rare gedachten bij hebben of weet i wat, oefenen ze toch gewoon fijn op elkaar..?
quote:Het maakt niet uit wat een arts allemaal denkt, de patient moet toestemming geven. Het maakt dus uit wat de patient daarvan vind. Overigens vind ik het ook niet zo leuk als ze zonder toestemming met m'n blinde darm gaan spelen.Op zaterdag 28 januari 2006 11:36 schreef 1ofthefew het volgende:
waar hebben we het nu eigenlijk over?
een arts ziet een vagina niet als iets waarvoor je moet schamen of iets intiems.
een arts wil iemand helpen en ziet de vagina als onderdeel van het lichaam.
als iemands blinde darm word verwijderd en er zijn 5 studenten die mee mogen kijken en voelen dan was er geen probleem.
nu is het een vagina en opeens is het erg! ja voor sommige mensen is dat intiem en die snappen niet hoe men zomaar ook studenten bij die operatie kan betrekken zonder toestemming.
redeneer dan ook even vanuit de arts die zoiets misschien niet als schaamteobject ziet.
daarnaast doen ze geen rare experimenten maar is het puur voor educatie van toekomstige artsen en we willen toch allemaal een goede arts...?
quote:Feitelijk is het toch verkrachting?Op zaterdag 28 januari 2006 11:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zolang ik het niet merk, zou het me niet storen eerlijk gezegd.
Ongevraagd penetreren van het lichaam.
quote:Kijk, de oplossing is eigenlijk héél simpel!Op zaterdag 28 januari 2006 11:39 schreef MissyMirjaM het volgende:
als het hun duidelijk ook niet stoort, en als ze er verder geen bijbedoelingen of rare gedachten bij hebben of weet i wat, oefenen ze toch gewoon fijn op elkaar..?
quote:Ja want zo'n vagina is toch alleen maar het zoveelste lichaamsdeel? Dus kunnen ze dat net zo goed op elkaar oefenen als bijvoorbeeld bloedprikken in je arm.Op zaterdag 28 januari 2006 11:39 schreef MissyMirjaM het volgende:
[..]
als het hun duidelijk ook niet stoort, en als ze er verder geen bijbedoelingen of rare gedachten bij hebben of weet i wat, oefenen ze toch gewoon fijn op elkaar..?
quote:Nou, sorry, maar dan heb ik een iets andere definitie van verkrachting.Op zaterdag 28 januari 2006 11:40 schreef Moonah het volgende:
Feitelijk is het toch verkrachting?
Ongevraagd penetreren van het lichaam.
quote:nou, nee.Op zaterdag 28 januari 2006 11:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nou, sorry, maar dan heb ik een iets andere definitie van verkrachting.
ongevraagd penetreren is in feite wel verkrachting. of je dat nou met je lul, een stok, of je vingers doet.
quote:En dát maakt het verschil, zoals ik eerder al ergens zei. Mijn lijf is van mij. Voor sommige artsen is het verworden tot een object.Op zaterdag 28 januari 2006 11:36 schreef 1ofthefew het volgende:
een arts ziet een vagina niet als iets waarvoor je moet schamen of iets intiems.
een arts wil iemand helpen en ziet de vagina als onderdeel van het lichaam.
quote:Als ik er niks van merk, vind ik het geen verkrachting. Het zou voor mij iig niet voelen als verkrachting. Ik weet het niet eens. Wat niet weet, wat niet deert.Op zaterdag 28 januari 2006 11:42 schreef MissyMirjaM het volgende:
nou, nee.
ongevraagd penetreren is in feite wel verkrachting. of je dat nou met je lul, een stok, of je vingers doet.
quote:Hoef je geen sorry voor te zeggen hoor.Op zaterdag 28 januari 2006 11:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nou, sorry, maar dan heb ik een iets andere definitie van verkrachting.
Het trauma en de intenties zijn niet vergelijkbaar, duh. Maar de handeling feitelijk wel.
Aantasting van de individuele integriteit.
quote:en dat is jammer.Op zaterdag 28 januari 2006 11:43 schreef Moonah het volgende:
[..]
En dát maakt het verschil, zoals ik eerder al ergens zei. Mijn lijf is van mij. Voor sommige artsen is het verworden tot een object.
ik moet met enige regelmaat met bewoners mee naar het ziekenhuis, en ze kunnen zich echt nooit even inleven ozo.
het zijn gewoon objecten voor mijn gevoel, geen mensen met beperkingen meer.
quote:Misschien heb ik minder integriteit dan sommige anderen.Op zaterdag 28 januari 2006 11:44 schreef Moonah het volgende:
Hoef je geen sorry voor te zeggen hoor.
Het trauma en de intenties zijn niet vergelijkbaar, duh. Maar de handeling feitelijk wel.
