Vrouwen 'oefenpop' tijdens narcose, # 2

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:05 schreef yvonne het volgende:

[..]
"Vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, worden zonder het te weten geregeld ingezet als levende oefenpop.

Als de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.

De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote ziekenhuizen in ons land. Opleiders, gynaecologen, sporen studenten daartoe aan.

Tegen alle fatsoensnormen en wettelijke regels in, krijgen studenten zo gelegenheid het ’vaginaal toucher’ te oefenen. Zij voelen daarbij met twee vingers in de schede en een hand op de buik om eventuele afwijkingen vast te stellen. Op die manier worden zij soms ook getraind in anaal onderzoek, zowel bij mannen als vrouwen".

Zoals het hier staat, heb ik het artikel niet gelezen. Als het op zo'n manier gebeurt, is dat natuurlijk wel verwerpelijk. Mijn betoog was vanuit medisch-technisch-operatie oogpunt.
Dit heb ik ook nog nooit meegemaakt.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:09 schreef yvonne het volgende:

[..]

Voorlichting accoord, maar ik geloof echt dat je verder het hele punt mist

Wellicht hadden we het inderdaad over een ander accent.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen ethisch verwachten van artsen en wat er in de praktijk gebeurt. Waarom zou je artsen niet meer vertrouwen als ze goed werk afleveren?
Na deze discussie denk ik nogmaals dat er een betere voorlichting nodig is en dat er een bij een operatie wellicht ten alle tijden duidelijker moet worden gezegd dat het mogelijk is dat er tijdens een operatie een co-assistent mee-assisteert.

Daarnaast blijkt het dus noodzakelijk te zijn dat er tevens wordt verteld dat het mogelijk is dat ook andere gebieden even aan een onderzoek worden onderworpen, te weten vagina, anus, uterus, etcetera.
Ik ben benieuwd of sommige vrouwen zich dan nog zo gemakkelijk laten helpen aan wat lijkt een doorsnee operatie. Aardige manier om de wachtlijsten voor OK's terug te dringen overigens.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien zijn mannen als dat zo is wel onverschillig.

als ik iets heb dan wil ik goed geholpen worden. als daar mensen bij aanwezig zijn, tja.

rectaal onderzoek...tja bij bewustzijn kan ik niet garanderen dat ik geen stijve zal krijgen als een lekkere studente in mijn anus zit. voor de rest zal het niet zo schokkend zijn voor die studentes

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:10 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Wellicht hadden we het inderdaad over een ander accent.

Ja, jij ging uit van deze:
Mijn betoog was vanuit medisch-technisch-operatie oogpunt.
En ik vanuit de OP

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:11 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

als ik iets heb dan wil ik goed geholpen worden. als daar mensen bij aanwezig zijn, tja.

rectaal onderzoek...tja bij bewustzijn kan ik niet garanderen dat ik geen stijve zal krijgen als een lekkere studente in mijn anus zit. voor de rest zal het niet zo schokkend zijn voor die studentes

Je vindt het ook ok dat dit zonder jouw medeweten gebeurt? (Want daar gaat het om)

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:11 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je vindt het ook ok dat dit zonder jouw medeweten gebeurt? (Want daar gaat het om)

waarom zou ik het erg moeten vinden dan, zij liever dan ik, met hun vingers in mun anus

(ik houd van scherp eten )

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:11 schreef yvonne het volgende:

[..]

Ja, jij ging uit van deze:
Mijn betoog was vanuit medisch-technisch-operatie oogpunt.
En ik vanuit de OP

Zo staat het artikel op FP

Vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, worden zonder dat ze het weten betast. Artsen in opleiding gebruiken de patiënten als 'levende oefenpop'. Zo moeten deze co-assistenten de vrouwen vaginaal onderzoeken. Officieel moeten ze daarvoor toestemming vragen aan de patiënt, maar diverse geneeskundestudenten zeggen nu dat zij hun begeleidende artsen nooit om toestemming hebben horen vragen.