Aantasting van de individuele integriteit.
quote:Dat klinkt als muziek in de oren voor de mannen die GHB bij meisjes in de drank doen.Op zaterdag 28 januari 2006 11:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als ik er niks van merk, vind ik het geen verkrachting. Het zou voor mij iig niet voelen als verkrachting. Ik weet het niet eens. Wat niet weet, wat niet deert.
quote:ja iedereen heeft 30 vaginale ziektes en afwijkingenOp zaterdag 28 januari 2006 11:41 schreef rashudo het volgende:
[..]
Ja want zo'n vagina is toch alleen maar het zoveelste lichaamsdeel? Dus kunnen ze dat net zo goed op elkaar oefenen als bijvoorbeeld bloedprikken in je arm.
gaat juist om mensen die een afwijking hebben! die zijn belangrijk!
quote:voor jou voelt het niet zo.Op zaterdag 28 januari 2006 11:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als ik er niks van merk, vind ik het geen verkrachting. Het zou voor mij iig niet voelen als verkrachting. Ik weet het niet eens. Wat niet weet, wat niet deert.
maar voor mij en vele anderen met mij wel.
wat niet weet wat niet deert inderdaad, maar het doet niets af aan het feit dat het gebeurd is. er is iemand ongevraagd gepenetreerd. en dat is toch verkrachting.
en wat betreft dat wat niet weet wat niet deert, dat vind ik een hele foute en enge denkwijze.
er waren ook wel eens berichten overmannen die vrouwen in hun slaap hebben verkracht. dat is toch hetzelfde?
ja, met hun lul.
maar het gaat om penetratie zonder wederzijdse instemming.
het maakt mij geen reet uit dat anderen dat misschien niets doet, maar ik vind dat dat dus vreselijk.
quote:Jawel, dan was er hetzelfde probleem. Ongeoorloofd gebruiken van mensen voor medische doeleinden.Op zaterdag 28 januari 2006 11:36 schreef 1ofthefew het volgende:
waar hebben we het nu eigenlijk over?
een arts ziet een vagina niet als iets waarvoor je moet schamen of iets intiems.
een arts wil iemand helpen en ziet de vagina als onderdeel van het lichaam.
als iemands blinde darm word verwijderd en er zijn 5 studenten die mee mogen kijken en voelen dan was er geen probleem.
quote:Luister, een mevrouw die voor een gyneacologische operatie de OC wordt ingereden heeft zich over de meeste schaamte allang heengezet hoornu is het een vagina en opeens is het erg! ja voor sommige mensen is dat intiem en die snappen niet hoe men zomaar ook studenten bij die operatie kan betrekken zonder toestemming.
redeneer dan ook even vanuit de arts die zoiets misschien niet als schaamteobject ziet.
. Die is al tot in den treure betast en bekeken, door meer dan een persoon, en weet donders goed dat ze zometeen buiten westen met de benen wijd gaat, met een reuzegrote lamp erop. Dat is nou niet de preutse tuttebel die iets jammert over d'r kruisje.. het is iemand die hoogstwaarschijnlijk overal mee instemt als de dokter het vraagt.
quote:Ze doen wél rare experimenten: ze oefenen in wetsovertreding en het stellen van medische doelen boven de wet.daarnaast doen ze geen rare experimenten maar is het puur voor educatie van toekomstige artsen en we willen toch allemaal een goede arts...?
Ngmaals: er is geen enkele reden behalve jouw veronderstelling van schaamte.. dat er onvoldoende mensen zouden meewerken.. als het wordt gevraagd.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 28-01-2006 11:54:55 ]
quote:wat verwacht jij dan, ooit agenda van medici gezien. die lui hebben geen tijd om met iedereen ellenlange gesprekken te voeren. ja en soms zitten er eikels tussen die lomp zijn maar meestal zijn het aardige mensen.Op zaterdag 28 januari 2006 11:44 schreef MissyMirjaM het volgende:
[..]
en dat is jammer.
ik moet met enige regelmaat met bewoners mee naar het ziekenhuis, en ze kunnen zich echt nooit even inleven ozo.
het zijn gewoon objecten voor mijn gevoel, geen mensen met beperkingen meer.
quote:Ik sta voor de klas. En toch zie ik mijn 'kinderen' als individuele personen. Zij zijn niet verworden tot slechts 'leerlingen'.Op zaterdag 28 januari 2006 11:44 schreef MissyMirjaM het volgende:
[..]
en dat is jammer.
ik moet met enige regelmaat met bewoners mee naar het ziekenhuis, en ze kunnen zich echt nooit even inleven ozo.
het zijn gewoon objecten voor mijn gevoel, geen mensen met beperkingen meer.
quote:Misschien.Op zaterdag 28 januari 2006 11:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Misschien heb ik minder integriteit dan sommige anderen.