Het VU Medisch Centrum in Amsterdam is nog bezig met een landelijk onderzoek naar het probleem. Uit de eerste conclusies kan worden opgemaakt dat het niet om incidenten gaat, maar dat artsen regelmatig onderzoek doen bij verdoofde patiënten zonder toestemming.

De beroepsvereniging voor gynaecologen, de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie (NVOG), is geschokt door de bevindingen. "Zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd," zegt vice-voorzitter Ellen Everhardt. De vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken.

Ik las dat er vaginaal onderzoek werd gedaan om de afwijking te voelen, niet om het standaard vaginaal toucher te leren.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:11 schreef Cheesecake het volgende:

[..]

Daarnaast blijkt het dus noodzakelijk te zijn dat er tevens wordt verteld dat het mogelijk is dat ook andere gebieden even aan een onderzoek worden onderworpen, te weten vagina, anus, uterus, etcetera.
(...)

Nee, dat is volgens mij sowieso niet aan de orde. Ik reageerde al eerder op een post van je met te zeggen dat het alleen om gevallen gaat waar vrouwen komen voor een gyneacologische ingreep, niet om willekeurige andere ingrepen waarbij ook de vagina onderzocht zou worden.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:12 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

waarom zou ik het erg moeten vinden dan, zij liever dan ik, met hun vingers in mun anus

(ik houd van scherp eten )

Omdat een behandelingsovereenkomst dus kennelijk geen waarde heeft, en artsen dingen bewerkstelligen die niet zijn afgesproken. Omdat je wordt bedonderd waar je bij staat. Dat zouden zo een paar van die redenen zijn.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:14 schreef SolidasRock het volgende:
Ik kan wel zeggen dat 1ofthefew niet voor andere mannen spreekt aangezien ik er toch anders over denk dan hij doet.

Goddank.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:13 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Nee, dat is volgens mij sowieso niet aan de orde. Ik reageerde al eerder op een post van je met te zeggen dat het alleen om gevallen gaat waar vrouwen komen voor een gyneacologische ingreep, niet om willekeurige andere ingrepen waarbij ook de vagina onderzocht zou worden.

<sub>Even een paar getuigeverslagen:

Ik snap niet dat dit nieuws is, tijdens mijn studie stage in het ziekenhuis(voor tandheelkunde!) werd door artsen en studenten bij alle leuke meiden van tussen de 14-35 onder narcose even onder de lakens gekeken en gevoeld. Of het nou gyneacologie was of interne geneeskunde zelfs bij verder volledig niet relevante onderzoeken werd even een inwendig onderzoek of catheter geoefend. uiteraard altijd met een zeer neerbuigende houding over het weerloze meisje. Als tandheelkunde student sta je hier wel even van te trillen als het je hier voor het eerst bij staat.
Wat ik het meest walgelijk vind/vond is dat dit inderdaad niet buiten de medische collegas besproken mag worden, dat studenten door artsen onder druk gezet worden.
Uiteraad zijn het met name de mannelijke artsen en studenten die zo oneerbiedig met hun patienten omgaan. Als ik ooit onder volledige narcose moet, alleeen bij vrouwelijke arsten die ik volledig vertrouw in een niet academisch zieknhuis.

Irene Veldhoen - 27/01/06 - 10:21:34</sub>

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:12 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

waarom zou ik het erg moeten vinden dan, zij liever dan ik, met hun vingers in mun anus

(ik houd van scherp eten )

Ook terwijl je aan je knie geopereerd wordt?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:14 schreef SolidasRock het volgende:
Ik kan wel zeggen dat 1ofthefew niet voor andere mannen spreekt aangezien ik er toch anders over denk dan hij doet.

I second that.

Sterker nog, deze mensen moet strafrechtelijk vervolgd worden en in de bak gesmeten worden vanwege een ernstig zedendelict.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:15 schreef Cheesecake het volgende:

[..]

_{Even een paar getuigeverslagen:}

Maar dat is niet waar het bericht in het AD over gaat. Die getuigenverslagen zijn nog een graadje erger. Daar is natuurlijk geen sprake van 'voortaan vooraf toestemming vragen', want dat kan nooit door de beugel.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:14 schreef Alicey het volgende:

[..]