Vergelijking van schatje met GHB vind ik wel een goede.
quote:ze hoeven niet mijn levensverhaal aan te horen, maar het besef dat een geheel spastisch persoon die al zijn hele leven in een rolstoel zit, misschien níét op een krukje kan zitten, kom op zeg, denk eens naOp zaterdag 28 januari 2006 11:47 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
wat verwacht jij dan, ooit agenda van medici gezien. die lui hebben geen tijd om met iedereen ellenlange gesprekken te voeren. ja en soms zitten er eikels tussen die lomp zijn maar meestal zijn het aardige mensen.
quote:je voert echt verkeerde argumenten aan. een arts heeft gewoon de wettelijke plicht om een patient goed voor te lichten. daarbij zoveel werk moet het niet zijn.Op zaterdag 28 januari 2006 11:47 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
wat verwacht jij dan, ooit agenda van medici gezien. die lui hebben geen tijd om met iedereen ellenlange gesprekken te voeren. ja en soms zitten er eikels tussen die lomp zijn maar meestal zijn het aardige mensen.
goede voorlichting is belangrijk. en toestemming vragen ook natuurlijk
quote:of gewoon niet met je afwijking aan je vagina naar de arts gaan aangezien het toch potentiele verkrachters zijn he.Op zaterdag 28 januari 2006 11:47 schreef MissyMirjaM het volgende:
[..]
voor jou voelt het niet zo.
maar voor mij en vele anderen met mij wel.
wat niet weet wat niet deert inderdaad, maar het doet niets af aan het feit dat het gebeurd is. er is iemand ongevraagd gepenetreerd. en dat is toch verkrachting.
en wat betreft dat wat niet weet wat niet deert, dat vind ik een hele foute en enge denkwijze.
er waren ook wel eens berichten overmannen die vrouwen in hun slaap hebben verkracht. dat is toch hetzelfde?
ja, met hun lul.
maar het gaat om penetratie zonder wederzijdse instemming.
het maakt mij geen reet uit dat anderen dat misschien niets doet, maar ik vind dat dat dus vreselijk.
ze leidden gewoon mensen op, en kennelijk zijn ze fout geweest door niet goed te informeren aan egoistische nederland.
wel je kut laten repareren maar geen kennis verschaffen voor je eigen dochters later?
quote:Dat is in belevingswereld iets anders omdat je daardoor zwanger kunt worden of een ziekte kunt oplopen. Was dat niet het geval en zou ik er niets van weten, dan ben ik dus niet verkracht in mijn ogen. Neemt niet weg dat die gast een sicko is.Op zaterdag 28 januari 2006 11:47 schreef MissyMirjaM het volgende:
voor jou voelt het niet zo.
maar voor mij en vele anderen met mij wel.
wat niet weet wat niet deert inderdaad, maar het doet niets af aan het feit dat het gebeurd is. er is iemand ongevraagd gepenetreerd. en dat is toch verkrachting.
en wat betreft dat wat niet weet wat niet deert, dat vind ik een hele foute en enge denkwijze.
er waren ook wel eens berichten overmannen die vrouwen in hun slaap hebben verkracht. dat is toch hetzelfde?
ja, met hun lul.
quote:Ik zeg toch niet dat jij dat niet mag vinden? Maar ik zou er geen enkel probleem mee hebben om toestemming te verlenen voor zoiets. Maar dan is het dus niet meer zonder toestemming.maar het gaat om penetratie zonder wederzijdse instemming.
het maakt mij geen reet uit dat anderen dat misschien niets doet, maar ik vind dat dat dus vreselijk.
quote:weet je hoe mensen soms zeuren. ik zou doodmoe worden van al die domme leken die niks snappen maar wel een grote bek hebben, doe het dan zelf of zo!Op zaterdag 28 januari 2006 11:49 schreef MissyMirjaM het volgende:
[..]
ze hoeven niet mijn levensverhaal aan te horen, maar het besef dat een geheel spastisch persoon die al zijn hele leven in een rolstoel zit, misschien níét op een krukje kan zitten, kom op zeg, denk eens na
quote:ze kunnen ook gewoon even een formuliertje maken waarop je wel of niet toestemming geef voor dat soort handelingen.Op zaterdag 28 januari 2006 11:50 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
of gewoon niet met je afwijking aan je vagina naar de arts gaan aangezien het toch potentiele verkrachters zijn he.
ze leidden gewoon mensen op, en kennelijk zijn ze fout geweest door niet goed te informeren aan egoistische nederland.
wel je kut laten repareren maar geen kennis verschaffen voor je eigen dochters later?
ik zeg nietdat het verkrachters zijn.
de handeling op zich, zonder iemands toestemming, zeker op een laffe manier als iemand het niet merkt, vind ík een vorm van verkrachting ja.
ik dus!
quote:Die heb ik hierboven denk ik al beantwoord. Voor mezelf. Ik spreek alleen maar voor mezelf.Op zaterdag 28 januari 2006 11:48 schreef Moonah het volgende:
Misschien.
Vergelijking van schatje met GHB vind ik wel een goede.