Omdat een behandelingsovereenkomst dus kennelijk geen waarde heeft, en artsen dingen bewerkstelligen die niet zijn afgesproken. Omdat je wordt bedonderd waar je bij staat. Dat zouden zo een paar van die redenen zijn.

nou dan zetten ze in de overeenkomst dat patient ook object is om van te leren.

klaar!

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

hebben altijd iets te zeiken nodig, mannen maken er niet zo'n probleem van hoor

Inderdaad! 1ofthefew! Wat denken die hoeren wel niet! Waar de man is draagt hij de kroon.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:18 schreef 1ofthefew het volgende:

[..]

nou dan zetten ze in de overeenkomst dat patient ook object is om van te leren.

klaar!

Als artsen eerlijk zijn over wat er gaat gebeuren zie ik geen probleem meer inderdaad.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:17 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Maar dat is niet waar het bericht in het AD over gaat. Die getuigenverslagen zijn nog een graadje erger. Daar is natuurlijk geen sprake van 'voortaan vooraf toestemming vragen', want dat kan nooit door de beugel.

Of het nu wel of niet in het AD staat, het gebeurt volgens het verslag kennelijk wel. Zoals ik al eerder zei ben ik afgelopen jaar geopereerd aan mijn ogen in een Univ. Medisch Centrum. Wie zegt mij dat daarbij ook niet even naar mijn doosch gekoekeloerd is? Volgens het getuigenverslag gebeurt het regelmatig.

Vaak krijg je tijdens een operatie een catheter, dus wordt er altijd naar je doos 'gekoekeloerd'.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:21 schreef Cheesecake het volgende:

[..]

Of het nu wel of niet in het AD staat, het gebeurt volgens het verslag kennelijk wel. Zoals ik al eerder zei ben ik afgelopen jaar geopereerd aan mijn ogen in een Univ. Medisch Centrum. Wie zegt mij dat daarbij ook niet even naar mijn doosch gekoekeloerd is? Volgens het getuigenverslag gebeurt het regelmatig.

Maar het is naar mijn mening dus een andere discussie.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:23 schreef KonnieKipke het volgende:
Vaak krijg je tijdens een operatie een catheter, dus wordt er altijd naar je doos 'gekoekeloerd'.

Hoort bij de operatie lijkt me.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:07 schreef KonnieKipke het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat er een grote discrepantie is tussen wat mensen ethisch verwachten van artsen en wat er in de praktijk gebeurt. Waarom zou je artsen niet meer vertrouwen als ze goed werk afleveren?
Na deze discussie denk ik nogmaals dat er een betere voorlichting nodig is en dat er een bij een operatie wellicht ten alle tijden duidelijker moet worden gezegd dat het mogelijk is dat er tijdens een operatie een co-assistent mee-assisteert.

ho ho

er ligt een stigma dat alle artsen ok zijn

ik heb er heel wat gezien (en nee ik ben niet een zeikpatient die dingen ziet vliegen en voor elk hoestje naar zijn huisarts gaat) en om te zeggen dat artsen allemaal goed zijn is echt onzin.

het gaat om voorlichting, en om toestemming. is dat teveel gevraagd? ik heb die wet erop nagelezen en zoals ik hem uitleg valt een duidelijke weergave van wat gaat gebeuren er wel degelijk onder. dus als er een paar studenten (dat is wat anders in mijn opinie dan 1 co-assistent die de hele operatie meedoet) langskomen terwijl ik in slaap ben om wat te voelen dan hoor je daarvan de patient op de hoogte te stellen voordat het feest begint.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 21:30 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hoort bij de operatie lijkt me.

Natuurlijk hoort dat er bij. Ik heb zelf anderhalf jaar HBO-V gedaan en weet dat dit standaardprocedure is. Ik doel echter op waar het de hele tijd al om draait, het inwendig onderzoek door zo'n vijf mensen, ook als het niet in het belang is van de operatie.